הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 45

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 10:00

מדיניות הטיפול בהתמכרויות בקרב נשים לרגל יום בריאות האישה בכנסת

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי

שרן השכל

שולי מועלם-רפאלי

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ומניעה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

חגית בוני נוח - פרויקטורית סטודנטים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול

אהרון שבי - מנהל השרות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

יעל וייס - מרכזת השירות לטיפול בהתמכרויות, מחוז מרכז, משרד הרווחה

קרו גולדמן - מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, המרכז לשלטון מקומי

ארתורו לרנר - יו"ר החברה לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

אביבה וולף - מזכיר החברה לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

סוסנה מוסטובוי - נציגת החברה לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

יואב בן ארצי - מנהל היחידה לטיפול ושיקום, עיריית תל אביב-יפו

מאיר שרעבי - מתאם רווחה, עיריית תל אביב-יפו

מיכל בקנשטיין - המחלקה לקרימינולוגיה, מכללת ספיר

אמנון מיכאל - מנכל העמותה, עמותת 'הדרך'

גלית פטשניק - מנהלת קהילה טיפולית, עמותת 'הדרך'

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אילה סמית - פעילה בעמותה, ישראל אומרת לא לסמים

אליהו יצחק - פעיל חברתי בתחום

ורד גורדוס - יו"ר, עמותת מעגל נשים 9

דורית שוורץ - גזברית, עמותת מעגל נשים 9

יולה שיינפלד - עמותת 'לצדך'

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

מדיניות הטיפול בהתמכרויות בקרב נשים לרגל יום בריאות האישה בכנסת

ברוכות וברוכים הבאים, חברת הכנסת שרן השכל, תודה שהצטרפת אלינו. אנחנו נקיים היום דיון, הכנסת מציינת היום יום מיוחד בנושא בריאות האישה, יום שכל הוועדות בכנסת, או הרבה מהוועדות, דנות בו ובמליאה יתקיים אחרי צהריים דיון מיוחד, היום הזה הוא ביוזמת חברת הכנסת שולי מועלם, שתצטרף אלינו בהמשך כדי לומר כמה מילים ולברך, ואני ראיתי לנכון לקיים בוועדה הזו דיון בנושא באופן כללי, דברים שקשורים למגדר ונשים גם בתחום ההתמכרות וגם הטיפול בהתמכרות.

המוזמנים הקבועים כאן בוועדה יכולים להעיד שבמהלך שנה ומשהו האחרונות שהוועדה במתכונת הזו דנה, כמה וכמה פעמים נתקלנו בכמה וכמה נושאים שקשורים לפערים בין גברים ונשים, לייחודיות של הטיפול בהתמכרות לנשים, אני חושבת שזה על רקע באופן כללי התחום הגדול יותר שנקרא רפואה מגדרית שב-20 השנה האחרונות, תקנו אותי המומחים או המומחיות אם אני טועה - - -

40.

40, סליחה. 40 בעולם, בטח בישראל זה פחות. שבעצם שם לב להבדלים גם בפיזיולוגיה, בתופעות עצמן, הרפואיות והגופניות וגם בטיפול הרפואי, וזה אולי יותר לענייננו מפני שהיכולת שלנו להעניק טיפול רפואי שהוא מותאם למטופל או למטופל לפי צרכיו או צרכיה הוא כמובן עומד במקום הראשון בעולם הזה, אבל באמת הרבה מאוד שנים, אולי מאות ואלפי שנים, הייתה הטיה שגרמה להיעדר טיפול מתאים ובעצם לנזק ולנזק שאני בטוחה שעלה בחיי אדם לאורך השנים בצורה מאוד מאוד משמעותית.

בתחום ההתמכרויות עלה כאן אצלנו בוועדה שהנושא הזה הוא בתחילת הדרך, בחיתוליו, מתחיל להיות מופנה אליו זרקור, אבל אנחנו רוצים לתת כאן במה להבדלים, קודם כל לצורך ולאחר מכן מה הם המענים שקיימים ושעוד צריך לפתח על מנת לתת מענה שהוא מותאם מגדרית ושהוא מותאם לנשים לפי הצרכים שלהן.

כמובן שלא צריך להזכיר שמדובר בלפחות חצי מהאוכלוסייה, שפעם אחרי פעם מוצאת את עצמה כמיעוט, לא מספרי, אבל מיעוט מבחינת יחסי כוח, מיעוט מוחלש. היכולת שלנו לזהות את הצורך ולתת את הטיפול המתאים, מובן מאליו ככל שיישמע, הוא לא תמיד כזה מובן מאליו ומצריך המון פעמים, חשיבה, דחיפה ונראה מה עוד הוא מצריך. נמצאת איתנו ד"ר מיכל בקנשטיין.

גברת, אני עוד לא דוקטור.

סליחה, אוקיי. אני מקווה שתהיי דוקטור. אז שיהיה לך בהצלחה בזה קודם כל. ממכללת ספיר, את נציגת ההתמחות בקרימינולוגיה. ביקשתי ממך לפתוח כדי להציג את הנושא. אנחנו נכניס אתכם מאחורי הקלעים, לקראת הדיון אנחנו חיפשנו איזה שהיא מומחיות מהאקדמיה שתוכל קודם כל לתאר בפנינו איפה נמצא התחום הזה, את ההבדלים, את הבעיות, ברמה באמת הכללית, להכניס אותנו קצת לרקע, לפני שנגיע לאנשי המקצוע.

שבי, אחריה, אתה תפתח עם המצגת של מה שנעשה, אבל רציתי להתחיל עם איזה שהוא רקע שיכניס אותנו קצת לעולם הזה של איפה נמצא התחום הזה, מה ידוע בו, מה לא וכו'. אז בבקשה, גב' מיכל בקנשטיין, נתחיל איתך, אחרייך שבי אהרון ממשרד הרווחה.

טוב, אז אני אגיד כמה מילים על עצמי, אני פסיכולוגית משפטית בהכשרתי ואחר כך פסיכולוגית חברתית. אני בוגרת אוניברסיטאות בארצות הברית, אחת בתחום הקרימינולוגיה - - - והשנייה היא קולומביה, שתיהן בניו יורק. עבדתי המון שנים בבית חולים בניו יורק, עם אגף מיוחד לנשים, אני היום נמצאת במכללת ספיר בהתמחות לקרימינולוגיה. אנחנו אוהבים לקרוא לזה הקול מהדרום, או הרוח מהדרום, איזה שהוא משב רוח אקדמי עם חשיבה, אני מקווה, טיפה שונה, שגם מייצגת את הצרכים של האוכלוסייה שלנו, הרבה מאוד מהמגזר הבדואי, שדרות, קיבוצניקים, אנשים שעברו גם בנוסף לכול שנים של מלחמה, עוברים עדיין, בנוסף לבעיות החיים הרגילות, סוציו אקונומי לא בהכרח גבוה במיוחד וכן הלאה. אני לא צריכה לסבר את אוזניכם. אני מאוד מודה על ההזמנה הזו.

אני מודה לך גם כמרצה לשעבר במכללת ספיר, אז בכלל אני עכשיו מרגישה אלייך קרבה מיוחדת.

זו מכללה עם אוריינטציה מאוד סוציאלית ועם הסתכלות על קבוצות אוכלוסייה שאולי לא תמיד מיוצגות. אני אעשה מצגת שהיא יותר כללית.

אז קודם כל שאנחנו נדבר על אותו דבר, כולם פה יודעים יותר טוב ממני על כל התחום של התמכרויות ומה שקורה, אבל שנעבוד על אותה הגדרה, אז אנחנו מדברים על התמחות שהיא מצב שבו אדם מוכרח לבצע התנהגות מסוימת שוב ושוב כיוון שצורת ההתנהגות הזו גורמת לו הנאה ומתגמלת, ובמקביל אנחנו מדברים על בן אדם שמאבד את היכולת לשלוט על ההתנהגות ואנחנו אומרים שכאשר לא ניתן להפסיק את ההתנהגות המזיקה, זה יכול להיות מבחינתנו או התמכרות לחומרים או התמכרות התנהגותית, היום ב-DSM יש רק את ההימורים, כמו שאתם יודעים, אבל יש עוד הרבה מעבר, אז הבן אדם הזה או הבת אדם הזו מוגדר כמכור לאותו חומר.

אני מצטטת פה את ד"ר זיו משלוותה שמדבר על התמכרות כקריירה בעצם. מערכת שלמה של התניות, של התנהגויות - - -

רק, מיכל, סליחה שרק בהתחלה אני אומרת, פשוט יש נטייה בהצגות להרחיב מאוד בהקדמה ואחר כך לא נשאר זמן שמגיעים - - -

לתכל'ס מיד.

אז יש פה אנשים שעוסקים בתחום.

לתכל'ס מיד, ואם זה, פשוט תזרזו אותי קדימה.

לא, אני אומרת לך את זה כבר בהתחלה, פשוט יש נטייה כזו, המון פעמים את ההתחלה נורא זה ואחר כך מגיעים לסוף, לדברים החשובים, ולא נשאר זמן. אז תקצרי בזה וגם המצגת עולה לאתר כך שכל הדברים יימצאו שם.

אני מאוד רוצה לדבר על דוח האו"ם שיצא ב-2015, הוא פורסם ב-2015, הוא בדק עד 2013 והוא אומר לנו שבשנת 2013 רבע ביליון אנשים בעולם, בין הגילאים 15 עד 64 השתמשו בסמים, 0.6% מזה, זאת אומרת 27 מיליון אנשים, מאובחנים כבעלי תלות בסם או כסובלים מהפרעת שימוש בסם. השימוש הכי נפוץ, כמו שאתם יודעים, בעולם זה קנאביס, השימוש השני הכי נפוץ זה בהרואין, בארצות הברית ודרום אמריקה קוקאין, כל אדם שני בעולם המזריק סמים חולה בהפטיטיס C, כמובן אורך החיים של המשתמשים בסמים הוא קצר וסכנה יותר גבוהה למחלות זיהומיות.

גברים, זה אולי החדשות הטובות, לתחילת הדיון הזה, הם המשתמשים העיקריים. טובות? לצורך העניין, גברים הם המשתמשים העיקריים.

מה זה אומר עיקריים? מבחינת המשתמשים יש מספר בעולם - - - כלומר שני שליש, שליש?

אחת מכל שלושה משתמשים בסמים ובאלכוהול בעולם היא אישה.

כלומר שני שליש גברים, שליש נשים, זה פחות או יותר היחס. זה ידוע מאיפה? מאיזה סוג של איסוף? מהעולם? מהדוח הזה?

מהדוח הזה. אני גם צירפתי את מראה המקום.

הדוחות האלה הם בדרך כלל מבוססים על עבודה כזו. זה מבוסס על עבודה מ-2005 של קסלר. אבל זה לא לדיון כעת, זה לדיון אולי אחר כך.

אתה ד"ר ארתורו לרנר, נמצא ברשות דיבור, הוא ידבר אחר כך.

ארתורו, אז אחת ההמלצות, כשנגיע לסוף לסוף לסוף, שאני מבקשת, כאקדמאית, היא מחקר מחקר מחקר מחקר. תשחררו תקציבים, תתמכו, מחקר, אנחנו לא יודעים מה קורה.

רגע, מיכל, תמשיכי עם הנתונים שלך.

אני הולכת להסתכל על שלושה רבדים, הבדלים במגדר, תחילת שימוש, טיפול ושיקום. תחילת שימוש. מחקרים מראים שגברים מציגים שימוש לרעה, תלות בשימוש בחומרים גבוה יותר מנשים, אבל השוני בין נשים וגברים מצטמצם. אם בשנות ה-80 היה לנו יחס בין נשים לגברים בהפרעות שימוש באלכוהול שהוא 5 ל-1, היום או ב-2010 יש לנו 3 ל-1. נתונים של 2016 אין לי.

או שהפער מצטמצם או שהבדיקה היא יותר טובה.

גם יכול להיות.

או שנשים יותר מגיעות להיבדק.

כן, בדיוק. זאת אומרת זה איסוף הנתונים שהשתפר, לא הנתון עצמו.

או הדיווח. עוד מחקר של 43,000 נחקרים של ה-National Epidemic Research של אלכוהול של האמריקאים, מציג שלגברים יש נטייה כפולה משל נשים להשתמש בסמים. סמים נרקוטיים, תרופות מרשם, תרופות הרגעה, השימוש שלהם גבוה יותר אצל הנשים. יש פה לאורך כל המצגת תמונות של נשים לפני ואחרי. זה פרויקט של האמריקאים.

מחקרים מראים כי תחילת שימוש בסמים אצל נשים הוא עקב מאורע טראומטי. כשאנחנו מדברים על אירוע טראומטי אצל נשים, הכי שכיח זה גילוי עריות, אונס או אלימות מינית. אחרי זה אנחנו מדברים על מחלה פיזית פתאומית, תאונות, גירושים והרס המשפחה. כל מה שקשור למשפחה וזוגיות, יש לו השפעה מאוד מאוד מאוד גדולה על התחלת שימוש של נשים בסמים.

כולם באותה מידה, או אחד אחרי השני?

הכי גבוה זה גילוי עריות ופגיעה מינית, אונס.

בילדות בדרך כלל? יש שכיחות גבוהה?

גם, כן.

יש מספרים לשכיחות הזאת? יש הערכה?

יכול להיות שכן. גברים משתמשים בסמים לצורך ריגושים, הנאה, מתוך לחץ חברתי או כחלק מהתרבות העבריינית. אצל נשים השימוש הוא הרבה פעמים טיפול תרופתי עצמי כנגד הפרעה פסיכיאטרית, יש פה תחלואה כפולה, יש אנשים שמתמחים בזה יותר ממני, וכנגד הפרעות חרדה או כנגד כאב בלתי נסבל, כמו טראומה מינית. לשאלתך, התעללות מינית בילדות, יש סיכוי גדול יותר להתמכרות לסמים. סמים משמשים כתרופה להקלה מכאבים.

יש איזה שהיא הערכה של שיעור מכלל משתמשות הסמים, או מכלל המתמכרות?

מאיזה גיל זה התחיל?

לא, מכלל המתמכרות, לכמה מהן יש היסטוריה של התעללות מינית בילדות או גילוי עריות?

בילדות אני לא יודעת, התעללות מינית. מחקר השוואתי מגדרי, דווקא אצלנו פה, של חן וטימור, בקרב 119 ישראלים אסירים מכורים בבתי הכלא בישראל, גברים ונשים, אומר ש-43.4% מהאסירות עברו התעללות, כמעט 50%.

סליחה שאני עוצרת אותך. אביבה, אתם גם תדברו אחר כך, אבל הנושא הזה של טראומה כתוצאה מהתעללות מינית או תקיפות מיניות, במיוחד בילדות, בקרב נשים, זה דבר שהוא קיים אצלכם?

מאוד מאוד בולט. נדיר למצוא כאלה שלא.

לא 50%.

בקרב הנשים?

שמגיעות לטיפול.

אלה שלא מגיעות לטיפול, על אחת כמה וכמה.

בדיוק. אני נוטה להניח שאלה שלא מגיעות לטיפול, קשה להאמין שנמצא שם מצב יותר טוב בתחום הזה, אם כבר אולי להיפך.

בסיטואציות ובמצבים מאוד בעייתיים, כל העניין הזה של הרחוב, שעל אחת כמה וכמה שאנחנו יודעים שם על טראומות מיניות, ובעיקר ב - - -

במסגרת הטיפול בתחלואה כפולה, שהוא ייחודי אצלכם, יש מענה, אני מניחה - - - אני אשאל את זה אחרת, הביצה והתרנגולת פה, אפשר לצייר רצף שאומר פגיעה מינית, פיתוח פוסט טראומה או איזה שהיא תחלואה נפשית כזו או אחרת, התמכרות? אפשר לצייר רצף כזה כרונולוגי?

אנחנו רואים את זה ואחת הבעיות אצלנו, וזה כל פעם צף מחדש, זה שאנחנו מטפלים בסימפטומים שנוצרים מכל העניין של הפוסט טראומה ואפילו מצבים פסיכוטיים וכו' וכו' ומטפלים בהתמכרות כשצריך לטפל בעניין הזה של הקומפלקס PTSD, שהוא קריטי בעיניי, מעט מאוד אנשים יודעים לעשות את זה. אצלנו ביחידה אין לי מישהו שאני יודעת שאני יכולה להעביר את האישה, שזה כל פעם מחדש סופר בעייתי. למזלנו יש שיתופי פעולה ואז הרבה פעמים יש שיתוף פעולה עם סלעית, שהן אצלנו והן מקבלות שם את הטיפול, או ברווחה, או בלוינסקי, משרד הבריאות, שעוזרים לנו. חייבים, לדעתי, לחפש את האנשים שיש להם את ההכשרה הספציפית הזו בנוסף לכל הסיפור של התחלואה הכפולה.

אצלנו יש כל כך מהתחלואה הכפולה וזה לא מספיק, כי כשצריכים לטפל בזה צריכים להיות מומחים בזה. זה מאוד בסיסי אפילו, זה לא לוקסוס.

כן, לגמרי. עולה כאן כבר תמונת ביניים שהיא ממש אפילו מבהילה.

אין לך מושג עד כמה דרמטי. אני אקדים את המאוחר ואני מקווה שאני לא פוגעת פה במישהו במשפטים שלי, אנחנו כבר לא שורפות חזיות, אנחנו לא צריכות להיות כמו גברים, אנחנו נשים, יש לנו את הדברים הייחודיים שלנו, וכשזה מגיע לעניין של ההתמכרויות והגמילה אנחנו צריכים טיפול שמיועד לנשים.

אין ספק, אבל אני אומרת דבר שהוא דרמטי עוד קודם. כלומר יש כאן עולם, כמו שאת אומרת, התנועה הפמיניסטית, העולם הנשי שם את הנושא של הפגיעה המינית, ובמיוחד פגיעה מינית בילדות, באמת במוקד כל מיני מקומות, בוטלה ההתיישנות והיכולת לדבר על זה ולחשוף, אנחנו רואים כאן עד כמה בעצם יש תחום שלם, אלים מאוד, בעייתי מאוד, פוגעני מאוד, שהוא ייחודי רק לנשים ושיש לו השפעה דרמטית משנה חיים לרעה ודנה מגזר שלם של נשים לגזר דין של חיים של פגיעה, של טראומה, ואחר כך של התמכרות שמהווה איזה שהוא מעגל שגם אחרי שהוא כבר קרה, באופן מאוד הרסני ופוגעני וקשה, אי אפשר לצאת ממנו כמעט. אין את ההכשרה ואין את הטיפול הנכון והמותאם.

וגם עוד דבר, גם אין מספיק מיטות לנשים.

לזה תיכף נגיע.

זו הבעיה.

תמשיכי. אני פשוט מזועזעת.

והמשפט האחרון, שיש כבר תהליכים ויש - - -

אנחנו תיכף נגיע למה שנתחיל, אבל אני קודם כל מזועזעת מהמצב שבכלל מביא למצב הזה. אם תחשוב על כל העולם של ההתמכרויות הרגיל, שאנחנו מכירים אותו, שהוא גברי, שהוא מגיע כתוצאה מתופעות פסיכיאטריות ומנסיבות חיים ויהיה מעורב בו רקע סוציו אקונומי, כל מיני, קשת רחבה מאוד של דברים, יש לנו כאן סל של נשים שהן, לפי העדויות שלכם, גם מהשטח וגם מהמחקר, בעצם מנותבות למקום שהוא הרסני ופוגעני וקשה מאוד כתוצאה מאירוע חיים שגם הוא כשלעצמו קשה, והוא בעצם דן אותן לשרשרת של חיים של הרס עצמי ופוגענות.

גם גברים מכורים, חלקם נפגעי טראומה מינית. חלקם, זה לא אותם מספרים, זה יושב גם על איזה שהוא - - - זה שונה, אבל זה קיים גם.

ובל נשכח שנשים הן גם אמהות ויש לזה ריקושטים.

אוקיי. נכון, מאה אחוז.

דיברנו על תחילת השימוש, עכשיו אנחנו מדברים על התמכרות. ההבדלים המגדריים. גברים משתמשים, אמרנו, פי שלושה מנשים בקנאביס, קוקאין ואמפטמינים, נשים דווקא משתמשות לרעה בתרופות מרשם, אופיאטים ותרופות הרגעה, גם כדי באמת להרגיע את הכאבים, שחלקם מפגיעות מיניות, אבל גם כי הן משתמשות יותר בסתר, פחות יוצאות החוצה, זה פחות עניין חברתי מאשר - - -

מה שזמין.

בדיוק, מה שזמין ופחות חברתי. חשוב נורא לזכור שאנחנו, הנשים, שונות, יש לנו מנעד הורמונלי אחר ולכן אנחנו גם מגיבות לסם אחרת וגם בזמנים שונים של החודש נשים מגיבות אחרות לסם. לפעמים יש צורך להגדיל את המינון בגלל זה, לפעמים יש תגובות של הגוף שהן שונות.

גברים נוטים להתחיל בשימוש, אני לא יודעת אם אתם מכנים את זה פה סמים קלים, בגיל צעיר יותר מנשים. מבחינת התחלת שימוש אין הבדל בגיל ההתחלה, אבל אצל נשים ישר קופצים לשימוש בסמים קשים, אין את המעבר מקלים לקשים.

הסבר מגדרי לזה, נשים מתחילות להשתמש באופן פתאומי ומהיר בגלל אירוע טראומטי ולכן אין מעבר משימוש בסמים קלים לקשים ואצל גברים השימוש מתפתח באופן הדרגתי.

ילדות שעוברות התעללות מינית, בוא נגיד שהן מנסות להציל את עצמן, הן תופסות את עצמן ובורחות מהבית. אתם בטח מכירים את זה, אנשים שעובדים ברחובות תל אביב. מה קורה להן? כשהן מגיעות לרחוב הן בדרך כלל משמשות מטרה קלה לסרסורים, שמציעים להם סמים ואז מאלצים אותן לעסוק בזנות ואז הן נכנסות, כמו שאמרתי, וזו רק דוגמה למעגל מסוים שקורה, מעגל שקשה מאוד לפרוץ, שמדבר על שימוש בסמים, שמקל על הטראומה של העיסוק בזנות, מקל על הטראומה שברחו ממנה, ומנגד זנות, שמשלמת את המנה הבאה.

מחקר מגדרי בבתי הכלא בישראל מצא כי רוב האסירות השתמשו בסמים בטרם פנו לפשיעה. ההידרדרות לפשיעה בקרב נשים היא מהירה יותר. הפשיעה, לרוב, כדי לממן את ההתמכרות והסמים וחלק מתת תרבות עבריינית שהן נחשפות אליה.

רוב הנשים המכורות באות ממשפחות ששימוש בסמים היה אסטרטגיית התמודדות של אחד או יותר מבני המשפחה, הם ראו את זה בבית. לרוב הנשים המכורות נמצאות בקשר עם בן זוג מכור. נשים מכורות, בשונה מגברים, הן בדרך כלל בעלות היסטוריה של מטפלות. תראו כמה זה קונטרדיקטי זה הילדות שהיו בבית המטפלות והאחראיות במשפחה, שחוו קונפליקטים משפחתיים ואלה בעצם הנשים שנוטות יותר להתמכרויות.

התמכרות של נשים שהן המטפלות הראשיות בחברה פטריארכאלית, דיברנו על זה, לרוב גורמת גם להרס המשפחה. אם גבר מכור לא בהכרח המשפחה תיהרס, אם אישה מכורה, אם האמא מכורה קרוב לוודאי שפה מתפרקת המשפחה.

יש לי את מראי המקום, בסוף יש רשימה ביבליוגרפית ארוכה ותוכלו לבדוק מאיפה אספתי את כל הנתונים, אין פה על כל אחד.

כתוצאה מההתמכרות עוצמת הרגשות השליליים אצל נשים מכורות גבוהה מאצל גברים מכורים. נשים סובלות יותר מרגשות אשם, מבושה, מדיכאון, מחרדה ומירידה ברמת הקוהרנטיות. קוהרנטיות זה מושג בינלאומי שחוקרים בעולם, אבל הטביע אותו - - - שלנו, ב-79', בבאר שבע, הוא מדבר על תחושת ביטחון הכלל ביכולתו להתמודד עם תביעות החיים. זאת אומרת נשים סובלות יותר מחוסר יכולת להתמודד, עם תחושה של חוסר יכולת להתמודד עם החיים. ואני מזכירה לכם שכשאנחנו מדברים על נשים מכורות אנחנו מדברים גם על אמהות מכורות ולאמהות מכורות נולדים תינוקות מכורים. עוד בבטן אמם הם כבר מתחילים את המעגליות של התמכרות וגמילה.

אביבה, אצלכם בין המטופלות כמה מהנשים הן אמהות?

עכשיו מעט.

אצלכם הרבה, אמנון, נכון?

15 מתוך 20.

בקהילה?

כן, במרכזים אמבולטוריים.

אלה בדיוק הנתונים שחסרים לי.

ביום חמישי היינו בביקור ב'הדרך', שם שמענו ש-18 מ-22 הן אמהות. אצלכם זה בעיקר מהרחוב, ככל הנראה, מגיעות הרבה.

אצלנו זה החולות היותר קשות, אז פחות, גם האוכלוסייה שיש אצלנו לא מגיעה לקהילות האלה.

ואצלכם במרכזים האמבולטוריים הרבה הן אמהות?

כן, יחסית הרבה.

אז אנחנו מסתכלים על הבדלים מגדריים בארץ ובעולם בנושא של גמילה, טיפול ושיקום. אנחנו מדברים כך, שיעורי כניסה של נשים לתכניות טיפוליות נמוכים משל גברים ושיעורי הנשירה מהתכניות האלה הם גבוהים. האו"ם, בסקירתו על שימוש גלובלי בסמים, אומר שאחת מכל שלושה משתמשים היא אישה, אבל אחת מתוך חמישה שפונים לטיפול היא אישה. זאת אומרת שלא כל הנשים פונות לטיפול.

מחקרים בעולם שבדקו הבדלי מגדר הבחינו כי נשים מגיעות לטיפול עם פרופיל קליני חמור יותר משל גברים. תסתכלו כמה שוני, כמעט בכל מקום שאנחנו נוגעים יש שוני. בעיות רפואיות אחרות וחמורות יותר, בעיות פסיכולוגיות, בעיות התנהגותיות, חברתיות. ברוב המחקרים הגיעו נשים לטיפול לשימוש בקנאביס, אלכוהול ואופיאטים. זה במחקרים האלה.

הבעיה של סטיגמה. כמו בכל דבר שקשור לבריאות הנפש והתמכרויות, גם פה הסטיגמה היא גדולה מאוד והסטיגמה על נשים מכורות היא יותר גדולה מאשר גברים. גברים נתפסים, כשהם מתחילים להשתמש אז הם גבר, אז כשהם מודים שהם מכורים אומרים עליהם שהם מעדו. נשים נתפסות על פי הסטיגמה כמופקרות, כלא מוסריות, כמי שמעלה בתפקידה המשפחתי. בשל הסטיגמה הזו המחקרים מראים לנו שנשים מתקשות לבקש עזרה. אם הן מחפשות עזרה זה לא יהיה עזרה בנושאים של התמכרויות אלא באיזה שהיא מעטפת אחרת, באיזה שהוא מעטה אחר, בעיות גופניות, בעיות רגשיות, שיש עליהן פחות סטיגמה.

לנשים, בהמשך לזה, יש פחות סיכוי לקבל תמיכה משפחתית במהלך הטיפול, בעוד שגברים מכורים זוכים לתמיכת המשפחה. אלה נתונים כלליים, אבל רובם זוכים לתמיכת המשפחה הקרובה, כולל אישה וילדים, ותכניות הטיפול כוללות טיפול בתלות הדדית של בני הזוג וטיפול משפחתי.

מחקר בבתי הכלא הישראליים מ-2008 מראה לנו שאסירים גברים נקיים יותר זמן מנשים, זאת אומרת יש חזרה לשימוש אצל נשים. אצל גברים שמירה על ניקיון מסמים לאורך זמן קשורה לעלייה בתחושת הקוהרנטיות שדיברתי עליה קודם, היכולת להתמודד עם החיים, יש להם תחושה, הם יוצאים מהסמים ויכולים להתמודד עם זה, ולירידה במקביל ברמת העוינות והחרדה. מה קורה אצל נשים? אם הן לוקחות סמים כדי לטפל בחרדה, אז אם אתה לוקח להם את התרופה מה קורה? באה החרדה. אנחנו שונות.

ככל שתקופת הניקיון מהסמים ממושכת יותר עולה רמת החרדה. לחליפין לא חל שינוי ברמת הקוהרנטיות והעוינות. הממצאים שוב מאששים את ההשערה כי ההתמכרות אצל נשים מהווה אמצעי שיכוך או הרדמת רגשות כואבים.

טיפול. מחקרים מצאו כי יש השפעה גדולה להתערבות בזמן היריון ולידה. שוב, זה מקום להיכנס, כשגדל משהו חדש בבטן. אין אישה שכמעט לא מגיבה לזה, זה המקום לעשות שינוי. עבור נשים רבות זו נקודת מפנה, חשוב מאוד לזכור, אני העליתי את זה ואני שוב ושוב ושוב אגיד את זה, נשים הן אמהות. רוב הנשים או רוב התכניות לשיקום לא נותנות מענה לפן הזה והדבר הראשון שעושים, כשיש אישה מכורה, ופה יש אנשי רווחה, אתם יודעים יותר טוב ממני, אני מדברת מתוך כיסאי באקדמיה, אבל מה שאנחנו יודעים זה שדבר ראשון שעושים זה ממהרים להפריד את הילדים מהאמהות. אז אם אנחנו אומרים שהיא התחילה מטראומה משפחתית, עכשיו מפרידים אותה והחרדה היא מה שגורם לעוד ועוד שימוש, איך היא תירפא?

נשירה מתכניות טיפול. מחקרים מראים, מכיוון שהן אינן מותאמות לצרכי נשים ולצורך שלהן לטפל בילדים במשפחה, רוב תכניות הטיפול מתוכננות לגברים מכורים ופחות לנשים מכורות. מחקרית גם, אני שוב אומרת, קיים ידע רב יותר על גברים מכורים ועל בסיס הידע הזה בונים את התכניות השיקומיות והטיפוליות. זאת אומרת תכניות של גברים, נותנים אותן לנשים.

מרכזי גמילה וטיפול מסורתיים עוסקים בטיפול בקונפרונטציה שנועדה לשבור את ההכחשה. הטיפול הזה מתאים יותר לגברים, זו גישה שהיא יותר ענישתית, ללא הבחינה של פקטורים סביבתיים שתורמים להתמכרות. נשים מבטאות בושה ואשמה ביחס לשימוש, אין להן הכחשה, הן מאוד מתביישות בשימוש שלהן. קונפרונטציה מפתחת עוד יותר את האשמה ולכן, שוב, הגישה הגברית הזו לא יעילה בטיפול בנשים מתמכרות.

עד כה התמקדו בניקיון של הגוף מסמים ורק אחרי זה בתמיכה הרגשית. מכיוון שרמת החרדה אצל נשים גבוהה, המחקרים מראים ובעולם כבר עושים את זה, קודם כל לטפל בחרדה, קודם כל לתת כלים להתמודד ורק אחרי זה להתחיל התמכרות פיזית. זה שונה לגמרי, זה ממש הפוך ממה שאנחנו עושים עם גברים.

הצוות והמטופלים, בואו נדבר קצת על זה, באה אישה, נגיד באה סטודנטית שלי מכורה, או שולחת בן משפחה שלה בדרום, לאן הוא יילך? לאן היא תלך? אחותה המכורה? אם היא תיכנס לאיזה שהוא סניף של משרד הרווחה, של NA, מי יקבל אותה? לרוב גברים. השיח הוא גברי.

ין כבר כמעט עובדים גבריים בכלל, זה משהו של - - -

אני מתה שתתקנו אותי.

נתקן.

אני רק רוצה להגיד מילה על פרויקט שהיה פה בארץ, פרויקט אילנות, מודל אילנות, שאני חושבת שהוא מודל מקסים ואנחנו גם מלמדים אותו, טיפול שמיועד לנשים ולאמהות עם הילדים שלהם. בטח כולכם מכירים את זה.

יחידת משפחה שנסגרה. היחידה שהייתה.

זו יחידת משפחה, היחידה שהייתה. ילדים מגיל 3 חודשים עד 7 שנים. הילדים שוהים עם האמהות, עם הנשים. התכנית מעניקה סביבה מוגנת, מפקחת, תומכת, לאמהות, גם מבחינה פיזית, גם חברתית וגם נפשית. לכל אם וילד נבנית תכנית מיוחדת, לכל משפחה יש תכנית מיוחדת, טיילור מייד, טיפול אישי שעונה על הצרכים שלהם. המטרה זה גדילה ולמידה והתפתחות, מלמדים שם מיומנויות הוריות וכן הלאה וכן הלאה.

פה יש את השלבים. אני מבינה שרובכם מכירים את התכנית הזו וזה יהיה במצגת. לצערי, התכנית הזו נסגרה ב-2013. אני חושבת שזה מודל נהדר לבסס עליו תכניות עתידיות, אם אנחנו רוצים לדבר על זה. אני מזכירה לכם שיש לנו היום בתי כלא לנשים, בענישה יש לנו את ההבדלים, למה לא בשיקום? דוגמאות נוספות, יש פה רבים וטובים ממני שיודעים מה קורה בארץ. תודה לכם.

תודה, מיכל בקנשטיין, בקרוב אולי ד"ר.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי. שבי, לפני שאני עוברת אליך אני אתן לחברת הכנסת שרן השכל, שהיא צריכה לעזוב, ואני אשמח להתייחסות שלך.

כן. קודם כל אני חושבת שהיום הזה הוא חשוב והוא באמת מבורך. אנחנו לא מבינים עד כמה אנחנו צריכים להעלות את המודעות בנושא הזה של בריאות האישה. הרבה דיברו על מחקרים בתחום של מחלות מסוימות, כולל נגיד מחלות לב, והסבירו גם שיותר נשים מתות מהתקפי לב בגלל התסמינים, שהכול מבוסס על גברים. אנחנו רואים ממש, בכל תחום ותחום, עד כמה הביולוגיה הנשית צריכה את תשומת הלב שלה. הדהימו אותי הנתונים שהצגת, בייחוד על נשים, שרובן מגיעות בגלל תקיפה מינית.

אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים אולי דיון בנושא של נשים במכוני גמילה, במקומות לטיפול בגמילה, ועל הדרך אולי לבחון את הנושא הזה של אילנות ולראות אם באמת מתאימים להן את הטיפול, כי זה נשמע שדבר ראשון הן צריכות את הטיפול הפסיכולוגי הזה, לפני כל דבר.

בבנייה מודל חלופי למסגרת שנסגרה באילנות. יהיה מותאם יותר, נכון יותר.

נהדר. אני אשמח להתעדכן ולהגיע גם לדיון הבא בנושא. אני מתנצלת, אני חייבת לצאת, אבל אני אתעדכן.

אנחנו נעדכן אותך, בהחלט. תודה רבה, חברת הכנסת השכל.

תודה רבה לכם.

בבקשה, שבי אהרון, משרד הרווחה.

בוקר טוב. אני אנסה להציג עכשיו את הפן המעשי שנוגע לנשים על רצף ההתמכרות בהיבט של משרד הרווחה והשירות לטיפול בהתמכרויות, גם קצת מדיניות, נתונים, פעילות טיפולית. יש כמה הגדרות שיחזרו, ממה שהוצג כאן, אבל הן מתייחסות למה שקורה אצלנו, לכן בהיבט הזה ההגדרות האלה טובות.

הדבר השני, תהיה הצגה של עבודות פורום לטיפול בנשים ומיזם תוצאות שמתקיים לאורך שנים, ויעל, חברתי כאן, שמרכזת את השירות בתל אביב, תציג גם תוצרים עכשוויים, הצגת מקרה טיפולי על המשמעויות השונות שלו ומשמעות פרטנית, ארגונית מערכתית, בהקשר לטיפול בנשים.

אז קודם כל, מה שדובר, נשים היא קבוצה ייחודית, עם מאפיינים וצרכים ייחודיים, חלקן אמהות, כל זה מוכר. שוב, גם כאן במערכת שלנו הן נעדרות מערכות תומכות, פחות משולבות בעולם התעסוקה, פחות מעורבות בעבריינות, מצד שני. רובן עברו טראומות של התעללות מינית, פיזית, נפשית בילדות. מוכר.

מה עוד יש מבחינת הנתונים שקיימים אצלנו? נטייה לשתיית אלכוהול, להשתמש בסמים ותרופות הרגעה לצורך שיכוך הכאב, כאמצעי ריפוי כנגד תסמינים פוסט טראומטיים. הן נמצאות בסיכון להתמכרות מהירה יותר מאשר גברים, סובלות מסימפטומים פסיכיאטריים שמוכרים, גם ניסיונות אובדניים ברמה רבה יותר.

שוב, צוין, טראומה של התעללות מינית ופיזית מגבירה את הסיכון להתמכרות. ניצול נשים ונערות מועדות להתמכרות בזנות, כשהקשר בין זנות והתמכרות, כידוע, הוא איזה שהוא מעגל סגור, קשה מאוד לפרוץ אותו, ודובר עליו. כמובן שכאשר יש התמכרות של אישה זו השפעה קשה מאוד על תפקוד המשפחה, זה במידה מסוימת שונה מאשר אצל גברים. אישה מכורה מקבלת פחות תמיכה משפחתית ולא מעט מהן סובלות מרגשות קשים של אשמה ובושה.

מה בעצם המצב אצלנו? 13,335 מטופלים יש בכלל בשנת 2015, כאשר נשים ונערות מהוות 2,499. אחוז גבוה של הנשים - - -

זה פחות משליש?

כן. 18.7%, כולל נערות. אחוז גבוה של הנשים - - -

זה עדיין שיעור מאוד נמוך, אבל עדיין גבוה ממה שאנחנו - - -

הוא אומר שאנחנו לא מייצרים הרבה.

נכון. זה אומר שאנחנו לא - - -

בוודאי. את נכנסת באיחור, ליאת, גם לחברת הכנסת בן ארי, אני אעדכן אתכן, בהתחלה שמענו מהמחקר שהספרות מדברת על בערך שליש-שני שליש מהמכורים, שליש נשים, שני שליש גברים. אני גם חייבת להגיד שאני לא בטוחה לגבי הנתון הזה, יש שאלה של דיווח. אבל נניח ש-30%, כאן אנחנו רואים צניחה, פחות מ-20% מהמטופלים. כלומר מהידוע לנו יש פער בין הצורך למענה, זה אל"ף, וגם אני חייבת לומר, מהתרשמות אישית וממש לא סטטיסטית, מהביקורים שלנו במרכזים שונים בכל הארץ, שהיינו בזמן האחרון, הנשים המטופלות זה אפילו שיעור עוד יותר קטן מזה. זה נתון שהוא רק בקהילה.

לא, הנתון הזה הוא נתון משולב, גם 'הדרך' שנמצאים הם חלק ממשרד הרווחה וגם בהקשר הזה, כל הנתונים יושבים ביחד.

אז כנראה שהקהילה מטה את זה קצת לכיוון השני, אם זה המספר. אני לא יודעת, אנחנו כמעט לא נתקלנו בנשים.

במקרים של תחלואה כפולה, במקרים של נפגעות, אז הן מטופלות רק בנושא - - - אני אגיד את זה בהמשך, הנושא של הטיפול בהתמכרות הוא משני לטיפול בפגיעה ואז הן לא נמצאות דווקא במקומות האלה.

אני רק אומרת, יש לנו את הנתונים שכשלעצמם הם מראים על פער, אבל הם עוד לדעתי בספק. כלומר אין לי ספק שהמציאות היא יותר בעייתית.

אז כמו שאמרנו, אחוז גבוה של נשים נושרות, סיבה מרכזית היא היותן אמהות. במרכזים האמבולטוריים יותר נשים אמהות מטופלות מאשר במסגרות החוץ ביתיות.

בעבר, וזה חשוב לציין, התקשו להשתלב במרכזים טיפוליים מעורבים שהדגישו סוגיות טיפוליות מתאימות לטיפול בגברים, הכחשה, עימות. גם זה הוזכר.

לגבי הנתונים. בחלוקה שיש לנו כאן, 2,499 נערות ונשים, אז יש לנו 733 נערות עד גיל 18. לגבי צעירות, אנחנו מדברות על 305, מספר לא גבוה, ו-1,461. שוב אני חוזר, מטופלות. מתוך האוכלוסייה הזאת, מחבר העמים אנחנו מדברים על 563 נשים ונשים בזנות והתמכרות גם יחד 298 נשים.

מאפייני הטיפול. בעיקרו של דבר המערכת קודם כל מכוונת לטיפול שהוא טיפול נפרד, עד כמה שניתן. בחלק מהמקומות הוא מופרד לגמרי. הדגשים הכלליים הם איתור ויישוג, זה משהו שעוד יורחב, טיפול פרטני ייעודי, טיפול קבוצתי מופרד, גם במרכזים המעורבים, התערבות במשפחה, חינוך להיגיינה ובריאות, בדיקות שתן, טיפול ושיקום באמצעות תעסוקה, משהו שהוא מתרחב והולך, ליווי סנגור, ייעוץ וליווי בשעת משבר.

הדברים האלה מאפיינים לנשים או בכלל?

הם מאפיינים בכלל ומאפיינים לנשים, כמה וכמה דגשים, מתוך הרשימה הזאת.

כאשר זה חלק מחוזר שלכם או משהו כזה?

כן, בעיקרו של דבר. הקבוצות הטיפוליות נעשות בנפרד. המרכזים הם מרכזים, היכולת לפתח מרכז ייעודי בכל עיר לגברים ולנשים הוא מורכב יותר. יחד עם זאת ישנם מרכזי יום שהם ייעודיים לנשים.

אני חייבת לעצור אותך, כשאתה אומר מורכב יותר, תבין שמה זה לפתח? האוכלוסייה זה חצי גברים, חצי נשים. כאשר אתה אומר 'לפתח במיוחד לנשים זה מורכב יותר' אתה בעצם אומר אנחנו מפתחים רק לגברים וזה לא מורכב.

לא.

בוא נסגור את הכול, נפתח רק לנשים ואז נגיד שלפתח לגברים זה מורכב.

עניינית מרכז לטיפול בהתמכרויות הוא מרכז לטיפול בהתמכרויות, שיש לו בעצם כמה וכמה - - -

גברית. הולכת ומתבהרת כאן תמונה שכשאתה אומר מרכז לטיפול בהתמכרויות אתה בעצם אומר מרכז לטיפול בהתמכרויות גבריות.

שיש בו הרבה גברים, נכון.

אבל יש בו הרבה גברים, כי המרכז הוא לטיפול בהתמכרות הגברית.

נכון, אבל יחד עם זאת המאפיינים של הטיפול, מעבר להגעה הפיזית, המפגש המאוד מצומצם, אם בכלל, בין גברים לנשים באותו מרכז ומרכזים ייעודיים, מרכזי יום שקיימים לנשים בלבד, ומסגרות חוץ ביתיות שקיימות לנשים בלבד, כל אלה נותנים איזה שהיא תשובה משופרת יותר בכל מה שקשור לתת את המענה לצורך. מעבר לזה שכמובן כל העובדים הם עובדות, כמעט כולן אצלנו, וכו'.

אין בעיה. אני רוצה לשמוע, אני חייבת ממש מהתחלה להתקומם נגד זה שהמיינסטרים הוא גברי והייחודי הוא לנשים. לא, כי אם אנחנו רוצים לתת מענה להתמכרות צריך להכיר את ההתמכרות, מי האוכלוסייה ולתת מענה.

בסדר גמור. לגבי מסגרות טיפול, יש לנו 130 יחידות משולבות, שכמו שאמרתי, עם טיפול ייחודי לנשים בתוכן, 70 יחידות לנערות ונערים. מרכזי יום, ארבעה מרכזי יום לנשים בלבד, 15 מרכזים לגברים, שני מרכזים משותפים. שלוש דירות מעבר לנשים כאשר אנחנו מדברים כאן על דירות שמאפשרות לנשים שסיימו כבר את תהליך הטיפול לקבל את החלק האחרון של הכנה לקראת עצמאות. מסגרת ייעודית, 'דרך אריאלה' שמופעלת על ידי העמותה שלנו בחיפה, מתוכנן ביקור שם שנעשה, ותשע מסגרות חוץ ביתיות בעלות תכניות נפרדות לנשים בתוכם. 11 מרכזי תעסוקה שמכוונים גם וגם.

זה בעיר אחת?

לא, אני מדבר עכשיו ברמה ארצית. ברמה ארצית שלוש דירות בשלב זה. יש שלוש דירות בתוך רשויות מקומיות כאשר אנחנו מדברים - - - אני אסביר, יש לנו את המסגרות החוץ ביתיות, שם מדובר על 23 מסגרות שכוללות גם קהילות, עמותת 'הדרך' מפעילה קהילה אחת, שנעשה בה ביקור בשבוע שעבר. מעבר לזה היא מפעילה הוסטלים, מפעילה דירות. זאת אומרת התמונה רחבה יותר בכל מה שקשור לזה.

40% מהנערות והנשים סיימו טיפול בהצלחה, על פי היעדים שנקבעו עם הגורמים המטפלים. זה בעצם אומר שהאוכלוסייה הזו של נשים מתוך המספרים יצאה לדרך עצמאית פלוס מינוס.

לגבי יעדים ומדיניות, לאן אנחנו מכוונים. אל"ף, כמובן, הרחבת מספר הנשים המטופלות והעבודה המרכזית סביב זה תהיה סביב איתור - - -

מירב היא כוח החלוץ של הוועדה, היא הולכת למקומות ושולחת לנו.

הרחבת מספר הנשים המטופלות, וזה באמצעות גם איתור, גם הנגשת שירותים, פיתוח והרחבת מסגרות ייעודיות, הכוונה למסגרות חוץ ביתיות. יש רעיון למסגרת עירונית רחבה לטיפול בנשים שיושבת על השולחן. פיתוח קהילה טיפולית עירונית כוללנית, שכוללת גם אשפוזית לנשים, שיושבת על המדוכה. פיתוח מקלט, שלטר ייעודי, שיהיה לנשים, מרכזי יום ומרכזי ערב - - -

איפה המקלט הזה?

עוד לא. זה חלק מהשיחה שדיברנו עליה, מירב. את זוכרת, זה עלה אז בשיחה שלנו כפיתוח שאנחנו רוצים. פיתוח קהילה לנשים וילדיהן, זה מה שעכשיו יהיה כחלופה לאילנות, שנסגרה.

איפה זה יהיה?

זה תהליך שנעשה. יש בעיקרו של דבר עבודה שנעשית יחד עם שירות ונוער בכדי לבנות את זה. אני מתאר לעצמי שזה יהיה במרכז הארץ, במסגרת שתהיה מותאמת, שונה, מופרדת ממה שהיה אז באילנות. הסוגיות היו אז של ערבוב, גברים היו, נשים היו, היו עוד סוגיות, זה בדרך להקמה. לכן אני מדבר על משהו שאני מקווה שהוא קרוב.

דירות מעבר, לצעירים, נשים ולנשים וילדיהן, באיזה שהיא בדיקה, הרחבה מקיפה. כשאני אומר דירות מעבר זה אומר משהו שמופעל באמצעות רשויות מקומיות, מעבר לשלוש הקיימות. קבוצות טיפוליות והפרדת טיפולית בנשים וגברים במסגרות חוץ ביתיות. אנחנו נמצאים בסוג של מכרז קיים שלא ניתן לעשות את זה כיום, כיום יש את ההפרדה בקבוצות, בטיפול הפרטני ובכלל, אני מקווה שלשם נגיע.

זה החלק העתידי הכולל. אני אעביר עכשיו את השרביט ליעל בכדי שהיא תספר קצת, גם על הפורום, גם על מיזם התוצאות והכול תוך כדי התבוננות במקרה טיפולי והאופן שבו זה התפתח.

נעים מאוד. אני מרכזת את השירות לטיפול בהתמכרויות במחוז תל אביב והמרכז, בעברי מרכזת את יחידת האמהות, יחידת המשפחה, באילנות, שנסגרה ועובדת בבית מיכל במלכישוע.

אגב, למה היא נסגרה?

אני הייתי בתקופת הסגירה, המשרד סגר אותה ואני אגיד את זה בצורה הכי כללית לפרוטוקול, הצרכים שהאמהות והילדים היו אמורים לקבל לא סופקו במלואם ולכן היה צורך לסגור.

אז לא בכלל?

אנחנו עכשיו עובדים על מודל שהוא מותאם לילדים ואמהות.

כן, אבל בינתיים זה כבר שלוש שנים סגור. אני באמת שואלת, למה, זו שאלה אמיתית, מה היה השיקול לסגור גם אם המענה הוא לא מלא, במקום לפתח את המענה המלא תוך כדי שהמקום פועל? היה מענה חלקי ועכשיו אין מענה בכלל כבר שלוש שנים ותיכף נשמע גם את - - -

צוין כאן שהיו סיבות. זה באמת טרם תקופתנו כאן בהקשר הזה, אני רק אציין שהיו אז בזמנו סיבות עקרוניות מורכבות לגבי אופן הפעלת המסגרת וההחלטה של המשרד דאז, שהצוות כאן לא היה מעורב בה, שמוטב יותר לסגור מאשר מה שקורה במקום.

שיילקחו ילדים לאימוץ ואז האישה תעשה עוד ילד. זה המצב.

אתה יודע שהיו סוגיות שם שנגעו לסגירה. בכל אופן התהליך הוא כיום לקדם את העניין הזה.

סליחה שאני מקשה בנקודה הזו, אני מבינה מהתשובה שלכם שהסיבה לא הייתה תקציבית, הסיבה לסגירה, הסיבה הייתה מקצועית, האם הסיבה הייתה מקצועית פרטנית לשם, כלומר היו כשלים בניהול, טיפול, בצוות המקצועי, או משהו כזה?

כן, לשם מכוונים. המסגרת לא תפקדה.

זו סוגיה הרבה יותר מורכבת, אני מציע שוועדת הסמים של הכנסת תיתן על זה את הדעת. אני מציע לא לסמוך על החלטות שהתקבלו כאילו מקצועיות. בעיניי יש שם דברים מעבר לדברים שצריך להשמיע אותם, על נושא של אמהות וילדים וזה מסוכן, תהליכים מסוכנים. אני אומר לכם שגם לפתוח עכשיו מסגרת שהייתה כמו אז ולא הצליחה, לא שלחו ילדים ולא שלחו אמהות, היו שם שבע אמהות על מתחם שאולי מכיל 70 אנשים וזה לא תפקד בגלל הרבה מאוד סיבות שלא רק קשורות לניהול.

אז למה הן קשורות?

הן קשורות גם למשרד הרווחה.

מה זאת אומרת?

כי לא הפנו ילדים, אחת, לא סמכו על המסגרת, בי"ת, לא בטוח שזה נכון. חבר'ה, לא נכון להכניס אמהות וילדים מיד בתחילת טיפול. האמא לא מסוגלת לשאת את זה, היא לא מסוגלת לשאת את עצמה, איך היא תישא גם את הילדים? צריך לעשות תהליך של מודל מתפתח.

אמנון, המודל שנבנה לוקח את זה בחשבון.

אמנון, אני רושמת אותך לרשות דיבור.

המודל שנבנה הוא אחר לגמרי.

אבל אני חייב להגיד פה משהו, בוועדת הסמים של הכנסת.

אתה תגיד, רשמתי אותך לדיבור. בבקשה, יעל.

אני אגיד על המודל שנבנה רק עוד משפט אחד. אמנון, בהקשר למה שאמרת, בהחלט האמירות המקצועיות האלה נלקחו בחשבון והמודל הזה נמצא, דרך אגב, בשלבים אחרונים של כתיבה, הוגש כבר לאישור של מנהלי השירותים ונמצא עכשיו בשלבים האחרונים. בהחלט לקחו בחשבון את צרכי הילדים, צרכי האם המכורה, מענים שהם נפרדים ומחוברים כאחד. אנחנו נפרסם את המודל, נשמח לקבל עליו הערות ושותפים.

רק תנו לנו לוח זמנים לפיתוח ופתיחה.

לא נכחיש שבעיקרו של דבר המודל בסיום הכנתו, אם אכן הוא יאושר תקציבית, וזה ברמה של הנהלת המשרד ומנכ"ל המשרד, אפשר עד תחילת השנה להתחיל להכין אותו ולבנות אותו.

תחילת 17'?

תחילת 17'. אם אכן הוא יאושר. זו פונקציה יותר תקציבית, זה יושב על המדוכה הזו, נכון להיום.

אוקיי, זה עבודה לנו, לוועדה, אנחנו בהחלט מבקשים להיות מעורבים בתהליך הזה ולפנות לשר הרווחה. אנחנו מתחילים אוטוטו את דיוני התקציב שהולך להיות דו שנתי, כלומר מה שלא יילקח בחשבון בחצי השנה הקרובה, מירב, ממפלגתו של שר האוצר, לא יקרה לשנתיים. אני אומרת כאן לפרוטוקול, נמסר לנו כאן מהצוות המקצועי במשרד הרווחה שמבחינה מקצועית המודל מוכן - - -

כמעט מוכן.

כמעט מוכן, הוא יהיה מוכן בזמן הקרוב ולכן הוא צריך להיות מתוקצב כבר על מנת שיוכל להיפתח. באמת מדובר כאן בצורך דחוף.

אנחנו תומכים בוועדה שתתמוך בנו.

שבי, האם זה במסגרת עם התכנית הלאומית לצעירים בסיכון שציפי נותנת כבר 100 מיליון?

לא, מכיוון שבעיקרו של דבר מדובר על נשים בכלל, יהיו שם צעירות, אבל מדובר על נשים בכלל. זה לא נעצר בגיל 28 ולכן זה לא במסגרת התכנית.

גברתי יושבת הראש, אני יכולה לומר משהו?

בבקשה. פשוט מירב מנהלת ישיבה בוועדה אחרת. אני שנייה מפסיקה אותך, אני אתן לחברת הכנסת ואז נחזור אלייך.

יש ועדה עכשיו על הדרוזים, אני חייבת ללכת. אבל קודם כל אני מאוד מאוד שמחה להיות כאן, כי עכשיו שמעתי על 'חדר משלך', מקסים, יוזמה באמת חשובה. שבי, מכיר את הסיפור הזה? דיברנו על זה אז כבר. אני חושבת שצריך את החיבור פה, כי גברתי יושבת הראש, הולכת לקום כאן אשפוזית - - -

קמה כבר.

הטקס ב-17? יפה. נפתחה, תודה. פחות מעניין הטקסים, העיקר זה עובד. אשפוזית. האשפוזית הזו היא במרכז הארץ והיא נותנת מענה לצעירות. השאלה שלי רק - - -

לא צעירות, מגיל 18 והלאה.

צעירות אמרתי, כן. אני אומרת צעירות לגיל 18 ומעלה. אם הייתי אומרת נערות. תאמיני לי, את יודעת מה זה צעירות? הוועדה של חסרי בית לצעירים וצעירות זה עד גיל 18.

אני רק רוצה לומר על החיבור בין האשפוזית. אתמול הייתה את הכתבה המיותרת של אמנון לוי, למה היא מיותרת בעיניי? כי היא שוב פעם הציגה, אני חייבת להתייחס אליה, צד אחד שבו המדינה מזניחה מזניחה מזניחה, שום התייחסות, לא לוועדת משנה לצעירים חסרי בית, לא לתכנית הסיוע לצעירים חסרי בית, לא על 20 מיליון שקל של שאול, לא על שלטרים שיואב ואני כבר במלחמות על השלטר ללהט"ב בחולון, עמותת אותות, על"ם, כל הגופים שעובדים, מה שנקרא נדחקו. היה לי ויכוח עם אמנון לוי עד 12 בלילה, אמרתי לו שזו בושה וחרפה.

אבל זה מה שהוא רוצה להראות.

גם בפעם שעברה שהוא עשה הוא עשה לנו נזק, חצי שנה טיפלנו בצעירים שנפגעו מהכתבה, לא משנה. למה אני אומרת את זה ולמה הזכרתי את זה עכשיו? כי כשאני אומרת צעירים וצעירות, יש לנו איזה שהיא תכנית. החבר'ה האלה שאנחנו יודעים שהמדינה הזניחה, כי חשבו שפעם בגיל 18 כולם יתחתנו ויביאו ילדים והמדינה לא אחראית, עכשיו אנחנו מבינים שיש אחריות, אבל יש לנו איזה שהיא תנופה של אחריות.

למה אני אומרת את זה? כי האשפוזים הזאת, שבאמת היה לי את הזכות לפחות להכיר, אני בלב ובנפש מחוברת אליהם, למה חשוב לי לומר לך? כי אותם נשים, שבי, שייצאו מהאשפוזים, הן לא יכולות לחזור הביתה, הן יחזרו לרחוב. ולכן מה שראינו גם ב'הדרך', טוב, אני מעריצה של 'הדרך', הם יודעים את זה, החיבור הזה בין האשפוזית לבין כפר טיפולי לבין דירת מעבר, שדרך אגב, גם אמרתי לאמנון, שתתחבר גם לתכנית לסיוע לצעירים חסרי בית, כי התכנית הזו בול מתאימה. כי אותו אחד או אחת שעבר אשפוזית, ראינו את החבר'ה באשפוזית, סיים את האשפוזית, נכנס לכפר הטיפולי, גם אותם ראינו, הלך לדירת מעבר, מדירת המעבר הוא רוצה לצאת לעצמאות, בדיוק בשביל זה הוקמה התכנית לסיוע לצעירים. צעירים, עוד פעם, עד גיל 30, מגיל 18, שלא תתפסי אותי. לא משנה, מי שיעמוד אחרי תהליך כזה ארוך בגיל כזה צעיר, המדינה נותנת לו את הכסף, 1,000 שקל כל חודש לשנתיים, גם למי שלא מכיר את התכנית, זו תכנית מצוינת, הוקצבו לה 2.2 מיליון שקל, עד היום רק 33 אושרו ויש 200. אז מי שעובד בארגונים, תנו להם את ההזדמנות הזו, אמרתי את זה גם לאמנון, הם לא ידעו. זה מבחינתי רצף מעולה. חייב להיות חיבור שכשהם יוצאים מהאשפוזים - - -

יש חיבור. יש חיבור ויהיה.

חייב. יופי, אתם יודעים שאני אבוא לבדוק את זה.

תבואי לבדוק את זה.

יש לי נטייה להגיע לכל מקום שמתעסק בהתמכרויות. זה מאוד חשוב, כי בסופו של דבר התהליך והרצף הטיפולי, שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, זה הדבר. מילה אחרונה לסיום, תביאו את העלויות - - -

את מדברת על משרד הרווחה?

כן, על העלויות הספציפיות של זה, כמו התכנית, שנבין על מה אנחנו מדברים. זה, לפחות אני מבטיחה - - -

מבחינת אגפי תקציבים הופנו כל הבקשות האלה שנוגעות לנשים, שנוגעות לשלטר.

מצוין. אז תעביר גם ליושבת ראש הוועדה.

אני אשמח להעביר את הכול. אין בעיה.

אנחנו נבקש את זה כוועדה, הוועדה תעדכן את חברי וחברות הוועדה. בסדר גמור, יופי. תודה רבה, תודה שבאת.

תודה רבה לכולכם.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שהיא יוזמת היום הבינלאומי שנערך היום בכנסת. ציינתי את זה בפתיחה, שלפיכך התכנסנו וזה מקום לברך אותך ולהודות לך על החשיבות. אני אעדכן אותך שוב, מה שאמרתי בפתיחה, הוועדה הזו כמה וכמה פעמים בשנה האחרונה, מכל מיני נושאים שונים, ראתה הבדלים מגדריים, ראתה צרכים במענים ייחודיים לנשים. אני באמת מודה לך שבעקבות יוזמה שלך ביום הזה דרבנת אותנו להקדיש דיון מיוחד שהוא בעצם מקיף את זה מכל ההיבטים.

אנחנו שמענו כאן סקירה ממיכל בקנשטיין ממכללת ספיר, על מה שקיים בספרות ונדהמנו, נפלנו מהכיסאות, גם מהפערים וגם ממה שידוע לנו ומהיעדר המענה ובראשם, כמו שאמרתי לך, השיעור העצום, העצום באמת, שאי אפשר לתאר אותו, שכמעט נושק ל-100%, של פגיעה מינית ופגיעה בילדות של נשים שמגיעות להתמכרות. אחר כך ראינו את הדפוסים השונים של ההתמכרות, איזה סמים מדובר, אגב יותר סמים שהם חוקיים, יותר אלכוהול, יותר תרופות מרשם, יותר משככי כאבים, כדי להשכיח את הטראומה. עכשיו אנחנו בעיצומה של ההצגה של משרד הרווחה בנוגע למענים שהם מפתחים. שמעת כאן את השיח, גם אנחנו נדרוש כוועדה, בגיבוי שלך, יש לנו כאן שתי נציגות משתי מפלגות קואליציה חשובות, שיעזרו לנו לדרוש שהמענה הזה שמשרד הרווחה מפתח ייכנס לתקציב הדו שנתי הקרוב, ייכנס כחלק, כי מקצועית הם כבר שם. הם אמרו כאן בהינתן התקציב, אז אנחנו נגבה אותם בהקשר הזה.

אני ממשיכה ישירות את יושבת ראש הוועדה. אנחנו, השירות לטיפול בהתמכרויות, באמת לקחנו על עצמנו את הנושא של פיתוח השירותים לנשים מכורות. לפני כמה שנים כבר זיהינו את הצורך, התחברנו למיזם התוצאות הממשלתי והמשרדי שלנו ואנחנו נמצאים כבר כשלוש שנים בתהליך של מיזם תוצאות בנושא של נשים מכורות. אנחנו נמצאים עכשיו, אני חייבת להתחיל מהסוף ולהגיד שאנחנו בסיומו של המיזם, אנחנו נמצאים בשלב היישום, אנחנו נמצאים בשלב המסקנות ובשלב הכתיבה.

יושבים פה חברים יקרים מאוד מהשירות שלנו, מאנשי השדה, ששותפים למיזם ושותפים לפיתוח. המיזם עבד בצוות רב מדרגי ועדיין עובד בצוות רב מדרגי. צוות רב מדרגי זה צוות שכולל את אנשי מטה המשרד, אנשי המחוזות, העובדים הסוציאליים, מנהלי היחידות האמבולטוריות והמסגרות חוץ ביתיות, מדריכות מכורות נקיות בוגרות התכניות שלנו וקבוצות מיקוד עם נשים מכורות שנמצאות בטיפול און ליין ובוגרות. כל הממצאים שלנו זה כתוצאה מעבודה שיטתית מסודרת ועמוקה סביב הצרכים.

אני לא אחזור על המאפיינים, אני כן יכולה להגיד, שוב אני אשים על השולחן, את הנושא של טראומה מורכבת, את הנושא של ניצול מיני, את הנושא של אלימות, את הנושא של מודרות חברתית. אלה נשים שנמצאות בתחתית ההדרה החברתית. חשוב שנשים את זה על השולחן. אני חייבת לשתף אתכם שאתמול אנחנו סיימנו קורס ראשון במהלך שמונה השנים האחרונות, קורס שעוסק בטיפול בנשים מכורות באופן ספציפי. שיתפנו את חברות הקורס שהן שותפות שלנו להשתתפות שלנו פה היום והן מתרגשות, מברכות ושמחות שאנחנו שמים את זה על השולחן.

אנחנו מדברים על הצרכים המאוד מאוד משמעותיים וקשים שקשורים להיעדר כישורי חיים ואנחנו לא מדברים על קושי במיומנויות חיים, אנחנו מדברים על היעדר, על היעדר מיומנויות תעסוקה, על קשיים בסיסיים בהתנהלות מול מערכות. אלה נשים שיושבות בבית, מכורות, לא יוצאות למחלקות הרווחה, כי הן מפחדות שייקחו להן את הילד. הן לא מודות במקום שהן נמצאות בו כי הן חוששות מהמשפחה שלהן. גבר מכור, המשפחה מלווה אותו, ויושבים פה האנשים היקרים של קהילת 'הדרך'. גבר מכור, המשפחה מלווה עם תיקים וחיבוקים לתהליך הטיפולי. אישה מכורה מגיעה לרוב לבד, ללא תמיכה וללא מסגרת משפחתית, ללא עורף. זה מאוד מאוד חשוב.

בדידות חברתית שעלתה בצורה קשה מאוד בקבוצות המיקוד. אנחנו, אנשי הטיפול שמכירים, אנחנו, האנשים שמטפלים בנשים, אנחנו חושבים ששמענו כבר את הכול ואז אנחנו מגלים עוד מקרה ועוד מקרה, ישבנו בקבוצות מיקוד ואחד הדברים הכי משמעותיים שהמטופלות שיתפו אותנו זה הבדידות. זה החגים, זה אחר הצהריים, זה לעשות אמבטיה לילד וסליחה, לא להשאיר סכין גילוח על אדן האמבטיה והמודעות לסכנות. אנחנו יורדים לרזולוציות ואני בכוונה משתפת אתכם כדי לראות איפה הנשים שלנו נמצאות.

דיברנו על תוצאות סופיות שאנחנו רוצים להגיע אליהן. אמרו לי שאולי השקף הזה יומרני. אני לא חושבת שהוא יומרני, אני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף ולהגיע הכי גבוה שאנחנו יכולים. אנחנו רוצים להביא את הנשים שלנו לאורח חיים נורמטיבי, מגיע להן לקום בבוקר, לצאת לעבודה, לקחת תיק לעבודה ולהתפתח. אנחנו רוצים לחזק להן את המסוגלות האישית, אנחנו רוצים לשלב אותן במעגלים החברתיים הטבעיים, להחזיר אותן לחיק המשפחה שלהן, להחזיר את האמון שלהן במשפחה. כל הנושא של חברות, ללמד אותן מחדש חברות מהי, ללא ניצול וללא אינטרסים.

אמהוּת. אנחנו מדברים על אחוז מאוד גבוה של אמהות. אם דיברנו קודם על נתונים, אין לנו את הנתונים המדויקים כי הן לא מדווחות והן לא רוצות לדווח, אבל הנתונים הם מאוד מאוד גבוהים, גם מתוך מה שיש לנו. דיברנו על יישום של מיומנויות חיים וכמובן שמירה על ניקיון.

התוצאות לפעולה. אני לא הולכת להקריא אותן כי זה בעצם תמונת מראה של הצרכים. עשינו רשימת צרכים, אנחנו הולכים לקראת פיתוח התוצאות. איפה אנחנו נמצאים היום? אנחנו התחלקנו לצוותי עבודה שנמצאים בשלב של פיתוח. אני כל כך שמחה על ההרצאה הראשונה, כי אני חושבת שזה גם סוג של תמונת מראה לצרכים שאת הבאת. אנחנו עובדים בשלושה צוותי עבודה שנפגשים. חשוב לי להגיד, צוותי העבודה מורכבים מאנשי השדה שמטפלים בפועל, אלה אנשים שמפנים ימי עבודה שלמים כדי לשבת על עבודת איתור הצרכים וכתיבת התכניות. שמנו לנו לדגש את הנושא של איתור ויישוג. אנחנו מדברים על נשים שנמצאות ברחוב, נשים שנמצאות בבית, נשים שעובדות בחנויות ספרים ובמפעלי היי טק ונשים שנמצאות בזנות. לכל אלה אנחנו צריכים להגיע, לכל אלה אנחנו צריכים לפתח תכניות איך אנחנו מגיעים אליהן ושם אנחנו נמצאים.

אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות. אני חושבת שהיום כל מורה וכל אחות בטיפת חלב וכל אחות במיון, יש להם נקודות שהם צריכים לבדוק האם הם נתקלים בילד שסובל מאלימות במשפחה, אם יש אישה שסובלת מאלימות במשפחה. אין היום מספיק קריטריונים ברורים לאתר את הנשים המכורות. אנחנו נמצאים בעיצומו של פיתוח שאלון קצר, קונקרטי, ענייני, שאנחנו הולכים להפיץ אותו בכלל מוסדות הקהילה כדי שעובדי בריאות, עובדי חינוך, עובדי משרדים יוכלו לעזור לנו לאתר ולהגיע אל הנשים האלה.

פיתוח תכנית מנטורים. דיברנו על בדידות, דיברנו על בידוד חברתי. אנחנו מפתחים תכנית מנטורים בשיתוף, יצרנו קשר עם אוניברסיטת בר אילן וגם עם אוניברסיטת תל אביב. כל אישה זקוקה ברמה הבסיסית, אם אני צריכה ללכת לביטוח לאומי, אני קמה בבוקר, נכנסת לאינטרנט, בודקת איפה סניף ביטוח לאומי קרוב למקום מגוריי והולכת. הנשים שלנו זקוקות שידפקו להן בדלת ויגידו להן 'בואי, אנחנו הולכות יחד לביטוח לאומי', 'אנחנו הולכות יחד לטיפת חלב', 'אנחנו הולכות יחד לעשות הסדר חובות', החובות שלהן בשמים.

סליחה שאני עוצרת אותך, אבל תצרי קשר עם הסטודנטים שלנו. אנחנו נשמח לכסות את האזור הזה.

מצוין, אנחנו רוצים שותפים. הנושא של הגישות הטיפוליות. הלכנו מאוד חזק על הנושא של טראומות ושל הפוסט טראומה. אנחנו נמצאים על רצף, אישה שמגיעה לטיפול לא יכולה לרוב ישר שנכניס אותה לכיסא הטיפולים לדבר על הטראומה. היא צריכה קודם כל את העטיפה, היא צריכה קודם כל את הפחתת החרדה, היא צריכה קודם כל כלים בסיסיים לקום בבוקר. אנחנו מפתחים גישות התנהגותיות ודיאלקטיות שהן מותאמות לנשים עם אבחנה של הפרעת אישיות גבולית, שהרבה מאוד מהמטופלות שלנו סובלות מההפרעה הזאת ואנחנו מפתחים תכניות ייחודיות טיפוליות לנשים, חלקן כבר קיימות ופועלות. אנחנו מרכזים את הכול ביחד.

שיקום תעסוקתי ייחודי לנשים. אנחנו מצאנו שהן זקוקות לליווי הייחודי שלהן. אני לוקחת גם את מה שאת אמרת, מאוד מאוד חזק, הסיפור של ייחודי, המושג ייחודי, למה הוא צריך להיות ייחודי? מותאם. יש תכנית לגברים, יש תכנית לנשים.

התכניות האלה יופעלו בכל הארץ או רק בתל אביב?

התכניות מופעלות בכל הארץ. סליחה, אתה צודק, אני כרגע גם מרכזת את מחוז תל אביב וגם רפרנטית לתכנית נשים - - -

כל מה שדובר כאן, התכניות בפריסה ארצית, בחלוקה לחוץ ביתית - - -

הן יתקיימו גם בערים בדרום?

הן יתקיימו בערים בדרום ובעיקרו של דבר כאשר יש לנו דירות מעבר, אז דירות המעבר שקיימות היום הן אחת באשדוד, אחת בבאר שבע ואחת בתל אביב, לנשים. בעיקרו של דבר יש כאן פריסה בהחלט רחבה. זו הכוונה. למה שמת את תל אביב כמוקד?

כי היא אמרה שבתל אביב - - -

היא מרכזת בתל אביב, אבל היא בתפקידה מה שנקרא.

התפקיד הנשי, התפקיד הוא רחב.

אוקיי.

אנחנו מדברים גם על מיצוי צרכים סוציאליים, שהוא מאוד מאוד חשוב. אני כן חייבת לשים את עצמנו על השולחן ולהגיד, בעבר, ואנשי הטיפול פה מכירים ויודעים, אנחנו קודם כל דרשנו מהמטופלות מוטיבציה, 'בואי תרצי טיפול, בואי תבואי, אחר כך אנחנו נחשוב איתך ביחד על נושא של חובות, על נושא של שיניים'. אנחנו מבינים שהנשים היום זקוקות גם לנושא של מיצוי זכויות, שיקום יחד עם הפן הטיפולי.

האתגרים שלנו, ופה אנחנו רוצים וצריכים אתכם ושמחים על ההזדמנות להיות פה, עזרה בהמשך יישום התכניות שלנו. הן מאוד מסודרות, אנחנו תוך חודש מעבירים מסמך מסודר למנהל השירות ליישום. אנחנו זקוקים לשותפים מעבר למשרד הרווחה, יש לנו שותפים יקרים מאוד במשרד הבריאות ובשאר המשרדים, אנחנו צריכים להמשיך ולפתח את זה. הנושא של המעגל הבין דורי הוא נושא שעומד לנו מאוד חזק על השולחן.

ואני חייבת רק לסיים בטקס סיום שעשינו אתמול בקורס טיפול בנשים שהזכרתי קודם. עבודת הגמר של משתתפות הקורס הייתה לבנות מיזם לטיפול בנשים שמותאם כל אחת למקום עבודתה. יש פה חוברת שסיכמה 15 מיזמים אופרטיביים, אני מעבירה אותה, על פי הגישה התוצאתית. מסמך מאוד חשוב.

תודה רבה. תודה, יעל. ליאת קליין, איגוד מרכזי הסיוע. סליחה שעיכבנו אותך, את רצה לדיונים חשובים ביום הזה, אבל חשוב לנו מאוד לאור הנתונים שעלו כאן, כי כמעט 100% נפגעות תקיפה מינית, אז מאוד חשוב לנו לשמוע אותך. בבקשה.

תודה לך. תודה לך על עבודה די עקבית ומתמידה על הנושאים שלנו, של פגיעה מינית בתוך הנושאים האלה, ותודה על היום הזה, שולי, על ההעלאה של כל המודעות, עולים פה דברים באמת מאוד חשובים.

אני רציתי לדבר על העניין של התמכרויות במקרה המיוחד של נפגעות ונפגעי עבירות מין, בעיקר נפגעות, כי אנחנו ביום בריאות האישה, אבל זה לא כל כך המקרה המיוחד, זה המקרה. אני רואה את הנתון המדהים של 90% מהנשים בהתמכרויות שסובלות מאלימות. אני חושבת שהמספר הוא גם גבוה יותר מזה. כשמדובר על נערות לדעתי אנחנו מדברים על הרוב המוחלט של מי שסובלת מהתמכרויות, יש לה ברקע פגיעה, היא יכולה להיות אלימות מסוג כזה או אחר, בדרך כלל מדובר באלימות מינית והקשר הזה הוא ברור.

אני אומרת את זה אפילו טרמינולוגית, כשאנחנו מדברים על נשים נפגעות התמכרות, הן לא נשים שנפגעות התמכרות, הן נשים שנפגעות, שהסימפטומים זה התמכרות בין היתר, זה יכול להיות גם זנות והפרעות אכילה, אלה מאפיינים מאוד מובהקים. אני חוזרת כאן לדיונים בכנסת על הפרעות אכילה ול-90% מהנשים שם יש ברקע פגיעה מינית ואני מגיעה לדיונים על זנות ואני רואה את האחוזים המאוד גבוהים, וגם הנשים במתקני כליאה, וברקע עומדת לה הפגיעה המינית. וזו הבנה שהיא חשובה, גם אפילו טרמינולוגית וזה משמעותי.

אני חייבת להגיד שהסטטיסטיקה לא לטובתנו, אנחנו יודעים להגיד כמה נשים נפגעות בישראל ואני רוצה להגיד משהו על ילדים. מחקרים מדברים על זה שמתוך 707,000 ילדים שחיים היום בישראל 180,000 ילדים עברו פגיעה מינית. זה נתון פסיכי. זה אומר שחלק נורא נורא גדול, 20% מהילדים בישראל, עברו פגיעה מינית ואלה הילדים שאנחנו פוגשים. 87% מהנערות היום בסיכון בישראל הן נערות שעברו פגיעה מינית ולכן זה לא משהו בשוליים שצריך להיות, זה צריך להיות בבסיס של כל העבודה הטיפולית, כי זה נמצא שם. אנחנו יכולים לדבר על ההתמכרות, אבל אם לא נדבר על הטראומה המינית אז אנחנו שוב פועלים על הסימפטום, אנחנו פוגשים את זה בקצה, אבל לא פוגשים את הפגיעה עצמה וזה חשוב במובן הזה.

אני שמחה לשמוע שהולכת ומתחדדת ההבנה שצריך פה טיפול שהוא מוכוון טראומה. אני רוצה להגיד שאני מצפה שתצא מפה קריאה שכל הגורמים שעוסקים בהתמכרויות, ואני מדברת על כל כפרי הגמילה וכל המרכזים, יעברו הכשרה לפחות בסיסית על טראומה מינית. לא יכול להיות מישהו שעובד עם נערה בסיכון ולא מכיר את המומחיות הזו, זה רוב האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים. זה צריך לצאת מפה.

זה מה שנעשה כעת.

זה לא קיים כרגע בכל המקצועות. אני שומעת את התכניות, אני אומרת שצריכה לצאת מפה החלטה והיא צריכה להיות החלטת מדיניות שצריכה להיות. וגם אני אומרת, זו עבודה מעולה על האיתור, אבל חלק מהטיפול, כמו שאמרתי, במקרים של תחלואה כפולה, הוא לא רק בואו נטפל בהתמכרויות. חלקן מטופלות במרכזים, צריכה להיות עבודה הדדית, צריכות להיות הכשרות הדדיות, שגם מי שעובד עם נערות בזנות ומי שעובד עם הפרעות אכילה, תהיה לו את ההיכרות עם עולם התוכן של עבודה עם נוער שהוא מתמכר. צריך להיות הכשרות הדדיות, צריך להיות שיתופי פעולה לדברים האלה, כי בסוף עומד משהו אחד ואני חושבת שזאת הפנמה שצריכה להיות בבסיס של העבודה הזאת.

תודה רבה, ליאת.

תודה רבה לשתיכן.

חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

אני מבקשת שתחזיר את השקף של הריבועים שהיה על המסך כשנכנסתי, אני רוצה לדבר כשהוא ברקע. שלום לכולם, אנחנו מכירים רובנו מהעבודה הבלתי פוסקת ומסתבר שאלה אותן נשים, זה פשוט אותן נשים. תודה, תמר.

באנו לדבר על יום בריאות האישה שמצוין היום בכנסת, אמרתי את זה בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בוועדת העבודה והרווחה, הדבר האחרון שרציתי להתעסק איתו היום זה נושאים של היריון ולידה. אוקיי, מיצינו, נכון, זה נורא מאפיין נשים, רק נשים הרות, רק נשים יולדות, יפה, הלכנו הלאה. ואני נכנסתי והתיישבתי מול השקף הזה ופשוט הבנתי שאנחנו מדברים כל הזמן על אותן נשים, על אותן נשים שהחוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות מדבר עליהן, זה אותן נשים שאנחנו מדברים עליהן פה, אותן נשים שיותר מ-90% מהן מתחילות והשאלה רק איפה הן מתחילות, האם הן מתחילות בריבוע של חומרי האלחוש והסמים והדבר שאתם התייחסתם אליו, שהן בדרך כלל צורכות לא את מה שהגברים צורכים אלא מה שכאילו מותר ואפשר להגיע אליו יותר בקלות, או לא מותר, אבל יש זמינות יותר גדולה להגיע אליו, או האם התחילו מהזנות ואז נצרכו לאלחש את הטראומות הנוראות שנוספות להן יום אחרי יום באונס בלתי פוסק בחיים שלהם.

התחושה היא שאם לא נבין, והשקף הזה הוא מבחינתי אירוע דרמטי, שזה אותו מעגל של נשים שעליהן אנחנו מדברים כל הזמן אנחנו בעצם נדבר כל הזמן על זה שצריך עוד תקציבים וכל הזמן הסבירו לנו שאין כל כך הרבה כסף, אבל התכניות שהוצגו כשנכנסתי, ואת חלקן אני מכירה, גם מביקורים וגם ממה שאתם מציגים כל פעם, ועל אותן תכניות אנחנו מדברים הרי גם בנשים שהן במעגל הזנות. אני מרגישה שההבנה שחלחלה לי מול השקף הזה, שבעצם זה אותו פול של נשים. אני במכוון הולכת על מה נכנס בדלת הראשית. ברור לי לגמרי שלא כל המכורות הן נשים שעוסקות בזנות, ברור לי לגמרי גם, מה שאני לא יכולה להגיד, כי בידע שאני צברתי במהלך השנים, שכל מי שעוסקת בזנות היא שם. אני לא יכולה להגיד את הדבר ההופכי, אני כמעט שלא מכירה נשים בזנות שלא נאלצות להשתמש בחומרים ממכרים על איזה שהוא רצף.

בעבר היה את הקונספציה, את המיס קונספציה, שבשביל לממן את הסמים נשים יורדות לזנות. היום אנחנו רואים שההיפך הוא הנכון, כדי לשכוח את הטראומה נשים מגיעות לכל המעגל הזה.

נכון.

וגם אם לא, כל המקומות שאליהם אנחנו מגיעים, בסוף אני רואה שהדברים מצטרפים שוב לאותן נקודות, טראומה מינית במעל 90% מהנשים ואז איזה שהיא דחייה, ירידה קשה מאוד במקום החברתי, הבנה שאני כבר אחרונה בשרשרת המזון, עכשיו בוא נראה מה אני עושה מכאן. הסיפור של נשים חד הוריות שבמעגל הזנות, הוא פה, הוא על השקף הזה. החרדה הזאת של ייקחו לי או לא ייקחו לי את הילדים הוא על השקף הזה וכאילו אנחנו בכלל לא מדברים עכשיו על נשים במעגל הזנות, זה לא השיח, זו לא הסיבה שהתכנסנו היום.

ואני מבינה הבנה נוספת, לקראת הפגישה של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי עם שר הרווחה, אני מבינה שיש מענים, אני יודעת שיש מענים, הרי אני נמצאת במענים האלה בממוצע פעם בשבוע, אני גאה על הבחירה של השר לבטחון פנים ושל מפכ"ל המשטרה להגיד אמירה ברורה ביחס לחוק הפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות, אני מאוד מקווה שאחרי השקף הזה, שאני אדאג שבפגישה שלי ושל חברת הכנסת גלאון הוא יגיע לשר ביחד איתנו, כולנו נבין שאנחנו מדברים על אותן נשים.

אני מבינה גם שיש שוליים, שלא כל הנשים שהן צורכות סמים או חומרים אחרים עוסקות בזנות, לא כל הנשים שהן צורכות סמים, המענים שניתן להם יהיו אותם מענים, אבל רק הרשימה שאת עשית, ברור לגמרי שאנחנו מדברים על אותו שילוב, של משרד הרווחה, משרד החינוך, המשרד לבטחון פנים, הרשות כמובן, שהיא פה, זה ברור לגמרי, ההבנה של כולנו שאי אפשר יהיה, וזה הדבר האחרון שאני רוצה להגיד - - -

גם בריאות.

לא, זה ברור. ההבנה שלי, שמאוד התחדדה בזמן הקצר שישבתי פה, היא שיש שני אלמנטים שאנחנו בדרך כלל לא מזכירים אותם. אני לא יודעת את שמך ואני שמחה ששאלת ככה האם זה יהיה רק בתל אביב, אחת, מי שאנחנו עובדים איתם מאוד באינטנסיביות, זה הרשויות המקומיות, שהן חייבות להיות בפנים, ושתיים זה האקדמיה. בחוק להפללת לקוחות זנות וכל העיסוק בנשים במעגל הזנות האקדמיה מאוד מאוד נמצאת, אבל התובנה שאי אפשר יהיה לחצות, אנחנו לא חותכים יותר, טוב, את צורכת סמים את נכנסת בדלת הזאת, את לקחו לך את הילד, את נכנסת בדלת הזאת, לך יש חוסר מסוגלות לתעסוקה, את נכנסת בדלת אחרת. בואו רגע נצא החוצה ואני פשוט מודה לכם על השקף הזה ונראה בסוף לא משנה מאיפה אנחנו באים אנחנו נכנסים לתוכו. המענים שלנו יהיו חייבים לתת מענה לזה, לכל אחד מהריבועים שנמצאים פה.

ואני יודעת, אני יודעת שזה הרבה כסף, אני יודעת שיש דעות שונות, אני יודעת שיש נשים שלא ירצו להיכנס לתוך המענים, הכול אני יודעת, כי גם היום אנחנו יודעים את זה, גם במכורות וגם בנשים עם טראומה מינית מאוד מאוד קשה שלוקחות אותן למקומות מאוד מאוד קשים ובעיקר בעיקר אני חושבת, וזה אני אומרת לך, תמר, כי אני יודעת כמה את עוסקת בנושא הזה, שככל שנדבר על הדברים האלה יותר אנחנו נצליח לעשות דברים ויותר נכונים בשביל המכורות והמכורים ובשביל הילדים שלהם. ככל שנדבר על זה יותר הפחד להגיע, כי אולי ייקחו לי את הילדים - - -

אני חייבת לשתף אתכם במשהו אישי. אני התחלתי לעבוד בתור אחות בפגייה ב-1987, בפגייה ברמב"ם. אני זוכרת את הזעזוע שלי מילד שעובר קריז בתוך הפגייה. כמו שאמרתי קודם בוועדת העבודה והרווחה, מסתבר שאני חיה בבועה כי אני לא מכירה בסביבה הקרובה שלי אף אחד ששותה אלכוהול על בסיס יומי.

את לא יודעת.

לכן אמרתי, זו הייתה כוונתי, אבל את זה ראיתי והייתי בת 20 וקצת והייתי בהלם, אבל הדבר שאני הכי זוכרת זה את אמא שלו שלא זזה מהפגייה. לא משנה כמה נשבענו לה, בכל הקדושים ובזיכרונם של אבותינו ואמהותינו, שלא ניתן להוציא את הילד מהפגייה כשהיא לא תהיה פה, היא לא זזה מהפגייה. אני חושבת שהנקודה הזאת חייבת להיות חלק מהמענה, מה אנחנו עושים, מה האחריות שלנו להשתתף עם האמהות והאבות ביחס לילדים שלהם ואיך אנחנו מפסיקים ליצור את החשש הזה של ייקחו לי את הילד גם במקומות, אני לא אשת מקצוע בתחום, שכולם חושבים שצריך לקחת את הילד. גם במקומות שכאילו הם ברורים והאפשרות האחרת כאילו לא קיימת, איך אנחנו יוצרים את האפשרות להגיע לתוך המענה הטיפולי בתוך עולם כל כך קשה.

רק משפט לאור הפגישות שמתוכננות, כי אנחנו בתוך חודש משלימים את המסמך של מדיניות, אופרציית פעולה כוללת בנושא של נשים, כפי שצוין, ואם אתם רוצים שנחבר את זה, אפשר להעביר את החומר הזה, אפרופו הפגישות שמתוכננות עם השר.

בהחלט, כן. אז אנחנו נעשה פה איזה שהוא איגום משאבים, וירטואליים, עוד לפני שיגיעו המשאבים הממשיים.

זה המקום קודם כל באמת להודות לך, שולי, גם על היוזמה של היום הזה, גם על הדחיפה, ובאמת יש כאן יום מאוד מאוד עשיר. אני חייבת להגיד לך, ממה שאמרת, שעוד שוחחנו קודם, אני באמת בהלם. כמה שאנחנו יודעות ואנחנו יודעות על הזנות ואנחנו יודעות על כל הדבר הזה, אני חושבת שמסתמן פה אסון חברתי בסדר גודל מבהיל, שהוא, אני לא אגיד ייחודי, כי הוא ייעודי, כלומר במידה רבה מאוד תופעת ההתמכרות של נשים, יש לה מאפיינים משלה שבמרכזם הפגיעה המינית, במיוחד בילדות. זה דבר שהוא רק עכשיו, שזה דבר טוב מאוד, אבל אני רק אומרת עד כמה מבחינה חברתית זה משמעותי, רק עכשיו אנחנו מתחילים לפתח לו מענים, וזה חצי מהאוכלוסייה. לפי הידוע כרגע בוודאות, שליש מאוכלוסיית המכורים והמכורות שהן נשים, ש-100% מהן ככל הנראה, כמעט, למעלה מ-90% מהן מאופיינות בפגיעה הזו ועכשיו כבר מתחילים לזרום נתונים שאולי זה יותר. אולי הפער בנתון, בשכיחות בין הגברים לנשים הוא תוצאה של תת דיווח ולא של מציאות שהיא לא כזאת.

אני ממש מתנצלת, יש לי פה עוד רשימת דוברים ממש ארוכה, גילינו כאן באמת, אני חייבת להגיד, מציאות שאותי היא הבהילה ושזה מעגל ש - - - אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו גם להודות לך ולחברת הכנסת זהבה גלאון שבאמת לקחתן את הנושא הזה של נשים בזנות, גם דרך הזווית של הפללת הלקוח, כדי שבסופו של דבר האשמים העיקריים הם אלה שיופללו, באמת, אני פותחת כאן סוגריים, וגם הנושא של מענים תוך כדי הנושא הזה של הפללת הלקוח, פיתוח מענים לנשים, אני יכולה לקרוא לזה ניצולות ושורדות זנות, כדי להתחיל לפתח עבורן את המענים כאשר הנושא של התמכרות לסמים הוא חלק מאוד גדול. אז אני שמחה שהחיבור הזה התבצע.

אם תוכלי להישאר איתנו עוד קצת, כדי לשמוע גם מהדוברים הנוספים, יש כאן גורמי טיפול מהשטח, אבל בכל מקרה אני אהיה איתכן בקשר, איתך ועם זהבה, צברנו כאן בוועדה ידע עצום בנושא הזה שהוא ייחודי להתמכרות. אז אליך, ד"ר ארתורו לרנר, יושב ראש אילסם, האגודה הישראלית - - -

החברה הישראלית לטיפול בהתמכרויות. אני מברך על הדיון הזה הפורה. אני לא יודע אם יש לי הרבה מה לחדש - - -

מעכשיו, אנחנו בחצי השעה האחרונה של הדיון אז אנחנו נגביל חמש דקות לדובר ואז נסכם.

אוקיי. אני לא יודע אם אנחנו צריכים להמציא את הגלגל, כי הגלגל נמצא באזורנו לפני 7,000 שנה. פה נאמרו מספר מילים שאני רק רוצה לתאר מה הפירוש. דיברו על סטיגמה לנשים, סטיגמה בגרמנית זה דפקט, דיברו על זנות, בלטינית רוצה להגיד אישה למכירה.

כשאנחנו מדברים על תחלואה כפולה ואלה התחומים שאנחנו עוסקים, בתחלואה כפולה אנחנו יודעים שאצל נשים ההפרעה הנפשית קודמת להתמכרות, אצל גברים בדרך כלל ההתמכרות קודמת להפרעה הנפשית. למשל אם אנחנו מדברים על אלכוהול יש שבע פעמים יותר נשים אלכוהוליסטיות שסובלות מדיכאון מאשר גברים. הפסיכופתולוגיה היא מאוד מאוד גבוהה, אצל נשים יש יותר חרדה, דיכאון, הפרעות אכילה ומה נקרא הפרעות באישיות, באופנה תמיד אותה הפרעת אישיות גבולית, שזה סוג של שק שמהווה המון המון פסיכופתולוגיות שונות מפני שהטיפול לא לגמרי ברור.

אנחנו פה דיברנו על נושא מאוד מאוד חשוב, אבל שכחנו עוד נושא, מה קורה עם אותן אמהות שאחר כך יולדות את הילדים. בגלל התהליך של הזדהות עם התוקף, אותן נשים שהן מוכות ועוברות את הפגיעה המינית, אחר כך הן הופכות להיות נשים מכות. אותן אמהות שסובלות היום, קוראים לזה קורבנות הזנות, נפגעי זנות, כפי שיש נפגעי סמים, אותן אמהות שהן בעצם נאנסות כל פעם שהן שוכבות בכוח עם גברים, אם אין טיפול מתאים ייצאו גם ילדות כאלה.

הטיפול אמור להיות טיפול מאוד מאוד כוללני. אנחנו כבר יודעים איך לטפל. אני מצטט ספר שזה ספר שלנו, של מטפלים בהתמכרויות, מ-2015, Textbook of Substance Abuse Treatment. כבר מ-1980 יש מה שנקרא women and addiction, כלומר שאנחנו יודעים איך לטפל.

כמה עמודים הפרק הזה?

פה יש שמונה עמודים, אבל יש שמונה עמודים בכל פרק, אבל נכון להיום יש מעבר ל-50 ספרים אך ורק על נשים והתמכרויות ונשים ותחלואה כפולה. וזה התחיל בשנות ה-80. אני הייתי בשנות ה-80 בבלביו במזרח מנהטן וכבר היה טיפול לנשים שיש להן תחלואה כפולה והתמכרויות. כלומר שאנחנו די רחוקים מלהגיע באמת אל המצב.

אם כן, בעולם יש נטייה לרבולוציה, אנחנו אמורים ללכת יותר לאבולוציה. האויב של הטוב,אנחנו יודעים, זה הטוב מאוד והאויב של הטוב מאוד זה המצוינות, לפחות לעשות. אני חושב שכל הגופים ביחד יכולים לקדם את כל הנושא ובלי שום ספק הייתי אומר שאנחנו נמצאים במדינה שלצערי היא לא רק סטיגמטית כלפי נשים, היא מולטי סטיגמטית, אבל מבחינת נשים זה מאוד מאוד בולט. כמעט ואין טיפול לנשים. היום יש תכניות, בוודאי, הרבה יותר ממה שהיה קודם, אבל עדיין יש הרבה יותר מה לעשות. זה לא במקרה שיש הרבה יותר טיפול בגברים, כי הכול יותר מיועד לגברים. נראה לי שזה הזמן להתחיל ולכוון את העשייה לכיוון המתאים.

תודה. אביבה וולף.

אני רוצה להגיד משהו קטן, כי באמת נאמרו פה כל כך הרבה דברים. יש המון תכניות והרבה דברים מאוד טובים, אני רוצה להחזיר אותנו לקטע של משרד הבריאות וקרן תדבר על זה יותר, כי בסופו של דבר הכול לא בקטע מגלומני מתחיל באבחון. אנחנו כבר יודעים שיש תת אבחון, כל מה שקשור בנשים ובזנות ואני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, אבל מספיק שאני מתעסקת בנושא הזה, מאוד מאוד חסר כל העניין של המקומות של אבחון וטיפול בפסיכיאטריה של זה. אני חושבת שזה בלתי אפשרי שזה יהיה רק משרד הבריאות או הרווחה וכו', אני יודעת שלפחות מהניסיון שלי עם משרד הבריאות, קרן עשתה הכשרות לכל המשרד וזה ממש היה 'תשלחו אנשים, תשלחו אנשים' כדי ללמוד איך לטפל בנפגעות תקיפה מינית, אבל בשורה התחתונה, כשאני רואה את הנשים האלה ואני רואה לא מעט, אני נתקעת. אני מייצבת אותן, אני יודעת שאני לא יכולה לתת להם הרבה מעבר למה שאני נותנת ואז יש את כל העניין של הקשרים עם הרווחה, שאנחנו עושים את זה.

ואפרופו תקציבים, התחברתי לגמרי למה שאת אמרת, אנחנו מדברים על אותן הנשים ועושים דאבלים וטריפלים של אותו תקציב, אבל אין לנו את הבסיס, אין לנו מקומות, לא מקום, שיגיד 'היא סובלת מאיקס והטיפול הוא וואי'. הדבר הראשון. אנחנו יודעים שהיא עוסקת בזנות ואנחנו יודעים שהיא מכורה ואנחנו יודעים את הכול ואת הכול, אבל אני בדקתי מספיק נשים ויש מגוון רחב מאוד של אבחנות ושל טיפולים וכל אחת שונה מהשנייה וגם ההמשך, וגם כשהיא נקייה, עוד יותר, סופר קריטי כל המעקב הפסיכיאטרי, לא רק בקטע של תרופות, אני לא פריקית של תרופות, אבל לדעת שהדיכאון הזה הוא דיכאון שיכול להיות מאוד מטופל בפסיכותרפיה ויש משבר בתוך הפסיכותרפיה שהכול צף ויש את הרופא או הרופאה שיגיד 'זה בסדר, את לא חייבת עכשיו תרופות' או 'עכשיו את כן צריכה'. משהו רפואי. מהניסיון שלי, כשהן מתחילות פסיכותרפיה ואין פסיכיאטר שיחזיק את זה, זה הופך להיות ממש טרגדיה.

אסור לנו לשכוח את זה, זה הבסיס, זה כמו כשיש לך בית חזק, אתה יכול לגדול למעלה. אני רואה בזה ממש את הא'-ב'. לא משנה מה נעשה, עם כל התכניות הכי הכי הכי הכי, תמיד חייב את האבחון והמעקב. ובאמת בצניעות בעניין הזה, כי זה פירור בתוך הכול, אבל בלי הפירור הזה זה לא יעבוד.

תודה, אביבה, אמירה חשובה.

אני יוצאת.

תודה רבה, שולי. אנחנו נסכם ונתאם איתכן את הדברים.

בבקשה, אמנון מיכאל, קהילת 'הדרך'.

אני אדבר בשני כובעים, כי אני גם בכובע של מנכ"ל עמותת 'הדרך' וגם חבר בהנהלת אילסם. אני זוכר שעשיתי סיור גדול מאוד בארצות הברית ב-97' במסגרות טיפול והגעתי למסגרת של נשים במנהטן ומי שניהל אותה דווקא היה במקרה יהודי, הוא אמר משפט שאני לא אשכח, הוא אמר לי 'מסגרות טיפוליות נוצרו על ידי גברים למען גברים'. אני חושב שזה משפט מאוד חשוב שצריך ללכת איתנו.

כמו כל שאר העולם.

דיברו כאן גם על הפרעה גבולית של נשים, גם משרד הרווחה וגם את, הרבה פעמים אנחנו יודעים שהפרעה גבולית 75% זה נשים, מעט מאוד תראו גברים הם עם בורדר ליין. זה אני חושב שפחות יודעים, שתמונה קלינית של בורדר ליין זה PTSD של נשים, שמאבחנים אותן כבורד ליין אבל אם אתה בודק לעומק זה תסמינים של PTSD שנראים כמו בורדר ליין ומאבחנים אותם כבורדר ליין ונותנים להם דיסאורדר של בורדר ליין ואתה נותן להם תווית שהרבה פעמים אם אתה מנקה את החלקים הטראומטיים אתה תראה שהתסמינים של בורדר ליין יורדים. אז לא תמיד בורדר ליין הוא באמת בורדר ליין.

אנחנו כאן כתבנו מסמך, באילסם, מאוד חשוב, אני חושב, על עמדה של אילסם על טיפול בנשים. לנו בעמותת 'הדרך' את 'דרך אריאלה' בחיפה שהיא תכנית ייחודית, עירונית, מנורמלת, אם אפשר לקרוא לזה כך. אני חושב שטיפול בנשים צריך להיות כמה שיותר מנרמל, עירוני, שהנשים יוכלו להרגיש שם בטוח. אני חושב שכל הנתונים כאן נכונים, אפילו הייתי אומר שהרבה יותר מ-50%, אצלנו 98% בערך שאנחנו בודקים עברו טראומות מיניות כאלה ואחרות בגיל הילדות וכמובן הטראומות ממשיכות עכשיו. יש קשר בין זנות והתמכרות בצורה מאוד ברורה.

אנחנו הצענו מרכז רב תכליתי למשרד הרווחה, אני חושב שאנחנו בקשר סביב זה, שייתן מענה סוף סוף גם לנושא של תחלואה כפולה נשים, מאוד ייחודי, גם לנושא של אמהות וילדים, גם לנושא של תעסוקת נשים והכשרה. נשים פחות מועסקות, נשים פחות משכילות, כלומר פחות רוכשות השכלה, נשים מבודדות. הייתי בכנס בקנדה, מישהי התחילה את ההרצאה ככה, אמרה 'קודם כל היא אישה, אחר כך היא אישה מכורה, אחר כך היא אישה מכורה בעולם של גברים' ואחר כך אפשר להוסיף גם תחלואה כפולה בעולם של גברים. כלומר זה המון המון קומות של מה נקרא הפרעה של נשים. אני חושב שצריך כאן מסגרות.

גם התיאוריות הפסיכולוגיות יהיו של גברים שאמרו להיפרד, עצמאות, אינדיבידואליות, וצרכים של נשים הם אחרים, הרבה פעמים נשים רוצות התחברות ולא התנתקות. רוב העבודה שהייתה במהלך הנשים עם נשים הייתה התנתקות, עצמאות, אחריות, להיפרד, לא להיות בתלות, לא להיות בקשר. נשים צריכות קשר, גם גברים צריכים, אני רוצה לגלות לכם, אבל אני חושב שאצל נשים - - - גם המוח של נשים הרי שונה משל גברים, אנחנו יודעים את זה, יש שם מבנים אחרים בתוך המוח.

אני חושב שיש פה מודל שאפשר לעבור עליו, הוא מעניין, יש בו המון דברים שהצענו ואפשר לקרוא את זה. בסך הכול אני מברך מאוד מאוד על המפגש הזה, היה חשוב שנעשה אותו.

מה שאתה אומר, אתמול אני בדקתי גברת שהיא נפגעת זנות שסיפרה לי שהיא שוכבת בממוצע עם 30-35 גברים ביום. התחלתי לדבר איתה ואני שואל, אז מה קורה? איפה הטראומה המינית? מה היא אומרת? כל עוד אני לוקחת הרואין, ההרואין משכך כאב, זה מאפשר לי לשכב עם הרבה יותר גברים ואם אין הרואין אז אני לוקחת אוקסיקונטין, אני לוקחת פרקוסט. כלומר זה סוג של מעגל שצריכים לתקוף אותו, זה לא רק הגמילה. אז אני אומר בסדר, בואו נעשה גמילה, אם פתאום יש גמילה אז מה קורה? כואבות השיניים וצריכים טיפול שיניים. כלומר הטיפול אמור להיות כוללני, זה לא אך ורק לגמול, צריכים לראות את כל התמונה וזאת הבעיה, שלראות את כל התמונה ולטפל בכל התמונה זה עולה המון המון כסף. כמה עולה טיפול שיניים? היא אומרת, אם פתאום אני מפסיקה הכול כואב לי וגם כואבות לי השיניים.

כלומר הכול כואב, אבל לשמוע שכדי לשכך כאב היא צריכה לקחת כמות של הרואין או תרופות אופיאטיות זה ממש משהו שבמדינה כמו ישראל, לא הייתי רוצה להגיד תעודת עניות, אבל כן שפשוט מאוד יש לנו המון המון מה לעשות. ומי אחראי לטעמי? הגורמים, אנחנו.

בוודאי. תודה ותודה, אמנון. קרן גולדמן, משרד הבריאות.

גם במסגרות שלנו אפשר לראות כ-20% מטופלות נשים, כשבמסגרות שלנו אין הפרדה מגדרית, ההפרדה היחידה שהתחלנו לעשות זה בנוער כשהפרדנו את רטורנו ומלכישוע ואנחנו רואים שזה עובד מאוד מאוד טוב, מצליחים לגייס את הנערות יותר ויותר לטיפול, הן עמידות יותר, הן מסיימות יותר, הן ממשיכות ברצף לקהילות הטיפוליות. בסיור האחרון שהיינו כבר העלינו בקשה לשר להגדיל את מספר המיטות וגם להפריד את הגילאים כך שיהיה מענה לנשים בנפרד שהן בוגרות יותר.

ברטורנו, את מדברת?

כן, ברטורנו. דבר נוסף, במסגרות שלנו שהן מסגרות לטיפול תרופתי ממושך אין הפרדה לנשים וגברים, אבל בתוך מסמך המדיניות של טיפול תרופתי שעשינו ייחדנו פרק שבאמת ייתן את המענים שצריכים להינתן לנשים בתוך המסגרת, בהתייחסות גם להיריון, לבדיקות, לניטור, לקבוצות ייעודיות להורות מיטבית וככה. יש פרויקטים בתוך מרכזים עצמם, למשל באשדוד, בבאר שבע, יש פרויקטים ייחודיים לנשים, ואנחנו עכשיו, ביחד עם חגי מהרשות, רוצים לעשות פיילוט בארבעה מרכזים כדי לעשות שיקום לנשים, שיקיף את כל מעגל החיים שלהן.

באיזה מרכזים?

בבאר שבע, בתל אביב, בחיפה ובאשדוד.

כלומר באשפוזיות - - -

לא באשפוזיות, במרכזי חלוקת מתדון וסבוטקס.

במרכזי מתדון אתם רוצים לעשות מסגרת טיפול נפרדת לנשים? זה מסגרת שהיא לא מסגרת סגורה.

זה כן. זה משהו בחשיבה שלנו, שהמרכז יפסיק להיות רק מענה של לבוא לקחת את התרופה וללכת אלא גם יתחיל לעבוד איתם על דברים יותר לעומק, ברמה של שיקום, ברמה של טיפול נפרד לנשים. אולי שקרן תסיים ואני אתייחס לזה.

כן, אתה תתייחס, רק לנקודה הזאת, אביבה, זה דבר שאת - - - אצל אביבה יש מרכז מתדון.

אצלנו טכנית זה - - -

כן, טכנית, בסדר. אגב, זה חלק מהעניין, גם פיזית המקומות האלה צריכים להינתן - - - אבל מבחינה טיפולית.

תמיד שמים את הדעת לנשים, גם עושים קבוצות לנשים, כל מה שקשור בהורות, כל העניין עם הרווחה, עם קהילות הסעד. זה תמיד אישיו, אישה זה - - - כמה שאפשר.

אצלך הבעיה היא פיזית. טיפולית את כבר שם.

אבל אצל אביבה, במרכז שיש בצור אביב - - -

לא צור אביב, יסעור.

לא, אני מדבר על מרכז המתדון. ברגע שעשו שם - - -

זה לא אצל אביבה. יש בתל אביב ויש - - -

אני מדבר על מרכז המתדון בצור אביב. החיבור לדוגמה עם סלעית העלה את מספר הנשים מ-20% ל-25%. אני מדבר על החלוקה של המתדון והסבוטקס. זאת אומרת שכן חיבורים לאותן אוכלוסיות קצה במצבים הכי קשים שנעשים בצורה מדורגת ונותנים גם לפעמים מענים נפרדים לנשים יוצרים מצב שיותר נשים רואות בזה כתובת ובאות מהרחוב אלינו.

דבר נוסף, נפגשנו לפני מספר חודשים עם חברת הכנסת בן ארי, ביוזמה שלה, כדי לנסות לקדם אשפוזית נשים, יש לנו פגישה עם מרינה על כך, אבל רציתי להגיד שאנחנו עשינו פנייה לשר, ביחד עם חברת הכנסת, כדי לעשות אשפוזית שהיא ציבורית ולא אשפוזית פרטית והמנכ"ל כרגע הורה לבדוק תקציבית את ההיתכנות.

עלה הנושא של הטראומות והפגיעות המיניות, אנחנו זיהינו את זה מזמן וכבר יש לנו 50 מטפלים שהם בוגרים של קורס טראומות ופגיעות מיניות, קורס בהיקף של 70 שעות של המכון לפסיכו טראומה, כך שכמעט בכל המרכזים שלנו יש נציג שיודע לעשות את הטיפול, את האבחון הראשוני, את הזיהוי, וכאן אני מתחברת למה שאביבה אומרת, שבשטח יש יוזמה להקמה ולתפעול של יחידות אמבולטוריות בקהילה. שוב פעם, זה תלוי תקציבים ואני חושבת שההנגשה שלנו של הנושא של טראומות מיניות היא באמת ראשונית בתוך המרכזים, אבל הטיפול צריך להיעשות במסגרות האמבולטוריות. ראיתי שמנכ"ל משרד הבריאות הסכים לשבת ולדון בנושא של התקציבים ביוזמה שלך, של התחלואה הכפולה.

ואולי לשייך את זה לרפורמה. לא מספיק שאין תקציבים, עכשיו עם הרפורמה זה - - -

אנחנו התעסקנו עם הנושא הזה של הרפורמה.

- - - שתהיה פריסה ארצית של מרפאות. זה כמו מדע בדיוני נהיה.

התעסקנו עם הנושא הזה של הרפורמה, אני חייבת להגיד לך שמההתרשמות שלי וגם לאור מה שאני שומעת כאן בדיון בעצם אתם אמרתם שהתמכרות לסמים היא במידה רבה מאוד בעיה, לרוב בעיה של תחלואה כפולה. נשים, אנחנו עכשיו יכולים להגיד שזה 100% תחלואה כפולה.

לגמרי.

אני אומרת לצד השני של זה, אם אנחנו עכשיו נחכה עד שהרפורמה יצאה לפועל וכשהיא יצאה, יש לה בעיות, והייתה סיבה שנושא ההתמכרויות והסמים לא נשאר - - - זאת אומרת אם אנחנו נמקד את המאבק שלנו בלהכניס את נושא ההתמכרויות לרפורמה אנחנו לא יודעת מתי אם בכלל. יש לנו כאן נושא במידה רבה מאוד גם יותר קל לנו, במרכאות, זה אחריות משרד הבריאות, זה נשאר באחריות משרד הבריאות ולא הולך להשתנות בטווח הנראה לעין והולכים ומתגלות לנו העוצמות של האסון, במיוחד של הנשים, שהוא בדיוק על התפר שהוא משרד הבריאות. כמובן משרד הרווחה בהיבטים האלה, אבל התופעה היא תופעה של בריאות הנפש במידה רבה מאוד מאוד מאוד, בטח ב-100% של הנשים, שזה נושא הדיון. לכן אני חושבת שכדאי שניאחז בזה כעוגן ונחפור שם - - -

אנחנו נחאזים, רק הם לא מקבלים תקציבים ואז בגלל שאין תקציב אני הולכת לעוגן השני, ואז אין בעיה, כי יש הפרעה נפשית, אז אנחנו מדווחים על ההפרעה הנפשית ומנסים לפחות משהו.

בסדר, מאה אחוז, אבל לפחות שנדע איפה הבעיה ונדע איפה לחפור.

הלוואי שהם יקבלו תקציב. הם מכשירים כל הזמן את כולם, אבל לאן נלך לעבוד?

אפרופו רצף טיפולי, אם אין אשפוזית ייחודית לנשים אז - - -

בסדר, זה הכול ביחד.

מאיר שרעבי, בבקשה.

אני עובד בעיריית תל אביב וחבר באילסם. אני רוצה לחזור רגע ל-1990, הייתי מדריך בשכונת התקווה, עבדתי עם שבי, והיו מגיעים מכורים לסמים והיינו ישר מפנים אותם לטיפולית ומגיעות מכורות. מגיעות מכורות, עושות את כל הבדיקות, מה שבאשפוזית ביפו מבקשים, זה היה אז ביפו, סגרו אותה, ואז אומרים לה 'תשמעי, את לא יכולה להתקבל כי אנחנו לא נפתח חדר לבחורה אחת', אז מאיפה היא תביא עוד שלוש בחורות? אני אומר לך, בוודאות, שכמה בחורות מתו כי הן לא יכלו להשיג עוד בחורות, כי לא פותחים חדר של אשפוזית, מה פתאום, הכניסו שם ארבעה בנים. זה מה שהיה אז, ב-1990, ואני מדבר בוודאות שהם מתו. זה אסון. כן, זה אסון.

אני מחר בתחנה מרכזית, מנחה קבוצה טיפולית בצור אביב ואני מסתובב בבוקר שם ואני רואה את הנשים, אלוהים, זה לא נשים, מה שהראית בשקף לפני ואחרי, כולן אחרי. כואב הלב.

ומאיר, אפשר להוסיף נתון? 40% נשים שם, לא 20 ולא 30.

זה נתון שלכם, יואב, בעיריית תל אביב? נתון שאתם מכירים מהשטח, מה שאתם רואים ברחובף 40% נשים?

תמר, מהזירה המאוד מאוד קשה הזאת, 40% נשים שם. אם אנחנו מדברים על חסם ראשון, שהוא האשפוזית הייעודית לנשים, אני מילה במילה עם מאיר, יש חסם לפני, פעילות אכיפה. אין ספק שאם תהיה פעילות אכיפה מוגברת הרבה יותר אנשים בכלל ונשים בכלל יגיעו לטיפול. המתחם הזה הוא מתחם איום ונורא וחשוף ל - - - אין שום פעילות אכיפתית או מינימום.

בנושא של המתחם הזה, גם בישיבות עם מנכ"ל העירייה ועם ראש העיר, אמרתי להם שתל אביב זוכה בהרבה פרסים, כעיר מייצגת, יש לי את כל הפרסים פה, צילמתי אותם, אבל כשאני מגיע לתחנה המרכזית אני מגיע למדינה אחרת, איפה תל אביב? עצוב לי - - -

יש שתי מדינות תל אביב, לשני עמים.

כן. אני מגדל כלבה, יש לי כלבה בבית כבר עשר שנים, אני לא נגד כלבים ולא נגד חתולים, אבל אני אומר לך בוודאות, אני מצלצל לפעמים, אני רואה בחורות על הרצפה, חבולות כולן, הן עוברות התעללות מהפליטים, את לא יודעת מה הן עוברות שם, הן גם לא הולכות להתלונן, מה שהן עוברות שם, אם אני אקח חתול קטן, אני אצבוט אותו, הוא יעשה 'מיאו, מיאו' ואני אשים אותו ליד הבחורה ששוכבת על הרצפה עם כל החבלות שלה ואיך שהיא נראית ואני מצלצל ל'תנו לחיות לחיות', הם ישלחו לי שתי ניידות, הם ייקחו את החתול, אבל אם אני אצלצל על הבחורה לא באים. בוודאות אומר לך. אני עולה לקבוצה, אני מתקשר, אני יורד מהקבוצה ואני רואה אותה עוד ברחוב. אז איפה אנחנו חיים? די.

אני נסעתי עם הרשות למלחמה בסמים לראות פרויקטים בפרנקפורט ובפריז, יש ניידות טיפוליות שאוספות אותם. גם כשהיינו עם אילסם. משקיעים בבני האדם, איפה אנחנו פה? עצוב. איפה? שבחורה צריכה לחפש שלוש בנות שייכנסו איתה לאשפוזית? אני מצדיע ל'לצדך', אנחנו מכירים שנים, אנחנו גם בקשר בנושאים האלה, וכל הכבוד, ועובדה שזה בא ממכורות. למה המדינה לא עושה?

תודה רבה, מאיר. עכשיו נשמע, יולה שיינפלד, 'לצדך'.

אני באמת שמחה לבשר שנפתחה אשפוזית לנשים, סוף סוף, אחרי שנים ומאמצים רבים.

איפה?

ביהוד. אני אוסיף רק למה שאמר מאיר, שנשים לא רק היו מתות בשנות ה-90, הן ממשיכות למות. גם זה שפתחו חדר לבנות, מחייבים לקחת בנות, הן נאנסות במרכזי הגמילה, מוטרדות על בסיס יומיומי, מתאבדות. זה פשוט ממשיך. פה הדבר הזה לא נאמר וכשאנחנו מדברות על הפרדה וצריך, גם זה חשוב, למה צריך, גם להבין למה. כי איכשהו ברור לנו למה צריכה להיות הפרדה, אבל מה שקורה שם זה פלילי. אני בטוחה שהדברים האלה לא נאמרים כי לא נוח לדבר, כי מנהל של איזה שהיא קהילה או גמילה או משהו לא ידבר, יש רק מקום אחד בארץ שהוא נסגר ב-2012 - - - ונאמר פה עוד משהו, משהו מאוד חשוב, שנשים מגיעות בודדות, אין להן תמיכה, אז כשהיא מגיעה אף אחד לא בא, לא בודק, לא דואג. אז מטרידים, היא נאנסת. רק בחורה אחת, שיש לה משפחה, היא פתחה את זה ואז נסגר המקום, עכשיו בעל המקום יושב בכלא.

איזה מקום?

זה היה ברחובות.

ברחובות, הוא כבר השתחרר.

הוא אנס את המטופלת.

איש צוות?

בעל הבית של המקום, המנהל. הוא ישב 5.5 שנים בבית סוהר.

זה קורה. לא מדברים על זה, זה קורה.

5.5? זה הכול? והוא השתחרר?

כן, זה קורה. כמה מדריכים מכניסים להיריון נשים, כמה יוצאים עם זה - - -

והמרכז נסגר או שהוא ממשיך בהנהלה אחרת?

לא, הוא נסגר.

אין לי מספרים, חבל, אבל כמה מרכזי גמילה פיראטיים יש בארץ? זאת גם סוגיה.

איפה שהמדינה יודעת היא סוגרת.

לא, לא סוגרים. המדינה יודעת ולא סוגרת, כי הם - - -

אין להם מענה.

אין שם מענה. מי שפועל שלא - - -

כמו בית חם, בית חם לא סוגרים, הם לא אומרים שהם מרכז גמילה.

אני אסביר.

רגע, תן לה רגע. הנושא הזה של מרכזים פרטיים, אני גם ארצה לחזור אליו.

בתל אביב יש מספיק, אף אחד לא סוגר אותם.

מרכזים פועלים על פי חוק - - -

ספרי לנו על המקום שלכם, מי הקים אותו, איך, עם איזה כסף.

אנחנו עמותת 'לצדך', מתרומות.

מתרומות פרטיות?

כן. שיתוף פעולה עם עמותת מעגל נשים.

מתי הוא נפתח, כמה נשים? מי הצוות?

17, ב-17 לחודש.

ממש עכשיו. כמה מיטות?

שמונה.

מה העלות? זה בסדר, אתן עושות מה שאתן יכולות.

לפי ההכנסה החודשית של המשלם.

ואם אין לו הכנסה?

אז תעזרו לנו.

אם אין לה הכנסה, לרובן אין הכנסות. אנחנו מביאים אותן מהרחוב, מה זה הכנסה?

זאת הבעיה, אתם לא יכולים להפנות את השאלה אליי.

אנחנו לא מפנים, אנחנו שואלים מה קורה אצלכם. זה לא האשמה, זה ידע, שאנחנו נדע.

- - - אסף תרומות, גייס תרומות, גם על ידי אירוע שעשינו, גם על ידי אנשים טובים שעוזרים לנו, כל מיני חברים, בעלי מפעלים, בעלי חברות תרמו לנו ריהוט, תרמו לנו - - -

כלומר כרגע, נכון להיום, ל-17 בחודש, אישה שמגיעה מהרחוב ואין לה הכנסה או משהו כזה אתם תקבלו אותה ללא עלות ואם היא עובדת או אישה מרקע אחר אתם תתאימו את המודל עם איזה שהיא השתתפות עצמית, שאתן יודעות כבר בערך כמה היא. יש לכם מועמדות, כאלה שייכנסו?

אנחנו כרגע בהקמה. המקום בהקמה.

ויש לכם כבר נשים מועמדות? אתן יודעות מי הן?

יש פניות. העמותה קיימת שלוש שנים וחצי, הפניות היו אין סוף, כשבלב כבד היינו מפנות נשים למרכזים, אין הרבה בארץ שאפשר להפנות ואנחנו בוודאות יודעות שהיא לא תעבור שם פגיעה או אונס.

סליחה על השאלה, אבל זה בפיקוח? יש שם אחות, רופא, רישיון?

ברור. רישיון מיום שאנחנו נפתח, ד"ר אלינה כבר בתמונה. ברור, אנחנו לא באות עכשיו לפתוח מרכז גמילה פיראטי.

תודה.

אני בעדכם, שלא תטעו. אני פשוט שואל את השאלות האלה.

חגי ברוש, הרשות למלחמה בסמים, אחר כך ד"ר חגית בוני נוח ואנחנו נסכם, כי כבר אנחנו באיחור.

קודם כל התכנית של שבי, חבל על הזמן. שמחתי לשמוע על המגמה הזאת במשרד, עוד לא הספקנו לשבת ללמוד, אבל אנחנו מדברים כרגע על תכנית לעתיד. בסופו של דבר גם אמנון, בדברים שהוא אמר, וארתורו, לכולם ברורה המציאות ובסופו של דבר הנשים מצביעות ברגליים. אני עבדתי ברשות הלאומית למלחמה בסמים משנת 1990, אני מודה, היה חשוב מאוד לפתח שירותים, כנראה שמרבית העוסקים במשימה הזאת באו מהזן שלי והדברים האלה קצת נשכחו. אני אומר את הדברים ביושר, כי אותה תמונה בדיוק, אני עבדתי לצערי במשך שש-שבע שנים במשרד הביטחון ובארגון נכי צה"ל, גם נכות צה"ל מופלות ביחס לנכי צה"ל. גם שם יש בעיה, כך שזה לא רק לפתחך. מערך השירותים לא מותאם, הוא מותאם לגברים, הוא לא מותאם לנשים. אנחנו צריכים להגיד את האמת.

אני לא מקבל בשום צורה, אני חושב שאצל אבנר ב'צעד ראשון', אני מודה שלא בדקתי לעומק, אבל בכמה פעמים שהייתי שם באות אליו יותר נשים מגברים. אבל הן לא מגיעות אלינו, הן לא מגיעות, לא לשירות להתמכרויות ולא למשרד הבריאות, כי הן לא מרגישות בטוחות. לפני הכול. לפני התפיסות הפסיכיאטריות והפסיכולוגיות, כשאישה מגיעה למסגרת היא רוצה להרגיש שהיא בטוחה שם וברגע שהיא יושבת בחדר שלה באשפוזית ונכנס בחור עם מגבת אחרי שהוא יצא מהמקלחת, נגמר הטיפול באותו רגע. אחרי זה לוקח שלוש שעות או יום או יומיים והיא יוצאת מהטיפול. זה לא עובד אחרת.

עכשיו אני אומר בצנעה, אני פיתחתי את מערך השירותים בעיר אשדוד, למי שמכיר או לא מכיר, ואחד הדברים הראשונים, כשבאמת ראינו שאין נשים ומצד שני רחובות העיר אשדוד מלאים באלה שעוסקות בזנות, יחד עם השירות, יחד עם איריס, שאף אחד לא יחשוב שעקפנו מישהו, הקמנו מרכז יום לנשים שהבוקר, בדקתי, יש בו 15 נשים שבאות - - -

בתל אביב יש המתנה של עשר נשים.

פנטסטי. עכשיו אני אומר, לגבי ההערות פה, ואני אומר את הדברים באמת בצניעות, זה לא סיפור כספי. זה סיפור חשיבתי, תודעתי והנשים באות. אבל כאשר אנחנו - - - וכשהתכוננתי למכרז, סליחה ככה משהו אישי, ברמה של התפקיד, על התפקיד של חיים, אז עברתי על הדוחות של שבי ועל הדוחות של פאולה וראיתי, מי שמסתכל על הדוחות זה זועק, הרי אין כאלה פערים בשימוש בין גברים ונשים. נו, תעזבו אתכם מהשטויות, אז אולי, גם לא שני שליש-שליש, תמר, אני אומר לך באחריות, זה אולי נתון ישן - - -

הנה, כבר אנחנו שומעים שבתל אביב - - -

זה מתקרב, להערכתי, בין 40% ל-50% נשים, אבל המערכת לא ידידותית כלפיהן ולא יודעת איך להכיל אותן. אני לא מדבר על הקטע הטיפולי, אני מדבר על הקטע שהיא רק נכנסת, היא צריכה להרגיש קודם כל בטוח.

אני אומר שאני פועל שגם התקציב של האגף שלי, לצערי, שנשחק בשנים האחרונות בתוך העוגה הקטנה של הרשות, יחזור לאיזה שהם ממדים סבירים לפעילות, שמתי את הנושא של נשים בראש סדר העדיפויות, בגלל שזה זועק. וברמה הלאומית, אני חושב שכולנו צריכים להתיישר וזה לא עניין של כסף. אני חושב שמחר באיזה שהיא הכוונה לא מורכבת, של שבי והצוות שלו, ניתן לפתוח עוד שלושה, ארבעה, חמישה מרכזי יום לנשים נפרדים, לא קבוצות נפרדות. אני אומר לך פה ועכשיו - - -

אנחנו שם.

ואני אומר פה ועכשיו, הנה, לפני תמר ולפני הוועדה, שאני גם מוכן מהמעט שיש לי לתת לך כדי שזה יקרה. אם צריך.

אנחנו צריכים לפעול בצורה כזאת שבכל הספקטרום הטיפולי אותו סופרמרקט טיפולי שיש לגבר יהיה לאישה, ללא כחל וסרק. לא רק ברטורנו ולא רק במלכישוע ולא רק אצל אמנון, מה, אישה מבאר שבע תיסע לחיפה? או אישה מאילת תיסע לחיפה? צריך להיות מענים ברמה מחוזית, מענים גמישים, בפירוש האישה היא לא אוכלוסייה ייחודית, היא למעלה מ-50% מאוכלוסיית המדינה. אז משהו בחשיבה שלנו צריך קודם כל להשתנות כדי שהדברים באמת יקרו. אנחנו, כרשות לאומית, נציב את הנושא הזה, כבר של השנה הזאת, אבל בטח של 2017, בראש סדר העדיפות שלנו וגם נתקצב את זה בהתאם במעט שיש לנו, ואני מקווה שהוא יגדל.

תודה רבה, חגי. ד"ר חגית בוני נוח.

גם אני בשני כובעים, אני גם של הרשות, אבל גם בוועד אילסם. אתם מדברים כאן בעיקר על קצה הרצף, הייתי רוצה גם לשמוע על נשים, שהן הסטודנטיות שלי, שהן חוות אונס מסמי אונס, אלכוהול או דברים כאלה. אני חושבת שצריך להעלות את זה, אין כמעט דיבור על הנושא הזה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, מושג ההתמכרויות. לפני שבועיים חזרתי מכנס בארצות הברית והם מאוד מציעים לשנות את הטרמינולוגיה, יש לנו את ה-SAD, של Substance Abuse Disorder, הפרעות שימוש בחומרים, שני קריטריונים מתוך אחד עשר ויש שם רמות של חומרה, בינונית, נמוכה ובכלל, ואני מציעה שאת השיח על התמכרויות צריך אולי לדבר על הפרעות, ברמה זו או רמה אחרת. ושוב, לא לראות את הנשים כדבר הומוגני, כי יש נשים רבות על פני רצף ונשים צעירות ונשים מבוגרות וסוגי סמים בהתאם לכל הדברים האלה.

דבר נוסף שהיה מאוד מעניין בכנס, הייתה שם הרצאה שאותי השאירה ודיברו שם על המוח השונה של נשים וגברים ויותר מכך, הם אמרו שרוב המחקרים הביולוגיים שנעשים על עכברים נעשים על עכברים זכרים ושם קמה צעקה, מעט מאוד, היה אולי מחקר אחד שנעשה על עכברות נקבות ושם התובנות היו אחרות לגמרי ממה שנמצא. ההתחלה של המחקר בכלל, על העכברים, על עכברים זכרים ולא על עכברות, ששם התובנות היו לגמרי שונות והממצאים היו שונים לגבי עכברות נקבות. אגב, יהיה דוח, אני ארשום דוח על כל זה ואנחנו נפיץ גם דרך הרשות כמובן, דרך אילסם ובכלל.

דבר נוסף, אני כן חושבת שצריך לעשות טיפול משולב, גם בקורבנות וגם באלימות. טיפול כוללני. כמו שאני כאישה, אני זוכרת שאז הייתי בהיריון אז הייתי צריכה לרוץ מרופא לרופא ופתאום הקימו מרכזים שכוללים הכול לאישה ואז יכולתי לעשות את בדיקת הסוכרת שם ואת הבדיקה הזו. אותו דבר עשו עם חדר 4 בוולפסון. אני חושבת שאותו דבר, אם צריך טיפול שיניים אז צריך להיות שם רופא שיניים ונפגעות תקיפה מינית וזה, הכול במרכזי טיפול אישה. כך אני חושבת.

זה מה שאנחנו אמרנו.

בעבר אנחנו כן חברנו, אני אחראית ברשות על הפרויקט של הסטודנטים וחברנו לאיגוד נפגעי תקיפה מינית ועשינו ימי עיון משותפים, אז מיכל רוזין הייתה, כי זה הצורך של קבוצת הגיל הזו. זה היה מאוד מוצלח ואני חושבת שהם חייבים להיות חלק מהשיתוף הזה.

דבר נוסף, אני עשיתי אתנוגרפיה עם עורך דין שרון טויס בתחנה מרכזית בתל אביב ואני מציגה את הנתונים האלה וכל כך רוצה שיהיה שינוי, ואני עשיתי ממש היררכיה של יחסי הכוח. הנשים המכורות נמצאות הכי למטה ביחסי הכוח, הן סובלות מאלימות, גם משוטרים אגב, וגם מסוחרי הסמים וגם מנשים אחרות, אחת לשנייה, וגם מלקוחות, במרכאות, הייתי קוראת להם זונים, וגם מבני זוג שלהם ובכלל.

ובנימה סוציולוגית שלי, אני מאוד שמחה שיש אישה בראש ועדת המאבק בסמים, כי אז הראייה משתנה. כמו שאם הייתי ראש עיר אז הייתי רק חוקרת רק סמים וזונות. זה גם היסטוריה, אני חושבת, שיש אישה.

מה קורה עם הנשים ועם הבנות במגזר דתי חרדי?

שאלתך נרשמה, נתייחס לזה בהמשך. תודה, חגית.

אני מסכמת את הדיון. אני חייבת להגיד שאני מזמן לא נדהמתי ונבהלתי כמו בדיון הזה, באמת נפלו לנו כמה אסימונים שמלווים אותנו, עסקנו בנושא הזה, אנחנו רואים את זה במקומות אחרים, כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, אנחנו רואים את זה בזנות, רואים את זה בהפרעות אכילה, רואים את זה בהרבה מקומות, אבל באמת כאן ברור שמדובר באסון חברתי. לא פחות מזה, אסון חברתי שהקורבנות שלו הם נשים, אך ורק נשים, ומתוקף או בעצם אם יש מאפיין אחד שמלווה את כל אותו אסון חברתי, זה משהו שהוא ייחודי, כמעט, האמת שזה לא ייחודי לנשים, אבל נשים הן הסובלות העיקריות ממנו וזו הפגיעה המינית. אני אומרת את זה בידיעה שיש גם נפגעי תקיפה מינית, שיש להם גם מאפיינים ייחודיים ואולי גם בושה חברתית ואחרת, אני בכוונה אומרת את זה, אבל יש לנו כאן אסון חברתי שבמוקד שלו נשים עם פגיעה רב מערכתית, רב רבדית, שנמשכת על פני כל החיים ובעצם חורצת גורלות, הרבה פעמים עם תשלום בחיי אדם, הרבה פעמים למוות חורצת אותם והרבה פעמים לחיים של סבל והתעללות.

היקף התופעה, גילינו כאן בדיון, מינימום, הערכת חסר, 30% מעולם המכורים והמכורות. שמענו כאן הערכה מבוססת על 40% ויש לנו יסוד סביר להאמין שאולי האחוז לא שונה מהאחוז של הנשים באוכלוסייה. כי אין הרבה סיבה שהוא יהיה שונה. אני אומרת את זה ממש ממש בזהירות ובצורה לא מבוססת, אבל ההערכות המבוססות ששמענו כאן, בין 30% ל-40% זה הערכות חסר. ושוב, עם פגיעה רב מערכתית, במוקד שלה תחלואה כפולה, טראומה כתוצאה מפגיעה מינית, הרבה פעמים בילדות, אלה דברים מבוססים.

עכשיו אנחנו ב-2016 רק מתחילים לפתח את המענה הטיפולי וגם הוא במסגרת מענה ייחודי. אז קודם כל סיכמנו כאן בדיון שאנחנו מוציאים לגמרי את הנושא של הייחודיות, מורידים אותו מהשולחן. אחד המשפטים שאני הכי מתחברת אליהם בתנועה הפמיניסטית, כששואלים מה זה פמיניזם, התשובה זה התובנה הרדיקלית שנשים הן בנות אדם. תראו כמה קשה לנו להפנים שאישה זה אדם, לא קבוצה ייחודית, לא איזה משהו 'כן, יש לנו את מרכזי הגמילה ופה בצד משהו לנשים'. לא. לכן אני אפילו הייתי אומרת לעצור, אני מודעת לחוסר ואני מודעת לקושי ואנחנו באמת קיימנו כאן אינספור דיונים ושלחנו מכתבים לכל השרים, אני ממש הייתי אומרת לעצור הכול לפני שהמענה לנשים מושווה למענה לגברים, כי היום אפשר לתאר את עולם הטיפול בהתמכרות כעולם טיפול בהתמכרות גברי שמותאם להתמכרות הגברית.

אני חושבת שבאמת צריך, לפני שנשווה את המענה על המענה הייעודי לנשים, עם המענה לנושא של סוגי הסמים שנשים נוטות להתמכר אליהם, כמובן עם המענה לנושא של הטראומה המינית שעומדת במוקד התחלואה הכפולה, עם המענה לצרכים הייחודיים שצריך, כמו למשל כמובן הטיפול המשפחתי, או המענה לנושא המשפחתי, נקרא לזה, על המענה הטיפולי המקצועי שאתם, אנשי המקצוע, תפתחו אותו ומפתחים אותו, עם המענה לנושא של הקושי לדבר על ניקיון מוחלט ולהעמיד במוקד, כמו שתיארתם, את נושא השליטה, הנפרדות והניקיון המוחלט כתנאי, אפילו הייתי אומרת, להמשך הטיפולי, עם הנושא של הרצף הטיפולי שהוזכר כאן, שהוא במקרה של נשים, בגלל הבדידות, בגלל הניכור המשפחתי, הוא כמעט קריטי כי אפשר בכל שלב ברצף הזה ליפול, ועם הנושא של ההכשרות. זה אולי אפילו הייתי אומר הנושא הראשון, ההכשרות בנושא של טראומה מינית לצוותי המטפלים.

הקריאה שלנו, הפנייה הקונקרטית שלנו מכאן, היא שלוש פעמים. פעם אחת אנחנו שמענו בברכה את כתיבת התכנית של משרד הרווחה עם הטיפול המותאם. הוועדה תפנה לשר הרווחה ואפילו תקיים גם דיון נוסף בנושא הזה, הייחודי הזה, במהלך תקופת הקיץ, עוד במהלך דיוני התקציב, על מנת להיות עם יד על הדופק ולדרוש שהנושא הזה ייכנס במסגרת ההיערכות התקציבית של משרד הרווחה ל-2017-2018. זה דבר ראשון.

דבר שני זה קריאה לכל הגורמים, אני שוב אבקש, חגי, כמה פעמים לפני תקופתך אני ביקשתי מהרשות לרכז איזה מין פורום, כמו שולחן עגול כזה, לאור האמירה החד משמעית שלך, שאנחנו מקדמים אותה בברכה בוועדה, אני מבקשת מכם לקיים אצלכם שולחן עגול בנושא הזה יחד עם העמותות הפרטיות, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרד הרווחה, יחד עם המרכזים שכבר קיימים עם דגש על הנושא של תחלואה כפולה, הטיפול בטראומה המינית והטיפול הפסיכיאטרי הנדרש, למפות מה קיים, מה הצרכים. במקביל, זה לא במקום מה שמשרד הרווחה עושה, כי יש כאן גם אמירה שהיא בריאותית, גם בריאות הנפש, גם מה קיים במסגרות הפרטיות.

אמירה מתכללת.

בדיוק. קחו את התפקיד שלכם כגורם מתכלל, אולי אפילו עם איזה שהיא השקעה תקציבית קטנה כיציאה לדרך, כזה שילוח כזה שאתם עושים לפעמים, אני מבקשת גם שאיגוד מרכזי הסיוע יישב בשולחן הזה כדי לשמוע גם את הנושא של ההכשרות ואיך מתמודדים עם הצורך הענק הזה.

חשוב אולי להתייחס גם לאכיפה, זה גורם משמעותי.

יכול להיות שנעשה דיון, נראה איך אנחנו נשלב את זה, אבל אתה צודק שהרבה פעמים הגעה לטיפול היא דרך אכיפה, אבל באמת שבמקרה הזה יש לנו פה כזה פער בין הצורך לבין מה שקיים, אני חושבת שהוא צריך להתמלא עוד לפני שהגענו לשם.

משהו מאוד מאוד קטן, את יודעת שמוקמת ב-6.9 החברה הישראלית לפגיעות בעוברים כתוצאה משימוש בסמים.

אז באמת אני מבקשת מכם ואנחנו נעשה דיון המשך ונשמע מכם על הדיווח. אנחנו מתקרבים עכשיו לסיום מושב הקיץ, במהלך הקיץ אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הנושא של התכנית במשרד הרווחה ובסתיו, כשתחזור הכנסת לפעולה, נעשה דיוני מעקב שאתם תובילו ואני אצפה לשמוע על התקדמות בתחום הזה, אחרי ששמעתם את כל הגורמים, עשיתם איזה שהוא תכלול ועשיתם איזה שהוא תעדוף ומה הצרכים, מה הדרישות שצריך ואיך מתפתחים המענים.

אני ממש ממש מודה לכולכם על ההשתתפות ביום החשוב הזה, בנושא החשוב הזה, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.