הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 12:45

1. מינוי סגנים ליושב ראש הכנסת

2. הוצאות כספיות פרטיות של חברי הכנסת לקידום מעמדם או עניין מטעמם בתקופה שאינה פריימריס.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

דוד ביטן

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

נאווה בוקר

יהודה גליק

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

רמי בן שמעון

1. מינוי סגנים ליושב ראש הכנסת

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. אני מצטער על העיכוב. היה פה דיון שהתמשך, כפי שראיתם, אז נתנו להם עוד כמה דקות. אבל אני חושב שהעניין הזה של נושא הזמנים וסוף דיון באולם הזה צריך לחשוב עליו. זה קורה כל פעם.

אני לא יודע מי אחראי על הסדר הזה שיוצא על הדקה. צריך לתת 10 דקות התארגנות, להפסיק את הדיונים ב-12:20 ולהתחיל ב-12:30 ואז לא נהיה בסיטואציה שמתעכבים. אני מתנצל בפני כל מי שהמתין פה קצת.

יש לנו שני נושאים על סדר-היום. אנחנו נתחיל דווקא בנושא השני: מינוי סגן ליושב-ראש הכנסת, סגנית במקרה שלנו. יש המלצה למינוי סגנית ליושב-ראש הכנסת. ועדת הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לבחור בחברת הכנסת נאווה בוקר לכהן כסגנית יושב-ראש הכנסת מטעם סיעת הליכוד החל מיום 14.6.2016 שזה ח' בסיוון ועד ליום ז' בסיוון, זה 1.6.2016.

מיום הבחירה. מיום שהכנסת תבחר. אם זה יהיה היום – אז מהיום.

זה מהיום, כן. החל מהיום שזה יעלה למליאה להצבעה.

אתה קראת "הוועדה החליטה" - - -

המלצה למינוי סגנית ליושב-ראש - - -

עכשיו היא מחליטה.

עכשיו היא מחליטה.

עכשיו אנחנו מחליטים. זו המלצה של החלטה.

נאווה, את רוצה להגיד כמה מילים או שפשוט נצביע?

תודה רבה על האמון שאתם נותנים בי.

זה באמת אמון של סיעת הליכוד. כולנו יודעים שהיו בחירות אתמול בין שני מועמדים ונאווה היא זו שקיבלה את אמון הסיעה ואנחנו מגישים את זה להצבעה. מי בעד? נאווה, את גם יכולה להצביע כליכוד. אלעזר, יש לכם נציג, אתה יכול להצביע בשבילו, אם אתה רוצה.

אני אצביע - - -

איך שאתה רוצה. אתה הנציג, אתה חבר הוועדה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – מיעוט

הצעת הוועדה נתקבלה.

אלעזר שטרן נמנע.

כדאי לציין שזו פקיעה אוטומטית בתאריך שציינת לא צריך - - -

הפקיעה היא אוטומטית, כפי ששונתה החקיקה בנושא. זה מאחורינו.

2. הוצאות כספיות פרטיות של חברי הכנסת לקידום מעמדם או עניין מטעמם בתקופה שאינה פריימריס

נעבור לנושא השני. הנושא השני בסדר-היום זה הוצאות כספיות פרטיות של חברי הכנסת לקידום מעמדם או עניין מטעמם בתקופה שאינה פריימריז.

אני רוצה לחדד את הנושא. אנחנו בדקנו ותכף נשמע גם את הייעוץ המשפטי, האם על חבר כנסת יש מגבלה כלשהי על שימוש בכספו הפרטי במידה וזה לא פריימריז. ברור שבפריימריז מבקר המדינה גם עורך ביקורת, גם יש הנחיות ברורות שכוללות גם כספים אישיים שיכולים להחליף כספי תרומות. ניתן גם לגייס תרומות.

דרך אגב, כספי תרומות ניתן לגייס למשך כל הכהונה אבל להשתמש בהם רק בתקופת פריימריז. אסור לגייס - -

וגם לפריימריז.

ולפריימריז, כמובן.

- - אסור לגייס כספים ולהשתמש בהם שלא לפריימריז ושלא בתקופת הפריימריז. זה מוסדר. הנושא שתכך נשמע את סקירת היועץ המשפטי עליו הוא מה ההגבלות החלות, אם בכלל, על כספם הפרטי של חברי הכנסת בעניין זה.

אני מציע שלפני שנתחיל את התייחסויות חברי הכנסת, נשמע את היועץ המשפטי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, השאלה העומדת בפנינו היא האם רשאי חבר כנסת לממן מכיסו הפרטי פעילות פוליטית שוטפת שהוא מקיים שלא בתקופת הבחירות והאם יש מגבלות כלשהן בעניין זה.

לא ניתן להתייחס לשאלה זו בלי רקע קצר בסוגיית מימון פעילות פוליטית. בהסדרת סוגיית מימון פעילות פוליטית ניסה המחוקק להתמודד עם שתי תכליות עיקריות – האחת, מניעת שחיתות שלטונית וקניית נבחרי ציבור באמצעות תרומות, והשנייה יצירת כללים שוויוניים ככל הניתן בין המתמודדים.

האיזון שאליו הגיע המחוקק בתיקון חשוב ומשמעותי לחוק המפלגות שנעשה בשנת 2008, הוא שמצד אחד מותר לחברי כנסת ולמועמדים לכנסת לגייס תרומות בכל עת, אך מצד שני הוגבלו סכום התרומה הבודדת שאדם רשאי לתרום, הסך הכולל של התרומות והתקופה והמטרה שלשמן ניתן להוציא את כספי התרומות, וגם נקבעה חובת דיווח על כל תרומה שהתקבלה לצורכי פריימריז.

אשר לתכלית השנייה של שוויון בין המועמדים, נקודת האיזון שבה בחר המחוקק היא בראש ובראשונה הגבלת סכום התרומות וההוצאות, ובהתייחס לחברי כנסת ולמועמדים היכולים ורוצים להשקיע מכספם הפרטי, נקבע במפורש כי אלה יוכלו לתרום לעצמם אף מעבר לתרומה הבודדת שניתן לקבל מאדם אחר, אבל עד לסך התרומות הכולל. בכך הושג שוויון ביחס להוצאה הכוללת שיכול מועמד או חבר כנסת להוציא לצורכי פריימריז.

לצד הוראה זו חשוב לציין כי גם בנוגע לתרומה למפלגה – לא למועד אלא למפלגה – קבע המחוקק מגבלות נוקשות אף יותר, כך למשל אדם רשאי לתרום למפלגה בשנה עד 1,000 שקלים בלבד, ובשנת בחירות עד 2,300 ש"ח. אחד מתפקידיו של מבקר המדינה הוא לבדוק האם מפלגה קיבלה תרומות החורגות מהגבלות אלה.

בהקשר זה יכולה להישאל השאלה האם קמפיין של חבר כנסת שקורא להתפקד למפלגה כדי להגדיל את בסיס תומכיה ותומכיו שלו, מהווה לכאורה תרומה אסורה למפלגה, או שמא יש לראות בכך פעילות פוליטית שוטפת ולגיטימית של חבר הכנסת שאינה עולה כדי תרומה למפלגה. בכך, כאמור, אם עולה שאלה כזו, מי שאמור להכריע הוא מבקר המדינה.

אשר להוצאות של חבר כנסת עבור פעילות פוליטית שוטפת שלו, כלומר לא הוצאות לצורכי פריימריז, המחוקק מצא לנכון באותו תיקון משנת 2008 לאסור לחלוטין על חבר כנסת לגייס תרומות ולהוציא כספי תרומות לטובת פעילות פוליטית שוטפת שכזו. אני חוזר ואומר, המחוקק מצא לנכון משנת 2008 לאסור לחלוטין על חבר כנסת לגייס תרומות ולהוציא כספי תרומות לטובת פעילות פוליטית שוטפת.

התפיסה העקרונית שבבסיס האיסור היא כי לצורך פעילות שוטפת מעמידה הכנסת לרשות חברי הכנסת לשכה, יועצים פרלמנטריים, תקציב פעילות שנתי המכונה תקציב הקשר עם הציבור, רכב וכמובן כל הכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותו לצורך קידום פעילותו.

עם זאת, המחוקק לא הסדיר באופן ישיר ובמפורש את השאלה המתחדדת כעת – האם מותר לאדם לעשות שימוש בכספו הפרטי, לא בכספי תרומות, כי בכספי תמורות אמרנו שיש איסור מפורש החל מ-2008. האם מותר לו היום לעשות שימוש בכספו הפרטי, להבדיל מכספים שגויסו כתרומות מאחרים, לצורך פעילותו הפוליטית השוטפת - -

רגע. אתה לא ענית על זה קודם, איל?

רגע.

- - ומכיוון שסוגיה זו לא הוסדרה במפורש נשאלת השאלה האם שימוש בהון עצמי של חבר כנסת לטובת פעילותו הפוליטית השוטפת היא אסורה או שמה היא מותרת.

אז איך הם יעשו כנס, אם זה - - -

אני אסביר.

המבקר יעשה לנו?

אני תכף אסביר את - - -

- - -

אסור לעשות כנס, תרומות את לא יכולה, כסף פרטי את לא יכולה – איך תעשי?

חבר הכנסת ביטן, אני מבקש, אם יורשה לי, אני אסיים ואז יהיו שאלות כי כך זה קוטע את הרצף של הדברים ואת ההסברים.

אתה יכול - - -

אם אתה לא יכול, אז אתה לא יכול.

מה שהמפלגה מקבלת.

לא, לא. תכף אני אגע במה שדוד העלה.

בואו ניתן רגע ליועץ המשפטי לסיים ואז - - -

נכון לעכשיו התשובה לשאלה הזו אינה ברורה. היות ואם הדבר אסור יכול להיות שמדובר באיסור פלילי ובהפרה של הנחיות מבקר המדינה, אינני סבור כי נכון יהיה שאני, היועץ המשפטי לכנסת, שלא מופקד על אכיפת הדין הפלילי או על הנחיות מבקר המדינה, אשיב על כך, כאשר בעלי הסמכות, היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה למיטב ידיעתי טרם גיבשו את עמדתם בסוגיה זו. נראה לי שאם הוועדה תרצה להיכנס לעובי הקורה ולהסדיר את הנושא, חשוב קודם לשמוע את עמדתם של היועץ ושל מבקר המדינה ביחס למצב המשפטי הקיים.

כאן המקום לציין – פה אני מתייחס למה שהעלה חבר הכנסת ביטן – שלאורך השנים, כשעלו שאלות בעניין זה היה מדובר בהוצאות קטנות יחסית. למשל, אם חבר כנסת הוציא מכספו הפרטי לטובת קיום מפגשים פוליטיים בביתו, כיבוד לכנס פוליטי, הרמת כוסית לחג, תשלום לנהג, תשלום לסטייליסט, לסטייליסטית, שכירת משרד בסכום הגבוה מזה שהכנסת משלמת, והדוגמאות רבות לאורך השנים, אבל הן כולן היו דוגמאות של הוצאות קטנות יחסית ,קופה קטנה. ככלל הגישה היתה שאין לאסור על חברי הכנסת להוציא מכספם על הוצאות מסוג זה או לחייבם לדווח על כך.

האם יש מקום לשינוי הגישה? האם זה עניין של גובה הסכומים? נראה כי בפני ועדת הכנסת עומדות מספר אפשרויות:

האחת – להשאיר את המצב הקיים בו אין התייחסות מפורשת למימון עצמי של פעילות פוליטית שוטפת, ולשמוע את עמדת היועץ והמבקר בנוגע לפרשנותם למצב הקיים.

השנייה – לתקן את החוק ולקבוע איסור מוחלט על שימוש בכסף פרטי לטובת פעילות פוליטית שוטפת, בדומה לאיסור הקיים היום על שימוש בכספי תורמים לטובת פעילות פוליטית שוטפת. ספק בעיני אם פתרון זה של איסור מוחלט הוא אפשרי, ולו מן הבחינה המעשית, וכאן אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת ביטן.

לתקן את החוק ולקבוע כי אמנם מותר להשתמש בכסף פרטי לצורכי פעילות פוליטית שוטפת, ללא הגבלה, אבל מעל לסכום מסוים יחויב חבר הכנסת בשקיפות ובדיווח על גובה ההוצאה ומהותה.

הרביעית – הטלת מגבלות לצד פיקוח ובקרה: לתקן את החוק ולקבוע כי חבר הכנסת יוגבל הן בסכומים שאותם הוא רשאי להוציא מכיסו לצורכי פעילות פוליטית שוטפת והן במטרות שלשמן מותרת ההוצאה. לצד הגבלות אלה יהיה צורך לקבוע מנגנון פיקוח, אולי של מבקר המדינה, וסנקציות על מי שיפר את החוק.

בדיון שכזה, אם הוועדה תרצה להיכנס אליו, על הוועדה יהיה לאזן בין התכליות השונות, כאשר מצד אחד יש לקחת בחשבון שהתכלית של מניעת שחיתות שלטונית וקניית חבר כנסת אינה מתקיימת במקרה של תרומה עצמית. אך מצד שני, התכלית של יצירת שוויון בין חברי הכנסת עלולה להיפגע, במיוחד אם מדובר בסכומים גדולים.

תודה. אני חייב להגיד שאני לא בכיוון של להטיל מגבלות או להחיל חוקים בעניין שיפריעו. הבר היחידי שלי מאוד מפריע זה נושא השקיפות. אני אשמח מאוד אם החברים גם יתייחסו לנושא השקיפות.

זה עובד גם בצד שלכם, אני מקווה.

לא. רק בצד שלכם.

אני רוצה לוודא.

רק בצד שלכם. מה שברור מאליו. ברור מאליו.

- - - זה גם לא לטובתכם.

אני ממש לא התייחסתי לצד כזה או אחר ואם מישהו לא הבין את דברי, הם נאמרו בסרקזם מסוים. כמובן שמדובר שזה יהיה חותך לכל חברי הכנסת.

בבקשה, דוד ביטן.

קודם כל, התייחסתי לזה בעבר, ביררתי, רציתי לעשות תיקונים לחוק בכל מה שקשור להתייחסות לעניין הזה, כולל בתקופת הפריימריז. נאמר לי שזה בסמכות ועדת חוקה ולכן לא נכנסתי לזה באותו שלב אבל אנחנו לא נוותר בעניין הזה. יהיו תיקונים לחוק, גם כל מיני דברים שלא קשורים לעניין. צריך קצת לפשט את התהליכים - - -

מה למשל?

כמו למשל נושא של תרומות. בארצות הברית חברות יכולות לתרום והעיקר שתהיה שקיפות, שהציבור יידע מזה. פה הכול אוסרים וח"כים הולכים עם אזיקים כמעט ולא יכולים לעשות שום דבר, לא בתקופת הפריימריז ולא לפניה.

לא יעלה על הדעת שאנחנו לא נוכל לעשות כנסים כאלה ואחרים ועוד לממן מכספנו וגם יגידו לנו שזה בלתי אפשרי. המערכת מנסה לשעבד את הפוליטיקאים באופן שהם לא יכולים לזוז, באופן מוחלט. לא מוצא חן בעיני העניין ולכן אני רוצה לעשות מספר תיקונים.

התיקון הכי חשוב שאני רוצה לעשות זה לא לטובת אף מפלגה: בתקופת הפריימריז, אתם יודעים ש-80,000 שקל בחודש המפלגות מקבלות על חשבון חברי הכנסת. זה הולך לפעילות רק של המפלגה, זה הולך רק לפעילות של הבחירות ואחר כך גם גומרים בגירעונות. 80,000 שקל לחודש.

- - -

על כל חבר כנסת, עבדאללה - - -

על כל חבר כנסת. כמעט מיליון שקל מימון מפלגות. חבר כנסת לא נהנה מזה בכלל. מצד שני, בתקופת הפריימריז אנחנו חייבים לגייס תרומות מכיוון שאנחנו לא עשירים, מה לעשות, והתוצאה היא שנוצר מצב של קשר הון-שלטון וזה לא מוצא חן בעיני.

לכן אני חושב שחלק מכספי המימון של המפלגות בחודשים של הפריימריז יבואו מהמפלגות לח"כים.

אבל אז אתה יוצר חוסר שוויון.

אי-שוויון. אני מודע לזה ואני אסביר לך - - -

- - -

- - - כאן נקודת המוצא היא לטובת חברי הכנסת. מה שמציע חבר הכנסת ביטן זה גם להעביר להם כספים - - -

לא. להעביר להם מחצית - - -

באיזה שוויון אתה פוגע?

אני אסביר.

אני רוצה שנשמע את ההצעה של חבר הכנסת ביטן. בבקשה.

הטענה הזאת של השוויון לא קשורה לזה ואני אסביר למה. אני לא אומר 100%, אני אומר שאם הליכוד, למשל, לפי מספר המתפקדים תקרת ההוצאה היא 400,000 אז מחצית תבוא ממימון מפלגות ומחצית נצטרך לגייס.

אני אומר את זה כי, ראשית, אנחנו נצטרך לגייס פחות תרומות ואז הקשר הון-שלטון יהיה הרבה פחות ממה שהוא היום והדבר השני, אם אני אתן לכולם אז כולם יגישו מועמדות רק בשביל לקבל את הכסף, לכן זה דבר לא הגיוני. פתאום תראה בליכוד 2,000 מועמדים ובבית היהודי 1,000 מועמדים רק בשביל לקבל את הכסף ולכן זה לא בא בחשבון.

מכיוון שהכסף מגיע בגלל הח"כים ובגלל שהח"כים יושבים מול החברות הגדולות באמת, אז עדיף לתת את זה לח"כים. צריך להעביר את החוק הזה ב-61 מנדטים על מנת שלא - - -

מה עם המפלגות שאין להן פריימריז? זה לא - - -

הם לא צריכים לקבל. ברור שלא. אם אין פריימריז, הוא לא צריך - - -

הוא מדבר עכשיו על פריימריז - - - הוא מדבר על נושא אחר - - -

לכן אני אומר שיש לי עוד תיקונים - - - ראש בראש עם ראש המפלגה שלי כי הם מעדיפים שכל הכסף ילך למפלגה.

לכל המפלגות לא רק למפלגה - - -

לא. לשלושה יש פריימריז.

דוד, אנחנו אוהבים שאתה הולך ראש בראש עם - - -

אבל אני חושב שזה הגון, אני חושב שזה פחות צורך להשיג תרומות - - -

מה דעתך לגבי שקיפות בנושא כספים?

שקיפות – אני בעד. אין ויכוח בכלל. אני אומר שאם אנחנו צריכים לתקן את החוק בנושא של ההוצאות לפני הפריימריז וזה אחד הדברים שאני גם רוצה לתקן, אז נעשה את זה. יש המון-המון תיקונים שאנחנו חייבים לעשות.

בתקופת פריימריז היה לך גירעון עד זמן מסוים של, נגיד, 40,000 שקל וגייסת תרומות יום אחרי, אז זה נחשב לפעם הבאה. אף אחד לא זוכר את זה, כשהוא מגייס תרומה יוצא לו ריג'קט, אומרים לו: רגע, אתה הפרת את הנוהל. איזה נוהל? אתה אומר, אבל לא גייסתי יותר. לא. בגלל שגייסת ממנו עוד 1,000 שקל אחרי המועד הקובע אז פתאום אתה בחריגה.

יש פה דברים שגורמים להשתלטות של המערכת הפקידותית על הנבחרים בעניין הזה. בסופו של דבר, אם תסתכלו, רוב החקירות - - -

למה קשור למערכת הפקידותית בכלל? אתם קבעתם את - - -

לא קבענו. אנחנו לא קבענו את הנהלים של מבקר המדינה, הוא הוציא נהלים. כתבו שהוא יכול להוציא, אז הוא הוציא. אני אומר לך חד וחלק, יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לתקן והגיע הזמן שנתקן אותם לטובת הדמוקרטיה במדינת ישראל ולטובת השקיפות במדינת ישראל.

אנחנו לא יכולים כל היום להיות תלויים בפקידות בעניין הזה. אתן לך דוגמה: לפי הנוהל של מבקר המדינה אנחנו כל היום צריכים להתעסק אתו בפריימריז. מה קורה? עכשיו יש לך תרומה, אתה חייב לדווח עליה באותו רגע.

תוך שלושה ימים.

כל היום אנחנו מתעסקים אתו. יש לנו שבועיים פריימריז, אנחנו כל הזמן מתעסקים עם - - -

הוא צודק, זה נהיה באמת משימה מורכבת מאוד ומתסכלת.

אני לא חושבת שהתכוונת שהדיון הזה יעסוק - - -

אני החלטתי שאני מדבר גם על הפריימריז, לא רק על מה שקורה - - -

אני לא רוצה לקטוע אותו. אני חושב שהנושא חשוב.

ברור. אין שום בעיה - - -

זה בסמכות ועדת הכנסת, מה שהוא מדבר.

אבל זה בסמכות ועדת חוקה הנושא הזה.

הנושא שחבר הכנסת קיש מעלה הוא בסמכות ועדת הכנסת.

מצוין. עוד יותר טוב.

זה הסדרת - - -

למה לא אמרתם לי? הייתי כבר מתקן - - -

לא, לא - - -

גם פריימריז זה בסמכות ועדת חוקה.

זה לא מה שאתה דיברת עליו.

אני אמרתי שלא - - -

תרומות של ח"כים לא.

ומה לגבי קבלת כספים - - -

מה שהוגדר כנושא הדיון זה בסמכות ועדת הכנסת וזה להסדיר את האפשרות של חברי כנסת מכהנים - - -

מצוין. אז הנה יש לך עכשיו הזדמנות לחוקק חוק תוך שבוע.

אני רוצה שחברי כנסת - - - אני בעד, אני בעד, אבל זה גם עובד - - -

- - - נחוקק חוק - - -

אני אומר ששכנעת אותי, יש יושב-ראש, תחליט מה צריך לעשות ונקדם את זה. הכול טוב ויפה. אבל לא יכול להיות מצב, לפי מה שאתה אומר, שיש לקונה בחוק ואנחנו לא יכולים לעשות שום כנס. אם אני עכשיו רוצה לעשות כנס - - -

לא אמרתי את זה.

לא. אתה אומר לא ברור. עכשיו, מה זה "לא ברור"? אם אני רוצה לעשות כנס עכשיו לפני המתפקדים ואני רוצה לשלם מכיסי, גם אני לא יכול? אז מתי אני אעשה את הכנס? בעוד שנתיים אני אעשה, כשיהיו פריימריז?

- - - החלטה על תרומות - - -

מותר לחבר כנסת, לפי ההסדרים - -

יש קצת גבול לכל דבר.

- - שקבעו חברי הכנסת, לא הפקידים. קבעו חברי הכנסת בשנת 2008 בוועדת חוקה ומליאת הכנסת אישרה. מותר לחברי כנסת כל עת לגייס תרומות. התרומות האלה נכנסות לחשבון נפרד מיוחד ואפשר להוציא אותן אך ורק בתקופת פריימריז וצריך לדווח עליהן און ליין כל הזמן לאתר של מבקר המדינה. זה ההסדר שאתם קבעתם.

ואם אני רוצה לעשות כנס, אני אחכה לפריימריז?

לדעתי כיועץ משפטי לכנסת, הוא הסדר ראוי, מאוזן ונכון שמאפשר לכם לגייס כספים אבל דואג גם לשקיפות, גם לפיקוח וגם לבקרה. זה לגבי הפריימריז - - -

זה בוועדת חוקה?

לא. זה - - -

פריימריז זה ועדת חוקה.

אבל אם אתה אומר שאתה יכול לגייס תרומות ולהוציא אותן גם לפני הפריימריז, זה בוועדה שלך.

לגבי פעילות פוליטית שוטפת שזה מה שעומד פה לדיון נקבע במפורש באותו תיקון גדול בשנת 2008 שאסור לחברי כנסת לגייס תרומות לפעילות פוליטית שוטפת כי התפיסה הייתה שהממלכה, המדינה, נותנת לחברי כנסת - - -

היא לא נותנת לח"כים - - -

אבל זה הגיוני - - -

לא בכסף, לא בכסף - - -

- - - אתה לא יכול להוציא לכנסים פוליטיים. הוא לא מאפשר לך.

זה לא מדויק. הוא מאפשר לעשות הרמות כוסית - - -

לא מאפשרים, לא נכון - - -

הרמת כוסית זה כנס פוליטי.

לא, הנה - - -

לא, לא. אתה אומר - - -

אתה יכול לממן אותו בעצמך, אתה לא יכול לגייס עבורו תרומה.

נכון.

אבל אתם לא נותנים.

זה לא נכון מה שאתה אומר. מיינתי במפורש שכשהיה מדובר בהוצאות קטנות יחסית, ואלה הדברים שעלו עד היום - - -

מה, 100 שקל לכיבוד?

לא 100 שקל, יותר מ-100 שקל, אבל גם לא מאות אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים - - -

זה מהכיס הפרטי.

אני רוצה להגיד לך שאני אוכל את הכיבוד הזה ב-100 שקל מהר ואז צריך לבדוק אם בכלל היה כיבוד. איזו מין שיטה זו?

אצלך מה שחשוב זה שיהיו שקדי מרק.

חברים, בואו נעשה סדר. צריך להבדיל - - -

אני חייב ללכת לראש הממשלה אז - - -

בהצלחה.

יופי.

"מכבי" ראשון מגיעים אליו. אני הולך בשביל "מכבי" ראשון, לא בשביל ראש הממשלה.

מי שלא ראה את חבר הכנסת ביטן על הקווים במשחק – אני זכיתי לראות את זה, אמנם מהיציע למעלה – עם הצעיף - - -

מזל שהוא לא בהרכב - - -

נכון. ורזיתי 100 גרם ואכלתי את זה אחר כך.

ומה עם התמונה עם כל הנצנצים? התמונה עם הזהב?

ראש עירית ראשון רצה לעמוד במרכז ליד הצלחת. אני נמוך והוא נמוך - - - הם ממהרים אז הם כיסו אותו בצל. אבל בלי קשר, כשמפרסמים את התמונה בעיתון שמים כיתוב, נכון? איפה הכיתוב? באמצע. אני אומר לו: תעמוד בצד, יראו אותך. באמצע מי יראה אותך?

אין לו את הניסיון - - -

אבל דוד, עשית טעות אחת. אתה יודע מה הטעות? הצטלמת בפרופיל ולא בחזית - - -

ראית את הבטן?

אפשר לחזור לדיון?

לענייננו: איילת עכשיו. היא ביקשה קודם. סדר הדוברים: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחריה – אלעזר שטרן ועבדאללה.

אני לא חושבת שהדיון הזה התעתד – הנה, הוא ממשיך להפריע.

ביטן, בחוץ. ביטן.

ביטן, לך לראש הממשלה.

הנה כל העיתונים - - -

ביטן אמר ככה וככה - - -

אני צריך לדווח ל"דה מרקר" ול"ידיעות".

איך קראתי לו כשהיינו בארצות הברית? היינו צריכים לתקן את השם של צביקה.

לפחות תשקרו.

לא. ביטן הוא לא אחד בפה ואחד בלב.

בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו בסיסי וחשוב על הפריימריז. אני לא זוכרת מי אמר, ידידנו איל ינון היועץ המשפטי, הפריימריז אינם שוויוניים.

ברור.

אדוני היועץ המשפטי איל ינון, אנחנו צריכים לצאת מהעולם הזה. הפריימריז אינם שוויוניים. אם שואלים אותי, זו אחת הבעיות הכי קשות בפריימריז, בין אם מדובר באדם מאוד מפורסם שנכנס לפריימריז, בין אם מדובר באדם בעל משאבים רבים ועודפים שנכנס לפריימריז – הפריימריז אינם שוויוניים.

שום חקיקה שאנחנו נעשה בעניין, חבר הכנסת קיש, כנראה לא תצליח לטפל בעניין הזה של השוויוניות. אם שואלים אותי, לי יש עמדה מאוד מורכבת, חבר הכנסת קיש מכיר אותה. עמדתי בעניין הפריימריז מאוד מאוד מורכבת.

בכל מקרה, אני לא בטוחה שזאת השיטה. יכול להיות שבמציאות שבה אנחנו חיים היא השיטה העדיפה. לא יודעת. אני רוצה להגיד משהו בהתייחס למה שאמר - - -

עוד נדבר על זה.

אצלכם אנחנו יודעים שזו לא השיטה העדיפה, יקירי.

נכון.

צריך לעשות פריימריז אצל יאיר. אני מוכנה - - -

יש להם התחייבות. עוד 12 שנים - - -

אני מוכנה להסכים עם חבר הכנסת שטרן שזה גם לא פשוט לעשות פריימריז אצל יאיר לפיד.

אני רוצה לומר משהו לפני שאני מתייחסת לנושא הדיון עצמו. מה שאמר חבר הכנסת ביטן על השלטון הפקידותי, זה באמת מאוד מורכב למלא אחר הנהלים. הפריימריז, תמיד צריך לזכור, קורים מהר, אתה לא מוכן, כמו שאנחנו יודעים אסור לגייס תרומות לפני שהודיעו על פריימריז.

אתה יכול לגייס אבל לא להשתמש.

לא להשתמש בהן. בסדר. אבל בוא נאמר שלגייס תרומות כשאין עילה זה מאוד מורכב, אנחנו רואים את זה גם בארצות הברית. אבל להכניס עכשיו חזרה ולמשוך את עולם החברות – חברה כנסת ביטן דיבר על ארצות הברית, ארצות הברית שונה מישראל. אגב, גם שם בעיני זורם יותר מדי כסף במערכת הפוליטית. כל ה-Super-PACs האלה זה דבר מאוד מורכב.

שם זו תופעה ברמות לעומת הארץ.

בסדר, אין מה לעשות. אנחנו מדינה קטנה. אתם יודעים שיש דרגות של הפרדה, בישראל יש בקושי 2.5 דרגות של הפרדה. לכן אני אומרת שלמשוך את עולם התאגידים בחזרה לתוך עולם הפריימריז שה דבר מסוכן מאוד וחלקלק, אני הייתי נזהרת מאוד מהרעיון הזה.

אני חושבת שאולי יש דברים שצריך לטפל בהם בנושא הפריימריז כמו תרומות אחרי מועד הפריימריז ודברים כאלה שהים יותר ניואנסים, לא בטוח שכסף שניתן אחרי הפריימריז שווה פחות אבל צריך לזכור שאחרי שאדם נבחר בפריימריז, רוצים כבר לעטוף אותו במשהו אחר ממה שהוא היה עטוף דקה לפני שהוא היה חבר כנסת בפוטנציה. זה לא לגמרי מופרך.

זה בפוטנציה. יש כאלה שהיו חברי כנסת וממשיכים.

אם אתם שואלים אותי האם אני מעדיפה להיות בידי הביורוקרטיה או בידי החברות – אני בכל זאת אומרת שעדיף להיות בידי הביורוקרטיה הציבורית. אני מעדיפה להיות בעולם הזה.

אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה להגיד לך משהו בנושא שקיפות ההוצאות תוך כדי התנהלות. לא עקצתי אותך באופן אישי אבל אנחנו חיים במציאות מאוד-מאוד מתעתעת בנושא הזה של זרימת משאבים לתוך המערכת הפוליטית. זה מתחיל ב"ישראל היום" וכלה בארנו מימרן. אני אומרת לך את זה עכשיו בלי להשתמש בזה - - -

שמת את הפוקוס שלך מאוד ברור.

אני רוצה להגיד לך למה. אי אפשר להיות ציני או צבוע בזה. לכן גם שאלתי אותך את זה. בואו תגידו שקיפות – זו שקיפות אמתית. כמו שאמרתי לך בנושא חוק העמותות - - -

מה הקשר? תכף תגידי לי שראש הממשלה בנימין נתניהו מוציא מכיסו ומשלם – סליחה, אתם אומרים שאין לו כרטיס אשראי. אני לא יודע. אנחנו מדברים עכשיו על הוצאות פרטיות של חברי כנסת ואת לוקחת את "ישראל היום", מה הקשר? תהי עניינית.

אני לגמרי עניינית. אני אומרת את זה בצורה עניינית, אני לא צועקת - - -

ארנו מימרן, הוא לא היה - - -

אם אני רוצה לעשות דרמה פוליטית, אני יודעת לעשות אותה. אני מנסה לא לעשות דרמה פוליטית, אני מנסה לעשות את זה בצורה עניינית.

בבקשה.

אני אומרת שכשאתם מדברים על הדבר הזה, צריך להסתכל גם על דברים אחרים, על משאבים שבסופו של דבר הם בשימוש פוליטי של חבר כנסת מכהן, שמשאבים זרים של אדם פרטי כמוהם כתרומה. זה מה שאני מנסה להגיד לך.

אני גוזרת גזירה שווה, יואב, בין הדברים שאתה מדבר עליהם לדברים האלה. לצורך העניין, יועץ תקשורת שממומן על-ידי גורם חיצוני זו הוצאה פרטית של ראש הממשלה לצורך העניין הזה. מישהו משלם אותה.

אז כשאתה אומר את הדברים האלה, אתה חייב – בגלל זה אני אומרת בלי טיפת ציניות. אני אומרת שהשקיפות חייבת לעבוד באמת. אתה צריך להחליט שהיוזמה הזאת - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני לא משתמש בדוגמת ראש הממשלה כמוך, אני משתמש בדוגמה שלי. פעלתי להעביר חוק בכנסת ישראל, "חוק השתולים", שאחרי זה שונה שמו ל"חוק הסוכן הזר" - - -

ונעזרת בכספי - - -

לא הוצאתי שקל ולא נעזרתי באף שקל מכספי שלי.

לא הוצאת מכספך?

לא הוצאתי שקל מכספי שלי. הנה, לשקיפות אני אומר פה: לא הוצאתי שקל.

אז כספם של "אם תרצו"?

תני לי לסיים את הנושא. במקביל, הייתה זהות אינטרסים בהעברת החוק הזה גם לעמותת "אם תרצו". אין אחזקות בעמותת "אם תרצו". האמת, אפילו גם לא תרמתי אף פעם ל"אם תרצו" ואין לי שום שליטה ב"אם תרצו".

אבל הייתה אינטרסים בתפיסה של אותו חוק. יצאה "אם תרצו" בקמפיין שלא הייתי מעורב בו, אפילו הסתייגתי ממנו באותה תקופה, אבל הוא עדיין הלך לכיוון של קידום הצעת החוק שלי. לפי התפיסה שלך, זה כאילו קמפיין מכיסי הפרטי.

אני אומר: תבדילי. אם הייתי לוקח את הכסף ושם בילבורד מכספי שלי, את צודקת. אני אומר שאי אפשר להשוות.

בוא ניקח דוגמה. אני עכשיו מאוד מוטרדת, יש לי חוק שאמור לעבור – ואני מקווה שיעבור ביום ראשון – על הצללת גני משחקים. ארגון המלנומה מעוד מטרד מהתרבות מקרי המלנומה במדינת ישראל – אתה ראית קמפיין על הדבר הזה? לא. הם יעלו ב"פייסבוק" תמיכה.

אז לצורך העניין אם הם היו עושים קמפיין – יש לך אחריות על זה?

לא. הכול עניין של פרופורציה, יואב. ואתה, כשאתה עשית – אני לא ידעתי על הסיפור. זה בסוף גם עניין של פרופורציה. הרי את כל הדיון הזה אתה הבאת גם בגלל הפרופורציה וההיקפים, נכון? לכן העליתי את "ישראל היום" כי זה בסוף העניין של ההיקפים. אם אתה רוצה שקיפות - - -

מה הקשר של "ישראל היום"? לא מצליח להבין אותך.

למה אתה לא מבין את זה?

לא מבין אותך.

למה כשזה נוח לך - - -

זה לא עיתון של ביבי. נקודה.

- - - זה מאוד ברור, זה מאוד ברור - - -

תפסיקי כבר. זה לא הגיוני.

זו תפיסת עולם שממומנת על-ידי תורם מבחוץ. זו תפיסת עולם פרטית של, לצורך העניין, 30 מנדטים בליכוד ואולי אם אתה רוצה נחבר לזה גם את - - -

ו"ידיעות אחרונות" זו לא תפיסת עולם של מישהו אחר, נכון? "ידיעות אחרונות" נקי לגמרי מאינטרסים, אין שום אינטרסים ב"ידיעות אחרונות".

לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר כי זה אומר ככה והוא אומר ככה. נו באמת, איילת, את נכנסת פה למקום מאוד מסוכן.

- - - אפשר - - -

רק אתן לחברת הכנסת ורבין לסיים.

תפסיקו את הוויכוח שלכם. תגידו לנו מה - - -

קודם כל, זה חלק מהדיון ולא קרה שום דבר דרמטי ואנחנו גם לא חייבים להסכים.

הוא פשוט מרגיש מחוץ ללופ, זה הכול. מדברים על פריימריז.

שימותו הקנאים.

נכון, נכון. לא, שיחיו הקנאים, שיחיו הקנאים - - -

חס ושלום, שיחיו כולם. אף אחד לא ימות. אל תאחלי לאנשים שימותו.

בדיוק. כיוון שאמרתי את עמדתי בנושא הפריימריז ובוודאי בחוסר השוויוניות שלהם, אני רוצה לסכם ולומר, יואב, שזה קשור במידה מסוימת – אתה העלית את חוק העמותות, אני לא הייתי מעלה בהקשר הזה את חוק העמותות.

אני רוצה להגיד לכם ששקיפות היא דבר שחייב לעבוד באופן-צדדי. כשאתם מביאים את חוק העמותות, באופן עקרוני אין לי בעיה עם זה שאתה רוצה שתהיה שקיפות על כסף זר שנכנס למערכת. אבל אני אומרת כסף זר, גם כסף זר פרטי ואני אמרתי לך - - -

- - - בוועדת חוקה בצורה עמוקה. אני לא אכנס לזה עכשיו. איילת, זה לא רלוונטי. זה לא רלוונטי

תן לי סיים, זה המשפט האחרון שלי, תן לי לסיים אותו. אני אומרת שזה אותו דבר. יואב, אתה חייב להקשיב למוזיקה. הכסף הפרטי הזר שנכנס למערכת כמוהו כהוצאה פרטית, בין אם היא ממומנת מכיסו הפרטי של חבר הכנסת או מכיס של מישהו אחר. זה מה שאני מנסה להגיד לך: שקיפות זה דבר שצריך להיות אמתי.

אני מצטרף לדעתך בנושא תאגידים. אני חושב שהניתוק בין תרומות לפריימריז של אנשים פרטיים ולחברות אני מקבל אותו כצודק ובעניין הזה אני מתנגד לדעתו של ביטן. אני חושב שלא נכון להחזיר פנימה את החברות לתרומות לחברי כנסת. זה אחד.

שתיים, לגבי נושא השקיפות ולגבי ההתייחסות שלך: אני חושב שיש פער עצום בין כסף פרטי שחבר כנסת מוציא כיסו האישי לטובת קמפיין כזה או אחר לבין עמותה. כמובן שאין פה נגיעה כמו למשל אם מישהו מקים עמותה בשביל החבר כנסת. אני מדבר על ארגון עם אג'נדה מסוימת, המלנומה, בסדר?

המלחמה במלנומה היו רואים שאת מגישה הצעת חוק והיו אומרים: אנחנו עכשיו מפרסמים כי זה מה שחשוב לנו. במקום הזה, בעיני זה לגיטימי במאה אחוז. וגם אני לא יכול לשלוט על השקיפות. אבל שאת תוציאי מכספך – צריך אולי לחשוב על סכום כי אני חושב שצריך להתייחס לאיזשהו סכום – ניקח לדוגמה חצי מיליון שקל לקדם נושא בין שאם זה המועמדות שלך - - -

לכן אמרתי שזה הפרופורציות.

על זה אני מדבר. אבל יש הבדל גדול אם זה יוצא מהכיס שלי או שמדובר בנושא פוליטי שיש לו כל מיני גורמים מסביב.

גם כספים של אחרים זה מסוכן לא פחות יואב. זאת עמדתי.

בבקשה, אלעזר.

אני חושב שהנושא של השקיפות, גם כשחבר כנסת מוציא מהכיס שלו, הוא קריטי.

זאת אומרת, אתה תומך בו?

כן. חד-משמעית. אנחנו תמיד שוקלים פה דברים לפי כסף אבל יש לכל מיני אנשים סיוע כתוצאה מהעבר שלהם: אתה טייס, אני אלוף והוא עשה כסף והוא עיתונאי. אז ממילא אין - - -

"הוא" זה לפיד? מי זה הוא?

לא משנה מי.

אמרת עיתונאי.

אני אומר באמת - - -

כל אחד מביא את הערך המוסף שלו.

לא רק שהוא מביא את הערך המוסף שלו. איזה רווחים הוא הרוויח בעבר שמשרתים אותו לתוך הפוליטיקה? אחד עבד בתור עיתונאי ואחד עבד בתור טכנולוג, ביזנסמן, והביא כסף. ולכן אני חושב שלנסות להגיד רק כסף אין לגמרי, זאת אומרת שאתה לא יכול הביא שום דבר, לדעתי זה מוגזם.

אני מסכים אתך.

יחד עם זאת, אני חושב שצריך לשים איזושהי מגבלה.

שקיפות.

לא. אפילו הייתי הולך גם על שקיפות מסוימת. לתת לאנשים להביא. אני יודע שזה קצת מורכב לנסות לקבוע את זה, אם אפשרי – אני לא בטוח שזה אפשרי - - -

תראה, שקיפות אתה אומר נכון: אתה הייתה אלוף, ההוא היה עיתונאי, אני הייתי טייס, ההוא עשה כסף – אבל אתה לא יודע מה הוא עושה עם הכסף. אז אני אומר שאם לפחות הוא עושה עם הכסף, רק שידווח שהוא עושה, שיהיו לנו הפרופורציות לדעת.

פה נכון לדבר על סכומים. אני חושב שעד סכום מסוים, לצורך העניין, ברמות לא - - -

אני אומר - - -

אבל אנחנו מדברים על מאות אלפי שקלים ואולי מיליוני שקלים – אני לא יודע להגיד כי אין לי מושג – אני חושב שכדאי שנדע מזה.

אני חושב שהשקיפות היא מעל לכול. אתה שואל אותי עכשיו מה לקבוע? סתם נתתם דוגמה? נגיד שלאותו חבר כנסת יש הרבה מאוד כסף וכל יום הוא תורם לעמותה אחרת למזון לנזקקים וכתוב בעיתון שהוא נתן את הכסף. זה שווה יותר מכנס. אתה תגיד לו מה לעשות עם הכסף שלו בגלל שהוא - - -

לא. אני מסכים אתך.

יש מגבלות ליכולת שלך. על מה תגיד לו כשאתה לו מוציא את זה לפעילות הפוליטית שלך? מה לא פוליטי? אני חושב שזה מאוד קשה יהיה לנו לקבוע את הדברים האלה. לכן גם כאן אני חשוב שהשקיפות היא הדבר הכי חשוב ואני חושש שאנחנו ניפול למלכודות וכל שנה נהיה פה בדיון אחר על מה מותר - - -

כמו סביב הנושאים של השכר, הוצאות - - -

הערה לדבריו של חבר הכנסת שטרן. בעולם של שקיפות לא בטוח שאתם תקבעו שתרומות מהסוג הזה מחויבות בכלל בדיווח כי יכול להיות שהוא יגיד: זו צדקה שאני עושה.

תרומה לא חייבת דיווח.

אני לא אומר שיהיה חייב. אני חושב שהוא ירצה לדווח.

אם הוא רוצה לדווח על זה תקשורתית – זה סיפור אחר. לדווח על זה לאתר הכנסת או למבקר המדינה זה גם סיפור אחר. השאלה אם אתם מטילים חובה, השאלה אם אתם מגדירים את זה - - -

- - -

ההגדרה באמת מאוד חשובה, מהי בכלל פעילות פוליטית?

נכון. זה לא ייפול בשום הגדרה פוליטית - - -

ועדיין יהיה על זה דיבידנד פוליטי. בסדר, זה יכול להיות?

בדיוק, בדיוק. לכן אני חושב שהדברים מאוד בעייתיים ואני חושב שיכול להיות שנגביל את סכום הנטו, אתה יודע, על העסקת אנשים, על כמות האנשים, לא משנה מה. אם אתה עושה מגבלות כאלה שם, אולי תצליח לשרוד את זה, אחרת אנחנו נהיה פה משטרה במקום שאני לא רוצה להיות בו.

אני חושב שזו לא פעם ראשונה שביטן צועק "כנסים, כנסים, כנסים". שני דברים: אחד, יש היגיון בכך ואני תומך בזה שאם חבר כנסת רוצה לעשות כנסים בפריימריז, שהמפלגה שלו תיקח מהתקציב שלה ותיתן לו חלק.

אין ספק שכשדוד ביטן שם שלט "מתמודד מספר 23, הליכוד" הליכוד מרוויח מזה. כתוב הליכוד, יש שלטי חוצות של הליכוד – שהמפלגה תחליט כמה כנסים היא נותנת לך. הרי גם ככה, כמו שנאמר פה כבר, יש פה איש-שוויון ביחס לשחקנים החדשים.

אז אתה מגביר מאוד את האי-שוויון הזה. הוא קיים גם ככה כי הוא אינהרנטי לעובדה שלחבר כנסת יש מקדמי פרסום ופלטפורמות שאין לאזרח מתמודד מהשורה. אני לא בטוח שחבר הכנסת ביטן היה מציע את מה שהוא הציע לפני שנה וחצי כשהוא היה מתמודד בפריימריז כשהוא אינו חבר כנסת. יכול להיות שהוא היה רואה בזה פגיעה אדירה ביכולת שלו, בסיכויים שלו, לחדור את הדבר הזה.

בוא לא נדבר בשמו.

לא, הוא פשוט הציע את ההצעה.

אני נוטה להסכים אתך.

אני מסכים אתך - - -

יש הטייה מסוימת באופן שבו מוצגים הדברים של מימון מפלגות. צריך להבין, זה נוכן שהנוסחה הטכנית של מימון מפלגות קבעה שהמפלגה מקבלת בהתאם לגודלה, קרי, כמה חברי כנסת יש לה, כמה היא מיוצגת בכנסת. אבל זה לא באמת שהמפלגה מקבלת את זה עבור חבר הכנסת, עבור הפעילות של חבר הכנסת. זו נוסחה - - -

אני לא רוצה עכשיו להיכנס לנושא הספציפי הזה.

אתה יודע מה, נגיד את זה הפוך - - -

לא, סליחה, אלעזר.

אני לא אכנס לזה.

אל תיכנס.

אמרתי את זה יותר לטובת הכנסים, אם צריך, שייקחו את הכספים לכנסים לאורך הזמן משם ושחברי הכנסת לא יתעסקו בלגייס כספים גם בתוך הפעילות הפוליטית שלהם לטובת - - -

אלעזר, אתה יכול להיות רגוע. אף אחר - - -

זה ערוץ הכנסת? רק שאני אדע מי מצלם אותנו.

לא. הם מהדוברות של הכנסת.

דוברות? פעם ראשונה שאני רואה מישהי עומדת ככה עם מצלמה.

הם רגילים שזה דוברת של חברת כנסת מסוימת ואז - - -

הדבר הנוסף, מכיוון שכבר נאמר פה, אז אני מוכרח להתייחס: אני לא חושב שהשיטה שלנו היא ה"רולס רויס" ביש עתיד אבל לפי התוצאות היא הרבה יותר טובה מאשר השיטות - - -

אתה לא חייב. אתה לא חייב להעליב - - -

דווקא לפי התוצאות אני חושב שאתה טועה, אבל לא משנה.

- - - לא באמת. אני מאוד מעריכה את הרשימה שלכם, אבל ברצינות, לא חעל חשבון אחרים.

כן, בבקשה. סיימת או שאתה רוצה דברי סיכום?

אני לא יודע מי דיבר על חשבון אחרים - - -

זה ככה נשמע - - -

איילת, איילת. אלעזר, בבקשה. נעבור לעבדאללה.

אני אגיד יותר מזה, משפט אחרון - - -

לסיכום.

לא סיכום. לא צריך סיכום בדברים האלה. אני כמובן חושב על חברות ועל מה שנאמר פה אני מסכים אתך בהקשרים האלה. אני חושב שאין סיבה לחבר כנסת לערוך כנסים אישיים בתוך המושבים. אם המפלגה רוצה, שתעשה - - -

זה כי אין לך פריימריז.

אלעזר, סליחה שאני אומרת את זה - - -

אתה יכול להגיד שמנקודת מבטך - - -

הלוואי והיית צודק.

אני כל שבוע, כל שבוע, הולך לכנסים. ליותר מאחד. אתם חושבים שאני משלם כסף על זה? אני אומר שפעם שאתה מתחיל להוציא זה בבתים פרטיים, זה במתנ"סים - - -

גם אנחנו עושים את זה. זה לא קשור, אלעזר.

מאה אחוז. למה כסף?

מתנ"ס עולה כסף.

מזמינים אותך.

הם צריכים ליזום?

טוב, אנחנו לא כולנו – סליחה, אפרופו פריימריז לא שוויוניים, אלעזר שטרן היה אלוף בצבא. סליחה, אלעזר, אתה מביא אותי למקומות האלה. אני מציעה ככה: אני לא מתנשאת מעל השיטה שלכם, אל תתנשא מעל השיטה שלנו שבהגדרה אמרתי שהיא אי-שוויונית כי בשיטה שלנו במי שהיה אלוף בצבא בהגדרה יש יותר עניין במה שיש לו להגיד מאשר באישה, לא משנה מה עשיתי בחיים, מול כל אישה שהייתה מתמודדת מולו.

אני ראיתי את זה. שנים רואים את זה בליכוד, רואים את זה בכל מקום. אין לי טרוניות על הדבר הזה. אמרתי שהפריימריז אינם שוויוניים. אני לא מבקרת את השיטה שלכם כי אני מבינה את היתרונות - - -

- - - תמחק את כל ההתייחסויות. אין בעיה.

בבקשה, עבדאללה.

אנחנו גולשים לוויכוח לא לעניין.

בבקשה, עבדאללה.

גם ממפלגת פריימריז קשים.

אם לעניין, כבוד היושב-ראש, השיטה שלנו במפלגה שלנו אני חושב שהיא השיטה הנכונה והטובה ביותר ואני לא אפרט. לא עניין של פריימריז - -

יכול להיות.

- - עניין של מועצה שבוחרת.

אנחנו העלינו אפשרות כזאת גם במפלגת העבודה.

קודם כל אנחנו נתמקד בעניין שכתוב כאן: כסף פרטי. זו הנקודה. היועץ המשפטי שנתן לנו סקירה מאוד טובה, חוקית, על כל עניין הפריימריז ומימון מפלגות. מה שיש לך עכשיו, עם כל המוגבלויות שלו –אני כמפלגה קטנה מוגבל – אבל בכל זאת זה טוב ואני בעד השיטה הזאת עם כל המגבלות שלה ועם כל החוסרים שלה.

לבוא עכשיו ולשנות ולתת לחבר כנסת באופן פרטי שאכן ישתמש בכסף הפרטי שלו זה יהיה לא הון ושלטון, זה יהיה דבר שהוא לא ייעשה - - -

מה זה? זה מותר היום. זה מה שאומרים לך.

איפה מותר היום? איך מותר היום?

לא בפריימריז. בתקופה רגילה מותר.

לא. לא ברור. זה מה שלא ברור עד הסוף, בטח לא בהיקפים גדולים זה לא ברור. בהיקפים קטנים - - -

- - - ודווקא הייתי רוצה שיהיה להיפך: אנחנו נגביל לא רק שקיפות, שלא יהיה כדור שלג שאנחנו ניתן ליד באופן חוקתי - - -

- - - להתפלל

גם בשבילנו, בבקשה.

איילת, בבקשה.

- - - שאכן הדבר ייעשה וייתן יד לזה. זה מובן, חבר הכנסת בא מאיזשהו מצב סוציו-אקונומי מסוים. זה כסף פרטי. נדבר עוד פעם על "ישראל היום"? אפשר לגייס כספים, זה כסף פרטי שלי. הצהרת הון או לא הצהרת הון, זה הכול בולשיט, סליחה על הביטוי. כמה שאפשר לגייס כספים, זה כסף פרטי שלי מסבתא, מסבא, מאח, מאחות.

לכן אני דווקא הייתי מצפה שיהיה להיפך: שנגביל לא הוצאת כספיות פרטיות, איך להגביל את ההוצאות הכספיות הפרטיות ותהיה שקיפות ויהיה חוק שיגביל את העניין הזה ולא ניתן לזה שקל אחד.

עכשיו השיטה שפועלים, הולכים לכנסים, משתתפים בכנסים, משתתפים בישיבות אבל לא מוציאים כסף. מתי שנתחיל להוציא שקל אחד, אתה מוציא 100, מוציא 200, מוציא 300, מוציא אלפים, מוציא מיליונים. מרוויח בלוטו מחר, אתה גם מוציא את הכסף הזה. יש לך כנס אחד של 100 שקל, כנס אחר של ארוחות מפוארות. ואני לא מדבר על תרומה של איזושהי עמותה.

אבל עבדאללה, אנחנו מדברים על תקופה - - -

בכל זאת. דווקא - - - הפריימריז זה רק תירוץ שיש תקופת פריימריז - - -

לא. לא. עבדאללה - - -

לא ניכנס לפריימריז כי זה - - -

לא הפרעתי לכם לדבר. לכן דווקא לא בתקופת פריימריז אני אשקיע מיליון שקל - - -

- - -

איילת, איילת, תני לו לסיים.

סליחה, אני מאוד מבקש. 3 חודשים לפני הבחירות זה כסף פרטי שלי, אז השקעתי אותו. לא אגיד זה לפריימריז, לא אתן לזה כותרת פריימריז. אתן לזה כותרת אחרת. מה מדברים? זה בולשיט גם, סליחה, המילה פריימריז. הנה אנחנו רואים מה הולך בארצות הברית - - -

לגבי - - -

- - - אנחנו לא משווים. לכן אני הייתי רוצה בדיוק שזה יהיה מוגבל, שאנחנו נקפיד על שקיפות, נקפיד שאסור להשתמש באף שקל פרטי מחבר הכנסת לפעילות שלו הפוליטית.

אני רוצה לעשות הבהרה אחת לגבי פריימריז. זה מוסדר מאוד בחוק ובמבקר המדינה עם הגדרה מסודרת של התקופות. זה יוצא חודשיים לפני, כולל כספים. בעניין הזה זה עובד אפילו מוגזם בעיני. הדרישות שכוללות בין השאר גם להביא רואה חשבון על כל דבר וכל הוצא במחשב ומידי. זה נהיה טירוף – אתה מתעסק בזה במקום בפריימריז שלך.

יואב, איך תפקח - - -

בסדר, אבל צריך גם לשמור על פרופורציות. בסופו של דבר זה לא הגיוני. יכול להיות שברמה מסוימת נפריד בין ח"כים מכהנים למועמדים שהם לא ח"כים. יש בעיה. אני באתי כח"כ לא מכהן ונפלתי על מגוון עצום של מגבלות שאני עוד לא הכרתי, עוד לא ידעתי. אני עברתי את זה ללא הערות, אבל מישהו שהוא לא מספיק מסודר יכול - - -

אני עברתי את זה עם מסרגות ואני עדיין אומרת - - -

אבל יש ח"כים שהיו מועמדים ולא סיימו. תפתחי את דוח מבקר המדינה ותראי כל מיני הערות שבעיני חלקן זוטות, חלקן אולי משמעותיות – אנחנו צריכים לחשוב על זה.

אני רוצה לסכם את הדיון: ראשית, גלשנו קצת לדבר על נושא הפריימריז. אני חושב שעל נושא הפריימריז צריך לעשות חשיבה מחודשת. אני חושב שאנחנו נעשה את זה ונעשה את זה באמת במפלגות שנוגעות בדבר וננסה לחשוב ולהגיע להסכמות בעניין הזה כי למצב הנוכחי יש מצד אחד יתרונות ברורים ומצד שני גם הרבה מאוד חסרונות וצריך לחשוב איך מתקנים אותם.

נושא הדיון הוא נושא הכספים הפרטיים ושימושם לחבר כנסת מכהן שלא בתקופת פריימריז. שמענו פה דעות שונות, מהדעות שלך, חבר הכנסת אבו מערוף, שאתה מדבר על זה שאסור וזה צריך להיות מוגבל, ומהדעות של חבר הכנסת ביטן שאמר שזה צריך להיות פתוח לגמרי אבל עם שקיפות.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מהלך של שקיפות בעניין הזה. בטח לפני שאנחנו הולכים לאיזשהו מהלך של הגבלה. אני לא רואה לנכון כרגע לפחות שצריך להיכנס להגבלות אבל הנושא של השקיפות הוא מאוד חשוב. אני הייתי דוחף לכיוון הזה.

חסרה לנו כמובן חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל מבקר המדינה. אני מציע שאני יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה נשב על איזשהו ניסוח שמדבר על שקיפות בעניין הזה, נפנה גם למבקר המדינה וליועץ המשפט לממשלה ונתאם אתם הגעה לוועדה ויחד נציג את זה עוד פעם עם הדעות שלהם ונראה אם אנחנו הולכים להתקדם לכיוון של שינוי החקיקה בנושא.

עם הגבלה?

אני אשמח - - -

לא בשלב הראשון הגבלה. אני חושב שזו תהיה טעות. אבל אנחנו נשמע את כל חברי הוועדה וכשנגיע – נחליט.

אני אשמח גם להתייחסות לאלמנטים של השקיפות שאני ביקשתי כי אני חושבת שהם לא פחות חשובים.

כרגע אנחנו עוסקים - - -

איילת, ביחס למה שאת העלית, מ-2008 אסור לקבל תרומות פרטיות, תרומות מאנשים זרים, לטובת מימון פעילות פוליטית שוטפת שלך. כלומר, יש לזה תשובה בחוק. אסור לקבל את זה.

תודה רבה לכם. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.