הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 139

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ו (12 ביולי 2016), שעה 11:00

1. דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דו"ח 64א' - ישיבת מעקב

2. אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר המדינה 65ג', ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי

3. סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה 65ג'

4. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: פעילות חברת עמידר והתוכניות להפרטתה

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יעקב אשר

זוהיר בהלול

איתן ברושי

יגאל גואטה

אילן גילאון

יואב גלנט

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יעל כהן-פארן

אורלי לוי-אבקסיס

יוליה מלינובסקי

טלי פלוסקוב

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי

ליאורה שמעוני - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

מאיה נוי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אשל ארמוני - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל, מנהל אגף פרוגראמות, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד בינוי והשיכון

אורי בר חיים - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

טליה בן אבי - יועצת בכירה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

משה שגיב - מנהל אגף ביקורת פנים, משרד השיכון

יובל טלר חסון - רפרנט שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי ורהפטיג בס - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נופר אשקלוני - רפרנטית לענייני דיור, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עפרה כרמון-אבן - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יונית אפרתי - מנהלת תחום שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ליליאנה סירקיס - מנהלת היחידה לדיור וסיוע חומרי עיריית ירושלים

טובית לייכטר - עובדת סוציאלית, עיריית ירושלים

בצלאל סינואני - מנכ"ל חברת עמיגור

תמר קציר - מבקרת החברה, חברת עמיגור

דניאלה חרמון - פעילה, פורום הדיור הציבורי

אתי זקן חן - פעילה, פורום הדיור הציבורי

דורון בן גל - פעיל, פורום הדיור הציבורי

איריס אסרף - פעילה, פורום הדיור הציבורי

שרה אסולין - פעילה, פורום הדיור הציבורי

גילה אמיגה - פעילה, פורום הדיור הציבורי

תמר אוחנה - פעילה, פורום הדיור הציבורי

אורלי דנטי - פעילה, פורום הדיור הציבורי

ינאי שער - פעיל, פורום הדיור הציבורי

יענה משה אהרון - פעיל, פורום הדיור הציבורי

נעמי אפנג'ר - פעילה, פורום הדיור הציבורי

אלינור דולף - פעילה, פורום הדיור הציבורי

עדן אברהם - פעילה, פורום הדיור הציבורי

רונית דהאן - פעילה, פורום הדיור הציבורי

טטיאנה קדוצ'יקין - פעילה, פורום הדיור הציבורי

בנימין הלוי - פעיל, פורום הדיור הציבורי

טיגסט קסייה - פעיל חברתי

ישראלנה דמסה - פעילה חברתית

דפנה נוביק - פעילה, המשמר החברתי

דינה רווה - פעילה, המשמר החברתי

עלינא גרין - פעילה, המשמר החברתי

דניאל גיגי - נציג ארגון שתיל - מייסודה של הקרן החדשה לישראל, מלכ"ר

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים למו"מ עם ממשלת ישראל

רונית לוי - מוזמנת

חגית סיגאוי - מוזמנת

נורית חכים - מוזמנת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

1.דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דו"ח 64א' - ישיבת מעקב

2.אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר המדינה 65ג', ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי

3.סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה 65ג'

4.בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: פעילות חברת עמידר והתוכניות להפרטתה

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 12 ביולי 2016, ו' בתמוז, התשע"ו.

נושא הדיון היום – סיוע בדיור לזכאים – דו"ח מבקר המדינה 65ג', אי מיצוי זכויות חברתיות – דו"ח מבקר המדינה 65', דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי, דו"ח 64א' ובקשה לחוות דעת בנושא פעילות חברת עמידר והתכניות להפרטתה.

אני שמחה על נוכחותם המכבדת של שר הבינוי והשיכון יואב גלנט, סגן השר, ז'קי לוי ומנכ"ל המשרד, אשל ארמוני.

אני רוצה לומר שזה דיון רביעי כאן בוועדה בנושא הזה, מאז תחילת פעילות הכנסת ה-20. זה נושא חשוב, כי באמת דיור, קורת הגג, זה הדבר הבסיסי ביותר שאנשים צריכים אחרי מזון, ובאמת נושא הדיור הציבורי לאוכלוסיות מוחלשות, שבדרך כלל, באופן שגרתי נדחקות לשוליים, זה נושא שבאמת הוזנח לאורך שנים ואנחנו רוצים לראות שיפור. כבר בדיונים הקודמים ראינו שהנושא עלה על הפרק בסדר העדיפויות של המשרד וכמובן ברכנו על כך, אבל אנחנו רוצים לראות תמיד עוד שיפור, אדוני השר, אדוני סגן השר.

אנחנו רואים לראות שכל הדירות, דירות הדיור הציבורי, שבעצם הוסטו השימושים בהן לשימושים אחרים שאינם דיור של דיירי הדיור הציבורי, יחזרו אליהם, כי זה המקום שלהן. לשם כך הן הוקמו.

בדיון הקודם אמרנו שהיו 1,400 יחידות דיור שאינן למטרות הדיור הציבורי. המטרה היא כן בבסיס, אבל הם לא משמשים לדיור ציבורי, וראינו את הרכש של דירות חדשות בקצב של 50 דירות לחודש, את האכלוס שלהן ואת קיצור פרקי הזמן שעליו אנחנו מדברים, שאנחנו רוצים לראות יותר רכישות, יותר פינויים של גופים שלא לשמם הוקצו הדירות של הדיור הציבורי.

עכשיו אנחנו מודעים לקושי. יש קושי. נתנו את זה למעון יום, נתנו את זה למטרה ציבורית קדושה אחרת וברור שיש קושי בעניין הזה, אבל יחד עם זאת, מכיוון שלא רק משרד הבינוי והשיכון הוא היחיד בממשלת ישראל, הממשלה כולה צריכה להתגייס לעניין הזה ויש עוד משרדים שגם הם צריכים לדעת את הדעת בעניין. ואני מבינה שהייתה ועדה שישבה על המדוכה בנושא של דירות שלא בשימושים של הדיור הציבורי, ונרצה לשמוע מה קרה עם אותה ועדה ואיפה אנחנו נמצאים היום.

לפני שאני אתחיל לצלול לעומקם של דברים, אני אבקש משר הבינוי והשיכון לומר מספר דברים. בבקשה.

טוב, בוקר טוב לכם, גברתי יושבת ראש הוועדה, קארין אלהרר, חברי וסגני, סגן השר ז'קי לוי, חברי הכנסת שנמצאים פה, טלי פלוסקוב, אילן גילאון, זוהיר בהלול, דב חנין. אני חייב לציין שגם אנחנו הגענו עם הרכב מלא של נציגי משרד הבינוי והשיכון – אשר ארמוני המנכ"ל וראובן קפלן מנכ"ל עמידר והמשנה למנכ"ל שיושב פה בצד, יעקב שנרב, אורי בר חיים ורונן, כולם רתומים לאותה מטרה שאתם רתומים ואנחנו כאן, אנחנו יודעים ומבינים היטב את הצורך.

אני רוצה קודם כל לנסות ולתת בכמה מילים איזו שהיא תמונה של התחום הזה שקוראים לו דיור ציבורי ולאחר מכן לצלול לתוך הנושאים. ואני אפתח בזה שסגן השר ז'קי לוי ואנכי בשנה האחרונה פועלים, לדעתי בצעדים שלא ננקטו לאורך שנים רבות. אני לא רוצה להגיד עשרות שנים, אבל לפחות עשור שבו לא היה טיפול.

ראשית, בואו נדבר על תקציב. אנחנו משקיעים השנה, זה כבר קרה, זה קורה, מעל מיליארד שקלים לרכש יחידות דיור בדיור הציבורי. תיכף נדבר על מספרים, אבל אנחנו מדברים על שינוי דרמטי. מעבר לזה אני רוצה לספר לכם שאנחנו משקיעים מיליארד וחצי שקלים כל שנה מתקציבי משרד הבינוי והשיכון, למעשה לסייע לכ-130,000 משפחות, שהן זכאיות. אנחנו העלינו השנה בין 600 ל-900 שקלים למשפחה, ככה שזו תוספת של בערך 50 מיליון שקלים.

אנחנו משקיעים מאיגום משאבים בדרך שמצאנו לעשות, ביוזמתו של סגן השר וביחד איתי, בליווי שלם של מי שנמצא כאן, אנחנו משקיעים כ-300 מיליון שקלים בשיקום השכונות ורק התחלנו. הדבר הזה הולך להיות וקטור רב שנתי. כלומר, זה לא רק איפה גרים אלא גם איך גרים ואני רוצה להגיד לכם שאתם יכולים להסתובב היום ברחבי הארץ – בטבריה, ביקנעם, באור עקיבא, באופקים, ולראות פרויקטים שחלקם הסתיימו וחלקם מתחילים. זאת אומרת זה לא דיבורים באוויר. שיקום השכונות החל.

אנחנו שיפצנו בערך ב-20 מיליון שקלים דירות ריקות ואכלסנו כ-600 דירות ריקות ברחבי הארץ, ששימשו למעלה מ-700 או 800 משפחות, כי חלק זה אכלוסים חוזרים, כאלה שעברו מדירה לדירה. ואנחנו מניעים פרויקט עם הסוכנות היהודית, ביחד עם משרד האוצר ובשיתוף של עמידר וגם משרד הקליטה, מיליארד שקלים בחומש, על מנת לדאוג לסדר גודל של 2,600 עד 3,000 דירות, זה עוד לא ברור אי התכנונים ייראו ב-20 אתרים ברחבי הארץ. תוכלו לראות תמונות אם תרצו, זה ייראה אחרת, במקומות הכי מרכזיים במדינה.

בשנה האחרונה נרכשו 745 דירות ברחבי הארץ בכסף שדיברתי. נרכש. זה לא דיבור תיאורטי. אני רוצה להגיד לכם שהמספר בשנת 2014 היה 6 דירות. זאת אומרת זה פי 120. זה פשוט עניין של החלטה ועניין של מדיניות של מה עושים עם הכסף. אנחנו אכלסנו כ-2,100 דירות במערך הדיור הציבורי, גם באמצעות עמידר, גם עמיגור וגם חברות נוספות. זה גידול של 20% פלוס, ביחס לשנת 2014.

אני רוצה להגיד פה דבר נוסף. אנחנו גם מסתכלים באופן רגיש במיוחד על האוכלוסייה של נכים רתוקים שהתנאים שלהם מקשים עליהם מאד בתנועה והחלטנו שבתוך הכסף שאנחנו מקדישים לתחום הדיור הציבורי, כ-100 מיליון ילכו לתחום הזה. נרכשו כבר עד עכשיו כ-50 דירות ויירכשו דירות נוספות.

יש פה ועדה שהוקמה בהחלטה שלי, אבל בשיתוף פעולה מלא עם כל המשרדים, ללא צורך בהחלטה ממשלתית, שיש בה נציגים של כל הגופים, כי אחת הבעיות הגדולות, וקארין ישבה איתנו בהקמה של הדבר הזה. אחת הבעיות הגדולות זה שהמשרדים השונים מנסים לעשות טוב, אבל כל אחד יוצר בעיות אחרות. הנכים שותפים לזה, שר הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד הבריאות – כולם נרתמו לעניין. אני אומר לכם, אנחנו מקדישים לנושא הדיור, אבל יש פה שותפויות ארוכות טווח.

יש לנו תכניות כיצד לתת פתרון ארוך טווח לנושא של זכאי הדיור הציבורי. הרי הבעיה היא לא 2,500 או 2,600 משפחות. הבעיה היא 130,000 משפחות. איך אתה מוציא אותן מתוך העניין הזה. וההיגיון שלנו אומר את הדבר הבא, אנחנו נעשה שיתוף פעולה בינינו לבין הדייר, אם אנחנו מסייעים לו ב-2,000 שקלים והוא משקיע עוד 2,000 שקלים, אז זה 4,000 שקלים בחודש. אם אתה הולך על שנה זה כמעט 50,000 שקלים, 48,000 שקלים. כפול 20 שנה זה מיליון. אם תהוון את הסכום הזה, אתה יכול להגיע ל-700,000 שקלים לרכוש דירה, והדייר ואנחנו נשלם את הדירה הזאת ב-20 שנה ואז נוציא אותו ממעגל העוני. אלה דברים שאנחנו עובדים עליהם ואני מקווה שאנחנו נשיק אותם.

אני רוצה להגיע - - -

מה הסיכויים של התכנית הזו להתקיים אם יחליפו אותך או ידיחו אותך מהמשרד? אנחנו שומעים על איזה שהוא בלון שלפני דיונים על תקציב המדינה ולפני הדרישות של משרד השיכון, שיש כוונה להוציא אותך מהמשרד, לשים שר חדש שיהיה מוכשר איך שלא יהיה, יקפיא את כל עבודת המשרד למספר חודשים עד שילמד אותן ועד שאתה תלמד את המשרד החדש, אנחנו כמדינה נאבד הרבה זמן בדרך והדיירים של הדיור הציבורי אולי יאבדו את הזכאות.

אורלי, אבל יש לנו סגן שר שם.

במקביל אני רוצה לשאול עוד שאלה. מה יהיה לגבי הפרטת הדירות של עמידר אם אתה לא תהיה שם?

אורלי, חברת הכנסת לוי, הם פשוט צריכים לעבור לוועדת הכלכלה ואת יודעת את זה, גם את, את יוזמת היום - - -

רגע פה סקופ.

רגע, רגע, שנייה, לפני הסקופ, בואי ניתן לזה פרומו. אני באמת רוצה שהם ישלימו את הדברים שלהם. אני בטוחה שלכולם יש מלא מה להגיד, אורלי, לא נקפח - - -

אבל אם השר לא יהיה שם עוד חודשיים, מה שווה הסקירה?

אורלי.

מישהו ייקח את זה וימשיך את זה הלאה? מישהו ידרוש מהאוצר להביא את הכסף הזה?

קודם כל גברתי, חברת הכנסת - - -

זה נורא מעניין למה היא רוצה לחבל בעבודה של - - -

תנו לנו לדבר.

אז תגידו שזה לא נכון.

גברתי, חברת הכנסת אורלי לו-אבקסיס, א' אני למד מדברייך שאת מעוניינת שאני אשאר במשרד.

בוודאי.

אני שמח. דבר שני, אני למד שזה משרד טוב, כי הרבה אנשים רוצים אותו, זה סימן. ולגבי - - -

אני פשוט בחזקת טוב מדי. ההדגשה היא על המדי.

הוא מתחיל להספיק.

טוב, אז - - -

אני חושב שכדאי לעבור לוועדת כלכלה.

זה קורה?

נו, די. תמשיכי, נו.

אני באתי לקבל ביקורת בביקורת המדינה, אבל אני שמח. אני רוצה להגיד עוד כמה מילים ולומר לכם את הדבר הבא. מאחר שאתם הצבתם לנו אתגר של הנכסים שאינם מושכרים לדיור הציבור אבל הם נחשבים כדיור ציבורי, אני הנחיתי - - -

אתה לא עונה לה. אנחנו רוצים לדעת אם בעוד חודשיים נדבר עם מישהו אחר ולא איתך. זה הרעיון. היא שאלה אותך שאלה ישירה.

אני רוצה לומר לך שאני - - -

שדרוג? מה קורה?

מאד מאד מרוצה מתפקידי כשר הבינוי והשיכון ואני עושה את המיטב על מנת - - -

להישאר.

אתה מועמד להדחה, כי מי שמרוצה תמיד לא רוצים אותו.

גברתי יושבת הראש, זה פגוש את העיתונות פה, או שזה דיון בנושא הדיור הציבורי?

חבר הכנסת אשר, גם ככה קשה, למה אתה מוסיף?

כביקורת איך מדיחים שרים מתפקדים. מה, אתם לא מבינים מה קורה פה? יש תיכף דיוני תקציב. אנחנו יכולים להיות ראש קטן, אנחנו יכולים. אני יודעת שהשר דרש עוד 5% מהפרויקטים - - -

אורלי, אורלי, אורלי.

יש פה פיל בחדר.

אורלי, אבל שנייה.

יכול להיות שאנחנו מדברים עם מישהו שמחר מחרתיים הוא לא רלבנטי לנושא. אז התכניות האלה יישארו על הנייר. נדבר עם השר הבא.

אבל אורלי, גם אם וועדת ביקורת המדינה - - -

בואו נבקר גם את התנהלות הממשלה.

חשובה ככל שתהיה, עדיין אין לנו סמכות למנות או להדיח שרים.

אבל אנחנו יכולים לעשות רעש.

אורלי, חבל, יש הרבה נושאים חשובים על הפרק.

בזה אנחנו טובים.

אני שומע פה ביקורת מרומזת על אנשים אחרים, אז אני מניח ש - - -

תפנו אותה אליהם.

אני חושב שלפי מה שסקרתי, רובכם מבינים שאנחנו עושים את הדברים במשרד הבינוי והשיכון, לא רק מתוך מחויבות אלא גם מתוך אמונה עמוקה בזה שאנחנו עושים דבר חשוב ואנחנו רתומים לזה. סגן השר - - -

ואיך אתה מסביר שהתור גדל? סליחה אדוני, השר, עם כל ההשבחות ששמענו עכשיו, אין אתה מסביר שתור הזכאים גדל משנה הקודמת לשנה הזו?

רגע, רגע, יוליה, רק שנייה.

לא, אם מותר לאורלי, גם לי מותר.

הבנתי, אוקיי.

אז או שכולם, או שאף אחד.

לא, לא, היא סיעה עצמאית, זה אחרת.

ה - - - ישראל ביתנו קשור בכל פעם שאני רוצה לדבר.

שאלה רצינית, עם כל הכבוד להשבחות ולדברים אחרים, למה זה גדל? למה?

לא, לא, רק שנייה. יוליה, אני מבטיחה שאת תקבלי את זכות השאלה. אני רק מבקשת, תראו, אתם מבזבזים את הזמן שלהם ואני הגעתי לכאן וכינסתי את הדיון כדי לשמוע תשובות ענייניות. עכשיו כל הדברים האלה שאתם מדברים עליהם הם דברים חשובים, אבל הם לא המהות של הדיון. והשאלה שלך תישאל. היא נכונה וטובה ואני רוצה לתת לו להשלים, ברשותכם.

אז אני מבקש לומר לכם עוד כמה מילים, אחרי ששאלו אותי כמה תשובות, מה שנקרא. אז אני רוצה להגיד לכם ככה: אנחנו פילחנו את נושא הדיור הציבורי לאור מה שעלה כאן, והמנכ"ל יציג בפניכם את הפרטים של הפילוח. אבל הייתי אומר שבתוך אותן 2,000 דירות פחות או יותר, יש סדר גודל של 430 דירות שהן בכלל, קוראים להן דיור ציבורי, הן נבנו בבניי הכפרית תחת אוריינטציה מסוימת, נמצאות במצב מסוים.

יש כ-360 דירות בתחום בתי החולים שעל הדבר הזה יהיה התהליך שנמשך ובסופו של דבר הוא יביא לטיוב הדיור הציבורי דרך המשא ומתן שנעשה מול הגופים האלה, בעיקר מול תל השומר.

יש נכסים שאנחנו נוריד אותם ממלאי הדיור הציבורי, כי הם נקראים דיור ציבורי אבל הם לא דיור ציבורי. תיכף תקבלו על זה פירוט. יש נכסים שבוודאות צריך להעביר אותם לדיור הציבורי, כי משרדי ממשלה חיים בהם, רשויות מקומיות, משרד הביטחון, המשרד לביטחון הפנים. כל מיני גופים אחרים, פשוט להוציא אותם, על זה נלחמים אוטומטית.

יש דברים שאני אומר לכם, לכל חברי חברי הכנסת, אנחנו נצטרך לשקול אותם ביחד. כי יש לכם מאות דירות שלא משמשות לדיור הציבורי אבל גרים שם או נמצאים שם ילדים בגן ילדים של משפחות חד הוריות מהעדה האתיופית במקום מסוים. אתם מעדיפים את זה או מעדיפים - - -

דיור ציבורי - - -

אבל אדוני השר - - -

שכל משרד ידאג לאג'נדה שלו.

אורלי, תקשיבו רגע.

אנחנו באנו להועיל לשכונה, לעשות - - - אדוני, זה מוקצב כמות הדירות שלך - - -

אילן.

אבל גם זה מועיל לשכונה. סליחה, גם מעון - - -

אף אחד לא מתנגד לזה, אבל אי אפשר - - -

סליחה - - -

אתה לא יכול לגזול מה - - -

מה אתם רוצים? גן ילדים - - -

סליחה, סליחה.

צריך שיקול דעת.

אין שיקול דעת. זה דירות שנועדו לדיור ציבורי.

אילן, אילן.

את הגנים המדינה צריכה להקים. מה שיקול דעת פה? לתקן עוול אחד ביצירת עוול שני? יופי. נהדר.

חבל שזה הדיון שאנחנו מצליחים לנהל. אילן, באמת.

תרשו לי לעזור לחברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת ראש הוועדה, שלא משתמשת בפטיש. אני רוצה לסייע לה רק לסיים את הדברים ולומר לכם - - -

לא, זה מדהים.

שאני בדעה שיש דברים שעליהם יכול להתקיים דיון. אני לא חושש דרך אגב מלהילחם באף אחד, מלהוציא מישהו. אני רק שואל את עצמי אם אני עושה את הדבר הנכון. אם נגיע למסקנה שעושים את הדבר הנכון, נעשה אותו, לא תהיה פה בעיה.

אבל לפני שאני מסיים, אני רוצה לומר שיש לי זכות להעביר את זכות הדיבור לסגן השר, שהוא המנוע מאחורי הרבה מאד תהליכים חברתיים ותהליכים שיכוניים במשרד הבינוי והשיכון, ופועל בעניין הזה במרץ רב – גם בחזית וגם מאחורי הקלעים. זק'י, בבקשה.

טוב, תודה לשר. יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני שמח על הדיון ועל הצפת הנושא. צריך לזכור, מיום שהשר נכנס, נכנסנו, אנחנו מדברים על שנה, צריך לזכור שמשרד הבינוי, כי החזרנו אותו גם השיכון, להראות שנושא הדיור הציבורי, מרגע שנכנסנו שמנו אותו על השולחן. אנחנו מתמודדים עם התקציבים הגדולים שאנחנו יכולים להפנות לשם עם כל הרגישות ואני לא זוכר אי פעם שהמשרד בשנים האחרונות הציף את הבעיה, התמודד עם הבעיה.

אנחנו שמים אותו על השולחן. אני חייב להגיד פה לאנשים, אנחנו באנו משם. אני באתי משם, אני יודע את זה בדיוק וכאחד שמכיר את זה, לא תמיד זה סימפטי לגעת בזה. אתה יוצא למלחמות, אתה יוצא לדבר שהוא צודק. קודם כל צריך לזכור, אנחנו מדברים על דבר שמגיע לכל אדם, זה מינימום שמדינה מחויבת.

אנחנו מתמודדים עם פערים של שנים. פעם ראשונה שמתחיל דיון אמיתי במשרד ממשלתי מול האוצר, מול כל העולם. אתם לא שייכים לכל הדיונים, אבל אם תקראו את החומר שלנו, אנחנו נלחמים ומציפים את הנושא, לא נעים להגיד אפילו בעדיפות עליונה, אפילו יותר מנושא הדיור החדש. צריך לזכור, ככל שבונים בתים חדשים, אנחנו מתרחקים יותר מהדירות הישנות.

גם פעם ראשונה אחרי שנים החזרנו את שיקום שכונות. ומה עשינו בתקציב שיקום שכונות? נכנסנו לדיור הציבורי. לא השקענו אותו בדברים אחרים, כדי לתגבר תקציב לדיור הציבורי. והשקענו 300 מיליון שקלים וזה גם עלה לנו בדמים. מלחמת עולם בתקציב. את ה-300 מיליון שקלים לא קיבלנו - - -

יכול להיות שזה עלה בתפקיד לשר מסוים?

אורלי, גם לאח שלך? די, אורלי.

אורלי, דקה, אורלי. אני רוצה להגיד דבר אחד. לזכות השר - - -

אז מה אם היא אחותך הקטנה.

היא כבר לא קטנה מותק. אז גם לאחותי וגם לכל מי שיושב פה אני רוצה להגיד, לא יכולנו למצוא שר טוב יותר מהשר הזה, שמגויס לנושא החברתי נטו. אני אומר את זה פה לא בגלל שהוא יושב ולא בגלל ששומעים. הפתעת חיי כאיש פוליטי, הייתי הרבה שנים ראש עיר והייתי בפוליטיקה בכל התחומים, בהתחלה לא האמנתי שהוא יגיע לשם. אני אומר את האמת, כשנכנסתי למשרד השיכון עשינו חלוקת עבודה וכשאמרתי שאני לוקח את הדיור הציבורי, הייתי בטוח שאני אמצא את עצמי לבד.

אני רוצה להגיד, זה נכס למדינת ישראל, השר. הוא מגויס כל כולו והדיור הציבורי לא יכול היה לקבל אדם יותר טוב מהאדם הזה. ואני מבין את החששות של אורלי, ואת צודקת. כולנו רגישים לנושא, לעתיד. אבל אנחנו פה בדיון וצריך לזכור, אנחנו בתחילת מלחמה על הדיור הציבורי. אנחנו לא באמצע הדרך, אנחנו בתחילה. גם לנושא הדיור הציבורי שיושבים בו גופים. מיוזמתנו, ואת גם היית איתי במשרד המשפטים, ביחד הלכנו. אנחנו מציפים את הבעיה כדי להתמודד איתה, אנחנו לא מתעלמים.

שנים שהדיור הזה ניתן לא לדיור הציבורי, לכל מיני מוסדות. פעם ראשונה שבתקופה שלנו אנחנו מתמודדים עם זה. אנחנו מציפים. השר אולי לא אמר את זה פה, אבל לא נעים. אנחנו מתמודדים עם גופים שבאמת אתה בא לפתור בעיה ואתה יוצר בעיה. אנחנו ניצור בעיות. אנחנו נפנה משם מוגבלים, אנחנו נפנה משם מעונות לילדים בעייתיים, אנחנו נפנה משם יד שרה, אנחנו נפנה בתי כנסת. אני עוד לא רואה את האנשים נרתמים איתנו למלחמה כללית. ואני אומר את זה פה לשר ואני אומר את זה פה לכולם.

לא רק שצריך אומץ. תהיה רעידת אדמה.

אדוני סגן השר, כמה דירות החזרתם לייעוד המקורי שלהן?

אני אחזור, אני אחזור. אני פה בשנה הראשונה שלי בכנסת. אתם פה עשור שנים, לא ראיתי את כולם מתאבדים על הרצפה ודואגים.

הדיור הציבורי - - -

שנייה, שנייה. 10 שנים הדיור הציבורי הוזנח. 10 שנים. אני אומר את זה עם קבלות.

הם התאבדו, אבל לא הייתה אוזן קשבת.

אבל היום יש משרד - - -

אופוזיציה - - -

שאנחנו באופוזיציה באותו מקום. אנחנו אופוזיציה לאחרים. אני אומר את זה פה. הדיור הציבורי בשבילנו הוא מלחמת עולם וכל אחד יודע את זה. אנחנו מוכנים לשלם מחיר בשביל זה. מוכנים. אנחנו מוכנים להתמודד עם הדיור התפוס, אנחנו מתמודדים לא פעם, אתם גם קוראים את זה בעיתונים. היו לנו מלחמות עם הגופים שלנו, שהם הזרוע המבצעת שלנו. גם איתם היו לנו מלחמות.

השר לא פחד להוביל ולהציף על השולחן צרות שאחרים ברחו מהן, ואני אומר את זה פה. תזכרו דבר אחד, מלחמה למען הדיור הציבורי – אין יותר צודק ממנה. אין יותר צודק, שלא יעמיסו לכם סיפורים. להביא תקציב לדיור הציבורי, קשה ביותר. אנשים, בוא אני אגיד את זה במילה פשוטה, אנשים רוצים לראות תוצאות. דיור ציבורי זה לא תוצאות, זה להתעסק בנשמה האמיתית שהמדינה מחויבת לה ואנחנו כולנו נרתמים. זה המנכ"ל, שכל כולו שם וזה מנהלי האגפים, וזה השר.

אם אני אתן לכם דוגמא, אין יום בשבוע, אם אנחנו מדברים על ישיבה שבועית של המטה, 50% מהזמן זה הדיור הציבורי. תקראו פרוטוקולים. 50% מהזמן. לעולם לא היה במשרד.

כמה דירות חזרו להשמשה המקורית?

אני אחזור, אני אחזור.

אנחנו תומכים בכם - - -

לא, אני אחזור אליך, שנייה.

אנחנו החיילים שלכם.

לא, אני אחזור אליך. שנייה. לפני ראש השנה הקודם - - -

מה עם הדירות שהסטודנטים גרים בהן?

סליחה, את לא חברת כנסת. את לא יכולה להתפרץ.

שנייה. לשאלה שלך אני אגיד לך תשובה. כשנכנסו, 700 דירות היו סגורות, כי עלות השיפוץ הייתה יקרה והחליטו להשאיר אותן סגורות.

לא. רצו למכור אותן - - -

השר קיבל החלטה - - -

מבקר המדינה - - -

גם זה נכון.

רצו למכור אותן ב-50,000 שקלים לוועדים או לעמותות שהן מקורבות איך שהוא למפלגות - - -

אורלי, נכון, אבל תני לי לסיים דקה.

מלחמת אחים אני לא רוצה לראות.

לא, אין מלחמה בין אחים. אנחנו שנינו באותו מקום, זה לא נגד. צריך לזכור שה-700 דירות שהייתה בעיה שחברה חשבו שזה לא כלכלי להשקיע בהן השקעה גדולה ולהחזיר אותן לדיור הציבורי. צריך למכור אותן, או צריך לעשות בהן משהו אחר או להשאיר אותן סגורות. השר קיבל החלטה והעביר תקציבי ענק לשם ואכלסנו 700 משפחות.

חברה, צריך להבין, אנחנו ביחד. אנחנו לא אחד נגד השני.

ז'קי, אין כמו עדות אישית ואני ממש בקיצור נמרץ. ההורים שלי מתגוררים במקום שפעם היה שייך לעמידר והוא נמכר לאיש פרטי, לקבלן פרטי. באותו אזור בעכו, יש גם כמה דיירים נוספים שמתגוררים באותו מקום. הדירות האלה פונו, למעט כמובן ההורים שלי, שנשארו, לקבלן שהעביר אותן לגרעינים תורניים. זה פשע לאור יום. שוד לאור יום. במקום לצמצם פערים, במקום להביא דיור ציבורי לאנשים שידם אינה משגת, מעבירים את זה לגרעינים תורניים.

אין לי שום בעיה עם שום גרעין תורני. אין לי בעיה עם דתות. אם יש לי, אז ביני לבין האל ולכן אני אומר לך. כל הטבולה ראסה שאתם עכשיו מנציחים בפנינו, אני מצטער לומר לך שאני מכניס נקודות שחורות - - -

לא, אבל הם הפסיקו את זה.

לא, אז אתה בדיוק נכנסת לאש הלא נכונה. אנחנו הפסקנו. אתה מדבר על תקופה שלפנינו.

יש אלפי דירות - - -

אוקיי, אבל אם יש דירות שלא עוברות לאנשים נזקקים.

בוא נשים את הדברים על השולחן. מאז שהשר נכנס - - -

זוהיר, היית עסוק במונדיאל, לא התכוננת - - -

למה לא התכוננתי?

סליחה, סתם, בדיחה.

לא מונדיאל, יורו.

יורו, יורו, את לא מעודכנת. המונדיאל עוד שנתיים.

היא כבר רצה קדימה.

אנחנו צריכים לסיים, אז אני רק אגיד כמה דברים לסיכום.

לא, אבל זה חשוב שנשמע תשובה פה.

וזה חלק ממה שאורלי גם אמרה ואני חייב לחזק את זה. השר הוא לא סקטוריאלי. אנחנו לא מסתכלים לטובת אף אחד. טובת הדיור הציבורי, עם ישראל. אנחנו מדברים על כולם. לפנינו מה שנעשה, שברנו. הפסקנו. שינינו מגמה. מה שאנחנו עושים היום וכולם מחויבים לטפל בדיור הציבורי, כולל אותנו, כולל החברות המשכנות. רוח המפקד ידועה.

אני כל כולי במשרד, רק לדיור הציבורי מגויס. השר, ללא תמיכה שלו, ואני בטוח שאתם רואים את זה, כולם רואים את זה, אין סגן שר ושר שעובדים כמונו. אני מקבל תמיכה, יד חופשית ברמות שלפעמים אני נכנס לתחום של השר, זה ברור. אני נכנס לסמכות של השר, לתחום של השר, על מנת לקדם דברים.

ופה זה המקום, אני אומר את זה, משרד השיכון זכה בשר ענק לדיור הציבורי. מדינת ישראל זכתה ואני זכיתי באדם שאני יכול לעבוד לצידו ולהגשים חלק מהחלומות שלי, מאיפה שבאתי, ליצור מענה לדיור הציבורי.

ואני אומר עוד פעם כדי לסכם את הדברים ואני אומר את זה עוד פעם. הדיור הציבורי זה לא נכס של אף אחד. זה מחויבות לאומית לפתור. זו בעיה לאומית. זו פצצת זמן שתתפוצץ לכולנו בפנים. צריך לזכור, מדינה מחויבת בקורת גג, מינימום - - -

אז למה - - - לשמוע את זה, ולמה מסרתם - - - דירות לחברה פרטית?

רגע, שנייה.

כשאתם משלמים על זה הון תועפות של כסף. למה? למה היום אתה עושים דרך - - -

רגע, יוליה, יוליה, יש חברי כנסת שנרשמו. רגע.

יכול להיות שר מצוין. אדוני השר, אין לי שום דבר נגדך, אבל אנחנו לא פה על תשבחות. זה לא מסיבת פרידה. אנחנו ממשיכים איתך, אז תנו תשובות בבקשה. למה זה גדל ולמה לקחתם חברה פרטית שעושה היום רכישות ומקבלת דמי תיווך - - -

כי עמידר קנו שש דירות בשנה שלמה. תלמדי את החומר.

רגע, אורלי.

ולאחר מכן קנו 620, כאשר - - -

אורלי. רגע.

ו - - - פיזרו - - - עמידר - - -

אז הם פיזרו כי לעמידר היה אינטרס אחר ואז - - -

אבל לשלם כסף עבור חברות פרטיות - - - של חברה ממשלתית - - -

אני מציע לכם ללמוד את החומר, כי להסתכל על הטלוויזיה, אני מקווה שזה לא בא ממקומות יותר גרועים. להסתכל על הטלוויזיה ואחרי זה להגיד איזה משהו שאיזה כתב שולי אמר, זה לא בריא. מה שיצר את השינוי בזה שאנחנו הכתבנו לשטח, זה לא רק האמירות שלי לעמידר. זה חשוב, אבל זה לא מספיק. מה שקובע זה שאל מול עמידר באה תחרות שאמרה אם אנחנו לא נעבוד דרך עמידר, נעבוד דרך גורם אחר. דרך אגב, המכרז לא התחיל בתקופתי, הוא התחיל בתקופת השר הקודם. אני לא קבעתי אותו, אבל מה שקרה זה שברגע שנכנסה חברה פרטית – יראה לכם המנכ"ל את הגרף – בבת אחת רכש הדירות עלה מ-10-20 - - -

ל - - - של המנכ"ל ונדע יותר. נדע את הדברים בצורה טובים.

חבר הכנסת אשר, המנכ"ל נשאר איתנו והוא יתן לנו את כל הנתונים.

אני שמתי לב שכשאני מדבר זה פוליטי וכשהמנכ"ל מדבר זה מקצועי. אז תרשה לי.

לא, לא, חלילה. אני מדבר על כמה זה מסייע. - - - ביקורת על דברים שלא עשו בשירות - - -

רגע, אני מסביר קודם כל את התהליך. קנאת סופרים מרבה חכמה. כאשר נכנס עוד שחקן, בבת אחת מרכז של עשרות עברו לרכש של מאות. וכתוצאה מזה עמדו ביעד שאני קבעתי להם וזה עד סוף חודש יולי להגיע ל-700 דירות ברכש בדיור הציבורי. לשמחתי, בגלל כניסה של תקציבים שהבאנו מפרזות ומגורמים נוספים, אנחנו נעלה גם מעבר לעניין הזה. ובהקשר הזה, שילמנו מיליונים אחדים לשתי החברות – גם לעמידר וגם לחברה הפרטית – והתוצאה היא שהצלחנו לרכוש את הדירות.

אנחנו נמצאים היום, אם אתם רוצים לרכז מאמץ במשהו, אני אגיד לכם איפה, אנחנו נמצאים היום במצב שאם יהיה לנו עוד כסף נוכל לרכוש עוד דירות והשאלה איפה לשים את הכסף תלויה במידה רבה במה נאמר בבית הזה. אנחנו את התקציב שהיה לנו, שהיה בסדרי גודל של 700 או 800 מיליון שקלים במצטבר, אולי יגיע ל-900 מיליון, אנחנו הולכים ומסיימים. לצערי - - -

רק נגיד שזה כסף שהגיע ממכירה של דירות, זה לא כסף שהאוצר עשה לנו טובה ונתן לנו.

נכון. אורלי, שנייה אחת. אבל 3.3 מיליארד שקלים שבעבר מכרו בהם דירות ונכנס, תגיד לכם ליאורה ממשרד מבקר המדינה, שהם בדקו את זה והם לא יודעים איפה הכסף הזה, אבל הוא לא שימש לרכש.

יודעים. רובו אנחנו יודעים, אבל צריך - - - אנחנו יודעים איפה הוא לא נמצא.

אנחנו שינינו את הקו הזה ואני מבין שגם כשאתה עושה משהו טוב, אז יש ביקורת, זה גם לגיטימי, בסוף כולם צריכים להתפרנס.

לא, לא, לא, אנחנו אתכם.

אנחנו רוכשים דירות ואם יהיה עוד כסף, נרכוש עוד. אני מודה לכם. אני מתנצל, יש ועדות נוספות. תודה רבה גברתי על שהזמנת אותי.

תודה. עלו והצליחו.

אתה עדיין לא ענית על השאלות. זאת אומרת התחמקו מהשאלות והם לא ענו.

אבל יוליה, המנכ"ל פה. הוא נשאר לענות.

אני חייבת ללכת לוועדה שנייה, אבל אני מצטערת, גברתי יושבת הראש, הוא פשוט לא ענה - למה התור עלה וכמה זה עלה. והחברה הפרטית מקבלת עמלות מכל מה שהיא עושה.

גם עמידר מקבלת עמלה.

טוב, אוקיי, אולי עכשיו כשהדרגים הפוליטיים, כשהשרים עזבו, אולי כולם יקבלו איזו הרגעה. מה זה היה הדיון הזה?

אדוני המנכ"ל, אנחנו עכשיו נתחיל בעניינים המקצועיים, כי עד עכשיו דיברנו גבוהה גבוהה וחיזקנו את ידם של השר וסגן השר, אבל עכשיו אנחנו רוצים לקבל תשובות לגבי שאלות ספציפיות.

נתחיל מהנושא של דירות שנמצאות בשימושים לא של הדיור הציבורי. תראו, מה שהשר אמר, שמעתי את זה בעבר, שיש דברים שצריך לנקות, יש דירות שהן לא למגורים בכלל, הן סתם רשומות דיור ציבורי, ואחרי כל הניקויים, ירדנו ככה לפי רונן בדיון הקודם, ירדנו ל-1,400 דירות. בדיון הקודם מסרתם שיש ועדה שבודקת את זה ביחד עם משרד המשפטים. הייתה חוות דעת של משרד המשפטים ואצלכם, אתם עשיתם בדיקה.

עכשיו אני רוצה לדעת מה קרה מאז, כי אנחנו לא קיבלנו שום דבר. הייתם אמורים להעביר עד אמצע מרץ, לא קיבלנו כלום. אז אני אשמח לדעת איפה הדברים עומדים בעניין הדירות.

את חוות הדעת לא קיבלתם?

את חוות הדעת קיבלנו לפני מספר ימים. אני רוצה לדעת מה קורה עם הדירות ומתי יחזרו לשימושן. אני אגיד, לפני שתענה, אדוני המנכ"ל, עוד הערה. תראו, אני מכירה את הטענה הזאת שאומרת מה את רוצה, שאני אוציא ילדים עם מוגבלויות מהמעונות שלהם? לא אמרתי שכל הפתרונות נמצאים במשרד השיכון. ברוך השם יש גם משרד רווחה, יש משרד אוצר שיודע לתקצב, יש המון גורמים. אז זה לא הפתרון שאני מציעה, לזרוק אחד כדי להכניס אחר. מצד שני אני גם לא רוצה לפגוע בזכויות דיירי הדיור הציבורי ולכן את התשובות אני אבקש עניינית לשימושים של הדיור הציבורי.

אפשר עוד לפני כן?

בבקשה, ליאורה.

אני רוצה להזכיר, אנחנו נורא נוח לנו להיטפל באמת אל הקבוצות היותר חלשות מבין אלה שמשתמשות בדיור הציבורי כמו ילדים, כמו משפחות חד הוריות. נכון, יש כאלה הרבה, אבל אני רוצה להגיד שיש כאן מאות – בין 500 ל-600 דירות שנמצאות בשימושים של מה שנקרא מוסדות לימוד. כלומר כוללים, ישיבות, מעונות של ת למידים כאלה ואחרים, שזה באמת ספק אם המקום שלהם, אני לא הייתי יכולה לשים אותו באותו מקום שנמצאים אותם ילדים וקשישים שאין להם מענה.

אני לא מזלזלת בשום שימוש. אני אומרת, אני לא מזלזלת בשום שימוש. אני רק אומרת שצריך לתת פתרונות לכל שימוש, אבל לא על חשבון הדיור הציבורי. זו נקודת המוצא ולכן אני פחות מקבלת את התשובה של - מה את רוצה שאני אזרוק מישהו מהמקום? אל תזרקו, תמצאו לו פתרון אחר. כן.

טוב, בסדר, קודם כל אני מודה לכם שהזמנתם אותנו לפה. אנחנו באמת מייחסים חשיבות רבה גם לדו"חות של מבקר המדינה ובאופן קבוע אנחנו יושבים בוועדות של תיקון ליקויים. זה הפך אצלנו למכשיר הלמידה המרכזי במשרד. אמיתי אני אומר לך את זה ואנחנו גם מעבירים את התיקונים של הליקויים וכתוצאה מזה זה מחולל הרבה מאד דברים אחרים במשרד, אז אני שמח להיות פה, וגם על הביקורת, היא לא תמיד קלה. אז זה דבר ראשון.

דבר שני אני רוצה להגיד שבאמת יש פה סוגיה מורכבת. אנחנו נכנסים אליה, אנחנו לא מטאטאים אותה, אנחנו נכנסים אליה. וכפי שהשר אמר, אנחנו רוצים באמת, ככל שנוכל, לקבל את ההחלטות הנכונות, גם אם הן לא קלות. בסוף צריך לקבל החלטות, בשביל זה בחרו אתכם ומינו אותנו ואנחנו מתמודדים עם זה.

אז דבר ראשון שעשינו, באמת כינסנו ועדה. במקביל לוועדה גם פעלו במשרד המשפטים, היה סנכרון, אבל בעצם שני הגופים לא פעלו ביחד, הם פעלו גם כדי שיהיה איזה פלורליזם מסוים של דעות ובסוף די התכנסנו לאותן המלצות, אבל הוועדה ישבה והרציונל היה קודם כל לנסות ולמפות, מבין הדירות האלה, לראות אם אנחנו יכולים לחלק את הדירות לקבוצות מסוימות, שאפשר להחליט ולהגיד בקבוצה הזאת לטפל כך, בקבוצה הזאת נטפל כך, הקבוצה הזאת אנחנו לא יודעים.

וכל זה כמובן מבוסס על העובדה, על הנתונים שיש בידינו ויש לומר, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה, לעשות סקר שיוודא שאכן כל הנכסים שרשום עליהם שזה השימוש שלהם, זה באמת השימוש שלהם. צריך בחלק מהמקומות גם לייצר בסיס נתונים יותר עדכני ואנחנו נעשה את זה. באבל בהינתן שהנכסים האלה רשומים על השימושים האמיתיים שלהם, אז המצב הוא כזה:

יש 2,229 ולא 1,400, 2,290 נכסי דיור ציבורי שאינם מאוכלסים על ידי זכאי הדיור הציבורי. אנחנו עשינו את המיפוי הזה שדיברנו עליו, שההנחיות ומה שנקרא פה רוח המפקד, היה קודם כל כמובן לפעול בהתאם לחוק. החוק דרך אגב אומר שהנכסים האלה צריכים להיות מיועדים לדיור ציבורי, אוקיי, בואו נתחיל עם זה.

עוד 829 דירות זה אתם גיליתם, משרד השיכון?

לא, למה?

לא, אני חושב שזה הופיע אצלכם בביקורת - - -

אנחנו ציינו שיש כ-2,400 דירות כאלה. עכשיו המנכ"ל אומר 2,229.

אנחנו דייקנו את המספר ל-2,229. אנחנו רוצים להיות מובלים על ידי שיקולים ערכיים ומוסרים, בסדר, זאת אמירה מאד כללית כזו, מי קובע מה זה מוסרי וכו', אבל בוא נגיד שיש לנו פה איזה שהוא מצפן שמשמש אותנו.

יש פה איזה - - - - - - שזה אמירה כללית. אמירה מאד מדויקת.

וכמובן שככל שניתן, אם משהו לא ישמש כדיור ציבורי כי נחליט שהוא לא יכול לשמש כדיור ציבורי, אז לפחות שנקבל על זה תמורה ונכניס לקרן הדיור הציבורי. ואז יצאנו לגבש המלצות פרטניות. זה לקח זמן מכיוון שהיו המלצות, חיכינו לחוות הדעת של משרד המשפטים, הגענו עם זה לשר. ישבנו על זה. כפי שנאמר פה, באמת ישבנו על המדוכה.

בואו נעבור לשקף הבא. אז מה בעצם העוגה אומרת לצורך העניין. היא אומרת כך: יש לנו 436 דירות שהן מוגדרות כדירות לדיור ציבורי, אבל הן בכלל נמצאות בבנייה הכפרית. זה כסף שהוא כסף מדינה שבנה בבנייה תקציבית יחידות דיור בבנייה הכפרית, שמשמשות לכל מיני דברים והן נכתבו תחת דיור ציבורי, אבל הן לא יכולות לשמש כדיור ציבורי.

אתה יכול להבהיר?

למה הן לא יכולות לשמש?

למשל ביישוב כנף, ביישוב צוחר, זה דירות שהן אמורות להיות דירות קלט שאנשים יוכלו להיכנס, להתאקלם ביישוב ולעבור לדירות קבע. הן בצוחר, בכנף, ביישובים באמת שאין להם בכלל - - -

איזה שימוש נעשה בדירות הללו?

מגורים של אנשים שנקלטים ביישוב.

באיזה מצב סוציו אקונומי האנשים האלה? זה אנשים של הדיור הציבורי?

זה בכלל לא בא במבחן המצב ה - - -

אבל השאלה היא אחרת. יש לך דירה בצוחר, האם אני יודע לקחת את הדירה הזאת ולהפוך אותה כרגע לדירה של דיור ציבורי? אז השאלה היא עקרונית.

האם יש לכם מנגנון שאתם שואלים את האנשים אם הם מוכנים לגור שם?

רגע, רק שנייה, יעל.

זה ישובים שמקבלים לפי ועדות קבלה.

חברים, תנו לו לסיים משפט.

אז מה הבעיה, איתן?

זה לא בעיה. בכוונה אמרתי לך את זה, שיהיה לך מה להגיד על ועדות קבלה.

סליחה.

אני רוצה פשוט להראות את המורכבות, כי בוא נגיד שאנחנו אומרים - - -

רגע, סליחה שאני קוטעת. אנחנו יודעים איך זה בכלל הגיע למצב שזה היה דיור ציבורי מלכתחילה?

בנייה תקציבית.

בנייה תקציבית, התכוונו לקליטה של אנשים.

זה נכסים ציבוריים ש - - -

ברושי, אתה - - -

אני רוצה להסביר מה זה המרחב הכפרי.

ברושי, חשבתי שאתה במשרד הכלכלה. עכשיו אתה גם במשרד השיכון? רגע.

אני לגבי המרחב הכפרי מסביר למי שלא יודע איפה זה צוחר. כולם יודעים? זה בעוטף עזה.

הנקודה העקרונית היא האם יש לנו בעיה של טרמינולוגיה או בעיה עקרונית, בסדר? אני רוצה להציף לכם. אני לא רוצה לקבוע. אני לא מרגיש מוסמך לקבוע, אבל אני רוצה להגיד שאם יש דירות שנבנו כדירות קלט לתקופת המעבר, מתוך רצון לעודד את ההתיישבות במגזר הכפרי ואכן המעמד הסוציו אקונומי היותר גבוה - - -

תשמע, אני הייתי בכיתת קלט, אתה יודע, אבל אף פעם לא שמעתי על דבר כזה, על מושג כזה ולמה זה מסתתר תחת כותרת של דיור ציבורי?

זה לא דיור ציבורי,אתה צודק.

חברה, אתם מדברים על דברים של 40 שנה ואתם רוצים שהוא ייתן לכם תשובות איך זה הגיע ככה. הרי בהגדרה של דיור שנבנה על ידי המדינה. כל הכללה לכיוון דיור ציבורי במובן שאנחנו מדברים עליו היא לא נכונה. למה עושים את זה?

רואים שהוא היה ראש עיר.

ההמלצה היא לשנות את הטרמינולוגיה ולהוריד אותה מהמצבה. זאת ההמלצה. אפשר להתווכח עם ההמלצה. אפשר לבוא ולהגיד – תמורת כל דירה כזאת אנחנו דורשים מהמדינה, ממישהו במדינה, ממשרד האוצר, ממשרד החקלאות, אני לא יודע ממי, שיפוי. אפשר להגיד את זה, אבל אני אומר תכלס, אני לא יודע לקחת את הדירה הזאת, לרוקן אותה ממי שיושב בה ולהביא אליה דייר או מישהו של הדיור הציבורי שנמצא בשדרות. אני לא יודע לעשות את זה. זאת המציאות.

רק נציין, שנוכח הפרובלמאטיות של הנושא הזה, אנחנו, בנתונים שלנו, הרי אנחנו לא הכללנו את אותן דירות. בתוך ה-2,400 שאנחנו ספרנו, הדירות הללו לא נכללו.

רגע, רגע, אני רוצה לשמוע משרד המשפטים בעניין הזה.

רק להשלים את הדברים של המנכ"ל, אז החוק היום, חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה וחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שאלה שני החוקים שמדברים על דיור ציבורי, הם לא מגדירים בצורה שעוזרת לנו, מה הוא דיור ציבורי. כלומר ההגדרה שלהם היא מעגלית, זה דירות שנבנו לצורך דיור ציבורי ושמשמשים בהם בפועל לדיור הציבורי. כלומר, במצב שלנו היום, שדירות לא משמשות בפועל, אז ההגדרה הזאת לא עוזרת לנו.

כלומר בחוק אין הגדרה של מה היא דירה ציבורית וכמו שנאמר פה, בעבר הממשלה עשתה בנייה ממשלתית מאד מאסיבית, לא דווקא של דיור ציבורי. אז אם היום הממשלה בעיקר בונה בשביל דיור ציבורי, בעבר הייתה בנייה ממשלתית שהיא לאו דווקא לדיור ציבורי, היא גם לדיור שהוא לא דיור ציבורי.

רק שאלה. לצרכים עתידיים, כדי שלא יתעוררו שאלות כאלה.

אז זהו, אני כבר מגיעה. אז באמת בדיונים של הצוות עלתה גם השאלה הזאת בנוגע לחוסר הוודאות וזה שבאמת קשה להגדיר היום מה המאגר. ומה שאנחנו הצענו, המבחן הוא בעצם מבחן של שני דברים. דבר ראשון של מה הייעוד התכנוני של הדירות האלה. ככל שהייעוד התכנוני הוא ייעוד קרקע חומה, של מטרות ציבוריות, אז אנחנו לא חושבים שזה צריך להיחשב בדיור ציבורי.

והדבר השני שמסתכלים עליו זה למה משמשות הדירות בפועל. ככל שהדירות האלה משמשות בפועל למגורים, אפילו אם הקרקע היא קרקע חומה, אז אנחנו כן חשבנו וכתבנו בחוות הדעת שכדאי לבדוק האם אפשר לשנות את הייעוד למגורים ואז בכל זאת להכליל את הדירות האלה במאגר הדיור הציבורי, אבל אם יש דירות על קרקע חומה, שלפי הנתונים שלנו זה 455 דירות - - -

אנחנו נגיע לזה.

זהו, אז אני מניחה שאתם - - -

אז רק לסיים את הנקודה.

גברתי, אפשר הצעה לסדר?

כן.

את יודעת, פעם היו אומרים עברי דבר עברית ואנחנו אומרים – ישראלים, דברו פשוט. אנחנו שואלים שאלות פשוטות לגבי דירות שנועדו למגורי בני אדם, הן נמצאות בתוך מתחמי מגורי בני אדם, הם נראים כמו ברווז, הם ברווז. אל תתחילו את השיטה של להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים. זאת אומרת תכניסו כל 5 דקות עוד מונח חדש. אנחנו יודעים בדיוק למה אנחנו מתכוונים וגם אתם יודעים: כמה דירות נועדו לשמש לאנשים לגור בהן בדיור ציבורי, כפי שאנחנו מגדירים אותו כדיור הציבורי וכמה מתוך זה לא משמשים אותם. כמה הפנתם? מה אתם מתחילים עכשיו - - -

טוב, בסדר.

לא, תכניס את האלמנט, תוציא את האלמנט. בנייה כפרית, אני מכיר את השיטה. זה לא עובד פה.

אילן, חבר הכנסת גילאון. אדוני המנכ"ל - - -

אם זה לא במצבה, אל - - -

אילן. אדוני המנכ"ל רק כדי לסיים - - -

אבל במצבה - - -

תגידו, מה נהיה אתכם היום?

אשר, תעשה לי טובה.

הכנסת על סטרואידים, מה קורה?

אמנם אנחנו חברי כנסת, אבל לא מטומטמים עד כדי כך.

אני רוצה להגיד לך משהו. תשמע, אני אגיד לך, אני עובד פה שנה וקצת בממשלה, אני יכול להגיד לך דבר אחד. מזה שדופקים על שולחן לא קורה כלום, ולכן הרצון פה הוא לראות איך באמת אנחנו הוליכם ומתקנים פה את העוול. עכשיו, יש פה דברים שהם מורכבים וצריך להיות פה נחושים כדי לפתור אותם ולכן קודם כל אני פורש בפניכם את הבעייתיות.

בסדר גמור, אני רק שואלת - - -

זו וועדה לביקורת המדינה והשאלות הן ברורות. אני רוצה שתתייחס לדו"ח הביקורת, לדירות שלא משמישות את השימושים - - -

חברי, חבר הכנסת גילאון.

השאלות הן של כמה ולמה, לא יעדים. יעדים, יש לי חדר מלא רעיונות, תאמין לי.

אילן. אדוני המנכ"ל, רק כדי לסגור את הנקודה הזאת של הבנייה הכפרית. בהנחה שמחליטים שזה לא במצבת, מורידים את זה, מוכרים את זה, זה הסיפור? המשרד יקבל את הכסף עבור זה?

אין לה ערך.

אני לא חושב - - -

רגע, אז אני לא מצליחה להבין.

זה לא היה מיועד לזה, זו בנייה תקציבית שנועדה ל - - -

שנייה, רונן, אני הבנתי - - -

זה כמו לבנות גדר ביישוב או בית ביישוב, וזה לא - - -

רונן, תאמין לי, אני רק נראית לא מבינה. הבנתי את זה.

אנחנו נשמע לקבל על זה כסף.

רגע, שנייה, אני אשמח להשלים את השאלה.

בסופו של דבר שני הדברים בעצם מתקשרים, אבל יש פה שתי סוגיות מרכזיות, בסוף מכל הדיבורים. אחת, שצריך יותר כסף בשביל לרכוש דירות לדיור הציבורי. זה יפה מאד מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים המון. המון אנחנו עושים ודיברנו השר וסגן השר ובאמת הם נחושים וניצלנו והבאנו מערכת אופרטיבית נהדרת, ובכל זאת תור הממתינים לא קטן. ומה המסקנה מזה? המסקנה מזה שצריך עוד, ובשביל עוד בסיסטם הקיים, צריך עוד הרבה כסף לרכש דירות.

ולכן אני אומר במידה מסוימת, לבוא ולהגיד יש דירות אז לא צריך לתת כסף – אם יש כאלה שאומרים – אז מה שאני רוצה להנכיח פה, זה שהדירות האלה, להגיד עליהן שאפשר למכור אותן עכשיו לקיבוצים והקיבוצים יעבירו כסף ואת הכסף הזה נעביר לדיור הציבורי, זה כנראה לא יקרה. אם רוצים - - -

אוקיי, זאת הייתה השאלה. קיבלתי תשובה. נכסים בייעוד שאינו למגורים - - -

אז אני אשאל את משרד מבקר המדינה, למה שעל זה לא יהיה - - -

שאלה טובה. זאת אומרת יש כאן נכסים שהיו מיועדים לדיור ציבורי - - -

אבל זו בדיוק השאלה, אם הם היו מיועדים.

אבל זה הדיון. תשמע, אני חשבתי שזה הדיון. יש בסוף כסף, זה ברור. אני רוצה לדעת כמה גרעינים תורניים הוצאתם מתוך המגורים האלה והכנסתם דיירים בתוכם. זה מה שמעניין אותי לדעת.

והקיבוצים לא מעניין אותך?

וקיבוצים, הכל. בתי כנסת, הכל. מה שנועד למגורים ומה נעשה בעניין הזה. לדעתי, וכפי שאני מקבל את הדברים אדוני המנכ"ל, לא קרה, בטח לא שינוי דרמטי בעניין הזה. אנחנו מצטמצמים כנקודה קטנה, קטנטנה, כדי שלא להטריד את הממלכות. אני יודע מה היא בנייה תקציבית לפניך.

אילן - - -

גברתי, אבל כך מוגדר הנושא שלנו. זה בדיוק השיטה להתחמק מהדיון.

חברי, חבר הכנסת גילאון, הנקודה הובהרה.

אני מוחה בתוקף על זה שאתה אומר שאני מתחמק מאיזה שהוא דיון. באמת. אני חושב שאם יש פה שינוי דרמטי, השינוי הדרמטי הוא בזה שיש פה מערכת אופרטיבית שהולכת לפתור את הבעיה.

אדוני, איזה חלק לא מובן בשאלה שלי? איזה? שאלתי אותך כמה דירות שהיו מיועדות לדיור ציבורי, חזרו לשימושם המקורי וכמה לא. זה מה ששאלתי.

300 דירות.

התשובה היא לא מספיק, אוקיי? התשובה היא לא מספיק.

רגע, בואו נחזור רגע לעניין עצמו.

המטרה היא להביא למצב שאו שדירה איננה יושבת על הפול של דירה של דיור ציבורי, או שהיא הופכת להיות דיור ציבורי. זו המטרה.

אוקיי, רגע, ואלה שהן לא? נשאלת השאלה וזו השאלה ש - - -

אז אומר משרד המשפטים את הדבר הבא, הוא אומר ההגדרה כפי שהיא מוגדרת בחוק, שנחקק על ידי הכנסת, לגבי מה זה דיור ציבורי, היא לא מספיק חדה. והיא מאפשרת גם להסתכל על אותם שימושים שהיו לדיור ציבורי, כשימושים של דיור ציבורי במשמעות של דיור ציבורי של, אני יודע מה, קלט ודברים נוספים ואחר כך יש לנו גם מעונות לסטודנטים שהממשלה אישרה. כן. אבל עדיין זה נמצא מוגדר כדיור ציבורי. עכשיו השאלה היא מה עושים.

איך מעונות לסטודנטים ודיור ציבורי זה אותו דבר?

הם אישרו מעונות לסטודנטים בתוך דירות לדיור ציבורי.

רגע, תקשיבו, אני רוצה להבין - - -

יש - - - עם המספרים.

לא, לא, לפני. אני רוצה להבין, זה שאין הגדרה למה היא דירה בדיור ציבורי, זה הופך את העניין לפרוץ? כל אחד יבוא ויגיד לא, זה לא שלך בכלל?

לא, לא. זה בדיוק המבחן שאמרתי שאנחנו הצענו בחוות הדעת למשרד השיכון, זה המתווה שאנחנו חושבים שראוי בעניין הזה. כלומר, לבדוק גם את הייעוד התכנוני וגם את השימוש בפועל. קודם כל מוציאים דירות בגדול, שהייעוד התכנוני שלהן הוא שימוש ציבורי. דירות שמראש בנויות על שטח חום שמיועד לשטח ציבורי ולא למגורים. מתוכן, כאלה שהיום כן משמשות למגורים, אנחנו כן אמרנו שמשרד השיכון יבדוק האם אפשר לשנות את הייעוד למגורים ובכל זאת להכניס אותן למאגר הדיור הציבורי. כך שכמה שיותר דירות בכל זאת יהיו כן שייכות למאגר.

עכשיו, כל הדירות האחרות שהייעוד התכנוני שלהן הוא לא לייעוד ציבורי אלא ייעוד למגורים, אז הן כן אוטומטית נכללות מבחינתנו במאגר הדיור הציבורי. זה המבחן הבסיסי. ולכן, מהנתונים שמשרד השיכון העביר לנו, אז מה שיצא זה ש-455 דירות הן הדירות שנבנו מראש על קרקע חומה, על קרקע לצורכי ציבור והן משמשות בפועל בתי כנסת ומוסדות ציבור כאלה ואחרים, מוסדות דת, מוסדות חינוך וכו'.

334 דירות נבנו במתחמי בתי החולים שיבא ותל השומר, ולגביהן יש טיפול נפרד והתייחסות מבדילה, ו-1,411 - - -

רגע, לגבי הבנייה הכפרית אני חושב שמיצינו.

1,411, שנייה רגע, רק אני אסיים, זה הדבר האחרון.

שנייה. לגבי הנושא של השטחים הציבוריים, ועל זה דרך אגב אפשר להתווכח, אבל שטח שהוא כרגע מוגדר כשטח שהוא איננו מיועד למגורים, זאת אומרת אני לא יכול כרגע, על פי חוק, להפוך אותו לנכס של דיור ציבורי - - -

סבבה, מעולה. תבוא עליך ברכה, בסדר גמור. אתה רוצה לעשות מצווה, אני אומר לך בוא נתחיל קודם כל ממה שדו"ח המבקר דורש.

אז דו"ח המבקר מתייחס לזה.

לגבי ה-1,411 אני מבינה - - -

חלק ממאגר הדיור הציבורי - - -

אבל למה אתם מנהלים דיונים מקבילים?

רק עליהם יחול ה - - -

אני רוצה - - -

לא עכשיו.

מה, צריך לצעוק בשביל לדבר?

חבר הכנסת אשר כבר עשית את זה, אתה הרי לא מבקש רשות באמת. תראו, אני באמת מנסה. סיימתם להריץ דאחקות? אפשר לתת למנכ"ל לסיים?

אני אסיים בקצרה. אז דיברנו על הבנייה הכפרית, דיברנו על נכסים בייעוד שאינו למגורים. דרך אגב, זה כן נכלל בדו"ח של מבקר המדינה. יש לנו דירות של דיור ציבורי שיש בהן חוסים, 38. זאת החלטה ערכית. אני חושב, אני סבור שזה לא הציבור שצריך להוציא אותו מהדירות, ולכן, למרות שזה מוגדר כדיור ציבורי ולמרות שזה נמצא בייעוד מגורים, אלו דירות שאולי מיועדות לדיור ציבורי, אבל נמצאים שם חוסים.

אז מה הפתרון?

יצא המרצע.

הפתרון, ההמלצה, להשאיר להם את הדירות האלה.

ו-?

ולקבל כסף בשביל לקנות דירות בשביל לצמצם את הפער, הרי אנחנו רוצים לצמצם את - - -

אוקיי. עכשיו אדוני המנכ"ל אני רוצה לשאול - - -

הלאה. תני לך רק ברשותך - - -

לא, אבל אני רק רוצה לשאול מה השתנה בפועל מאז הדיון הקודם שהשתתף בו רונן? אני חושבת שגם אתה השתתפת בו. מה קרה בפועל? כמה דירות עברו משימושים אחרים לשימוש הדיור הציבורי, במספרים בבקשה.

קודם כל עברו בערך 300 דירות, אבל זה לא מאז הדיון הקודם, אלא בכלל מאז ה - - -

במצטבר.

הוא הולך ומצטבר.

זה המספר הראשוני שהיה.

יש לנו 289 דירות שנמצאות בידי רשויות מקומיות ומשרדי ממשלה ואין לזה שום הצדקה. שום הצדקה. את הדירות האלה צריך לפנות.

מה קורה עם הפינוי הזה?

אז אנחנו פונים גם לרשויות, אנחנו פונים גם למשרדי ממשלה.

כמה כאלה יש?

כמעט 300.

לכמה כבר פניתם?

אנחנו פנינו לרשויות, חלקן נענו, חלקן לא. יש את זה מפורט בדו"ח תיקון ליקויים שאנחנו נראה לכם, אבל זה עובר תהליכים. לפנות דירות שנמצאות בשימוש של משרד ה - - -

לא חשבתי שזה יקרה מחר בבוקר, אני רק שאלתי מספרית לכמה פניתם ולכמה החזירו תשובות.

כולם יקבלו פניות בתוך החודש-חודשיים הקרובים. כולם. אבל התהליך ייקח זמן.

הדו"ח ניתן לפני שנה.

לא, לא, אנחנו - - -

אפשר רק להשלים בעניין הזה? הבנו פשוט במהלך כתיבת חוות הדעת מהיועץ המשפטי של המשרד, שהוגשו כבר שש תביעות פינוי נגד רשויות מקומיות שסירבו להשיב את הנכסים עד עכשיו ומתקיימים, בינתיים יש הנחיית יועץ שקודם צריך יישובי סכסוך לפני שפונים לבית המשפט, אז מתקיימים הליכי יישוב סכסוך בעניין הזה כבר.

רק בתל אביב ובירושלים יש 17 ו-17. בערך 17 גם בתל אביב ועוד 17 בירושלים. בירושלים יש עוד 100 דירות של גרעינים עירוניים.

ירושלים היא אחת מהרשויות שבאמת סירבו וגם נגדם מתנהל ההליך המשפטי.

אנחנו נפנה לכולם וגם נביא לכם דו"ח של הפניות, אבל אני לא אופטימי, בסדר?

אז בוא כן נהיה אופטימיים וקודם כל אם תוכל לנפק לי מועד מתי הדו"ח הזה יועבר אלינו, כדי שנדע לעקוב.

מתי זה סוף המושב?

בשלושה באוגוסט.

זה קצת מוקדם.

בסדר, מותר לך להגיש גם ב-4 באוגוסט, אנחנו בעבודה.

נקבל את זה.

זה קצת מוקדם, אבל לפני החגים.

יש איזה קטע כזה בישראל, כשאומרים לפני החגים אז תמיד אחרי החגים.

לא, לא.

כי חגים וצריך להתארגן לחגים. זה תמיד אחרי. אז אני מבקשת את זה עד ה-1 בספטמבר.

בסדר גמור. עכשיו יש לנו את הסוגיה של בתי החולים. הסוגיה של בתי החולים היא מורכבת, מכיוון שיש דירות של דיור ציבורי בתוך המתחמים של בתי החולים, אבל אנחנו לא מתכוונים לוותר על זה.

שמה זה, דירות לרופאים ואחיות?

לאחיות, לא לרופאים, רק לאחיות.

גם רופאים.

יש גם בית חולים שבכלל מתכחש לזה שזה דיור ציבורי ומבקש שנמציא לו הוכחות שזה דיור ציבורי ועל חלק מהדירות הזה בכלל הוא מתכוון לעשות תכנית של פינוי בינוי.

ונדל"ן הוא מתכוון לעשות? יפה. למה לא? כדי לשפר, בטח.

אבל אנחנו עם כולם נמצאים לא רק במשא ומתן אלא גם במשא ומתן משפטי. בסופו של דבר אין לנו שום כוונה לתת את הדירות האלה בחינם. היכולת להושיב דיירים של דיור ציבורי בתוך מתחם בית חולים, בינינו, זה היא לא באמת אמיתית, אבל לעומת זאת אפשר לקבל תמורה.

והם משלמים מחיר מלא?

אז אני לא נכנס לזה, כי מה שישמש כנדל"ן אז אנחנו בוודאי רוצים להנות מהתשואה של העניין הזה.

והשאלה אם אתם דורשים שם דיור ציבורי. אם זו הולכת להיות שכונה, אז שיחזירו את הדירות לדיור ציבורי, חלק מהדירות.

או את הכסף.

זה יותר נוח. עכשיו אני מגיע ל-680 יחידות דיור, שזה בעצם לב העניין, ששם נמצאים אולם קיבוצים עירוניים, בתי כנסת, הקצאה לסטודנטים, שדרך אגב 180 דירות שמוקצות לסטודנטים זה על פי החלטת ממשלה. אפשר לשנות, אבל כרגע זה על פי החלטת ממשלה. אני לא רשאי להוציא אותם משם. אז אפשר להתווכח על זה, אפשר להגיש שאילתה לממשלה. אפשר לשנות את זה. אנחנו נעשה מה שהממשלה אומרת לנו. כרגע זה רשום כהקצאה לסטודנטים.

לגבי בתי כנסת ולגבי קיבוציים עירוניים, אני חושב שזו שאלה. אני בוודאי לא מרגיש נוח כמנכ"ל המשרד להחליט בשאלה כזאת. ההמלצה שלנו לשר זה לקבוע איזו שהיא ועדה שתהיה מורכבת באופן מידתי, שקודם כל תקבע קריטריונים ופרמטרים ובהמשך תקבל החלטות עם לוח זמנים לביצוע.

עכשיו אני רוצה להגיד מילה לגבי הקיבוצים העירוניים, כי זה דבר שעלה פה כמה פעמים ואם אורלי הייתה פה היא בוודאי הייתה קופצת. אנחנו ביקרנו שם - - -

אל תדאג, היא קופצת עכשיו במקום אחר, בוועדת הכלכלה.

היא קופצת בהרבה ועדות.

אנחנו ביקרנו שם אתמול ואני ממליץ דרך אגב לוועדה לביקורת המדינה לבקר בקיבוץ העירוני בירושלים. אני ממליץ לכם. אני ביקשתי שיבואו לפה נציגים מהקיבוץ העירוני כדי להראות את המורכבות, ברשותך, אם הם יכולים לדבר.

בבקשה.

אבל סליחה, אני מצטערת לומר, זה לא רלבנטי. זה לא רלבנטי. אנחנו מאד מעריכים את הקיבוץ העירוני, אבל אי אפשר להפוך את זה למאבק של חלשים בחלשים יותר. זה פשוט נורא.

לא, לא, מה שרציתי להראות, שיש פה דילמה.

ברור שיש פה דילמה, אבל זה גם עניין של הקצאה - - -

לא, אבל בכל הנושאים שציינת באמת מדובר בדילמות, חלקן קשות יותר, חלקן קשות פחות. אני רק אומרת - - -

זה לא דילמה, זה אי הבנה טרגית של הנושא שאנחנו דנים בו היום, אם כך. טרגית.

אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי, שאני מבינה את הקושי, אבל אם רוצים באמת לתקן ואני מרגישה שיש רצון עז לתקן, צריכות להתקבל החלטות שהן החלטות קשות.

אני חושב שההחלטה למשל שצריכה להתקבל, צריכה להתקבל על ידי הממשלה, דרך אגב, שכל דירה שהורדנו אותה מהפול של הדיור הציבורי, מיד יגיע מימון מהערך הזה כדי לקנות דירה אחרת, כדי לשמור לפחות על העניין הזה.

באותו משרד ייעודי שמשמשת כרגע הדירה למשהו מסוים אחר.

יש אגב 680 דירות כאלה, הוועדה הזאת נגיד תשב ובתוך שלושה חודשים תגיש המלצות 400 להשאיר ו-282 לפנות, בסדר? ה-400 שנשארות, המשמעות היא שהמדינה, במנגנון כזה או אחר, צריכה לתת כסף כדי לתת תמורה. זה לדעתי יסגור לנו את הסיפור.

כך או כך, אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה. מעבר להסדרה הזאת, אנחנו נעשה את זה, אנחנו לא נרפה והשר וסגן השר הם מבינים את המורכבות וגם מתווים את הדרך לפתור את הבעיה.

כן, תשלים.

בסוף חסר בתקציב 2017-2018, על מנת לצמצם באופן הזה את הפער, לפחות 2 מיליארד שקלים. צריך לזכור את זה. ככל שהכסף הזה לא יימצא, תמיד יהיה תור ממתינים. יכול להיות שמדינה אומרת אוקיי, תור ממתינים זה דבר שהוא לגיטימי, רק בואו נדאג לזה שהתור לא יהיה ארוך מ-X שנים, אבל זאת צריכה להיות החלטה.

אי אפשר לבוא, כשכרגע ההחלטה היא שלא יהיה תור ושכל אדם שהוא נדרש לדיור הציבורי יקבל דיור ציבורי תוך זמן סביר ולא יידרש לחכות ולהמתין, ובאותו הבל פה לא לתת את האמצעים שנדרשים כדי לרכוש את הדירות האלה. צריך להבין שמהרגע שהתקבלה ההחלטה הטובה, שדיירי דיור ציבורי יכולים לרכוש את הדירות והדירות הופכות להיות בבעלותם והפול ירד מבערך 160,000 ל-60,000, המשמעות היא שיש פחות נכסים של דיור ציבורי בידי המדינה, שגם מתפנים, כי הרי בדרך הטבע גם דירות מתפנות והמשק הזה של דירות שמתפנות ואנשים חדשים שנכנסים למעגל המצוקה, היה פוגש אחד את השני.

ברגע שצמצמו בשני שלישים את מספר הדירות הציבוריות שנמצאות בידי המדינה והן עברו בעצם לרשות הבעלים, לרשות הדיירים, אז המשק הזה הפך להיות כזה שאנחנו לא מצליחים לעמוד בפרץ של הדיירם החדשים שנכנסים.

אבל מראש הם לא היו לשימושים של הדיור הציבורי.

לא, אני לא מדבר פה, אני מדבר בכלל. אני מחזיר אותנו, כי הא בהא תליה. מכיוון שפה אוקיי, יש פה על הנייר 2,400 דירות, בפועל יש פה אולי 500 דירות אמיתיות שנצליח לפנות וגם זה ייקח הרבה זמן. זה לא עונה למי שמחר בבוקר בתור.

ברור.

מי שמחר בבוקר בתור זה רק כסף שיגיע אלינו, שבאמצעותו אפשר לרכוש 50-60, 100 דירות בחודש ולצמצם תוך שנה שנתיים את התור.

אוקיי. שאלה לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחברי הכנסת. מה משך זמן ההמתנה היום לדירה?

15 שנה.

תלוי באזור.

לא, לא אתם כרגע.

זה נע לפי אזור גיאוגרפי. ככל שאתה יותר במרכז, ככה משך ההמתנה הממוצע עולה. כרגע זה עומד על כמעט 3 שנים, קצת פחות מ-3 שנים.

איזה ממוצע?

חברה ממוצע, את שאלת על ממוצע אז אני עונה על ממוצע. זה ממוצע כמובן. יש לנו אנשים שהם גם 14 שנה ויש אנשים שהם חודש. אני לא רוצה חלילה להציג פה איזה מצג שווא שאומר שאנשים מחכים בממוצע.

ברור.

זה כמו הבדיחה שסטטיסטיקאי טבע בגובה 40 ס"מ.

הבנתי.

הממוצע הוא לא משקף, אבל אני יכול להגיד לך ששנה שעברה היינו בממוצע גבוה הרבה יותר. היות ובכל זאת הייתה עלייה באוכלוסין, אז הממוצע ירד. זה שהממוצע ירד זה לא עוזר לאותה משפחה שמחכה שנים.

ברור. אוקיי, תודה.

עוד פעם, אני אומר את זה כאחד שנפגש עם אנשים, רק כדי לא לטפל בממוצע, לטפל במשפחות, אנחנו לא סטטיסטיקנים, צריך לתת את הכסף שהמנכ"ל אומר וזה לא יבוא מהשמיים. אנחנו לא נוכל להביא את זה מ - - -

טוב, אני מקווה שמי מהאוצר שומע אותנו.

חבר הכנסת אילן גילאון, אחריו חבר הכנסת אשר, אחריו חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אני קודם כל רוצה להתייחס למילה מורכבות. אני רוצה להגיד שזה פאסה – מורכבות. עכשיו זה שקיפות, מורכבות. אנחנו מבינים שהמצב הוא מורכב במערכת השיקולים. אני מאד מאוכזב מן השיחה הזאת, משום שהיא לא התמקדה בשאלה שהיא נשאלה.

ערבבו פה מין שאינו במינו. בסופו של דבר בדרך לכאן פגשתי אדם מראשון, עם שמונה ילדים, אחד מתוכם הוא אוטיסט, שממתין 18 שנים לדירה, וזה לא בממוצע. נניח שזה אקסטרים, זה בקצה. האם האדם הזה הוא צריך להתעמת או להתמודד או שעל חשבון פתרונו יבוא אותו גל שממילא הממשלה הייתה צריכה להקים אותו לילדים כאלה או אחרים, או לקיבוץ עירוני כזה או אחר.

הבעיה המרכזית כאן היא של מניעת עוול אחד ביצירת עוול אחר. ולכן, כל עוד שיש מחסור בדירות כאלה, הן קודם כל צריכות לשרת את יעדן המקורי. כולנו בעלי בתי כנסת ספרדים ואשכנזים ותימנים וגרעינים עירוניים וגרעינים חורשי טוב וכל הדברים המתנדבים בתוך השכונה. אין לי בעיה עם זה. אני הראשון שבעד הדבר הזה, אבל זו חכמה מאד קטנה לעשות את זה על חשבון ההוא שממתין 18 שנים ולבוא ולהגיד שהשיקול הוא מורכב.

אדוני, השיקול, ברגע שיש לך מחסור, זה לא שיש לך עודף. אתה אמרת פה על כל דירה, אנחנו נמצאים בגירעון מבחינת הדיור הציבורי, של עשרות אלפי דירות, של עשרות אלפי דירות בגירעון. א' מתוך כך שהממשלה לא קיימה את החוק. הממשלה הייתה עבריינית במהלך כל השנים והיא לא קיימה את החוק לרכוש דירות חדשות ומן הכסף שנצטבר מן המכירה לרכוש דירות חדשות. בנייה תקציבית שהיא מחויבת המציאות, אבל זה לדיון הבא, אני לא רוצה לתת את כל הפתרונות שלי כרגע.

כרגע אני רוצה להיות מאד ממוקד ומאד ממוקד אומר כרגע שכל דירה שנועדה למגורי אדם בתוך הדיור הציבורי, כמו הדוגמא שנתתי ויש עוד דוגמאות רבות. השר גם יודע, מול ביתו יש לא רחוק הפגנה של שתי נשים שנמצאות אחת 23 שנים, השנייה 15 שנים, ממתינות בתור לדיור הציבורי והן זכאיות. ואז אתה אומר לי – מה, אתה רוצה לצאת נגד סטודנטים? כאילו אנחנו יכולים לעשות את הבחירה הזאת.

עכשיו לזה מתייחס דו"ח מבקר המדינה. ומה הרגשתי פה, שהכל מתערבב ובלבד שלא נעמוד ביעדים שאנחנו צריכים להגדיר אותם. אופטימי, פסימי, תשמע, זה עניין מאד יחסי. אגב, אני רוצה להגיד, לי אין חשבון עם הפקידות, לעולם אין לי חשבון עם הפקידות, ואני אגיד לך גם למה. כי עוד מעולם לא ראיתי שהפקידים מכניסים את שר האוצר לתוך המרתף או את שר השיכון, מרביצים לו, ואומרים לו תעשה את מה שאנחנו אומרים לך.

אני התחושה שלי, וכבר ביטאתי אותה בוועדה הזאת שקשורה לשיכון, שזה כמו אותו אדם שאומרים לו כמה פעמים בשבוע אתה עושה אהבה. אז הוא אומר אני כמעט כל יום. אומרים את זה בצורה יותר גסה, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי. אז הוא אומר אני כמעט בכל יום. כמעט ביום ראשון, כמעט ביום שני, כמעט ביום שלישי. הכוונות הן מאד טובות. בתכלס, משבר הדיור הוא קיים והוא חריף והוא חזק מתוך אי הבנה שדירה זה זכות יסוד של אדם כמו מים וגז וחשמל וכל דבר אחר. ופה אצלנו זה הפך למונח אחר.

ולכן רציתי רק להתמקד ברצועה מאד קטנה. באמת תסלח לי קודם כל שהייתי אולי קצת נסער ובוטה. אני לא התכוונתי כלפיך, כי אני עושה את החשבון עם הפוליטיקאים, הרי שם אני יושב. וכל מה שקובע השולחן שלנו זה מי מקבל ומי משלם, לא מעבר לזה. אז לא התכוונתי לפגוע באתיופים, אבל יכול להיות שהייתי עושה הנחה יותר קטנה לאחים עופר ממיליארד למאה מיליון. אני לא יודע. יש לי כל מיני הצעות. אבל אל תמשוך אותי בלשון, כי תוך 30 שניות אני אפתור את כל הבעיות, באמת.

אבל הנקודה היא שלא נתתם תשובה ונראה לי שזה נושא מגומגם. אז פתרו עם כמה, שש דירות? שבע דירות? בסדר. לא טוב.

חבר הכנסת אשר.

אני קודם כל רוצה להסכים עם דבריו של ידידי אילן. באמת זה מגיע מתוך הרבה מאד שנים של ליווי כנראה של מחדלים שקרו בכל התקופות הללו. אבל צריך גם לבוא וודאי לישיבה מסוג כזה ולהיות פרקטי. להיות פרקטי זה אומר שבסופו של דבר צריך שגם תהיה תוצאה. ואני חושב, אני לא רוצה לסנגר, עוד יחשבו שאני מסנגר על איזה משרד ממשלתי או מה, אבל אני חושב שבסך הכל, קודם כל - - -

לא נטעה לחשוב את זה.

שיקפו את הבעיה, אני חושב בצורה נכונה. קודם כל יש שיקוף של באמת איפה הדברים עוברים ואם כבר הוציאו 300 או לא הוציאו 300, זה לא משנה, אבל צריך להבין דבר אחד, אילן ידידי, ואני לא חולק עליך לגבי כתב האישום שצריך לתת לאותם אלה שבמשך כל השנים טיפלו בדברים האלה. אבל מדובר פה בחלק מהדברים, אני לא מדבר על דברים שקרו בשנים האחרונות אולי. אני מדבר על דברים ותיקים.

יש הרבה דברים שנמצאים היום בשימושים ציבוריים כאלה ואחרים, שניתנו באופן גלוי על ידי המדינה. זאת אומרת המדינה פתרה ככה את הבעיות שלה. עצם זה שיש מקומות שהם בנויים על שטחים חומים, זה אומר שהמדינה בנתה גם על שטחים חומים, על שטחים ציבוריים ולא לצורך דיור, כי על פי חוק התכנון והבנייה, וודאי משרד המשפטים יאשר את זה, אי אפשר לבנות דירות על שטח חום, רק אם זה אזורים מיוחדים, דיור מוגן או דברים מהסוג הזה.

זאת אומרת היו פה תהליכים לא נכונים שאולי הם באו ועשו טוב. זאת אומרת יכול להיות שהיה איזה שיקול של עולים שפתחו להם מועדון ואמרו אין לנו עכשיו עירייה שתיתן את זה, אין משרד ממשלתי שייתן את זה וצודק אילן. מי שאחראי - - - למשרד החינוך, זה לא עמידר. אבל אז בזמנו ישבו החברה בזה, אמרו אין כסף, אין זה. אתה יודע מה? תפנה שלוש דירות, תעשה גן ילדים. יש מקומות שהמשרדים של שיקום שכונות יושבים בתוך זה. אני מכיר את זה קצת. ומי מטפל שיקום שכונות? באותם אנשים.

אז לבוא ולהגיד ולצעוק על הדברים הקיימים? אני חושב שקודם כל התהליך הוא נכון. השיקוף הוא נכון, השאלות הן נכונות. צריך לקבל בהן החלטות ציבוריות ואני חושב שגם המפתח בסופו של דבר נמצא, אחרי שיסננו את הדברים שבאמת אפשר מהיום למחר או למחרתיים להוציא, ואתה יודע מה? רשויות, שאלת לכמה כבר פניתם, אני לא מקנא במנכ"ל שאמור להתחיל עכשיו לריב עם ראשי רשויות. אנחנו יודעים כולנו - - -

אני לא מספרת לאנשים על הצרות שלי, כל אחד יש לו את הצרות שלו והמנכ"ל זה התפקיד שלו, סליחה.

דקה, דקה, אבל אנחנו עושים להם את הצרות, בגלל שאני יודע, הרבה החלטות שנפלו כאן בממשלה הזאת ובממשלה הקודמת, זה שבא ראש העיר וזה לא כל כך פשוט. לכן הסקירה הייתה סקירה נכונה ואמיתית.

הפתרון לדעתי הוא באמת לסווג את זה לתחומים מסוימים. אם זה תחום של רשויות מקומיות אז צריך לשבת מול משרד הפנים ולהגיע לאיזה שהן החלטות כאלה ואחרות או שלנקות את השולחן. זאת אומרת לא יכול להיות מצב שימשיכו הלאה להיקרא דברים שמשמשים למשהו אחר, להיקרא דיור ציבורי, זה בוודאי שלא.

עכשיו, גם הנקודה הזאת, שבמקומות מסוימים שיש פרויקטים שרצים בימים אלה ובשנים אלה, תב"עות על מגדלים באזורים שיש בהם דירות של עמידר גם כן. שם זה מקום שבהחלט אפשר ממנו להפוך אותו למנוף לרכישת דירות. צריך לנקות את השולחן. יש 2,400? להגיע בסופו של דבר, חלק מפנים ומיישבים אותן, מה שלא – קונים Back to Back. זה צריך להיות המיקוד ולא כל הזמן לרוץ ולשאול ולהאשים, כי המדינה עשתה את זה 40, 50 שנה.

אני שומעת שהמנכ"ל מסכים איתך.

יש מקומות שיושבים שם עם חוזה ומשלמים כל חודש 40 שנה. אפשר להעיף אותם ככה? מה, זה לא עובד בצורה הזאת. לכן צריך לטפל בזה בצורה של ניקוי שולחן והבאת כסף מאותם משרדים ייעודיים או מאותם פרויקטים, כדי להשלים את אותם 2,400 ובא לציון גואל. תנקו את השולחן הזה, יהיה יותר קל לכולם.

בוא נסיים בזה, בא לציון גואל. יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה רבה. אז קודם כל כמובן אני מברכת על הדיון המאד חשוב הזה. שלום למנכ"ל, נפגשנו בשדרות בהשקה של פרויקט מאד יפה.

תראו, יש כאן איזה שהוא חוסר קונסיסטנטיות קודם כל במספרים. אני שומעת ממבקר המדינה מספר אחד ומכם מספר אחר. זאת אומרת בערך זה אותו מספר, רק שאצלכם זה כולל דיור במתחם הכפרי ואצל מבקר המדינה זה לא. אז בואו לפחות שנדע מה המספרים האמיתיים או שאפשר להתייחס אליהם. האם זה 1,400 דירות או 2,400 דירות. זה הבדל די משמעותי.

למיטב הבנתי, מי שממתין עכשיו ברמה המיידית לדירה, יכול להיות שעוד עשרות אלפים יהיו זכאים, אבל 3,000 איש זה בערך אותו מספר כמו הדירות שלפחות מצוינות בדו"ח המבקר, ולכן אם נפתור את זה, זה פיתרון מיידי. יש פה בעיה עם המספרים.

עכשיו תראו, החלטת הממשלה להקצאת הדיור הציבורי, או חלקים מהדיור הציבורי, דירות ציבוריות לסטודנטים, למיטב הבנתי אומרת שהם יינתנו רק אם אין דרישה לדיור הציבורי, וכך גם אמר - - -

הם לא ניתנו עכשיו. הם ניתנו לפני 20 שנה, כשלא הייתה דרישה.

לא, אני מדברת על החלטת הממשלה מהשנים האחרונות.

עד כמה שאני יודע סטודנטים מתחלפים - - -

אני רוצה לומר על זה משהו.

מה זה סטודנטים בני 60? אני לא הבנתי.

בדיוק, הסטודנטים הם לא החוליה החלשה ביותר בחברה ולסטודנטים צריך למצוא פתרון ומענה במסגרת האוניברסיטאות והמכללות - - -

יעל, אל - - -

אבל יש החלטת ממשלה - - -

אני אומרת שרק אם אין דרישה - - - החלטת הממשלה בעצם היא - - -

ככה זה עובד.

מה זה ככה זה עובד?

ככה זה עובד. אין החלטת ממשלה בירושלים שיש לנו 300 ממתינים שאנחנו נותנים להם דירות.

החלטת ממשלה? אין ממשלה בירושלים.

היה בעכו תקופה שלא היו זכאים ונתנו דירות. היה בתל חי, ליד קריית שמונה, נתנו דירות. היה בבאר שבע תקופה ארוכה, נתנו דירות.

אבל ציבור הסטודנטים הוא מתחלף. זה לא שצריך לפנות איזה משפחה.

מה שאני אומר זה שאנחנו שופטים מציאות נוכחית שנולדה מזמן וחושבים שאנחנו ביום אחד יכולים להגיד אוקיי, עכשיו יש ממתינים, מזיזים את כל הדבר הזה. עכשיו אין ממתינים. זה לא כל כך עובד ככה. אבל זה לא אומר שלא מתכוונים להתמודד עם זה. זה לא אומר שלא מתכוונים להתעמת עם הנושא הזה. אבל זה לא - - -

מה שאני שמעתי מהמנכ"ל, זה בגלל שיש החלטת ממשלה שנותנת את הדירות לסטודנטים, הוא לא יכול לעשות עם זה כלום.

לא, הוא הציג מאיפה זה נוצר. זה לא נוצר מזה שהמשרד החליט בבוקר - - -

כן, אבל אם היום יש דרישה לדירות האלה, אפשר לפנות את הסטודנטים. זה מה שאני אומרת.

בגלל שאני שנים בעניין הזה ומכיר את ההיסטוריה - - -

אפשר רק להוסיף?

רק שנייה.

זה לא נוצר בגלל שמשרד השיכון, פקיד במשרד השיכון או מנכ"ל במשרד השיכון קם ואמר אני רוצה לתעדף את הסטודנטים על פני זכאי הדיור הציבורי. זה לא נוצר משם. זה לא נולד שם. קיבוצים עירוניים לא נולדו שם, הם נולדו בשנות ה-90 כשהתחננו שיבואו לשם. התחננו. יש לי מכתבים. אמרו בואו, זה דירות אטומות. אז זה נכון שעכשיו יש את הדבר הזה, אבל זה לא נוצר עכשיו.

בסדר, אבל עכשיו אפשר להתמודד עם זה. מה שאני אומרת - - -

נכון ומנסים להתמודד עם זה.

בסדר, אבל מה שאני אומרת להתמודד עם זה ולא להגיד הייתה החלטת ממשלה, אז אני לא יכול להתמודד.

לא, לא מתחבאים מאחוריה.

אז זה מה שאני שמעתי. בסדר.

מה שהציג המנכ"ל, זה משלים תמונת מצב.

עכשיו אני רוצה להציע איזה שהוא פתרון. אני רוצה להעלות לדיון, זה לא חלק כרגע ממה שמוגדר הדיור הציבורי, אבל זה נכסים בבעלות המדינה שיכולים בהחלטת ממשלה או בהצעת חוק ותביאו אותה, להפוך להיות חלק מהדיור הציבורי. יש המון נכסים של האפוטרופוס הכללי, אוקיי? אני יודעת כי אני גרתי במקרה בדירה אחת כזאת לפני כמה שנים. אלפי נכסים ששייכים למדינה, שהמדינה גובה עליהם תשלום של שכירות שבמחירי שוק חופשי. במקום זה, במקום להכניס, זה פשוט להעביר מיד ליד, מכיס לכיס.

אבל תחליטו, הרי עד שתבנו דיור ציבורי, זה הדיון בוועדת הכלכלה שאני מפספסת אותו. עד שתחליטו ועד שיהיה ועד שזה יקרה, המון אנשים פשוט תסלחו לי, מתים, גוועים מהדרישה הזאת. אין להם בית. אין להם בית.

יש אלפי נכסים. תחליטו. זה אנשים שאפשר להוציא אותם. זה שכירות. אני רק אגיד – שכירות זמנית, כמו כל שכירות, שנה, שנתיים, אפשר לפנות אותם ולקחת את הדירות האלה לדיור ציבורי.

אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד המשפטים לעניין.

טוב, לעניין הזה של הדירות של האפוטרופוס, זה משהו שעד עכשיו לא עלה וזו כמובן גם טענה תקציבית מסוימת שהאוצר יצטרך להידרש אליהם. פחות או יותר - - -

אוקיי, זה לא יקרה כנראה. כן, הלאה.

למה? אפשר לקבל החלטה כזאת. זאת הדרישה שלנו, בואו נביא את זה אנחנו.

אוקיי.

אני רק רוצה להסביר את עיקרי המתווה שנבחן על ידינו. זה מתווה שמשרד השיכון העביר לנו בזמנו, בתחילת הבדיקה ואנחנו בגדול אימצנו אותו עם שינויים קטנים, אבל בגדול המתווה הזה היה מקובל עלינו. המתווה הזה כן הבחין בין מקומות שבהם יש זכאי ממתין למקומות שבהם אין זכאי ממתין. כלומר, ממה שנמסר לנו יש אזורים שבהם אין ביקוש ויש עודף של דירות ציבוריות. אנחנו הוספנו בחוות הדעת שהבחינה האם יש זכאי ממתין - - -

אבל יש אנשים שלא זכאים ו - - -

אני כבר מגיעה לזה, בדיוק אני שם. השאלה האם יש זכאי ממתין או לא, היא באמת שאלה שאנחנו כתבנו בחוות הדעת שצריכה להיבחן בגמישות. כלומר, אם לפי המבחנים הרגילים הגענו למסקנה שאין זכאי ממתין, אז צריך להתחיל להגמיש את הכללים באותו מקום ולראות האם יש למשל אנשים שאין להם את מספר הילדים הנדרש או ששינוי במספר החדרים, נגיד אם הם זכאים לשלושה חדרים ויש רק דירת חמישה חדרים, אז לבחון את השאלה הזאת בגמישות ואז רק אחרי הגמשת הקריטריונים, אם קודם כל הגענו למסקנה שאין זכאי ממתין, אז אנחנו חושבים שכמובן צריך לתעל את הפירות ואת הרווחים מאותן דירות לטובת דיירי הדיור הציבורי. כלומר, גם אם אין זכאי שיכול להתגורר בדירה הזאת עכשיו.

בעניין הזה כמובן יש תמימות דעים עם משרד השיכון, שאו שמוכרים את הדירות במחיר מלא או שמשכירים אותן במחיר מלא.

לא, כרגע אנחנו לא מוכרים.

לא, מוכרים אני מתכוונת כדי לקנות במקומן דירה חדשה, או שמשכירים. נכון, המדיניות כרגע להבנתנו היא שבאמת שומרים על המאגר הקיים. אז מדובר בהשכרה, אבל בהשכרה במחיר מלא. כלומר, שעדיין הפירות יותוו לטובת דיירי הדיור הציבורי.

במידה ויש זכאי ממתין, במצב כזה כלל האצבע לדעתנו, כמו שכתבנו בחוות הדעת, הוא שצריך לפנות את הדירה הזאת ולפנות אותה לטובת אכלוס של דיירי דיור ציבורי. באמת הקושי, והוצבו בפנינו מקרים שהם מקרי קצה, מקרים קשים. אנחנו לא חושבים שבכל מצב שכל השימושים הציבוריים, שזה מטרות באמת חשובות שנעשות היום, הכלל הוא שהמטרות האלה לא צריכות להיות מושגות על ידי הדיור הציבורי. כלומר באמת מטרות חשובות, אבל לא על ידי הדיור הציבורי, אבל יש מקרי קצה שבאמת, למשל המקרים שאנחנו חשבנו שראויים להיכלל באותם חריגים זה מקרים של מגורים של אוכלוסייה מוחלשת.

כלומר, שזה לא ייעוד ציבורי כזה או אחר, אלא ייעוד של מגורים. למשל מגורי נכים, היו כל מיני דירות שלהבנתנו משמשות היום למגורי נכים של עמותות מסוימות שמפעילות, כמו שק"ל וכאלה. אני לא רוצה להיות ספציפית, אבל דברים כאלה. דירות שגם הותאמו כבר לנכים, שכבר היו להם את ההתאמות הנדרשות.

מה הפתרון שלכם?

במקרה הזה אנחנו חושבים שני דברים.

רגע, והן שייכות לדיור הציבורי?

אני מדברת רק על דירות ששייכות לדיור הציבורי כרגע.

רגע, בואו ניתן לה לסיים. אחר כך תעירו.

מה שאני אומרת שמה שאנחנו חשבנו שצריך להגיע לוועדת חריגים כדי קודם כל להחליט האם צריך להפנות אותם או להשאיר אותם, זה דבר אחד. וככל שמוחלט להשאיר אותם בגלל הייחודיות של אותם מקרים, אז לבוא בשיח עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שהם המשרדים שאמונים על מציאת פתרונות לאותה אוכלוסייה; ואז גם אם משאירים אותה בדירה, לקבל מהמשרדים הרלבנטיים שיפוי שאותו אפשר יהיה לנתב לטובת דיירי הדיור הציבורי.

עכשיו לגבי החלטות הממשלה שנזכרו מהשנים האחרונות. אז מה בחוות הדעת שלנו מה שאנחנו כתבנו זה שהממשלה חייבת לשוב ולבחון את ההחלטות האלה ובמידת הצורך לבטל אותן. אנחנו חושבים שלאור המחסור שיש היום בדיור הציבורי, אז צריך לחשוב מחדש על המתווה הזה של החלטות הממשלה.

אוקיי, תודה. יש לכם עוד דיון? אז אני רוצה לפני שאתם יוצאים, ותיכף נמשיך עם עמידר. אני רוצה לקבל את העתק הדו"ח, כי התחייבתם בוועדה שתעבירו לנו את הדו"ח של הוועדה ואם יש לכם דו"ח תיקון ליקויים מסודר על הכל אז אנחנו מאד נשמח לקבל אותו.

תראו, אני לא חושבת שלא נעשית עבודה. אני מברכת על העבודה שנעשית, היא חשובה. אבל אני אגיד שבסופו של דבר מה שחשוב הוא מבחן התוצאה. כמה דירות אני יכולה לאכלס בדיירי הדיור הציבורי, האם המספר הזה גדל – כן או לא. עכשיו אני מבינה, יש המון תהליכים בין משרדיים, משפט המשפטים לא הורה ואתם נמצאים מול רשויות ובדילמות מוסריות לא פשוטות, אבל בסופו של דבר צריכות להתקבל החלטות ובסופו של דבר - - -

יש אכלוס אבל אין התקדמות בתור. מהוועדה הקודמת שהייתי פה ודיברתי, יש אכלוס בהר חומה, בכל מיני אזורים בירושלים, אבל ההתקדמות בתור נעצרה. מהדיון בפברואר, תשימי לב, אני עדיין בתור 85, למרות שאוכלסו 180 דיירים לפי הדיווח שלהם גם. אז איפה אני פה, אני לא יודעת.

אז אני אומרת תראו, יש המון מקרים פרטניים שאתם מכירים אותם - - -

הם מורחים אותנו כמו מרגרינה על הלחם, כי היינו במשרד השר, ישבנו שם, הבטיחו לנו שמתקדמים, שעושים כל מיני תהליכים. מאד עד היום שום דבר לא - - -

לא, אז גברתי אני חייבת להגיד, תראי, אני לא הסנגורית של המשרד, התפקיד של הוועדה הוא לבדוק שנעשים מאמצים עילאיים כדי לקדם את התור. אז אני חייבת לומר ש - - -

שום דבר. לא, - - -

לא, לא, לא.

אני חייבת להגיד.

לא, זה לא עובד ככה, גברתי. אני מדברת עכשיו, כשאני אסיים את תדברי. אני רק אומרת שיכול להיות שלא רואים את התוצאות ועל כך אני מתרעמת, אבל להגיד שלא נעשה שום דבר, זה גם לא נכון.

זה לא שאין אכלוס. אני רואה - - - - במעלה אדומים שקיבלו דירה בהר חומה, בפסגת זאב, אז אוקיי, זה צריך לקדם אותי לפחות בתור אחד? לפחות באחד? אבל אני לא התקדמתי, ההיפך, אני עוד הולכת אחורה. זה לא מתקדם לשום מקום. בוועדה הראשונה שהייתי פה אצלך הייתי 82, אחר כך 84, עכשיו יום חמישי הלכתי בדקתי, אני 85.

איך זה קורה, רונן?

זה לא אמיתי, רונן.

כנראה שאנשים נכנסו לתור - - -

עם נכויות?

אני שמונה - - -

מה נכויות? אני איריס אסרף, אני נכה ולא נכנסתי לתור.

אנחנו שמונה נפשות בבית.

נהייתי 39 מ-22 מהוועדה האחרונה. רונן כהן, זאת אני, איריס אסרף מהמקלט. נעים מאד.

נעים מאד.

נעים מאד. אז אני עם ילד נכה ואני עם נכות. הייתי פה, אז זוכרת, לפני? תודה רבה לך על הכל. דרך אגב על ההתחשבות ותודה גם לשירה. אני רוצה להגיד לך שמאז שהייתי פה, אני 17 שנה בתור. איך זה יכול להיות? אני 17 שנה בהמתנה. בוועדה הייתי 22, אתמול בדקתי, יום חמישי בדקתי, אני 32. יש לי שתי דירות סגורות ליד הבית. אני הייתי אצל ראובן קפלן, אני אמרתי לראובן קפלן בפגישה, יש לי שתי דירות עם הקריטריונים שלי, קומה נמוכה, שלושה חדרים, אני לא מתכוונת לארבעה חדרים, שלושה, כי זה מה שמגיע לי. למה לא מכניסים אותי לבית? למה אני היום צריכה לעלות חמש קומות ברגל?

אתה מכיר את זה? אתה יודע על מה היא מדברת?

כן.

בואו נסגור את זה.

אני רוצה שתכניס אותי לבית, כי אני רוצה - - -

איריס, שמענו.

לא, אבל רגע, רגע.

איריס, אבל אני רוצה לקבל תשובה. לא באנו רק כדי לדבר, באנו כדי לקבל תשובות. רונן.

כמה אני אבוא לפה עוד?

היא אומרת שיש שתי דירות פנויות. אני מתחייב להגיד לכם תוך שעה אם תתני לי כתובות.

שעה.

איריס, מה הכתובת של הדירות?

יש דירה אחת, לצערי גם לא איכפת לי, מישהו שנרצח שם לפני חודשיים, שהיה בקריית שרת, אתה זוכר את הסיפור? הדירה סגורה. ויש דירה שמעל חצי שנה סגורה, תיכף אני אתן לך את הכתובת. למה לא מכניסים אותי? אני ביקשתי - - -

אני מבטיח לך - - -

אני גם ביקשתי חצי שעה מאזור חולון שאני אבוא לטיפולים, לא איכפת לי גם חצי שעה. למה אתה לא מכניס אותי לדירות הפנויות?

אוקיי איריס, הנקודה הובהרה.

אני רק חייב להגיד לך שהרבה פעמים אנחנו יוצאים מוועדות ואנשים נותנים לי רשימות מפה ועד מחרתיים של דירות ומתברר שאף אחת מהן היא לא דיור ציבורי, אלא משפחה שעזבה את הדירה וכנראה שחושבים שזה דיור ציבורי. אבל במקרה הזה כמו שאמרתי, תוך שעה אני יכול להגיד לכם.

רגע, יש פה משהו - - -

גברתי, רגע, את עוד לא ברשות דיבור. אני לא יודעת מה קרה היום בדיון.

כולם מתפרצים.

לא, אבל זה לא תקין.

זה לא תקין, רק אני יוצאת.

לא, לאף אחד זה לא תקין. לחברי כנסת מותר להתפרץ, לכל האחרים לא.

הנה, היא חברת כנסת.

היא לא חברת כנסת.

היא התפרצה.

נכון, וזה לא בסדר. איריס, את מעבירה את הכתובות?

כן, בדיוק עכשיו.

אז תוך שעה תהיה תשובה.

עוד כמה פעמים אני ארוץ לפה? אני לא מבינה, עם שלושה ילדים. כמה אני ארוץ לפה? לא נמאס לכם להתעלל בי?

איריס, אין כוונה להריץ - - -

אני באתי לכנסת ואמרת לי אוי ואבוי, בגלל הכנסת אני אעשה לך סוף. אז לא. זה לא עובד ככה. אף אחד לא יתנקם בי. יש לי ילדים. יש לי ילדים. לא משנה, יש דברים שאומרים ויש דברים שלא חושבים פעמיים.

איריס תודה. תקבלי תשובה. רונן, תראה, לפני שאתם משוחררים לוועדתכם הבאה, הסיפור הוא בעייתי, כי בסופו של דבר איך קורה שאנשים חוזרים אחורה בתור? רק כי נכנסים נכים? כמה נכים יש?

יש כבר תשובה, הם נהיים יותר צעירים.

אחד מהקריטריונים בסדרי העדיפויות זה עדיפות למי שנכה.

אוקיי, אבל לא כל - - -

שלושה ילדים - - -

איריס, עד כאן. רונן, אני מבינה, אבל הדירות שנותנים לנכים הן דירות - - -

לא דירות קרקע. אני מדבר איתך על נכים לא מוגבלים בניידות.

לא מוגבלים בניידות. הבנתי.

התעדוף הראשון הוא לאנשים שהם - - -

אם בן אדם טיפה יותר מוגבל, אז הוא מקדים את השני. למה? כי אין דירות.

רגע, אבל מה זאת אומרת הנכים לא מוגבלים בניידות? נרקומן זה נקרא אצלך גם כן נכה? הרי נרקומן הוא גם בן אדם נכה, נפשית. אז גם לי יש את הזכות הזאת אם זה ככה. אז גם אני צריכה לקבל את הקדימות הזאת בתור. 8 נפשות. כבר היה לי מעבר קשה, עוד פעם, אנחנו - - -

אני חושב שהמנכ"ל הגדיר את זה הכי טוב. כולם צריכים לקבל עדיפות - - -

אני 10 שנים ממתינה.

זה לא ש - - -

10 שנים ממתינה.

גברתי, הוא שמע.

כולם רוצים לקבל עדיפות. במצב של מחסור, משאב מוגבל, אתה צריך לתעדף. אין לך ברירה.

בסדר, פשוט ההליכה אחורה 10 מקומות בתור היא בעייתית.

יש פה דילמה מה יותר נכון, האם ותק הוא החשוב, או האם - - -

יותר נכון אדוני דירות. שיהיה מספיק גם וגם וגם. כי אתם צריכים כבר לפתור את כל הבעיה הזאת, לא אתם, המדיניות.

על זה אין ויכוח.

תשמע, אנחנו מבינים את המציאות. אני מחכה רק שאת תדברי. אחרי זה אני. נשבע לך. סליחה.

יש פה סוגיה שמשחקים במספרים ואומרים יש בתור 2,500 איש שבמקומות מסוימים לא היה ביקוש ולא היו זכאים. ומדינת ישראל העניקה תעודת זכאות לדיור ציבורי הן לוותיקים והן לעולים. זו אותה תעודה עם אותן מילים. משום מה עולים עומדים בתור, כי זה משרת אינטרסים סקטוריאליים שהם יעמדו בתור של משרד הקליטה. הם לא נכללים בשום שיקולים. הם לא זכאים, לא פונים אליהם אם התפנתה דירה ולא שואלים אותם האם אתם זכאים. הם לא מופיעים להם שם והתור שם הוא לא 2,500, אלא 27,000 איש שמשרד השיכון לא - - -

גברתי, זה קריטריונים אחרים.

לא, לא, סליחה. אם תשוו את הקריטריונים אתם תראו שלפחות 20,000 קשישים בתור של משרד הקליטה, יש להם בדיוק את אותה זכאות כמו 600 קשישים בתור של משרד השיכון. בדיוק אותה זכאות. זה מיתוס שנוח מאד לנפנף במיתוס הזה ולהגיד אלה אנשים, תגידו תודה שהענקנו לכם תעודת זכאות. אבל זאת אפליה ולא שמעתי פה ש - - -

תודה. אין כאן נציג משרד הקליטה, אין לי יכולת להתייחס לזה.

לא, זה לא של משרד הקליטה. זה אותה מדינה שהעניקה את אותה תעודת הזכאות וזה לא נכלל - - -

גברתי, הנקודה הובהרה. רונן.

קודם כל אני חייב לומר, אם את תלכי לבתי גיל הזהב את תראי שיש רוב מוחלט לעולים, אבל זה מתוך הבנה שבאמת הצורך אצל קשישים עולים הוא יותר גדול, אז יש להם עדיפות גם בהקצאה. וחוץ מזה אני חושב שהשר בתחילת הדיון הציג פה תכנית לבניית 2,650 לקבוצה הזאת. לא מדובר על תכנון, הם כבר הגישו היתרים. זה לקבוצה הזאת. פעם ראשונה זה צופה פני עתיד כדי לא להגיע למשבר שחסר לנו היום. לנו יש רק 700 ממתינים, אז מי יקבל? אנחנו לא ניתן את זה ל-700 ולאנשים שממתינים במשרד הקליטה, אבל זה גם - - -

אבל זה אותם - - -

גברת.

אתם זה אותם יישובים שבהם אנחנו עשינו תחזית וראינו שיש אנשים שהם היו בגיל 55-60 וכשהם יגיעו לגיל הזה כבר יהיו להם פתרונות ולא נגיע למשבר של היום. אנחנו לא עושים אפליה. יש החלטה של ממשלת ישראל שמחלקת שמשרד השיכון מטפל בוותיקים ומשרד הקליטה מטפל בעולים וכל אחד מטפל באותם משאבים.

אז החלטת הממשלה הזאת מפלה את העולים עם אותה תעודת זכאות.

אוקיי, גברתי.

ואם מדברים על דיור - - -

גברתי, אבל זה לא יעזור.

אז מה עושה משרד הקליטה עם התקציבים? הוא לא מקבל את התקציבים, הוא לא יכול לעשות שום דבר, כי לזרוק על משרד הקליטה לבנות - - -

גברתי, אפשר לתת לך תשובה?

לי נראה איך שממשלת ישראל ניצחה את כולכם. אתם ראיתם עכשיו, זו הייתה בדיוק הדוגמא איך העולים נגד אלה והנכים נגד אלה, כי זאת בדיוק הבעיה. למדינה יש כסף מספיק לבנות לכולם בית כאן, שיהיה ברור לגמרי ושיפסיקו עם השטויות האלה.

נכון.

שיהיה לכם ברור, זה שקר וכזב. יש למדינה מספיק כסף כדי לא ליצור את ממשלת האחים הזאת, אבל ככה היא מושלמת ושולטת ואתם לא מבינים. זאת הנקודה. תיקח את הכי חלש ותשלח אותו בהכי חלש ואתה תמשול. תשחרר את השד העדתי מדי פעם - - -

אילן, אילן.

מהכלוב שאתה שומר אותו ותשמור אותו לעניינים הפוליטיים שלך.

בעניין הדירות של זכאים של משרד הקליטה, חשוב רק לציין הערה אחת קטנה, שהקריטריונים שנקבעים בקשר לעולים הם קריטריונים שהם שונים מאלה שנקבעים לגבי ותיקים - - -

ברגע ש - - -

לא, אבל את לא מתפרצת. סליחה. אני אצטרך להוציא אותך, חבל.

אני רק אשלים. היות שהקריטריונים הם מקלים, אז התור במשרד הקליטה הוא לכאורה יותר ארוך. זה הסיפור בגדול.

ברגע שיש להם תעודת זכאות המדינה חייבת לקחת אחריות.

טוב, את צודקת, אבל עדיין יש תור. אני מבקשת מרונית. יש נציגות של המשרד?

אני מדברת לגבי דירות ברחוב דב הוז 15 בירושלים, 6 דירות, שבעבר היו שייכות לחברת עמידר. עמידר בנו להן תוספות, לא נמצאו היתרים בעיריית ירושלים ולפני כמעט 4 שנים פינו אותנו מהדירות, שישה דיירים. מתוך שש הדירות האלה יש עדיין שתי דירות בבעלות חברת עמידר שעומדות ריקות.

אנחנו פשוט תלויים, אנחנו היינו רק חלק בבנין הזה. אנחנו לא יכולים להשלים את ה - - -

רגע, סליחה.

אבל נתנו פתרונות חלופיים.

רגע, סליחה, הפתרונות האלה - - -

אנחנו נורא רוצים לקדם את זה - - -

רגע, תיתן לי לסיים, סליחה. זה שש דירות שסגורות כמעט 4 שנים. שתי דירות של עמידר, אז עמידר דאגו לדיירים. אנחנו מקבלים סיוע בשכר דירה, לא סיוע מלא. יש לנו הליך בבית משפט, שלצערי הרב הוא רחוק מאד מסוים ואחרי כמה ועדות ומריחת הזמן שלכם, כהרגלכם, אתם - - -

לא, לא, אני לא מקבלת את השיח הזה.

הם מורחים אותנו כל פעם עם עוד ועדה ועוד ועדות, והם צריכים לדון. מר אורי בר חיים מכיר את הסיפור. לצערי הרב הוא יצא מפה.

גברתי, תראי, אני מציעה שתעבירי לוועדה, אלי, ללשכה שלי, את הפנייה בכתב.

היא העבירה.

העברת היום. בסדר גמור. אנחנו נטפל בזה.

כן, אני רק רציתי לומר ברשותך, משרד הבינוי מוכן - - -

רגע, עמידר, אני צריכה תשובות. זה לא עמידר? אוקיי.

משרד הבינוי מוכן להקצות בין 1.6 ל-2 מיליון שקלים, בעוד העלות המוערכת על ידי חברת עמידר היא כ-3.5 מיליון שקלים. אנחנו הדיירים לא יכולים להשלים את הסכום הזה, מה גם שאני משלמת משכנתא לדירה שלא ראויה למגורים, חוץ מארנונה שהם מבקשים על דירת רפאים גם. על זה גם כן יש ויכוח.

טוב, אז תעבירי את זה אלינו ואנחנו נדאג לקבל תשובות, בסדר?

תודה.

לב רן? אין. מרינה זמסקי?

אני שמחה שאתה ציני, אתה יודע. במצב שלי - - -

לא הגיעה. חגית? אין. יונית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות?

תודה. אני רוצה להרחיב את הדיון היום לאוכלוסייה נוספת שלא נידונה. אז בעצם הזכאות לדיור הציבורי, שמדברת בעיקר על משפחות, מוציא מן הזכאות אוכלוסיות שהם אנשים עם מוגבלות שאיננה פיזית. אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות נפשית, אוטיזם, שכלית וכו'. ואותם אנשים הם לא זכאים לדיור הציבורי, מאחר שהזכאות היא או לאנשים עם מוגבלות פיזית או למשפחות. ואנחנו רואים שכ-60% מהאנשים עם מוגבלות הם בודדים, כך שאותם 60% לא זכאים בכלל לדיור הציבורי, וזו אוכלוסייה נוספת שחשוב לשים את הדעת עליה.

אוקיי, תודה. נעמי מורביה, מטה מאבק הנכים.

מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים למשא ומתן עם ממשלת ישראל. אני מבקשת לדבר בקצרה על שני נושאים. הנושא הראשון הוא חוק הדיור הציבורי. החוק במקור דיבר על מכירת הדירות בסכומים מזעריים, נאמר מסובסדים, לאנשים שכבר גרים בדירות, כדי כמו שאמר השר, כדי שלאנשים האלה יהיה משהו בחיים ולהוציא אותם ממעגל העוני.

אנחנו נתקלנו בבעיה קשה. החוק אמנם הוחזר לחיים, אבל חלקית. ההנחה שחלה היום במקסימום 60% ושום אדם עם מוגבלות לא יכול לקנות דירה עם 60% - - -

רגע, אני עוצרת אותך נעמי. זה נידון במסגרת הצוות שהקים השר?

לא, עדיין לא. לא, לא.

רונן?

לא, מה שמתארת נעמי, הרי אחרי החוק מכרנו דירות לדיור הציבורי וההנחות שקיבלו הנכים היו יותר גדולות ממה שהחוק.

קיבלנו 90%.

וכדי לשנות את זה צריך לתקן את החוק.

אה, לתיקון חקיקה?

כן, ואני מבקשת - - -

את זה אנחנו יודעים לעשות בבית הזה. אילן ואני נגיש הצעת חוק. אתם תתמכו?

כן.

אילן ואני נגיש הצעת חוק בעניין הזה וכל חברי הוועדה יצטרפו.

עוד דבר אחד קטן.

יגאל גואטה ידידי היקר.

דבר אחד קטן.

אחד קטן ואני חייבת לסיים, יש דיון נוסף.

קטן, קטן. יש לנו בעיה קשה של אנשים עם מוגבלות, שהם כבר נמצאים זכאים.

גברתי, את יצאת, אני קראתי בשמך.

את לא קראת בשמי בכלל. פה רק אם מתפרצים אז נותנים לדבר.

לא, נשמה, מי שנרשם מקבל רשות דיבור.

אני נרשמתי, את יכולה לראות.

מה השם?

חגית. אין דבר כזה.

אני קראתי לך. למה את אומרת שלא קראתי לך? אני מתנצלת. את לא היית פה יקרה.

אני מבקשת להציג בעיה נוספת לפני שרונן הולך. אנשים, לא רק אנשים עם מוגבלות, הורים לילדים עם מוגבלות זה כולל, ברגע שכבר עוברים את כל מדורי הגיהינום ומגיעים לרגע שמציגים להם דירה, במידה והדירה לא נגישה במידה סבירה באמת והם מסרבים, זאת אומרת הסירוב הוא אובייקטיבי. זה לא שהם לא רוצים את הדירה, אלא הסיכוי להנגיש את הדירה הוא אפסי – נרשם להם סירוב.

יש כאן אימא, נורית חכים, שעוד שבועיים מפנה את הדירה שהיא גרה בה בשכירות. נמצאה לה דירה, אבל הדירה לא נגישה, והילד נכה והיא תצטרך לסחוב אותו על גבה. צריך לחשוב על פתרונות. כשמראים ומציגים דירה - - -

אוקיי, תודה. אני רוצה לשמוע את התשובה.

סליחה, זה לא הערה עכשיו. היא לא מדויקת. יש כאן אלמנטים שצריך לענות עליהם.

אני יכולה לשמוע את רונן, כי הוא מכיר את המקרה?

אבל הוא לא יודע לענות כי הוא לא שמע את השאלה במדויק. בשלמותה.

כן, תשלימי את השאלה.

אתמול התלוו אלי שני נציגים בכירים של משרד השיכון, כי התעוררה בעיה שאמרתי שהיא לא נגישה ועמידר אמרו שהיא כן נגישה. באחת עשרה בלילה הם התלוו אלי. הם עשו עבודת קודש, אין לי שום תלונה אליהם, אבל גם כשהם הגיעו, נשאלת השאלה מי כאן בוחן באמת עד כמה אין נגישות? מי כאן בוחן? אם אני צריכה לרדת לתחנת אוטובוס מהמדרגות עד לרחוב למטה, ללכת קילומטר לתחנה, ואני כזאת קטנה, הבן שלי 1.80 מטר, אולי עוד מעט מאה קילו, על מי סומכים בימים של השלג? של הקניות? אז אני לא מבינה, זאת נגישות? ואת מסרבת, זה סירוב. תחזרי עכשיו תור אחורה שמונה שנים.

אוקיי, תודה. רונן.

טוב, קודם כל המקרה הזה הגיע אלי באמת לפני כמה ימים ואנחנו יצרנו קשר כדי לוודא שלא פספסו פה ובאמת שאנחנו לא עושים פה עוול. באמת אתמול באחת עשרה בלילה ביקשתי משני עוזרים, אובייקטיבית. אמרתי תראו, אני אולי סובייקטיבי, תלכו אליה בעשר בלילה אני חושב. התקשרו אלי באחת עשרה בלילה להגיד לי תקשיב, אנחנו מנקודת מבטנו ראינו שהדירה נהדרת, מושלמת. אבל אני אומר עוד פעם, אדם שנמצא בתור והוא מסרב, יש לו גם הצעה נוספת. ואני אומר לכם שכשמדובר בנכים לקומת קרקע, אין גבול להצעות. ולכן לא חוזרים אחורה לסוף התור. אתה נמצא במקום ואתה מסרב, אז לא רודפים אותך. בוודאי לא כשמדובר בנכים שיש מגבלות של נכויות - - -

ניידות.

ואנחנו למיטב הבנתנו, הדירה הזאת נגישה, אבל אנחנו לא נתנקם.

זה לא יאומן.

בסוף אתה נמצא במקומך בתור וכשתצא דירה, ואנחנו לא יכולים להתחייב שהדירה הבאה - - -

הבנתי. אני מבינה - - -

אבל למה היא - - -

ואני אומר לך - - -

סליחה, רגע.

המצב שלי, ואל תגיד לי - - -

גברתי, את רוצה לשמוע תשובה או שאת רוצה להתווכח?

תשובה מציאותית.

רגע, שנייה. רונן - - -

שהוועדה תיקח את זה כמקרה בוחן ותבוא לראות את הדירה הזאת.

רונן, רונן יקר, אני רוצה לשאול, תראה, אני יכולה לבוא ווואלה, לצרכים שלי, לכסא הגלגלים שאני משתמשת בו, זה יכול להיות נגיש. למישהו עם מוגבלות אחרת זה יכול להיות לא נגיש. נשאלת השאלה האם אתם נעזרים באנשי מקצוע.

הנה, תתייעץ עם הנציבות ותשמע.

ו - - - מרפאת בעיסוק. זה המקצוע שלה ואני אומר עוד פעם - - -

מרפאה בעיסוק קובעת נגישות?

היא - - - בוודאי - - -

100 מדרגות מרפאה בעיסוק? זאת שערורייה.

למה לא רופא אורטופד?

לפי חוק ביטוח הבריאות - - -

תשמע חמוד, תגיד, מה אתה - - -, את החוק אני מכיר כי אני כותב אותו, אז תירגע.

זאת עצימת עיניים חד משמעית.

גברתי, תודה.

לא, הוא לא - - -

תודה, הבנתי. רונן - - -

חבר הכנסת, אתה מוכן לבוא איתי לדירה?

אני עם כל הכבוד למי שמבין איזה דבר או שניים, לא מחשיב את עצמי - - -

אתה מוכן לבוא איתי לדיה?

כמומחה, כדי לדעת מה - - -

בוא נלמד. בוא נלמד. אתה מוכן לבוא איתי לדירה?

זו לא השאלה.

אני מוכן לבוא איתך לכל מקום. אני אבוא איתך והבן אדם לא - - -

אני מבטיח לך שניקח את זה כמקרה בוחן - - -

אין לי בעיה, אבל אני לא שם את עצמי במקום הזה. יש אדם מסוים שזאת הכשרתו, שהוא צריך לתת את הרישיון לדירה שהיא נגישה או לא.

מי הוא?

זו החלטה של משרד הבריאות.

יועץ נגישות.

בוודאי.

אנחנו נבדוק. ניקח את ההצעה שלך.

עם מי שצריך לשבת - - -

אילן, למה אתה מקשה עלי? מתחילת הדיון אני כל היום צועקת.

בגללי?

אתה מתפרץ?

אני אכפר על זה, אני מבטיח.

אבל גברתי יושבת הראש, אני חושב - - -

או, בוקר טוב. יגאל גואטה הגיע.

גברתי, ההתעסקות הקטנה, כן בשלג, לא בשלג. אני התוודעתי לסיפור של זוג נכים, בעל ואישה, שנתנו להם קומה שלישית. אז מה מדברים פה? זה חמור מאד.

אוקיי, חבר הכנסת גואטה, זה חמור.

מעבר לזה שהדיון פה זה על בתים בדיור הציבורי, שלוקחים אותם לגנים ולכל מיני פעילויות אחרות שקצת - - -

חבר הכנסת גואטה, אנחנו שעתיים מתחילת הדיון, דיברנו - - -

כן יקירתי, אני באתי לתמצת לכם אותו.

ידעתי. רונן, רק להשלים את סוגית הנגישות, אנחנו מסיימים. אני רוצה לתת לחגית לדבר. העניין הוא באמת, אני לא יודעת, גם אם אני אבוא ואני אראה את הדירה, ואני בשמחה אראה את הדירה, זה לא יגיד לי כלום. זה יגיד לי איך אני יכולה לחיות בה, אבל זה לא יגיד לי איך - - -

אבל יש התייחסות לתוך הדירה ולחוץ הדירה.

אפשר להגיב בעניין?

אפשר שנייה להשלים משפט? כאילו, זה בסדר? אתם מרשים לי?

כן, רק תזדרזי. יש דיון באחת על התחדשות עירונית.

אני על זה הייתי מוציא אותו, גברתי.

הוא אפילו לא הגיע לדיון הזה והוא - - -

לא, לא, זה לא פייר.

רונן, אני ממש מבקשת, תעזרו ביועץ נגישות. זה על פי חוק. בסדר? חגית, אחרונת הדוברים ואני מסכמת.

אוקיי, אז שובצו - - -

חגית, אני לא רוצה להאיץ בך, אבל עוד דקה מתחיל דיון אחר ואני צריכה עוד לסכם, אז לקצר.

אוקיי. אז קודם כל חשוב לי לציין ששובצו כ-600 דירות ואני אחת מאלה שאוכלסה בדירות הישנות ששופצו, אבל יש עוד אלפי אימהות חד הוריות.

איפה שובצו 600 דירות?

בכללי. אני מדברת על הדרום.

אנחנו אכלסנו דירות פנויות, אותה הגמשת קריטריונים, אז שיפצנו - - -

לא, אני לא בהגמשה, אני הייתי זכאית.

לא, אנחנו משפצים אלפי דירות, לא רק של - - -

בסדר, אוקיי.

עכשיו, יש עוד אלפי אמהות חד הוריות בנגב שחייבות לקבל זכאות, ודו"ח מבקר המדינה קבע שחייבים לעשות סדר בעניין הזכאות. מה עם זה? כאילו חוץ מדימונה, שהייתה הגמשה לחד הוריות, בשום מקום בארץ לא הייתה הגמשה לחד הוריות. לא יתכן שחד הורית, בגלל היא מקבלת מזונות הם קוראים לזה השתכרות.

3,170 שקלים, היא לא זכאית לדיור ציבורי, אבל אם היא יכולה לקבל השלמת הכנסה, יש שני ילדים, אבל היא לא זכאית בגלל שיש לה שתי ילדים, וזה פשע שחייב לתקן את זה. הקריטריון הזה לא הגיוני בכלל, בשום צורה, שחד הוריות זרוקות. ויש שתיים כאלה שנמצאות היום באוהל, בגלל שאין לכם דירות ובגלל זה אני מבינה, וגם ישבתי אז עם רונן והוא אמר אי אפשר להגמיש קריטריונים כשאין דירות. ואז היה דיבור פה על דירות של סטודנטים. עם כל הכבוד, יש מלא פתרונות, במיוחד בבאר שבע. יש ארבעה בניינים - - -

את צודקת, חגית, אבל חבל שאת צועקת, כי את צודקת. אני שומעת.

והסטודנטים יכולים ללכת ולגור שם, עם כל הכבוד, ואז יכולים להגמיש את הקריטריונים לחד הוריות ולאלכס אותן בדירות של הסטודנטים. אני עזבתי את באר שבע, עברתי לאופקים לדירה מעופשת ולא הסכימו לפנות שתי דירות בשבילי ולשבור את הקיר ולתת לי אותם. העדיפו שאני אלך לאופקים, לחור נידח, והעיקר עדיין ה-88 דירות שהסטודנטים גרים בהם, קיימות עדיין ועוד הם מקבלים בין 750 שקלים ל-1,500 שקלים פרס על זה שהם הולכים לגור בדיור ציבורי, ולא משלמים אפילו אגורה שחוקה. זה נקרא לגנוב וזה נקרא שחיתות.

אבל היא עברה שם גיהינום עד שהיא קיבלה. גיהינום היא עברה.

אוקיי, לעניין של מעונות הסטודנטים, דנו בזה בתחילת הדיון.

כן, אבל לא - - - שהממשלה לא נותנת.

אני מסכימה.

זה לא קשור לממשלה וגם העירייה עם הרשות המקומית, הם עושים כל עשור חוזה בין משרד השיכון, הרשות המקומית והאוניברסיטה. אז עוד מעט מתקרב 10 שנים ויש אפשרות לא לחדש את החוזה ו - - -

אוקיי. רונן, כן.

ולא ממשלה ולא - - -

אוקיי.

קודם כל, כדי לא לכבול את עצמנו ולהגיע למצב שאנחנו לא יכולים לתת מענה למה שהיא אומרת, הודענו לעירייה שאנחנו כרגע לא מחדשים את החוזה לאורך טווח. זה כדי שבאמת לא לרוקן מתוכן את הדיון ואת הבחינה של הנושא הזה. אז אנחנו לא נכנסים לחידושים של חוזים ארוכי טווח, אולי לכמה חודשים, אולי לשנה בלבד, רק כדי למצות באמת את הדיון ואת הטיפול בנושא הזה. אני לא יכול להבטיח לך שכל הדירות האלה חוזרות, אבל אני אומר לך שאנחנו לא מחשקים את עצמנו ואנחנו משאירים את הפתח הזה, כדי לטפל בעניין הזה. ואני מבין מאיפה זה נובע.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, קודם כל אני אתחיל בזה שאני לא מתכוונת להפסיק לעקוב אחרי הנושא הזה, ותשובות צריכות להינתן והפתרונות צריכים להימצא.

חבל שככה צוחקים על אנשים. חבל. אני פה כבר בוועדה שנייה ואין שום דבר.

איריס, אנחנו בוועדה רביעית ונעשה 20 - - -

אני בוועדה שנייה.

שנייה, איריס.

מי יעזור לי, תגידי לי?

לא, זה לא - - -

קארין תעזור לך אם היא הבטיחה.

הילדה שלי עוד מעט מתגייסת, מי יעזור לי? הילדה הולכת לצבא, לאן היא תחזור?

אני חושב שהפקידים שמחליטים בנושא הזה צריכים להיות בעצמם חסרי דיור. באמת. צריך להתנהל עם לב. זה מה שחסר קצת.

בקיצור קארין, הכל צחוק בעיניים.

לא, אני לא מסכימה.

רונן כהן יושב וצוחק על כולנו בעיניים.

לא, אני לא מסכימה. אני מציעה שתחזרי בך, זה לא פייר. זה לא פייר.

סליחה, זה לא נכון.

ברור לא הכל קם ונופל על בן אדם אחד.

לא, אתי, אני באמת מציעה לך, קוראים לך אתי?

כן.

אני באמת מציעה לך הצעה ידידותית.

אנחנו חוזרים בנו.

כי באמת, אם יש אנשים שבאמת עושים, זה העבודה שלהם והם קמים לא לעבודה, הם קמים לעבוד ואני רואה את ההשתדלות שלהם ואני רואה את המאמץ שלהם. ונכון שעוד אין תוצאות, אבל זה לא קם ונופל עליו.

מתי יהיו תוצאות?

אנחנו נעשה הכל - - -

אנחנו משנת 2011 נלחמים ואין תוצאות.

תקשיבי, אני לא הבטחתי ואני לא מבטיחה שיהיו תוצאות מחר. אני מבטיחה שאני אעשה כל מה שיש בכלים שלי, כדי שיהיו תוצאות. זה המקסימום.

אוקיי. הלב שלנו איתך.

אני רוצה לברך את השר גלנט על העבודה שלו ואני מקווה שהוא ימשיך להיות השר לטובת כולנו באמת.

כן, הוא עושה באמת דברים נפלאים.

נעשים הרבה דברים - - -

השמועות אומרות שהוא כבר לא.

אני לא יודעת. אני לא נסמכת על תקשורת.

אני גם רוצה לציין שהרב גלנט קיבל אותנו אצלנו במשרד - - -

הרב? הרב?

השר. הוא קיבל אותנו במשרד וזה לא מובן מאליו ובאמת כל הכבוד לו ולכם.

אוקיי, רונן, אני רוצה לקבל ממשרד השיכון את הנתונים הבאים: מספר הדירות שלא נמצאות בשימוש הדיור הציבורי. מיקומן של הדירות.

את הדו"ח של מה שהצגנו, את רוצה את הפירוט?

כן, אני רוצה את כל פירוט הדו"ח. המחלוקת המשפטית שעומדת בפני פעולות שינוי אכלוס, של כל קבוצה ואיפה זה עומד. תאריך להחלטה סופית. יש מחלוקות. אם זה בבתי משפט, זה בבתי משפט.

מול הרשויות.

מול הרשויות, כל דבר. כמו כן, תאריך הפנייה למוסדות השונים לגבי 300 הדירות שמאוכלסות ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה. אני רוצה גם את הנתונים לגבי כמה אנשים נמצאים בתור לדיור הציבורי, לפי פילוחי אזורים – מרכז, צפון, דרום. כמה מחכים לפי מספר שנים, כמה אנשים ושנים.

בנוסף, הוועדה תפנה למשרד האוצר לקבל בתוך חודש את הערכה התקציבית מה צפוי להגיע לרכישת דיור ציבורי לשנת התקציב 2017-2018.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.