הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 130

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 14:00

טיפול משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בחושפי שחיתויות

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

איל בן ראובן

אורן אסף חזן

איתן ברושי

אילן גילאון

מיקי לוי

יוליה מלינובסקי

מיקי רוזנטל

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

ניצב בדימוס עמיחי שי - יועץ בכיר למבקר המדינה לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

אורלי לוינזון-סלע - סגנית מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

דודי נהיר - יועץ בכיר למבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

ד"ר מיכל מורג - יועצת למשרד מבקר המדינה

מתן גוטמן - ראש מטה מנכ"ל מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שגיא עינב - עוזר מנכ"ל וממונה קשרים בין לאומיים, משרד מבקר המדינה

הדיל יונס - משרד המשפטים

חיים פישר - ממונה חשבונאות מיסוי והערכת החברות, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

סיגל חורש - סגנית מהנדסת עירית רמת גן

צרויה מידד-לוזון - היועצת המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

תומר נאור - מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

חי בר-אל - יו"ר העמותה, עמותת "עוגן"

גלילה ונגרוב - מנכ"לית עמותת "עוגן"

ניר בן חמו - פעיל, עמותת "עוגן"

ד"ר מאיר גלבוע - מתנדב בעמותה, עמותת "עוגן"

מורן גנוסר - מתנדב בעמותה וחושף שחיתות, עמותת "עוגן"

יהודית הופמן - מרצה חושפת שחיתות, עמותת "עוגן"

ד"ר יעקב מאור - חבר הנהלת תאגיד המחזור אל"ה

חני דקל-אלבז - יו"ר ועדת ביקורת תנועת אומ"ץ

פנחס פישלר - חבר בתנועת אומ"ץ

יגאל רביד - עיתונאי, רשות השידור

משה ליכטמן - עיתונאי, גלובס

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

רפי רותם - מוזמן, חושף שחיתויות

יפה גולן - מוזמנת, חושפת שחיתויות

מעיין אגם - מוזמנת, חושפת שחיתויות

מוריס לוי - מוזמן, חושף שחיתות

איציק זכשבסקי - מוזמן, חושף שחיתות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

טיפול משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בחושפי שחיתויות

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-21 ביוני 2016, ט"ו בסיוון התשע"ו. הנושא הנדון – טיפול משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בחושפי שחיתויות.

צהריים טובים לכולם, צהריים טובים אדוני מבקר המדינה, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה והצוות המורחב. שלום לחברי הכנסת, מכובדים, לכל האורחים.

אני רוצה בראשית הדברים לפתוח ולהודות לחברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שהוא זה שהביא את הנושא הזה לפתחי, פועל בו רבות שנים וביתר שאת בחודשים האחרונים, שדחף מאד לקיומו של הדיון הזה. מיקי, לא היה קשה לשכנע. אני חושבת שזו הזדמנות פז מבחינתנו לשמוע ממבקר המדינה על תפיסתו את נושא חושפי השחיתויות וההתמודדות עם הנושא שאני מניחה שהיא קיימת ואיך אפשר, אם יש כלים שעוד דרושים על מנת לתת מענה מהיר יותר, קצר יותר ומקיף.

תראו, אין באמת חכם כבעל ניסיון ומי יותר יודע מה קורה בתוך המערכות, מאשר האנשים בעצמם. לעתים אנשים רואים דברים שהם לא בסדר בתוך המערכת והם יכולים לבחור ולהעלים עין ולהגיד מה אני צריך להכניס את הראש שלי למיטה הלא בריאה הזאת, והם יכולים לנקוט בצעד שהוא בעיני קשה, הוא אפילו לא הדבר האינטואיטיבי שאנשים עושים, ופשוט לעמוד על כך שיש עוול וצריך לתקן אותו, שיש שחיתות שצריך לבער אותה.

אנחנו עדים לצערי בזמן האחרון ליותר ויותר מקרים של שחיתויות במדינת ישראל. ולכן בעיני הכלי הייחודי הזה שניתן למבקר המדינה על אותם חושפי שחיתויות, הוא בגדר ברכה. ברכה לנו כחברה, כי אנחנו רוצים באמת להוציא את הנגע, את הרעה החולה הזאת מקרבנו. אבל תראו, יש בזה איזה שהוא מלכוד. בין אדם מנסה לעשות את הדבר הטוב ביותר כנגד כל הסיכויים, כנגד כל המערכת. כולם אומרים לו שהוא חולם והוא הוזה ולא היו דברים מעולם, ולפעמים הוא יכול למצוא את עצמו המנודה של מקום העבודה, הבן אדם שאף אחד לא רוצה לדבר איתו, שהרבה פעמים מתעללים בו, גם אם לא פיזית מן הסתם, אבל נפשית. הוא הילד הוא מקובל במקום העבודה שלו.

הם זוכים לזלזול, לניכור וזה דבר שאנחנו רוצים כחברה וגם בכנסת, להגן עליו וגם מבקר המדינה בוודאי רוצה להגן עליו. חושפי השחיתויות - שיהיה ברור - הם שומרי הסף שלנו. יש שומרי סף מוסדיים ויש שומרי סף שנמצאים בכל מקום, ואנחנו צריכים לסייע להם ככל יכולתנו על מנת שהם יוכלו לעשות את הדבר הקשה מכל. באמת הקשה מכל. זה לא טריוויאלי – אני חוזרת ואומרת.

אותם חושפי שחיתויות פונים בבקשה לצו הגנה ממבקר המדינה ולאחר הצו הרבה פעמים פניות שקיבלנו, חברי כנסת, הם טוענים שהצו מופר ואז גם מה עושים? יש שני צמתים. הצומת הראשון זה בעצם מתן הצו והצומת השני זה אוקיי, קיבלנו את הצו ועדיין שום דבר לא השתנה.

אנחנו נמצאים כאן היום ומכבד אותנו מבקר המדינה בנוכחותו, כדי להבין איפה הכשלים, איפה המכשלות, מה צריך לתקן אם צריך לתקן, על מנת שהדבר הזה יהיה שגרה במובן הזה שאם פונים מקבלים מענים מהירים - איך הכנסת יכולה לסייע בעניין הזה; ובכלל, אדוני, איך אתה, שאני יודעת שהנושא מאד קרוב ללבך, איך אתה עושה הכל על מנת לסייע לאותם חושפי שחיתויות.

אני אבקש ממך לפתוח.

תודה. אני אחלק את הדברים באופן כזה שאני בכמה מילים אציג את דעתי בנושא הזה. לאחר מכן אנחנו ניתן את הרשות לאנשי המקצוע לומר את דברים. נשתדל לעמוד בלוח הזמנים שגברתי קצבה לנו.

אז גברתי יושב ראש הוועדה, חברי וחברות ועדה, חברי כנסת, חברי משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, חושפי שחיתויות. דרך אגב, במילה חושפי שחיתויות נכללים גם כאלה שחשפו שחיתויות לא בגופים מבוקרים. למשל יפה גולן, שחשפה את בנק הפועלים, אם איני טועה.

לאומי.

לאומי. ושבכל זאת אנחנו גם מתייחסים אליהם. ומעיין אגם, שנמצאת כאן, שגם חשפה שחיתות לא בגוף מבוקר, אבל היא מקבלת מאיתנו ליווי שנים רבות אחרי האירוע אפילו ועוד נתייחס לזה. ד"ר מיכל מורג גם תתייחס לעניין הזה. אורחים נכבדים.

ההגנה על חושפי השחיתות נועדה בראש ובראשונה לאפשר מאבק תמידי ואפקטיבי בשחיתות הציבורית. כולנו שואפים להגיע לימים בהם לא תהיה שחיתות ציבורית. ימים שדו"ח מבקר המדינה יתמקד רק במימוש סעיף 15 לחוק ויפרט שיפורים ופעולות בולטות לטובה שנעשו על ידי הגופים המבוקרים. ימים בהם טוהר המידות ומנהל תיקן יהיו דברים ברורים מאליהם. ימים בהם לא יהיה עוד צורך באותם יחידי הסגולה – בעובדות ובעובדים עתירי האומץ, הכנות והיושר – אשר בידיעה ברורה שהם פועלים בניגוד לרווח האישי שלהם, בניגוד לרוח העידן שמקדש את העצמי על פני החברה, האינדיבידואליזם, הם החליטו שאינם יכולים להחריש עוד והסכימו לשלם את המחיר האישי הכבד והקשה, הנלווה להגנה על טוהר המידות.

הם חשפו את קלונם של הממונים עליהם ולעתים גם של חברים קרובים שלהם לעבודה. ללא המתריעים בשער – לא היו נחשפים מעשי שחיתות, מעילות כספים, מינוי מקורבים, שימוש לרעה בקופה הציבורית וכיוצא בהללו. דא עקא שטרם הגענו לימים אלה. לכן בדיון היום אנו חושפים את מקצתם של חושפי השחיתות ועוסקים בהגנה עליהם, הן כאמצעי והן כמטרה.

כאמצעי, למען המטרה המשותפת לכולם, לקיומו של שירות ציבורי מקצועי ונקי מכל רבב. כמטרה – על מנת לעודד כל אדם שנחשף למעשה שחיתות או לפגיעה בטוהר המידות או במנהל תקין, להעז לדווח על כך, בידיעה שתינתן לו מטריית הגנה אפקטיבית ובשאיפה שהוא לא ייפגע כלל עקב חשיפת השחיתות, ויכול להמשיך לעבוד באותו מקום עבודה.

ההגנה על העובדים, חושפי השחיתות, היא אינטרס לאומי. מאז כניסתי לתפקיד עשיתי שימוש מוגבר בסמכות שהוקנתה לי בחוק מבקר המדינה, ליתן צווי הגנה לעובדים אלה. עד כה נתתי 11 צווי הגנה קבועים ו-28 צווי הגנה זמניים, כשבשנת 2015 בלבד נתתי 20 צווים. עם זאת, מתן צו ההגנה איננו סוף הדרך, אלא רק תחילתה.

יש לאודות לך גברתי, ראש הוועדה, על שהואלת להקדיש את זמנה של הוועדה לנושא זה ואנו נציג כאן תמונה מלאה על התהליך, הן במאבק בשחיתות הציבורית והן באופן הטיפול בחושפי השחיתות עצמם ובשינויים הרבים והמשמעותיים שנעשו בתחום זה בשנים האחרונות. ויודגש, אנו קשובים בכל יום ויום לרחשי הציבור. אנו מודעים לביקורת שנשמעת ביחס לאופן טיפול המשרד בחושפי השחיתות, הנוגעת למשך ההליך, לכמות הצווים שניתנת, לתוכן הצווים ולא פחות מכך לאפקטיביות הצווים ויכולת אכיפתם.

כל הסוגיות הללו נמצאות יום יום על שולחני ואנו פועלים לשפר ולתקן את הדברים הנדרשים ומקווים שהדיון היום כאן יסייע לכך. יש לזכור כי משרד מבקר המדינה הוא רק שחקן אחד במגרש על הגנה של חושפי השחיתות והמאבק בשחיתות הציבורית. ולא רק שמדובר בשחקן אחד בלבד, אלא לעתים רבות מדי מדובר בשחקן שצריך לקלוע לסל עם יחד אחת שקשורה מעבר לגב. אנו עושים זאת, אולם כמובן שאם היו בידינו סמכויות נוספות, ניתן היה לעשות זאת טוב יותר.

החוק בנוסחו כיום איננו מספיק ויש לתקנו, ובין היתר להעניק למבקר המדינה ליתן צו הגנה גם לשוטרים וסוהרים, ולהעניק לנו כלים אפקטיביים לאכיפת הצווים ואפשרות נרחבת להטלת סנקציות משמעותיות למפרי צווי ההגנה, לרבות הטלת עיצום כספי אישי כאקט מנהלי.

שיקול נוסף שלעתים מתעלמים ממנו, הוא המשך פעילותו התקינה של הגוף הציבורי בו עובד חושף השחיתות, מתוך מטרה שחושף השחיתות יוכל להמשיך לעבוד באותו מקום העבודה ובאותו תפקיד, ויש להניח שאף עם אותם חברים.

כמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, אני הוא בעל הסמכות למתן הצווים, ומשכך אני הוא זה גם שנושא באחריות למכלול ההשלכות של צו ההגנה. ונזכור שמתן הצווים צריך להיעשות בשיקול דעת ובכובד ראש, שהרי צו ההגנה איננו המטרה, אלא ההגנה עצמה על חושף השחיתות היא המטרה. כאשר אני סובר שניתן להגיע למטרה של הגנה טובה ואפקטיבית יותר לחושף השחיתות באמצעים חלופיים לצו, כגון באמצעות הליכי גישור, לאור כך שמדובר ביחסים משתמשים, בהקבלה ליחסים בין בני זוג במשפחה, כך נעשה.

בשלב זה אבקש ברשותך, יושבת הראש, להעביר את זכות הדיבור לניצב בדימוס עמיחי שי, היועץ הבכיר שלי לתפקידים מיוחדים וכן לעורכת הדין אורלי לוינזון-סלע, סגנית נציבות תלונות הציבור, שיציגו את פעילות המשרד בתמצית, על מנת שנוכל אף להקשיב לדוברים האחרים ולהשיב בהתאם מאוחר יותר. תודה.

תודה. בבקשה.

צהריים טובים גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, אורחים וחושפי שחיתויות. שתי הערות קצרות. הראשונה, אני רוצה לומר שבשנת 2007 הגיש מבקש המדינה הקודם, השופט בדימוס לינדנשטראוס, דו"ח של חוות דעת הגנה על חושפי מעשי שחיתות לוועדה, שבו יש פירוט לגבי כל המכלול שנותן הגנה על החושפים. וההערה השנייה מתייחסת גם לזו, שמה שאני הולך להציג זה למעשה מה שנעשה בתקופתו של המבקר הנוכחי, כבוד השופט בדימוס שפירא, ונעשו הרבה דברים, כפי שתארו בהמשך.

במהלך הדברים, אלף אני אהיה קצר, ב', אני אכניס מספר אנשים שמעורבים בתהליך, כדי שהם יוכלו לדבר על התהליך עצמו.

אני רק ברשותך תוחמת אותך בזמנים.

מהר, אני אעשה את זה מהר.

אוקיי.

כי הסוף יותר חשוב מההתחלה. לכן ההתחלה - - -

ברור.

אז הבסיס החוקי, מה שחשוב זה חוקיות הפעילות, טוהר המידות, שבתוך המושג הזה נמצאת השחיתות, לאו דווקא השחיתות הפלילית, הניהול התקין ואחד מהדברים המשמעותיים שלא כל אחד יודע, וכל עניין אחר פה שייראה פה לצורך, המשמעות שמבקר המדינה יכול לקבוע נורמות חדשות והוא יכול להיכנס לגוף מבוקר ולומר שמה שנעשה נעשה שלא נכון והוא למעשה קובע נורמות חדשות.

המבקר מיום כניסתו מניף שני דגלים. האחד את דגל המאבק בשחיתות הציבורית והשני זה דגל ההגנה על זכויות הפרט. אני רוצה לציין שההגנה על זכויות הפרט או אי טיפול בשחיתות זו פגיעה בזכויות הפרט. הפרטים עצמם לא מקבלים את מה שמגיע להם ומשאבים מגיעים לכיוונים אחרים בכלל.

מבחינת ההגדרה, אז יש את ההגדרה לגבי שחיתות של הבנק העולמי, שזה שימוש בלתי הולם במשרה ציבורית במטרה לקדם אינטרסים פרטיים. יש מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שם יש עוד הגדרות, אבל בסיכומו של דבר זה למעשה איש ציבור שנמצא במשרה בכירה. יש לו סמכות, יש לו כוח והוא עושה במשרה, בכוח, שימוש לצרכיו הפרטיים.

לצורך העניין, במשרד מבקר המדינה יש שני גופים משמעותיים, מעבר לכל גופי הביקורת וחטיבות הביקורת ונציבות תלונות הציבור, האחד זה האגף לתפקידים מיוחדים, שנועד לתת מענה לנושאים שבבסיסם, על פניו אנחנו רואים שחיתות ויש מקום שבאמת תהיה התמחות במשרד מבקר המדינה בנושא הזה. אפשר לקרוא את המאפיינים בעניין הזה מבחינת הגוף; וכמובן התפקיד שלי, שהוא מעבר לבחינת הנושאים, זה חיבור וקשר עם חושפי שחיתויות או עם כאלה שחשפו שחיתות אבל לא נחשפו ואני יכול להגיד פה שיש הרבה מאד חושפים שמעבירים לנו מידע והם לא נחשפים ואנחנו שומרים עליהם.

בדרך כלל קורה, מנסיבות כאלה ואחרות שעובד נחשף. אנחנו מבחינתנו היינו מעדיפים שהעובד לא ייחשף ויוכל להמשיך לעבוד ומבחינתנו גם ישמש כחושף שחיתות בהמשך באותו גוף.

אז פה אני רוצה לעבור במהרה, רק בנקודות. יש פה רשימה ואני רוצה להראות שהביקורת עצמה עוסקת בשחיתות. כל הזמן עוסקת בשחיתות ואני אחבר את זה למשטרה. אני רוצה לחבר את זה למשטרה, כי זה לא רק ביקורת, זה המון עבודה ביחד עם המשטרה. אז הוצאות מעונות ראש הממשלה זה במשטרה, חברת נתיבי ישראל או מע"צ זה במשטרה, המכון הטכנולוגי חולון - במשטרה. חברת דן – במשטרה. קופת חולים מאוחדת, כפי שצוין קודם – במשטרה. משרד התיירות הגיע למשטרה.

תגיד מה לא, יהיה יותר קצר.

נכון. לצערי הרב. אני נותן פה רשימה וגם ברשויות המקומיות, שלצערי שם זה הרבה יותר, זה המועצה המקומית בית ג'אן, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שומרון, עיריית בת ים, ונמצא פה מוריס לוי, אני מקווה שהוא הגיע.

כן.

כן. מוריס לוי שהוא חושף שחיתות, שהוא למעשה היה הראשון שהביא את העניינים שקשורים לראש עיריית בת ים הקודם, לחיאני. המועצה האזורית מטה יהודה, החברה העירונית אריאל בירושלים שהועבר לרשות המיסים, וכהנה וכהנה דו"חות רבים. נצרת עילית כמובן. היריעה קצרה, גם כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, אולי יהיה יותר להגיד מה לא.

אני גם רוצה לציין שכשמדובר במנהל תקין, זו התוספת האחרונה של שינוי החקיקה שבא ואומר שהתנהגות שלא על פי מנהל תקין, זה גם כן. אלף היא מוכרת בנושא של חושפי שחיתויות, ובדרך כלל כל דו"חות הביקורת עוסקים, כמעט כולם עוסקים במינהל לא תקין.

אני רוצה להצביע, ופה אני נכנס קצת יותר פנימה לתוך באמת איך אנחנו עובדים. קודם כל העדר סמכות לטיפול בעבירות פליליות לכאורה. לא תמיד יודעים, סעיף 14 ג' בחוק מבקר המדינה, קובע ואומר חד משמעית – במקרה של חשש שזו הרמה הכי נמוכה – חשש למעשה פלילי לא לעבירה, אין לך חשד - אתה רואה שיש ניצנים של עבירה פלילית, אתה חייב להביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה ולהפסיק את הביקורת. אנחנו פה הולכים צעד אחד קדימה ואנחנו למעשה עובדים ביחד גם עם המשטרה וגם עם היועץ המשפטי, במקומות שבהם אנחנו רואים שניתן לבצע גם חקירה משטרתית סמויה וגם ביקורת. אפשר היה לראות את זה במע"צ, אפשר היה לראות את זה בנמל אשדוד עם אלון חסן ואפשר לראות את זה במקומות נוספים. ופה למבקר המדינה הרי אין סמכות לעסוק בפלילים. שיהיה ברור בצורה נחרצת.

לגבי הגנה על חושפי שחיתויות, אני אעביר את רשות הדיבור לאורלי לוינזון-סלע, שהיא למעשה סגנית מנהל נציב תלונות הציבור.

תודה. כן, בבקשה גברתי.

אני אחזור עוד.

אני מבקשת להסב את תשומת הלב בקצרה לכמה דגשים שנוגעים לסמכויות שהוקנו למבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בחוק, ועל פיהם אנחנו פועלים כשאנחנו מבררים את התלונות מנציבות תלונות הציבור. בסעיפים 45 א' עד ג' נקבעה - - -

רק שנייה, סליחה. חברים ביציע, בסוף, זה מאד מפריע. אני מבקשת להקשיב.

נקבעה סמכותו של מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, לברר תלונות של עובדים שעובדים בגופים ציבוריים והם טוענים שמתנכלים להם בעקבות כך שהם חשפו שחיתות ונקבעה בסעיפים האלה סמכות של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, להוציא צווי הגנה, שזאת סמכות מיוחדת שהוקנתה לו בחוק, כדי להגן על חושפי השחיתות הללו.

עכשיו, תכלית החוק, והמבקר ציין את זה בדברי הפתיחה שלו והיא חשובה לנו כמשפטנים, בגלל שתכלית החוק מכתיבה את הדרך שבה אנחנו מפרשים את הוראות החוק, כשאנחנו מבררים את התלונות האלה, היא להילחם בשחיתות, לעודד את טוהר המידות בשירות הציבורי. אם אנחנו רוצים להילחם בשחיתות, אנחנו צריכים לעודד עובדים שעובדים בגופים מבוקרים לחשוף שחיתות, בגלל שאנחנו יודעים שעובדים בארגונים הם מי שיודעים טוב מכולם על השחיתות שנעשית בגוף הציבורי שבו הם עובדים.

יחד עם זאת, חשוב להדגיש, המחוקק לא נתן הגנה אוטומטית לכל מי שטוען שהוא חשף שחיתות. הוא אפילו לא נתן הגנה אוטומטית לכל מי שבאמת חשף שחיתות, שמתברר בסופו של דבר שהוא חשף שחיתות. המחוקק יצר איזון בין הזכות של המעסיק לנהל את מקום העבודה שלו ולהחליט כל מיני החלטות שקשורות לעובדים שעובדים בארגון, כמו לפטר עובד, להעביר אותו מתפקיד לתפקיד, ובין הצורך להגן על חושפי שחיתות. איך הוא עשה את זה? נעבור לתנאי החוק.

בחוק נקבעו כמה תנאים מצטברים כשרק כשהם כולם מתקיימים קמה סמכותו של נציב תלונות הציבור להעניק צו הגנה. קודם כל המתלונן צריך להיות עובד, לכן אנחנו לא מוסמכים למשל להגן על אנשים שמספקים שירותים כקבלנים עצמאיים, לגופים מבוקרים. ויש לנו, יש לנו פניות כאלה של כל מיני אנשים שנותנים שירותים לפי חוזה, לגופים ציבוריים וטוענים שבעקבות כך שהם חשפו שחיתויות בגוף, הופסקה ההתקשרות החוזית איתם ואנחנו לא מוסמכים להגן עליהם.

אנחנו לא מוסמכים להגן על עובדים שעובדים בגופים שאי אפשר להגיש עליהם תלונות. כמו למשל הסתדרות העובדים הלאומית, מעיין אגם, שלא הייתה לנו סמכות לברר את התלונה שלה, בגלל שהגוף הוא לא גוף שניתן להגיש עליו תלונות; ואנחנו בעקבות המקרה של מעיין אגם גם ניסינו לתקן את החוק ולהרחיב את הסמכות הזאת.

המתלונן צריך לחשוף שחיתות או לסייע לחשוף שחיתות בתום לב ועל פי נהלים תקינים. אנחנו מאד מרחיבים את הפרשנות שאנחנו נותנים לתנאי הזה. לא נדרש שהעובד באמת יחשוף מעשי שחיתות או שיתברר בסופו של דבר שבאמת היו כאן מעשי שחיתות. די בכך מבחינתנו, בהתאם לפסיקת בתי הדין לעבודה, שהאיש האמין בתום לב שהוא חושף שחיתות ושהיה לו יסוד סביר להאמין שהוא חושף שחיתות. זאת אומרת שזה לא דבר מופרך לחלוטין ואנחנו נגן עליו.

והתנאי החשוב ביותר ובו מתמקד רוב הבירור שלנו בתלונות הללו, קיומו של קשר סיבתי. נדרש לראות, למצוא בבירור, שההחלטה של המעסיק לפגוע בעובד, לפטר אותו, להעביר אותו מתפקיד לתפקיד או כל החלטה פוגענית אחרת, שההחלטה הזאת באה בתגובה על כך שהוא חשף שחיתות. עכשיו שוב, גם כאן, אנחנו מרחיבים את הפרשנות בהתאם לפסיקת בתי הדין לעבודה. לא נדרש שחשיפת השחיתות היא התנאי היחיד להחלטה הפוגענית. מספיק שההחלטה של חשיפת השחיתות השפיעה השפעה ממשית על ההחלטה הפוגענית, אבל עדיין אנחנו צריכים למצוא שהחשיפה גרמה להחלטה הפוגענית.

עכשיו מה קורה בדרך כלל? בא אלינו מתלונן רגע לפני שהוא מפוטר, רגע אחרי שהוא מפוטר, זה מקרה אופייני. הוא אומר לנו מבקשים לפטר אותי בגלל שאני חשפתי שחיתות. בא המעסיק ואומר מה פתאום? לא היו דברים מעולם. אלף לא ידעתי בכלל שהוא חשף ב', אני מבקש לפטר אותו בגלל התפקוד הלא מוצלח שלו, בגלל אי התאמה שלו לתפקיד. מי צודק? אנחנו, צוות הבירור שהוא הצוות של מבררי התלונות בנציבות תלונות הציבור, צריך להיכנס לעובי הקורה ולהכריע בין הגרסאות.

מטבע הדברים, בדרך כלל אין תיעוד למניע של המעסיק להתנכל לעובד ואנחנו צריכים לצלול, להיכנס לעובי הקורה. אנחנו נפגשים עם המון גורמים, גם בתוך הגוף, גם בתוך הארגון שבו העובד עובד, גם מחוצה לו. אנחנו נפגשים עם הרבה מאד אנשים, אנחנו בודקים הרבה מאד מסמכים, אנחנו מקפידים על זכות טיעון מלאה לשני הצדדים.

אורלי, אני יכולה רק לשאול שאלות ביניים.

כן.

כמה פונים יש בשנה?

בממוצע בדרך כלל פונים אלינו כ-50 מתלוננים בשנה בנושא הזה של חושפי שחיתות. 2015 הייתה כמות גדולה יותר, השנה אנחנו רק נמצאים באמצע, אז יש פחות, אבל זה בערך סדר הגודל של האנשים ש - - -

מה סדר הגודל של אלה שאתם נותנים להם צו הגנה?

כפי שאמר המבקר בפתח דבריו, מתחילת כהונתו – יולי 2012 עד היום – אנחנו פחות או יותר אמצע יוני 2016 – ניתנו 11 צווי הגנה קבועים - - -

מתוך כמה בקשות?

השאלה היא לא מתוך כמה בקשות, אלא מתוך כמה תלונות שבוררו לגופו של עניין. עכשיו, אם אני רק אוכל להשלים - - -

בלי תנאי הסף, כן.

בדיוק. גם בלי תנאי הסף, זאת אומרת גם מתלוננים שלא נדחו על הסף ויש עוד סיבות חוץ מתנאי הסעיף האלה, שבגלללן אנחנו לא יכולים לברר תלונות של חושפי שחיתות. אם למשל המתלונן - - -

את מצליחה להבין כל כך בקלות, שאפילו חבר כנסת יכול להבין אותך.

50% מהתלונות נדחות על הסף. 50% מהתלונות מבוררות לגופן. מתוך ה-50% מהתלונות, שאנחנו מדברים על 25 תלונות בערך שמבוררות לגופן, חלק מהתלונות נגמרות בהסדר פשרה, בהסדר גישור בין העובד והמעסיק, כפי שציין המבקר בפתח דבריו, ואז לא ניתן צו קבוע. צריך לזכור שצו הוא לא חזות הכל. אם אדם - - -

יש דבר כזה צו זמני?

כן, אנחנו נותנים צווים זמניים.

בחוק זה לא מופיע.

זה מופיע. זה מופיע במפורש בחוק.

יש, יש בחוק.

בסעיף 45 ג', מסמיך את נציב תלונות הציבור לתת צו זמני. אנחנו משתמשים בצווים זמניים בדרך כלל בתחילת הבירור או במהלך הבירור, כשאנחנו חוששים שהמצב הולך להשתנות בארגון, למשל שפיטורים ייכנסו לתוקף. אנחנו רוצים לעצור, להקפיא את המצב הקיים כדי לאפשר לנו לברר את התלונה. ועד ליום בירור התלונה, אנחנו נוציא, המבקר יוציא צו זמני והעובד ימשיך לעבוד במקום העבודה תחת צו זמני.

אוקיי.

רק לשאלתך אילן, לפעמים לתת צו זמני זה גם מסוכן, מפני שאם אין בסיס טוב לכך ואחר כך הצו מבוטל, מצבו של העובד נהיה הרבה יותר גרוע. אז גם את זה אנחנו לוקחים בחשבון.

אני יודעת שיש לכם עוד המון דברים לומר. אני מציעה שנשמע אנשים ואז תעשו השלמות במעמד התשובות לאנשים.

לא, זה נקודות שלמעשה מה עשינו. אז אם תרשי לי אז אני אגע בכמה.

יש לי חמש דקות לעניין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכך שכשאני הגעתי למשרד, הבנתי והתובנה הגיעה בצורה הרבה יותר משמעותית עם הסיפור של מעיין אגם, שנזקקנו לגורמים נוספים שיסייעו לנו. שלמשרד מבקר המדינה אין את הכלים. אין לו גם לא סמכות וגם לא כלים ודברים שצריך לבנות אותם, וזה מזכיר לי את עבודת המשטרה בנושא של שמירה על עדי מדינה וכיוצא באלה דברים, עד שסוף סוף הקימו את הרשות להגנה על עדים. אז גם במקרה הזה, במעטפת הרכה ואני יודע שיש כאלה שבאים בטענה על כך או יש להם ביקורת על החיבור בין משרד מבקר המדינה – בהגנה על חושפי שחיתויות, לגבי הנושא של רשות ההגנה על עדים.

רשות ההגנה על עדים צברה ניסיון, יש לה ניסיון עם כל העולם גם, והיא נותנת לנו את הידע ואת הפתרונות במעטפת הרכה. אז בזה אני מבקש רק דקה אחת לתת לד"ר מיכל מורג, שהיא למעשה עומדת ב - - -

לא, לא. בואו נתמקד, אנחנו ניתן לדוברים. בוא תשלים את הנקודות, כי באמת נשארו שלוש דקות.

בסדר. אז אנחנו למעשה מסיימים עכשיו פיילוט של שנה ראשונה והולכים לפיילוט של שנה שנייה, כשיש לנו במשרד מבקר המדינה את ד"ר מיכל מורג, שהיא למעשה הייתה ברשות להגנה על עדים, היא פסיכולוגית קלינית והיא מסייעת לנו במעטפת הרכה, לבוא ולטפל באותם חושפי שחיתויות, בדברים שלנו אין את הידע ואת את המקצועיות בעניין הזה.

ברור.

היא מלווה אותם. הדבר הנוסף - - -

למה אתה מתכוון במעטפת הרכה?

פסיכולוגית, פסיכיאטרית לפעמים, סוציאלית, לעזור לבני המשפחה, לילדים, במקום העבודה. מקומות חלופיים למקומות עבודה, כי אין להם מקום עבודה. קשר עם ביטוח לאומי בנושא של דמי אבטלה וכיוצא באלה. כל הדברים האלה שמשרד מבקר המדינה אף פעם לא עסק בהם, ואני מזכיר – משרד מבקר המדינה הוא גוף עצמאי והוא למעשה עובד מול גופים מבוקרים בדברים האלה וזה יוצר סוג של איזו שהיא בעיה. אז הפיילוט נמצא כרגע בעיצומו.

תיקון חוק הסיוע המשפטי – שרת המשפטים הובילה מהלך ומעצבת בלי מבחנים כלכליים שניתן סיוע משפטי לחושפי שחיתויות. הנושא של הגישור שדובר פה - - -

זה החוק שלי, אבל לא חשוב.

הנושא של מינהל לא תקין. זה שלו, נכון? לא לקחנו כלום.

בסדר.

להצלחה יש אבות רבים, אתה יודע.

ההערה ממש במקום. הרחבת המעשים שהגנת הנציב מתפרשת על חשיפתם. לדוגמא פגיעה חמורה במינהל תקין, שזה החלק שהיום הוא מתבסס גם על החוק, אבל יש לנו מקום מסוים שבו למעשה מבקר המדינה הוציא צו על רקע התנהגות כוללת של כל הארגון כלפי עובד בהתייחסות אליו, כמובן בנושא של התנכלות. ואחד מהדברים זה הפרת צווי הגנה שהופרו על ידי המעסיק.

יש צוות בראשותו של המנכ"ל שבוחן את כל התלונות שמגיעות לנציבות בהיבטים - - -

על ההפרה?

לא על ההפרה ותיכף נגיע להפרה.

לא, לא, יש לנו עוד שתי דקות.

על מעשה השחיתות, כן, אני אומר. זה על מעשה השחיתות שאנחנו הולכים ובודקים את מעשה השחיתות. בנושא של ההפרה, זה מה שאנחנו מציעים, אבל את זה באמת נשאיר לסוף.

אוקיי, מאה אחוז. טוב, תראו איך זה יעבוד. אני יודעת שיש המון דוברים וכולם נורא נורא רוצים לדבר. אז הכללים הם כאלה, ואני אומרת אותם מראש כי אני אעמוד עליהם. אם מישהו יתחיל לצעוק, להתפרץ, להתפרע, הסדרנים באדיבות ובאסרטיביות ילוו אותו החוצה עד שיירגע ויחזור. הדיון יהיה מנומס, אפשר להגיד את הדברים הכי קשים בנימוס ואנחנו נענה לכל שאלה.

הדיון הוא עד ארבע ולכן אנחנו נחלק את הזמן באופן הזה שאנחנו נשתדל לתת לכמה שיותר לדבר, אבל לא כולם יספיקו, אני כבר אומרת.

ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

טוב, תודה רבה לך גברתי יושבת הראש, כבוד המבקר וכל הנוכחים. תראו, מתוך כבוד למוסד המבקר, ויש לי כבוד רב, אני אשתדל לומר את הדברים במתינות. אני מלווה חושפי שחיתויות כבר שנים רבות. אנחנו לא מתווכחים עם הפררוגטיבה של המבקר לקבוע מי הוא אכן חושף שחיתויות ומי הוא לא. מעולם לא חשבתי שזה ראוי שנתערב בזה וזה לא הדיון.

אבל מהדיון הזה ואחרי שאני שמעתי את המבקר והצוות שלו, הוא אומר תשמעו, זה נורא מסובך. אל תחשפו שחיתויות, לא כדאי לכם. לא כדאי לכם, כי החוק מסובך ואין לנו כלים ואין לנו יכולת להגן עליכם. שלא תעיזו לחשוף שחיתויות! השתגעתם? זה מה שהמבקר אומר לכם ולציבור הישראלי וזה לא יכול לעבור בשקט, אדוני המבקר.

כי אנחנו לא מדברים על הקשיים, אנחנו מדברים על הכשלים והכשלים של משרד המבקר, נובעים מהסחבת הבלתי אפשרית שאדם ניגש למבקר, כבר אוזר אומץ, לוקח סיכון אישי, מסכן את עבודתו, מסכן את משפחתו, מסכן את ממונו, אנשים גיבורים, גיבורי ישראל, אין לי מילים אחרות. אני מזדהה עם כל מה שאמר פה המבקר, אבל ים המילים האלה לא יכול לכסות על המחדלים. כי אדם שקיבל כבר החלטה כל כך דרמטית והדיון בעניינו – במשרד המבקר – נמשך שלוש וארבע וחמש שנים ובסוף מסתיים בזה שהמבקר מציע פשרה או גישור, שהמושחתים נשארים במקום העבודה וחושפי השחיתויות איבדו את מקום העבודה שלהם, זאת תוצאה בלתי אפשרית ולא מעניין התירוצים.

אני הייתי אומר שיש הפקרה של חושפי שחיתויות במדינת ישראל. הפקרה. ואני אומר לכם את זה אחרי שאמרתי שאני אנהג בלשון עדינה. ואני רוצה - - -

מיקי, תעמוד על העדינות.

אוקיי. אני רוצה לומר לכם, אני רוצה להדגים את זה בדוגמאות ולא במילים יפות. תראו, למשל גברת אולגה גורדון, היועצת המשפטית של עיריית נצרת עילית, היא חשפה את הסיפור של גפסו, שהמבקר מאד מתגאה בו. וגפסו הולך בכלא או כבר בכלא. אבל מי שחשף, אולגה עצמה שחשפה את העניין, היא קיבלה צו הגנה זמני בשנת 2012. 2012 – היא מחכה למבקר עד היום לקבל צו קבוע, להגיד גברת – כל הכבוד לך, הנה. יש לך צו, מדינת ישראל מוקירה אותך על המעשה שלך וגם נותנת לך גושפנקה רשמית על זה שאת חושפת שחיתויות וגם נותן לך צו הגנה מפני התפתחויות עתידיות, כי הדברים לא נגמרו בעיריית נצרת. אמנם יש ראש עיר חדש, אבל יש כאלה שחורשים עדיין את רעתה.

או חיים פישר שיושב פה איתנו ואולי יהיה זמן שנשמע את סיפורו. הוא סייע בחשיפת שחיתות בחברת חשמל. המבקר כתב דו"ח נרחב על זה, חשוב מאד הדו"ח הזה, בהיקף של 10 מיליארד שקלים. 10 מיליארד שקלים. והאיש יושב פה והעיפו אותו מהתפקיד הקודם שלו, מתעללים במקום עבודתו והמבקר לא נתן לו צו הגנה. זאת אומרת הממצאים - - -

הוא עבד בחברת החשמל?

לא, לא, הוא עבד ברשות החברות הממשלתיות. אתה כתבת דו"ח חמור מאד על מה שקרה שם. רק הוא, הדו"ח מצוין, רק חושף השחיתות לא קיבל צו הגנה. ואני אעבור לאיציק זכשבסקי שהוא עובד חברת חשמל וגם הוא התלונן על אי סדרים ועניינו נמשך, אל תשאלו, משנת 2011. זאת אומרת זה התחיל הרבה לפני. בשנת 2008 לדעתי הוא חשף שחיתות וחברת החשמל העבירה אותו לעבוד באתר האשפה שלה, כדי להשפיל אותו. בשנת 2011 הוא גילה שיש עובדת, מנהלת בכירה שגונבת חשמל בחברת חשמל. המבקר הוציא לו צו. הוציא לו צו, אבל חמש שנים מתעללים בו בחברת חשמל. מתעללים בו.

המבקר פעל לכיוון גישור. מה זה הגישור הזה? שגברת טל, הגברת שגנבה 300,000 שקלים חשמל, היא עובדת בחברת חשמל וקודמה. זאת המשמעות. ואיציק, מתעללים בו והתעללו בו עד עכשיו ועכשיו יש הסדר גישור. זאת אומרת המושחתים נשארים במקום העבודה ומי ששילם בינתיים חמש שנים את המחיר, זה חושף השחיתויות.

אני אדבר על מקסים דץ, אני לא אדבר עליו, כי המבקר באמת צודק, הוא לא יכול להחליט בשירות בתי הסוהר ובמשטרה וצריך לתקן את החוק בעניין הזה.

הוא לא עבר גישור, דרך אגב.

לא משנה, זו פשרה.

הוא הגיע להסכמה עם המעביד.

כן, 5 שנים פשרה, אדוני. שיתעללו בך 5 שנים ואחרי 5 שנים אתה תגיד יש פשרה.

מיקי, מיקי.

גידי קצלניק, מהטכניון. הוא ממתין לצו הגנה של המבקר משנת 2014 והוא חשף שחיתות. המבקר בשנת 2016 פרסם דו"ח חמור מאד על הטכניון, על גניבת כספים בטכניון. למה הוא צריך לחכות? הדו"ח כבר פורסם. למה הוא לא חושף שחיתויות? ויש פה עוד אנשים. עזבו, הרשימה היא כל כך ארוכה ומקוממת. אני אזכיר עוד שניים.

לסכם.

את מיכה אלפסי, עובד הכור בדימונה, הוא קיבל צו הגנה שמופר כל הזמן. הוא מתלונן אצל המבקר כל הזמן – מתעללים בי במקום העבודה שלי. וזה כבר לא אחד שלא ברור אם הוא חושף שחיתויות. חשף שחיתויות, הוכר כחושף שחיתויות, קיבל צו, מתעללים בו במקום העבודה ואנשי המבקר, לא יודע, אין להם כלים, אין להם חוקים. זה לא משנה. אם החוק לא טוב, צריך לשנות אותו.

לא, זה כן משנה. אם יש פה - - -

אז אנחנו צריכים לשנות את החוק. תראי, צריך להיות גם הגון. כשהמבקר בא אלי בקדנציה הקודמת של הכנסת, אמרתי לו יש בעיה בחוק, בוא תעזור לנו לתקן, תיקנו. שני חוקים תיקנו. זאת אומרת זה לא שהייתה דרישה או בקשה של המבקר בואו תשנו את החוק ואנחנו אמרנו לא נשנה, אלא להיפך. כשהמבקר בא וביקש שנשנה – שינינו. לפי בקשתו, לא לפי-. שינינו כל מה שאפשר היה. הוא לא בא יותר ואמר אין לי.

העניין הוא כזה, שהתוצאה הסופית היא מבישה. חושפי שחיתויות במדינת ישראל חשופים להתעללות. ואני יש לי שתי שאלות למבקר בעצם בעניין הזה והלב צריך להשיב, לא על מי קיבל, לא קיבל, מה בחוק. אחד, כמה זמן צריך להתנהל או להיות מבורר עניינו של חושף שחיתויות, עד שמכריזים עליו אם הוא חושף שחיתויות. שתיים, שהוא כבר מוכרז ככזה ומתעללים בו במקום העבודה, אתה לא מגן עליו.

שלוש, נושא הגישור הזה והפשרה. באיזה תנאים או איזה נסיבות מחייבות באמת את העניין הזה של הפשרה, של הגישור ובאיזה נסיבות אתה אומר שום דבר. זה חושף שחיתויות שצריך להגן עליו, הוא צריך לחזור למקום העבודה, לא לקבל פיצוי כספי כמו שקיבלו החברה שחשפו בזיכרון יעקב. הם לא עובדים יותר. הרי כל הרעיון של צו הגנה זה שתגן על מקום העבודה שלו ואתה לא עושה את זה במקרים רבים. תודה רבה.

תודה. אדוני רוצה לענות בסוף?

אני אענה במרוכז, כי יש עוד. קיבלתי ידיעות שיש עוד דוברים בכיוון הזה, אז אני אענה ביחד.

אה, יש לך מודיעין. הבנתי. מאה אחוז. חבר הכנסת אילן גילאון.

כן, תודה רבה גברתי. בצוק העתים, כמו שאומר המשורר, אני מנסה להלך על בהונות כדי לא להטריד ממלכות, משום שאני באמת חושב שעדיין מוסד מבקר המדינה בתקופה הזאת, תקופה באמת של ליקוי מאורות, יושר המידות שבו יהיה אפשר לומר – לפני שום ציבור אקשור מי עשקתי וחמור מי גנבתי, כי אז יסתכלו עליך בתור אדם מאד מוזר ומתוך הבנה שלמעשה מבקר המדינה הוא עושה בשחיתות מספר אחת. וכל חושפי השחיתויות האחרים, הם מבקרי המדינה באיזה שהוא מקום וכל אלה הם בניו.

אני רוצה לדרש משום שחברי מיקי הביא את הדוגמאות שהביא ויש עוד כהנה וכהנה, אבל כדוגמא אחת שדרכה אולי אפשר לראות את הדברים, אני רוצה לדבר על רפי רותם, כמשל. אני למען הגילוי הנאות אומר שנפגשתי עם רפי רותם בעקבות הקורות אותו, כך אגדיר את הדברים האלה. הוא חברי ואני משתדל לשמור על רמת אובייקטיביות מולו. הוא לא איש קל, רפי רותם, אבל הוא האדם שכל פעם שאני חושב עליו הוא עושק את בשרי במה יכול לקרות לבן אדם שבו יש שילוב מצד אחד של אומץ, אבל אומץ של טירוף, כי זה דבר מטורף בסופו של דבר מה קורה עם אדם כזה ולאן הוא מתגלגל.

ואני עוד בעניינו פניתי למבקר הקודם ואז כשאתה נכנסת לתפקיד ואתה נתת צו הגנה לרפי רותם, שאני לא בדיוק הבנתי את המשמעות שלו בסופו של דבר. והנה, בסיפור מאד מרכזי של חשיפה, שבו רפי יחד עם עוד 15 אנשים מתוך הרשות, באו ורצו להועיד ולהעיד מה שהתרחש שם בחשיפה משמעותית ביותר של שחיתות. בינתיים הדברים מתייגעים ושום דבר איננו קורה.

תראה, אני אומר את הדברים משום שאני מנסה לראות דרך רפי את גורלם של שאר חושפי השחיתויות, לאן הם הגיעו בסופו של דבר בתוך הפרשות האלה. כאילו, הם היום משתיתים תכונה של צדיק ורע לו ואני לא רוצה לדבר על רשע וטוב לו. אני לא עוסק בזה. אני רוצה לדבר על חושפי השחיתויות לא הסמויים, אלא אלה הגלויים. כאשר אנחנו נעשה ניתוח פרופיל לגבי כל אחד ואחד, גם לגבי גברת גולן ואחרים, אנחנו נגיע למסקנה שאנשים צריכים להיות על רמת הטירוף כדי לקחת תעוזה כזאת כדי לחשוף שחיתויות.

אלה מבקרי המדינה שלך, אדוני המבקר ואתה חושף השחיתויות מספר אחת ואתה חייב לקבל אותם תחת כנפיך ולתת להם ליווי וצו הגנה מתמיד ולא להשאיר אותם אפילו דקה אחת לבד את האנשים האלה. כי אנחנו רואים את התוצאות ואני אומר את הדברים האלה מתוך עניין לתקן דברים שאפשר לתקנם, כי אני באמת ככה חונכתי. יש לי רק כבוד למוסד מבקר המדינה.

אני בחיל וברעדה גם אומר את הדברים עכשיו, לצערי הרב. זו תקופה של פרות הבשן המודרניות, מובילי דעת הקהל ומנהיגי וקברניטי האומה. לא עלי היו אומרים אחד אחוז ממה שאומרים עליהם הייתי קובר את עצמי 50 אמות באדמה ולא יוצא 50 שנה רק מפאת הבושה, אבל הבושה נעלה. איך אומר ז'ן ז'ק רוסו? אומר שהבושה היא בת לווייתה של היכולת להבחין בין טוב לרע ובמקום שאין בושה אין לאנשים יכולת להבחין בין טוב לרע.

הקורבנות הראשונים הם הקו הראשון. אלה הם מבקרי המדינה הקטנים, חושפי השחיתויות. ולכן אני בא אליך בבקשה ובתחינה לקחת את האנשים ולתת את המשמעות האמיתית של כך שהם ימצאו טעם לחייהם אחרי שהם עשו את המעשה הזה. כי אני מסתכל על רפי רותם, אדוני, ובשרי עושק אותי כל יום מחדש ואני בוש ונכלם שידי קצרה כדי שרפי רותם לא יהיה במקום שהוא נמצא ושאנשים שחושפים שחיתויות הם לא צריכים להתגלגל למציאות הזאת.

ואני אומר באותה הילה של כבוד, ואתה יודע כמה אני רוחש לך ולה, הדברים האלה חייבים להיות מוסדרים מה שנקרא בפועל, לא בהצהרות מתלהמות, כי אנשים כאן מדברים גבוהה-גבוהה במקומות שלנו ואני תמיד אומר להם – Put the money where the mouth is. עשה את הדברים המשמעותיים כדי להגן על האנשים האלה ובאמת - - -

put the money - מה?

Put the money where the mouth is, כן. Put the money where the mouth is – כשאתה מדבר תציג את ההוכחות. תודה רבה.

תודה.

אני רוצה לענות בעניין רפי רותם כבר עכשיו כדי לא לעכב.

אני אמרתי כמשל. רפי רותם כמשל.

בסדר, אין לי בעיה. אני גם אשמח מאד שרפי רותם ידבר.

יש לי הרבה מה להגיד.

אני יודע.

מר רותם, אתה כתוב ברשות דיבור. לא עכשיו.

כן. אין לי בעיה עם זה רפי, אתה יודע. בפגישה הראשונה שנפגשנו אמרתי לך – גם אם אתה תעזוב אותי, אני לא אעזוב אותך וזה מה שאני עושה - - -

הבעיה היא שזה לא סגור.

מר רותם, אני ביקשתי לא להעיר הערות ביניים כי זה לא מכובד. האנשים היחידים שיש להם זכויות יתר בבניין הזה זה חברי כנסת, וגם להם אני מקצצת.

רפי רותם ראוי להערצה, אין ספק בזה. ולא בכדי אילן, שהוא אדם רגיש מאד, דיבר מתוך הלב באמת. אבל צריך גם לפעמים לא להתבלבל עם העובדות, כמו שנהוג לומר. רפי רותם ביקש צו הגנה גם מהשופט בדימוס גולדברג ולא נענה מהטעם שהוא פנה לבית דין לעבודה. אחר כך, בתקופתו של קודמי, רפי רותם ביקש צו הגנה וגם לא קיבל ובינתיים השנים נוקפות ואנחנו נמצאים היום שנים רבות לאחר החשיפה של רפי רותם ו-15 חבריו.

14.

14 או 15, לא חשוב. לא נתווכח אם זה 14 או 15, אבל חלפו שנים רבות וכשהגעתי ונכנסתי לתפקיד, זימנתי את רפי רותם. הוא בא אלי עם תרמיל, שמצד אחד מגבת יוצאת החוצה, בצד השני ראו את מברשת השיניים, ואמר לי כך אני חי, ללא בית. וזה מדאיג מאד מצב כזה, שאדם שעבד ברשות המיסים, במשרה חשובה, הגיע למצב שהוא צריך ללכת עם תרמיל ולגור ולישון כל יום במקום אחר.

כמו שזה השפיע על אילן, הדברים האלה השפיעו גם עלי ואני החלטתי לפתוח את העניין הזה, את התיק שלו מחדש. יש סמכות, אין סמכות, לא חיפשתי את הסמכות אלא נכנסנו לעניין. בדקנו את העניין. בסופו של דבר הוא קיבל צו הגנה לזכויות, מפני שאי אפשר אחרי 15 שנה להכריח את המעביד לקבל אותו לעבודה. זה גם לא היה ריאלי לעשות את זה. והוא קיבל חבילת הטבות, נקרא לזה כך, שהערך שלהם הוא 1.3 מיליון שקלים - - -

אני תורם לך את זה. לא רוצה את זה. תורם לך.

רפי. רפי.

תורם לך. בסדר. אני לא זקוק לתרומות רפי, ואני שוב אומר, כמו שכתבתי בהחלטה הראשונה לגביך, כתבתי לך שאני לא בא עמך חשבון, למרות שאתה כל יום שולח לנו SMS מושחתים שכמוכם, אתה הרגת אותי, אתה חיבלת, שולח את זה לנשיא המדינה וכותב מכתבים ועושה ישיבות ימי רביעי במשרד בתל אביב בלובי ועושה הפגנות מתחת לביתי עם החברים שלו, עם רמקולים ועם כרזות. ורפי, אתה מוזמן להמשיך, אם זה עושה לך טוב, תמשיך. אני לא בא איתך חשבון. נהפוך הוא.

אני עכשיו יכול אולי כבר לגלות למה הגעתי להחלטה ההיא קודם לכן מבלי להיכנס אפילו לשאלת ה-14 או 15 חבריו גם? מפני שכשראיתי אותו עם התרמיל, בשבילי זה היה סימן שצריך לעזור לבן אדם, לשקם אותו קודם כל כספית. ומה שהוא קיבל, שהוא מוותר על זה או אפילו לא רוצה לקחת את זה, זה אני כבר לא יכול להכריח אותו, אבל יש לו היום את האופציה לא לגור במלונית, אלא להסתדר בחיים, לקנות רכב אם הוא רוצה, להשתקם אם הוא רוצה.

אבל יכול להיות, וזה הפיתרון היחידי שאני חושב, שהוא כל כך פגוע, שהוא כבר לא יכול לחזור למסלול הרגיל של החיים, גם אם אני אתן לו 100 מיליון שקלים. זה כבר אולי לא יעזור. ולכן, אולי צריך לחפש את זה, את הפתרון של רפי, אולי במקום אחר. עוד שנייה אחת, ובזה אני רוצה לסיים את הפרק הזה.

אנחנו המשכנו לקבל עדויות מרפי בעצמו, לא רק בנציבות תלונות הציבור, אלא גם בחטיבה הכלכלית שעוסקת בתחום הזה, ולאחר ששמענו את מה ששמענו ועיבדנו את החומר, בשבוע הבא, אני מקווה, זה כבר בהדפסה, בשבוע הבא תצא החלטה נוספת בעניינו של רפי רותם. אני יכול כבר לגלות, למרות שלא מגלים טיוטות כמו שאומרים, אני יכול להגיד שהחלטנו - - -

המבקר ראשי.

אני רשאי, נכון. אז אני יכול לומר לכם שאני פותח מחדש את נושא ה-15 או ה-14 אנשים והם יוזמנו לתת עדויות אצלנו ותינתן החלטה מחודשת בעניין הזה.

זה מאד משמח לשמוע. אני רוצה את מאיר גלבוע, בבקשה. אני רק לא רוצה לדחוק בכם, אבל תראו, העניין הוא לא אדם כזה או אדם אחר. העניין הוא העיקרון. כי יש כאן אנשים שהגיעו ויש עוד הרבה שלא הגיעו וגם העניינים שלהם חשובים. זה לא דיון פרטני. רפי רותם היה כמשל.

משל לגמרי וההוכחה למשל.

בסדר, וההוכחה, ואני רואה בחדר עוד אנשים. זה לא דיון אישי, מה שנקרא דיון סיעתי. כולם כעיקרון.

רפי, אני אתן לך לדבר.

מילה, רק מילה.

מילה, כן, בבקשה.

שנייה רגע, מילה ואחרי זה תתני לי לדבר עוד מילה, אבל מילה לגבי מה שמבקר המדינה אמר, שאני לא רוצה להגיד משקר, אבל הוא לא דובר אמת. שתביני למה אני מתכוון. הוא בא ואומר, וזה התיזה שלהם - אנחנו לא יכולנו להגן על רפי רותם, כי רפי רותם פנה לבית הדין לעבודה. זה שקר גס. אני יכול להראות את זה במסמכים. אני אתן לכם תאריכים שכל ילד בכיתה - - -

אוקיי.

שנייה. תני לי בבקשה לסיים משפט. ילד בכיתה ג' מבין מה קדם למה. אני פניתי למבקר המדינה ב-27/7/03. אחרי שהוא לא נתן לי הגנה, פניתי ב -5/1/04 לבית הדין לעבודה. גם גברתי יודע מה קדם למה. כל התיזה שלהם היא שקרית לחלוטין. היא שקרית לחלוטין. הם לא עושים כלום. כלום.

אוקיי. תודה. מאיר גלבוע, בבקשה, שלום.

תודה רבה. אני אדבר באמת באופן כללי.

מאיר, רק למען הגילוי הנאות עבדת ב-?

אוי.

לא, בואו, תגיד את מי אתה מייצג כאן.

הייתי במשטרת ישראל 30 שנה. הייתי 7 שנים מנהל מחלקת החקירות ברשות ההגבלים העסקיים. הייתי שנתיים יועץ למבקר המדינה למאבק בשחיתות. אני מלמד היום בבר אילן, אני - - -

טוב, בסדר, לא את כל הפרוטוקול. רק רציתי - - -

זהו, רציתם. לא מהלידה. אני פעיל בעמותת "עוגן".

מאיר, אני מלאת הערכה. את מי אתה מייצג כרגע?

עוד פעם, אמרת לא באופן פרטני - - -

לא פרטני.

אנחנו אומרים באופן כללי, אני פעיל בעמותת "עוגן", דרך עמותת "עוגן" ובאופן פרטי מסייע בהתנדבות לחושפי שחיתות.

וזאת עמותה שמסייעת לחושפי שחיתויות. צריך להגיד את זה, לא כולם יודעים.

לחושפי שחיתויות, כן. אוקיי. בסדר, פשוט אנחנו צריכים לדעת מי מדבר על מה.

בסדר. אני באמת רוצה לברך על הדיון הזה. אני חושב שהדיון הוא מאד מאד חשוב. אי אפשר אפילו לחשוב כמה הוא חשוב. רק אני חושב שהדיון הזה צריך להיות דיון תקופתי, כי אתם הגוף היחיד למעשה, גם אם יש בתיאוריה עוד משהו, שיכול לבקר את משרד מבקר המדינה. אין גוף אחר. מבקר המדינה הוא גם זרוע שלכם, של הכנסת ולכן צריך לעשות את זה דיון תקופתי בנושא הכל כך חשוב הזה.

אני רוצה קצת למחות מחאה של משפט אחד על ההרצאות התיאורטיות שקיבלנו מידידי עמיחי ומהגברת אורלי לוינזון. אנחנו לא ביום עיון, אנחנו במשהו מאד מעשי - - -

מאיר, תראה, אני מאד מבקשת.

בסדר.

סליחה, אני מנהלת הוועדה, אוקיי? מאיר תראה, אני מבקשת שהדיון יהיה ענייני - - -

הוא מאד ענייני.

רגע. לא, בלי הערות לדוברים הקודמים. תאמר את אשר על ליבך.

אוקיי. לגבי הנתונים, חלק מהנתונים באמת הוצגו בפניכם. מה שאני חושב שמדובר בפחות מדי צווים מצד אחד, גם צווים קבועים וגם צווים זמניים. נכון שיש מקרים שאולי צווים לא יכולים לכסות הכל. הנושא החברתי, אי אפשר, ברור שהמבקר בנושא הזה יש לו את הסמכות בעניין המשפטי. והסמכות החברתית, או אין לו סמכות בתחום החברתי ולכן זה בעיה.

אני חושב שהמבקר צריך לחשוב על דברים כאלה. אולי הוא התחיל לחשוב בעזרת הפסיכולוגית שהוא גייס, או פסיכיאטרית או משהו כזה, אני לא יודע בדיוק, אבל לפחות בנושא הזה, שיש לו סמכות, הוא כן צריך לנסות למצות אותה. אני חושב שכפי שהוא אמר לגבי רפי רותם, איך הוא אומר – לא חיפשתי אם יש לי סמכות. אז בדברים אחרים הוא מחפש כל דבר איך אולי לדחות על הסף או להפסיק את הדברים. וכפי שאמר מיקי רוזנטל, הסיפור של ההסדרים הוא חטא. הוא חטא.

מה הגישורים? על מה אתה מדבר?

כן, כן. כל מיני הסדרים, גישורים, כן. עכשיו לעניין סמכויות נוספות, הפרת צו. נכון שיש הרבה מקרים, הרבה מקרים שיש הפרות של צווים של המבקר ולמבקר אין אפשרות, אין סמכות לטפל בהפרות הצווים האלה, חוץ מלדבר אחד.

והוא?

והוא להעביר ליועץ המשפטי לממשלה, ברגע שיש חשש להפרת צו, זה חשש לעבירה פלילית, יש למבקר סעיף מיוחד שאומר לו שיש חשש לעבירה פלילית להעביר ליועץ המשפטי והוא צריך להעביר את זה ליועץ המשפטי. נכון, זה בקטן, זה בקטן, אבל אני לא זוכר פעם אחת שנפתחה חקירה על הפרת צו.

אתה יודע, היה לנו יועץ משפטי שלא מיהר.

נכון, בסדר, אבל כל אחד. יש מעין מערכת וטו, כל אחד עושה את מה שבסמכותו. המבקר מוסמך להעביר, מה שחייב להעביר ליועץ. היועץ למעשה רשאי להחליט לבד. זאת אומרת לא לבד, אלא באופן עצמאי. יש לו איזו מין חובת דיווח קטנה אחת למבקר.

רק שנייה, מאיר, אני רוצה לעצור אותך. נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים? היועץ המשפטי לממשלה? גברתי, אתם קיבלתם? כי אני בדקתי ומשרד מבקר המדינה העביר אליכם תדיר מקרים שהופנו אליו, של חושפי שחיתויות שקיבלו צו והצו הופר.

נכון, נכון.

אתם טיפלתם בכל המקרים?

אמממ טיפלנו.

אמממ זה לא טוב.

כי היכולת שלנו מוגבלת.

באמת? אני שמעתי שאתם כל יכול. מעלל החלל.

אוי, זה היה טוב. את זה אהבתי.

אחד מבין - - -

לא דיווח פרטני, אני רוצה בכללי.

בכללי. אחד מבין הדברים שרציתי להתייחס אליהם בהמשך, זה שגם אנחנו, בהעדר הסדרים ולקונות בחוק, מוגבלים לתת תשובות ופתרונות מקיפים גם לפונים אלי כמי שנושאי חושפי שחיתויות, הוא מגיע אלי. אין לי מספיק איך תמיד לטפל בנושא - - -

להפנות למשטרה לחקירה.

רגע, היי, סליחה, מה אמרנו בתחילת הדיון?

לפעמים זה הגיע אלי אחרי שדווקא היו במשטרה והתיק נסגר ולפעמים גם הגיעו אלינו פניות אחרי בית משפט, ומי כמוך יודע שגם לבית המשפט אין אמירה מאד ברורה שמחזקת את ההסדרים בחוק, כמו בנושאים אחרים.

גברתי מה את מציעה?

פתרונות - - -

כי אני שמעתי שבמשרד המשפטים יודעים לכתוב חקיקה.

נכון.

אפשר להביא ממשלתי, אפשר - - -

כן, אם יש לקונה בחוק, תביאו - - -

בבקשה, תביאו חקיקה.

כן, אתם אחראים על זה.

מיקי רוזנטל, אני יודעת לדבר שוטף עברית. כן, בבקשה גברתי.

נכון. אני עד.

בדרך כלל, להבנתי, בדרך כלל הצעות חוק ביחס לחוק מבקר המדינה, מגיעות מהמבקר עצמו. אנחנו גם אמרנו שאפשר לפנות אלינו לקדם חקיקה. אני יכולה להגיד שמה שקיים היום בטוח לא די, ומדינה שרוצה לקדם את שלטון החוק ואת טוהר המידות, לא די בחקיקה, גם צריך לתת כלים אפקטיביים, מה שלא קיים היום למבקר המדינה, כמו למשל במקרים של - - -

סליחה גברתי, הם פשוט לא נותנים לי לשמוע אותך. אני נורא רוצה. מר חבר הכנסת ידידי.

לא, היה פה רגע מכונן. מיקי אמר שהוא אחי.

אם זה רגע שקשור אליך, הוא מכונן בהגדרה.

יש לנו הפרעות מהאופוזיציה, שימי לב.

ביטן, כיושב ראש הקואליציה הנפלא - - -

לעבור להיות יושב ראש האופוזיציה?

טוב שהוא בא, אני חשבתי שלקואליציה יש משהו להסתיר שאת - - -

כן, בבקשה גברתי.

אולי יש שחיתויות בקואליציה.

זה רק אתה יכול ללמד אותנו. אתה תגיד לנו אם יש משהו.

אני בקרוב אספר לכולם מה שאני יודע ואני יודע.

אולי אתה זקוק להגנה של המבקר.

יכול להיות.

כן, בבקשה גברתי. שקט.

אני אומרת שאנחנו לא רק מסכימים עם הצורך, אלא מוכנים מאד לקדם כל כלי וכל הסדר שיכול לסייע לנו ולמשרד מבקר המדינה כיום בטיפול במקרים כאלה. אנחנו גם מאמינים שלא די בחקיקה. מדינה שרוצה לקדם שלטון חוק וטוהר מידות, לא מספיק הסדרים בחוק שאין להם שיניים. צריך לקדם כלים אפקטיביים, כמו למשל טיפול במקרים של הפרות צו הגנה.

רגע, גברתי, סליחה שאני קוטעת אותך. קודם כל אני רוצה לדעת במקרים שכן הועברו אליכם וגברתי ציינה שהועברו מספר מקרים.

מועטים, כן.

מעטים. מה שהועבר, אני רוצה לדעת מה הן הפעולות שביצעתם על מנת לתת סעד בידיהם של אותם חושפי שחיתויות שקיבלו צו והצו הופר.

אין לנו כלים.

אדוני, סליחה. סליחה, חברים. מיקי, תן לי רגע.

אני מתאפק.

תתאפק.

אני מתאפק.

ביטן, למה אין למשרד המשפטים כלים? איזו קואליציה אתה?

אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה, אני רוצה את ההתייחסות שלך. חברים – קואליציה אופוזיציה – בבקשה. כן, בבקשה אדוני.

ראשית אני אומר שגם החוק וגם המשפט הכללי מעניקים בידי היועץ המשפטי כלים רבים לטפל במצבים של חושפי שחיתויות.

אנא מנה אותם.

אני אתן מספר דוגמאות. כאשר נודע ליועץ המשפטי לממשלה על חשד לעבירה פלילית, הוא יכול להורות למשטרה לפתוח בחקירה. לכאורה במקרה הזה אני לא בטוח שיש חשד לעבירה פלילית, אבל לפחות יש חשד ואפשר לחשוב על מספר עבירות שהפרת צו שכזה מהווה הפרתן. יתרה מזאת, היועץ המשפטי לממשלה גם אמון על תביעה בדין המשמעתי של עובדי המדינה ועובדי הציבור ויכול.

ברור בעיני לפחות ונראה לי שזה פשיטה שהפרת צו הגנה שנותן מבקר המדינה היא התנהגות שאינה הולמת עובד מדינה או עובד ציבור אחר. זה פשיטה, אני לא חושב שצריך להסביר שזו התנהגות שאינה הולמת. היועץ המשפטי לממשלה מוסמך להגיע תובענה לבית הדין המשמעתי כלפי אדם, עובד, ממונה, שמפר ברגל גסה או אפילו לא ברגל גסה, או שיש חשד שמפר צו הגנה שניתן על ידי מבקר המדינה.

אלה הן שתי דוגמאות מובהקות של כלים שמצויים בידי - - -

תודה. כן גברתי, מסתבר שיש לכם דבר או שניים לעשות.

לא בדיוק. אני גם לא יודעת מה קורה בתוך לשכת היועץ ואיך מתקבלות ההחלטות לגבי מקרים כאלה.

מה זאת אומרת? את לא נציגתו של היועץ המשפטי בדיון?

חוץ מזה שאנחנו בעצם לא מקבלים באופן שוטף את המקרים ממשרד מבקר המדינה. בשביל לדעת, צריכים לקבל את הפנייה מ - - -

גברתי הנכבדה - - -

רק שנייה, אדוני המבקר. לפני, אפילו לא עברו דקתיים, מאז שאלתי האם קיבלתם מקרים. אמרת, השבת, זה כתוב בפרוטוקול שקיבלתם פניות מעטות, אבל קיבלתם. אז זה - - -

פניות פרטיות של אנשים שפנו לא דרך - - -

לא דרך המבקר.

לא דרך המבקר.

אדוני המבקר.

פנינו אליכם לא מזמן, גברתי, הדיל יונס, בעניין הפרת הצווים של חושפי השחיתויות בעיריית זיכרון יעקוב.

מועצה מקומית.

מועצה מקומית, סליחה. אתמול קיבלנו תשובה שטרם טיפלתם בנושא. אנחנו פנינו אליכם, לא החושפים עצמם. בבקשה, תתעדכני במשרדך.

כי אם אני לא מקבלת לשולחני את המקרה הזה מלשכת היועץ, אני לא יודעת עליו.

טוב, זה מביך.

זה מעליב הדיון. זה מביך. - - - באמת, לא יכול בכלל לדבר עליהם - - -

אני רוצה לשאול, גברתי, מה תפקידך בדיוק?

אני עוזרת ראשית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

אז צריך משנה. איזה משנה?

לחקיקה, שאין עכשיו.

לא, אבל זה לא עניין של חקיקה, גברתי.

סליחה, זה לא תפקידך. אני מתנצל.

אני מבקשת. חברים, מה נהיה? אני מבקשת לקבל תגובה. אני מזמינה אותך לצאת החוצה, להרים טלפון לאדם שאחראי בנושא, שזה התחום שהוא עוסק בו ביום יום ולהביא לי לוועדה תשובה עד תום הדיון, מספר – כמה פניות קיבלתם ממבקר המדינה בנוגע לצווים שהופרו ומה הפעולות שהמשרד נקט על מנת לתת סעד בידי חושפי השחיתויות.

אולי צריך לזמן את היועץ המשפטי עצמו.

כן, מאיר גלבוע, אני לא אהסס.

אני חושב, לאור מה שמסתמן פה. לא, כי האנשים בזיכרון יעקב כבר פוטרו. הם פוטרו. הם חשפו שחיתות. ראש המועצה הלך הביתה, אבל גם האנשים האלה פוטרו.

מיקי, בוא נתקדם. מאיר גלבוע, בבקשה.

תודה. אחת התרופות העיקריות שכן יש בידי המבקר, זה הצו, אבל שכולל צו למציאת תפקיד חלופי. וזה אולי אחד הדברים החשובים שיש בסמכות שלו לעשות. זו ההגנה האמיתית. זאת אומרת לתת צו שהבן אדם יישאר בתפקיד שלו, בעיקר כמו למשל במועצה מקומית כמו זיכרון, שהיא קטנה. למרות שדרך אגב עכשיו ראש המועצה הלך והוא זמני ובכל מקרה ראש מועצה או ראש רשות הוא זמני יחסית.

מה זה אומר חלופי? באותו מקום בתפקיד אחר?

או באותו מקום או במסגרת, ברוך השם יש לנו הרבה משרדי ממשלה, עשרות אלפי תפקידים שם.

ברוך השם.

במשרדי ממשלה זה הרבה יותר קל. אין שום בעיה להעביר אדם ממשרד למשרד וזה נעשה פה ושם. נעשה בעיקר בנושא של אסף גרטי, אבל בנושא עדי בית הדין ולא עדי המבקר, אבל זו ההגנה האמיתית. זאת אומרת ברור שבן אדם במשרד שלו, ימשיכו להתנכל לו והבעיה של היחס אל העובדים אליו, גם כן תהיה בעיה ולכן זו ההגנה האמיתית, שיש למבקר סמכות לעשות את זה, עוד הפעם, בעיקר במשרדי ממשלה, אבל גם בעיריות גדולות וברשויות גדולות ובחברות ממשלתיות גדולות.

ברור.

עכשיו, עוד דבר אחד ובזה אני אסיים.

אחרון.

כן, אני אסיים. אז יש כלים. אם רוצים להשתמש בהם זה אפשרי. ודבר אחד שאני האמת די הזדעזעתי. בנושא של חושף שחיתות שאני סייעתי לו, במכתב האחרון של מבקר המדינה אלי ואל נציב שירות המדינה בנושא הזה, שהוא גם כן אמר יאללה, אנחנו מפטרים אותך, תקבל איזה פיצוי כזה או אחר. הוא קורא, אדוני המבקר, קראת לממשלה להקים מנגנון שייתן עדיפות לחושפי שחיתות בקבלה לעבודה. אבל אתה המנגנון. אין בלתי. הבית הזה קבע שאתה המנגנון, אז אתה אומר טוב, תנו את זה למישהו אחר, אני מתחמק - - -

אני לא לשכת עבודה, דרך אגב.

אוקיי, אוקיי, תודה.

אז אני חושב שהקריאה הזאת היא סוג של התנערות, שלא יאה למי שחושב ולמי שמצהיר שהוא מגן על חושפי שחיתות.

תודה. בבקשה אדוני.

ד"ר גלבוע, אני מוכרח להשיב לך מפני שזה מה שנקרא מה שרואים מפה לא רואים משם. והיות שאתה, כשעבדת במשרדנו כשנה וחצי בערך - - -

אני ראיתי בשני הצדדים, כן. שנתיים.

אולי טיפה יותר. כשאתה היית בתפקיד שהיום עמיחי נמצא בו ואחרי על נושא השחיתות, אתה חשבת אולי אחרת. והיום כשאתה מייצג אנשים, אתה חושב אחרת.

מעולם לא. מעולם לא.

אז אני מראה לך פה, הנה מזכר שלך מיום 28/9/08 אומר כך – אל מבקר המדינה מאת מאיר גלבוע. הנדון – מכתבו של רפי רותם, היושב כאן:

"רצ"ב תשובתו של רפי רותם למכתבי אליו, תשובה לדרישתו לבדוק עבירות של רשות המיסים ולהקים ועדת חקירה.

אינני מוצא כל סיבה לענות לו וגם לא לאשר לו את קבלת המכתב. לידיעתך" אתה כותב.

מאיר גלבוע שלום רב, אני מסכים, אל תענה לו.

אבל אתה לא ראית את המכתב שהוא כתב. אתה דיברת על המכתבים שלו. זה הנוסח - - -

זה ממש לא חשוב.

טוב, טוב - - -

זה חשוב מאד ואתה דיברת על זה. לך מותר ולי אסור?

אוקיי, סליחה, מאיר.

אוי, אוי, אוי לכם. אל תחשפו שחיתויות, חבל על הזמן. אם אלה האנשים שאמורים להגן עליכם מצד אחד פרקליט המדינה וככה מתנהל המבקר בקטנוניות הזו. יותר טוב לאנשים לשמור על התחת שלהם. זאת המסקנה העגומה של הדיון.

לא, יש אנשים שכן מקבלים הגנה, אז בוא.

אוקיי. מה קרה? צרויה מידד לוזון, התנועה לאיכות השלטון.

תודה. אז כן, התנועה לאיכות השלטון עוסקת בסיוע - - -

התנועה לאיכות השלטון זה של שרגא?

סליחה, אני מבקש שיתנו אפשרות לאנשים לדבר כאן. אנחנו באנו, אנחנו לא באים כל הזמן. אנחנו באים פעם בדור. תנו לנו רק הזדמנות לדבר.

אדוני, מי שרשום מדבר.

למה את מחייכת?

חבר הכנסת חזן.

אפשר לבדוק אותי.

חבר הכנסת חזן, תודה. כן, בבקשה.

התנועה לאיכות השלטון - - - מושחתים - - -

די. כן.

התנועה לאיכות השלטון באמת מלווה ומסייעת לחושפי שחיתות כבר שנים רבות. אני אישית עוסקת בזה למעלה מ-15 שנה ובאמת מוקירה את הוועדה על העיסוק בנושא החשוב הזה וגם את מבקר המדינה.

אבל אני חושבת שבכל אופן נוצר כשל בסיסי שבסופו של דבר לחושף שחיתות אין כתובת אמיתית, מכיוון שלמרות העבודה הרבה שנעשית במשרד מבקר המדינה, אני הייתי מצפה שחושף שחיתות שמגיע למשרד מבקר המדינה יהיה מסוגל להגיע ללא ייצוג משפטי, בלי להוציא עשרות ומאות אלפי שקלים על ייצוג משפטי. הוא בא מול רשויות שבדרך כלל יש להן הרבה כוח והרבה עוצמה והרבה כסף להוציא על ההתנכלות כלפיהם ובמבחן התוצאה חושף השחיתויות לא מרגיש שכשהוא מגיע לנציבות הוא בא למקום שבו הזכויות שלו ברורות לו, הכללים ברורים ושהוא מקבל מענה.

מה שקורה בהרבה מקרים שאנחנו מטפלים בהם, שדברים נעשים מעל הראש של החושף, שכללי המשחק משתנים, שהרבה פעמים המבקר מגדיר את הסמכויות שלו באופן מאד מצומצם או באמת הוצג פה למשל העניין הבסיסי, שמספיק שהבן אדם, וזה גם כתוב בחוות הדעת של המבקר. מספיק שבן אדם מאמין שמה שהוא חשף זה שחיתות, אבל בפועל אנשים נדחים בנימוק שהנושא הזה לא נראה כמו שחיתות, למרות שהנושא לא נחקר לעומק בשביל לבדוק האם באמת יש בו שחיתות או לא.

או כל הנושא של הקשר הסיבתי שהוא מורכב מאד, כמו שאמרתם, אני חושבת שלמרות המורכבות שלו יש משהו מאד בהיר בלראות השתלשלות עניינים ולהבין שבן אדם, יתנכלו לו אחרי שהוא חשף את השחיתות ולמרות זאת, במקרים רבים אנחנו מוצאים צמיחה בטענות של המעביד, של המתנכל, מן הגורן ומן היקב, בשביל להוכיח שהבן אדם, בשביל להדוף את הטענה של חושף השחיתות וזה דברים שבסופו של דבר משאירים באמת את החושף ללא מענה.

גברתי, מה את מציעה?

אני מציעה קודם כל שמבקר המדינה ימקסם את השימוש בסמכויות שלו. איפה שהחוק מעניק לו שיקול דעת הוא ייקח את שיקול הדעת הזאת בשתי ידיים וקודם כל ייתן לחושפי השחיתות את הבית שיהיה להם ברור שהם מגיעים, שאומרים להם זה מה שהולך להיות, זה הנהלים, זה מה שאתם צריכים להראות לנו. הם לא צריכים להיות מלווים בייצוג משפטי ובכל הגופים שעושים מאמצים לעזור להם, שאנחנו שמחים לעזור להם, אבל התחושה היא קשה, היא קשה מול הגורמים האלה.

אני גם מוכרחה לומר בקשר לאכיפה של הצווים, שזה כמו שאמרתי עקב האכילס. זה נכון, יש שתי בעיות. אלף, כשהמבקר פונה ליועץ המשפטי, וגם אנחנו פנינו, שמונה חודשים אנחנו פונים ליועץ המשפטי בקשר לעניין הזה של אכיפת הצו בזיכרון ולא מקבלים שום מענה. אבל גם מעבר לפנייה ליועץ המשפטי, אני באמת חושבת שאם המבקר, שהוא מקבל פנייה מהחושף שהצו הופר, היה פונה במכתב, כמו שהמבקר יודע לפנות לגוף הזה, ואומר לו ראו, זאת התרעה, אתם מפרים צו - - -

התרעה ומה אחריה?

זו עבירה פלילית, אני חושבת שהגוף היה מרגיש וחושש. אם המבקר מסביר לגורם שהוא עובר עבירה פלילית ושיש לזה משמעותיות גם מערכתיות וגם - - -

גברתי, אבל אני באמת חייבת להקשות בנקודה הזאת. תראי, הוא נתן צו. האמירה קיימת. עכשיו הצו הזה מופר, אז הוא יכתוב לו עוד מכתב והוא יודע שלמבקר אין עוד סמכות מעבר לדבר הזה, מלבד לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, שככל הנראה זה פחות מעניין אותו, ואז מה?

אני חושבת שהיום, לצערי באמת היום הנורמה היא שהפרת צו זה בסדר גמור, בגלל ש - - -

וזה כי היועץ המשפטי לממשלה זה לא מעניין אותו.

זה מצביע על זה שכשחושפים פונים לנציבות, למבקר ואומרים הפרו את הצו, הפרו את הצו, אני חושבת שאם בפעם הראשונה שמפרים את הצו מקבלים מענה מאד תקיף, אני חושבת ש - - -

איזה סוג שלמענה תקיף את רואה בעיני רוחך?

קודם כל, אני אישית, אם הייתי מקבלת מכתב מהמבקר שאני עוברת עבירה פלילית, אני חושבת שהייתי קצת חוששת.

אה, בואי, בואי. מבלי לפגוע בכבודו של המבקר חלילה, מדובר באנשים שעוברים עבירות פליליות הרבה פעמים ומבצעים שחיתויות בעשרות מיליונים של שקלים. המכתב מהמבקר זה מה שיזיז?

עם מכתב כזה, אני בתור מי שמסייעת לחושף, הייתי יודעת מה לעשות עם המכתב הזה. הייתי הולכת איתו בעצמי למשטרה, הייתי - - -

נכון. אפשר לקחת את המכתב הזה וללכת למשטרה ולהתלונן ויש לזה משמעות למכתב.

לבית משפט. הייתי יודעת מה לעשות עם זה.

אוקי, טוב, תודה. רפי רותם. כן, בבקשה רפי.

קודם כל תודה רבה שאת נותנת לי לדבר. כמה דברים ברשותך. אני לא יודע אם להתחיל מהקשה או מהקל, אבל בן אדם שחשף שחיתות בממסד ואני מדבר מהממסד, הוא צריך לקנות לעצמו דבר אחד. אחד. שיש. לקבר שלו. חד משמעית. בן אדם שחושף שחיתות בממסד, כמו קרם שניט וכמו החברים שלי ואני, צריכים לקנות לעצמם שיש לקבר שלהם. כי מבקר המדינה קבר את כל החברים שלי ומבקר המדינה יודע, כמו שאת גברתי יודעת, על מסמך ה-15.

יש פה שמות בחתימות ידיהם של 15 קצינים מרשות המיסים וחתימה של מבקר המדינה שהוא קיבל את המסמך הזה. אבל מה, הוא משקר ואומר בתגובה לתקשורת - - -

לא, לא, לא, רפי. יש כללים.

לא אומר אמת.

לא, יש כללים במקום הזה. אני מבקשת. נא להשתמש בשפה ראויה.

אוקיי. אז מבקר המדינה לא צריך להגן על רפי רותם. הוא צריך להגן על 14 הקצינים ברשות המסים, שמתוכם שישה בחוץ ו - - -

רפי, אבל אתה שמעת את הדברים שלו שהוא הולך לפתוח את זה מחדש?

אני שומע את זה כבר 13 שנה. את מאמינה לו? אני לא מאמין למילה אחת שלו. עכשיו ככה - - -

לא, לא, רפי, אני מבקשת ממך תעשה לי טובה, אל - - -

די, די.

אתה יכול לדבר חופשית, אני לא אגיש נגדך תביעה על לשון הרע.

אתה יכול להגיש נגדי מה שאתה רוצה.

אבל אני לא מוכנה לשיח הזה אצלי בוועדה, שיהיה ברור, רפי, עם כל הכבוד.

אז לא להגיד קבר? מה להגיד?

לא, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, להשתמש בשפה ראויה. חברים, אני לא יכולה עם הרעש פה, אני מצטערת. יש לי הפרעת קשב. חבר הכנסת חזן, אל תיתן לי להפריע לך.

סליחה. סליחה בוס, לא התכוונתי.

כן, בבקשה.

בנושא שקשור לרשות המיסים ולמטייחת הראשית, המגה פושעת – רות דוד, מבקר המדינה יודע על הפשעים שלה 13 שנה, כולל הפמליה שנמצאת פה. הוא בא לפה עם פמליה של אנשים שיודעים אחד על אחד מה שקורה שם. עד היום הם לא עשו כלום, זה דבר ראשון.

דבר אחרון ברשותך. גם התנועה לאיכות השלטון וגם כלי תקשורת ויש פה מסמכים ואני מגובה ב-1,001 דוקומנטים וראיות. התנועה לאיכות השלטון ועיתונאים ובראשם משה ליכטמן מגלובס שנמצא פה, פנו למבקר המדינה ודרשו ממנו לחקור את תעשיית הפשע ברשות המיסים, שמגלגלת סכום של הון שחור של כ-50 מיליארד שקלים בשנה, שהמושחתים ברשות המיסים לא עושים כלום כדי לקחת את זה לטובת הציבור.

מבקר המדינה יודע את זה ולא עושה כלום. ואני מבקש ממך, שורה אחרונה, מבקש ממך בתור אחת שכאילו, את יודעת, שמעת אותי מה שנקרא בארבע עיניים, לבקש ממבקר המדינה דבר ראשון שיגן על החברים שלי ושידרוש לחקור את תעשיית הפשע הזאת. תודה רבה לך.

תודה, תודה רבה.

תשובה קצרה, קצרצרה.

קצרה, בבקשה.

חוץ משוקי משעול, אף אחד מה-15 האחרים או ה-14 האחרים לא הגיש תלונה, אבל חרף זה, כמו שגם פעלתי בעניינך רפי רותם - - -

רפי, תעביר עם הסדרנית. תודה.

אני אביא לך את זה.

אנחנו פותחים את העניין הזה מחדש לפנים משורת הדין וזה יתברר.

אוקיי, מאה אחוז, תודה.

אני רוצה שתסתכלי על המסמך.

אני הבטחתי ולכן אקיים.

תודה רבה לך.

רפי, תודה רבה.

תסתכלי על החתימה שלו שם, של המשרד שלו.

אדוני היקר יש עוד דוברים, תודה רבה.

סליחה.

סיגל חורש. שלום גברתי, בבקשה, תורך.

שלום. אני רוצה להודות קודם כל לחברי הוועדה, לכבוד יושבת הראש שמאפשרים לי לדבר. אני סגנית מהנדסת העיר בעיריית רמת גן וחשפתי, הייתי שותפה לחשיפת השחיתות בעיר, שראש העיר ובכירים נוספים נעצרו. עד לאותו זמן הייתי עובד נורמטיבי, בן אדם נורמטיבי. אני מהנדסת אזרחית, אמא לתאומים, שחיה חיים נורמאליים.

מיד עם המעצרים של הבכירים בעירייה, כעבור 10 ימים דפיקות בדלת בבית שלי ומגיע שליח ממשרד עורכי דין מאחד הגדולים והבכירים בארץ, עם ספר עב כרך, זימון לשימוע לפיטורים כנגדי. 10 ימים לאחר המעצרים. מסתבר שאותם בכירים שנעצרו, השמיעו להם הקלטות והראו להם מסמכים שאני העברתי למשטרה.

מיד פניתי לכבוד מבקר המדינה ואני מאד מודה על זה שקיבלתי צו הגנה. צו הגנה זמני. מאותו רגע שקיבלתי את צו ההגנה הזמני, אותם בכירים לא הפסיקו להטריד אותי ולנסות לפגוע בצו ולגרום לי לפיטורים, אם על בסיס רגשי או לשגע אותי. אני רוצה להגיד שזה היה מאד מזעזע אותי אם איזה חושף שחיתויות, החיים שלו היו מסתיימים באופן טרגי, אבל זה לא היה מפתיע אותי. כל הסמכויות שלי, מהיום שחזרו מהמעצרים, למרות הצו, נלקחו ממני. הכפיפים לי לא מתייחסים - - -

פנית למישהו?

פניתי למבקר המדינה.

מתי?

אני כל הזמן בקש עם משרד מבקר המדינה.

את מקבלת מענה?

אני מקבלת מענה.

מעולה.

כן.

לא, היא מקבלת תשובות שאין מה לעשות.

אני מקבלת תשובות אבל עדיין היחס וזה שיש את הצו - - -

יש משהו מעבר.

חבר הכנסת חזן, אני אתן לך לדבר, רק רגע.

אבל זה שיש את הצו זה בעצם כמו לשים בן אדם, להשוות את זה לבן אדם על גריל עם אש נמוכה, שלאט לאט לאט, עד שהוא נשרף, כי הצו הוא זמני, אבל בעצם הם מנסים לשרוף אותך, אותם אנשים שנעצרו מנסים לשרוף אותך באופן איטי ולגרום לך- - -

גברתי, מה מצבך היום? היום את עובדת?

היום אני נמצאת בעבודה אבל אני לא עובדת. ואני סגנית מהנדסת העיר - - -

אני, אני - - -

אורן בבקשה, אני מבקשת ממך. אני אתן לך.

בעיריית רמת גן שהיא עירייה גדולה. אני עובדת 12 שנים בעירייה. עד לפני אותו הזמן הייתי מאד מוערכת ומקודמת. מאותו רגע אני לא מפסיקה להיות מושמצת אם זה על ידי הדוברות של העירייה, שמעבירה ומייצרת לי כתבות אין סופיות לעיתונים. פרצו לי, העירייה - - -

מעיר היועץ המשפטי לוועדה שכל הגברדיה בעירייה מתחלפת או הרוב. זה עדיין מתרחש?

הגברדיה בעירייה לא התחלפה. עדיין כולם נמצאים ולהראות את מה שקורה, אותם אנשים שחזרו מהמעצרים, התקבלו בבלונים, פרחים ועוגות ואני מיד אחרי המעצרים בעצם לקחו לי את כל הסמכויות שהיו לי. אני בעצם מגיעה לעבודה ולא עושה שום דבר. אני פשוט מגיעה.

הדוברות של העירייה מייצרת לי אין סוף כתבות שליליות והוציאו לי חומרים שהעברתי למשטרה וחומרים אישיים מהמחשב של המשרד והעבירו אותם לפעילים של השלטון, כל מיני מאכרים והוציאו חומרים אישיים שלי ליוטיוב ולפייסבוק והם מריצים ופוגעים בי בכל דרך אפשרית.

זה היה לפני מתן הצו.

לא, זה עדיין ממשיך.

אדוני, אדוני, זה לא מדויק. זה היה לפני מתן הצו וזה נמשך עכשיו.

היא סיפרה לי את זה בדיון - - -

תשאל אותה. היא פה. למה אתה - - -

רגע, רגע.

תשאל אותה אם זה נמשך או לא. זה נמשך. זה נמשך אדוני, זו בדיוק הבעיה.

אוקיי, בסדר.

על זה מתלונן המשורר.

המבקר יתייחס.

כבוד המבקר, אבל אני - - -

רק לסיים, גברתי.

אוקיי. הם העמידו לי ייעוץ פסיכולוגי שזה מאד מסייע. גם כן העמידו לי כרגע עורך דין בהליך של ניסיון לגישור ואני מאד מודה לכבוד המבקר על זה, אבל אני חושבת שצריך באמת בכל זאת סיוע נוסף, גם לדאוג לקיום הצו מצד העירייה. כמו למשל שאני מגיעה כל בוקר ואומרת לבוסית שלי, מהנדסת העיר, בוקר טוב, היא מתעלמת מהקיום שלי.

שזו לא אותה אישה, זו מישהי אחרת.

לא, לא, זו עובדת אחרת. היא התחלפה, אבל ממשיכים להתעלל בה.

אוקיי, אוקיי, תודה. תודה גברתי. חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה גברתי. ענייני בעיסוק בנושא צו הגנה זמני שמתמשך. אני חושב שאנחנו צריכים לתת כלים נוספים למבקר, כי צו הגנה זמני זה מתמשך ושמענו כאן את סגנית מהנדסת העיר רמת גן, שקיבלה צו הגנה זמני מתמשך. יש צו הגנה זמני מתמשך בזיכרון יעקב לאותם כאלה ש - - -

הוא כבר קבוע, מיקי.

אם הוא קבוע, אז בעניין הזה זה בסדר. צו הגנה זמני למשל, ניתן למנכ"ל החברה הכללית בעיר נשר. המנכ"ל של החברה הכללית בעיר נשר חשוף להטרדות יומיומיות באיומי פינוי, וצריך לבחון כל פונה למבקר, שאני אישית מאד מעריך ואני חושב שהוא עושה בכלים שיש לו את המרב, אבל הוא נתון ללחצים ואיומים, אותו מנכ"ל החברה הכלכלית, כדי שצריך ל - - -. צריך לראות איך אנחנו נותנים צו הגנה קבוע, מתמשך. יכול להיות שיש צורך פה צורך בשינוי חקיקה. צריך לבחון את ה - - -

שמעתי שאנחנו עדיין פעילים כאן בכנסת.

בוודאי. ולכן אני פונה לגברתי, אם צריך שעניין החקיקה יבוא מהוועדה הזאת, - - - באופוזיציה ובקואליציה, כי בינינו אין ויכוחים לגבי הצורך בארגז הכלים שאנחנו אמורים להעניק למבקר, הרי ייטב לכולם.

אני רוצה לחזור על הנושא שהגברת הזו מהרשות לאיכות השלטון, היא כבר הלכה - - -

לא, היא פה.

היא פה, בקשר לחושפי השחיתות בזיכרון יעקב והפרת הצווים. אנחנו נצטרך לתת דעתנו בנושא הפרת הצווים. לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

מיקי, המצב הוא שהם קיבלו הרבה כסף והם לא עובדים בעירייה. זה הסגנון של הפרשות שלא מקובל עלינו. אני חושב שזה איום ונורא. ומה זה אומר? אתה לא עובד. קיבלת כסף, המושחתים ממשיכים לחגוג בחלק מה - - -

אוקיי, חבר הכנסת ביטן, אתה שומע את הדברים ואני תוהה האם מוסכם קואליציה כאופוזיציה שיש מקום לשינויי חקיקה בעניין הזה.

אני באתי מאוחר. אני אכנס לזה. יש סמכות לדעתי, תומר, לוועדה עצמה להגיש מטעמה - - -

כן?

ללא ועדת שרים לחקיקה. אם אנחנו נתאם את הדברים, נוכל לעשות את זה ולעשות את התיקונים תוך חודש.

יש כמה הצעות בקנה, נכון?

נשב על זה.

המבקר בעצמו מוזמן להציע הצעות. אנחנו - - -

משרד המשפטים?

יש לוועדת הביקורת, ועדת חוקה - - -

וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

יש סמכות לחוקק מטעם הוועדה.

אבל תקשיבו, אני לא שומעת כשאתם מדברים כולכם במקהלה.

אם נגיע להסכמות, נוכל לעשות את זה.

חבר הכנסת ביטן, ידידי היקר, זה נמצא במשרד המשפטים, אחת מההצעות שהוועדה רוצה לקדם. אני אשמח להראות לך אותה.

אמרתי שוב פעם, אתם יכולים להגיש מטעם הוועדה דברים מוסכמים ונוכל לסיים את זה מהר מאד. מהר מאד אבל.

בסדר, תודה. חבר הכנסת בן ראובן.

קודם כל אני חושב שמבקר המדינה, לפחות מהיכרותי, עושה עבודת קודש.

לא שומעים.

אני חושב שמבקר המדינה, למיטב הבנתי והיכרותי, עושה עבודת קודש בנושא איתור שחיתויות כאלה ואחרות ועל כך צריך גם להגיד פה מילה טובה.

הדבר השני שאני רוצה לומר, אני חש ואולי אני קצת פחות התעסקתי בעבר בנושא הזה, שכל הסמכות הזאת, של אותן הגנות נכון לכרגע, ממה שנראה וממה שנשמע פה, האפקטיביות שלהן כנראה נמוכה מאד בשטח. זאת אומרת אנחנו פה מדברים על ניירות ועל צווים, אבל בסוף בסוף, בשטח, בעיריית רמת גן לא המבקר נמצא שם ולא אנחנו נמצא שם ולא אף אחד, וסגנית המהנדסת מספרת לנו את הסיפור שנעשה. ולכן אני חושב שעניינית, ראוי אולי לחשוב, אולי - - - המבקר, עמיחי, איך להקים או לעשות איזו שהיא חשיבה על משהו הרבה הרבה יותר אפקטיבי וכוחני בעניין הזה. אז אמר פה מאיר גלבוע, הוא דיבר קודם על סוגית העברה ממקום למקום. יש דרכים. אני חושב שלא בדיון כזה אנחנו נצליח ליצור פה איזה שהוא משהו שצריך להיות הרבה הרבה יותר אפקטיבי.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר פה, זה מאיתנו כאן. אני חושב שחושפי השחיתויות ראויים במושגים שלי או שלנו, לצל"שים. זאת אומרת, כמו שאנחנו - - -

על זה אין מחלוקת סביב השולחן.

כמו שאנחנו מכבדים כל כך בחברה הישראלית את הלוחמים שלנו, שעושים מעשי גבורה, אלה לוחמים שעושים מעשי גבורה באזרחות ואני חושב שהחברה הישראלית, אנחנו צריכים גם פה ליצור איזו שהיא תשתית שתיתן לאנשים האלה את האהדה הציבורית המאד מאד גדולה. זה מאד מאד חשוב.

תודה. מה שהולך לקרות זה הדבר הבא: הערה ליועץ המשפטי של הוועדה. יהיו עוד שני דוברים לפני – מוריס לוי ואיציק זכשבסקי, ואז אנחנו ניתן למבקר המדינה להשיב על כל הטענות שנטענו כאן, כתבתי לי את הנקודות, ואנחנו נסכם. אם נדרש נקיים עוד דיונים, אבל כרגע אנחנו צריכים להתכנס. המליאה מתחילה בשעה ארבע. אין לנו היתר לדקה אחרי.

מוריס לוי, בבקשה, בוא תתקרב לשולחן שנשמע אותך היטב.

אז לא צריך להזמין אנשים ולהטריח סתם. אני קם והולך. תודה רבה. באתי מתל אביב. אז תודה רבה לך ושלום. תמשיכו להילחם.

אני באתי מכרמיאל.

את יכולה לבקש מהיושב ראש.

בבקשה אדוני, אין צורך - - -

אנחנו עובדים יום יום, לא פעם בשלוש שנים פה סביב ישיבות. אז כדאי שתשמעו אותנו ויש לי מה להגיד. ואם צריך לבוא עוד פעם, אז נבוא עוד פעם.

את יכולה לבקר מיושב הראש עוד רבע שעה.

כולם דיברו חוץ מחושפי שחיתות.

אנחנו עובדים עם זה בשטח ורואים אותם בוכים ומדממים.

אני מוכן לתת לו שלוש דקות מזמני.

אוקיי, בסדר .

אני לא - - - אז אני אעשה את הדוקטורט בחודש הבא. יש לי הרבה מה להגיד.

אדוני, אין צורך בעצבים, זה לא מוביל לשום מקום. בבקשה.

אני אקצר.

זה נכון. אתה בא מתל אביב, אני באתי מחיפה.

מאה אחוז. בסדר גמור, מוריס לוי ראשון, בבקשה. שקט.

שלום, שמי מוריס לוי. אני עובד בעיריית בת ים כ-21 שנה. אני מפקח בנייה. אני הגעתי עוד מלפני תקופתו של לחיאני. הייתי עובד נאמן, שרתתי את הציבור. מאז שהגיע לחיאני לשלטון הכל - - -. לחיאני הרגיש – הוא וחבורתו – שהוא במפעל הפרטי שלו. הוא הכל יכול לעשות. הם עושים מה שהם רוצים. מתוקף תפקידי כמפקח בנייה - - -

אני רק מבקשת, אם אתה יכול להתמקד בתהליכים מול מבקר המדינה.

אני אתמקד בתהליכים. אני הייתי חושף שחיתויות עוד לפני שמבקר המדינה הנוכחי הגיע, בתקופתו של מבקר המדינה לינדנשטראוס. קיבלתי צו הגנה זמני ולאחר מכן קיבלתי צו הגנה קבוע. אני לא רוצה לספר לך מה אני עובר יום יום במערכת הזאת. הם חיפשו כל דרך אפשרית להיפטר ממני, כל דרך אפשרית להעליל עלי עלילות. להביא תושבים שיכו אותי. להביא תושבים שיתלוננו נגדי במשטרה. החמור מכל, שאם אני הייתי פועל ומעביר חומר למחלקה המשפטית, היועצת המשפטית עצמה הייתה באה ואומרת לאותם אנשים בואו, תבואו תגידו כנגדו דברים ואנחנו נגיע אתכם להסדרים יותר קלים.

הדברים האלה נעשים כל יום. הם לא הצליחו. הביאו חוקר פרטי לעקוב אחרי. גם בזה הם לא הצליחו. מה שהיום אני עושה, למעשה היום הם מדירים אותו מכל עבודה. אני מגיע לעבודה, אני פשוט מגיע לעבודה ואני לא עושה שום דבר. לקחו ממני את כל הסמכויות. מנדים אותי. אף אחד לא מוכן לשמוע עלי.

עכשיו לגבי דבר אחד שהעלו פה, לגבי גישור. אני עובד בעיריית בת ים, אני עובד קבוע. לא לחיאני קיבל אותי לעבודה ואני לא אעזוב את התפקיד שלי. אני לא עובד במפעל הפרטי של אף אחד. אני עובד בתוך רשות ציבורית. הגישור הזה, להעביר אותו תפקיד, זה פשוט מאד להרוג את הבן אדם בצורה יותר קלה. כי פשוט ברגע שאני אעבור לגישור, יבוא הבן אדם, עד היום הם אומרים לך אתה לא מתפקד טוב. אם אני לא מתפקד טוב ואני לא ראוי לעבוד בעבודה שלי, איך אני עובד 21 שנים במערכת עצמה?

הגישור הזה חלילה, זה להשאיר את הבן אדם הזה, לתת לו להמשיך לעבוד. המערכת תמשיך להיות רקובה וזה לא יעזור שום דבר, כי אמנם לחיאני הלך, אבל המערכת נשארה אותו דבר. שום דבר לא השתנה, וחמור מכך הם ממשיכים ועושים מה שהם רוצים. בנושא של הגישור, הם רוצים להוציא את האדם מהעבודה שלו? אין בעיה. שלחיאני יוציא את הכסף הזה מהכיס שלו האישי.

אדוני, אני רק רוצה לברר. אתה קיבלת את המענים שאתה ביקשת ממשרד מבקר המדינה בצורה המקובלת עליך?

אני קיבלתי את המענה, קיבלתי צו הגנה קבוע. אני מודה למבקר. מאד מודה למערכת ששמרה עלי והגנה עלי - - -

מה אמרת לי כשפגשת אותי באיזה שהוא כנס.

שאני מודה לך.

לא, באיזה מילים אמרת את זה?

אני מודה לאדוני שנתן לי את הצו.

אמרת הצלת את חיי.

והצלת את חיי.

אדוני, אבל - - -

רגע, לא, לא, לא.

עם כל הכבוד, האיש - - -

עם כל הכבוד, אנחנו לא במליאה. הקריאות שלך כלפי הן לא במקום.

הטענות הן אמיתיות, האנשים - - -

אני יורד לזירה - - -

אתה מגלגל עיניים לשמיים.

וביקשה ממך יושבת הראש - - -

מיקי.

אם לא נתנו לך כלים, אז תבוא ותצעק אין לי כלים, אבל אתה לא יכול לתת להמשיך להתעלל באנשים האלה.

מיקי די.

לא, אבל האנשים האלה מתארים מצבים - - -

מיקי, תיזהר בכבודו של - - -

כואב לך שאתה שומע שמישהו מברך אותי ומודה לי שהצלתי את חייו.

חס וחלילה.

אדוני המבקר - - -

כואב לך.

טוב.

חברים, אני פונה לחברים שלי, מדובר במבקר המדינה, בואו לא נשכח את זה. בואו נתייחס בכבוד לפקיד הבכיר ביותר שיושב פה.

כן, בבקשה. אבל תשב.

חבר'ה, עכשיו אני מבקש באמת שתקשיבו לי.

אבל תשב, תשב.

לא.

לא, לא, פה לא נואמים בפאתוס בעמידה. כן, בבקשה.

שמי איציק. חלק פה מהנוכחים בוודאי מכירים אותי. זו כבר פעם שלישית שאני מגיע למשכן ויושב בוועדות הכנסת וכמעט הייתי יכול לראות את כל האמירות, עוד לפני שאני עובר לסיפור האישי שלי, כי באמת, כל הדיון הזה לטעמי, אני מכבד אותו, אבל אני מתאר לעצמי שכל המשפטנים וכל אנשי האקדמיה והיועצים המשפטיים מכירים את החוק על בוריו. אם תרצו לשאול בסוף, אני יכול להגיד לכם שלנו יש את ההצעה הכי אופרטיבית, שעורך הדין חי מ"עוגן" ואנוכי יזמנו והבאנו את זה גם לקארין וגם למיקי ולכמה חברי כנסת שיושבים פה, חלקם לא הגיבו, אבל אני חושב שזה הצעה טובה מאד.

אני רוצה להעביר את כל הנושא של הדיון מעבר לחוק היבש ומעבר לסמכות של המבקר, אני רוצה להעביר את זה לסיפור האישי כדי שתבינו - אני קצת מתרגש, תסלחו לי - שעובד שחשף שחיתות נכנס למנהרת חושך שהוא לא יודע מה בקצה ולפעמים האור שבסוף זה לא חבר הכנסת או הוועדה או המבקר שיציל אותו, אלא זה יכול להיות גם הפנס של הקטר. ובארגונים שהם ארגונים שנתונים תחת ביקורת המבקר, התרבות הארגונית, הנורמה השלטונית שבתוך הארגון - - -

איציק, אני רק ממש מבקשת, מהניסיון שלך, אני מבקשת הצעות למה לא מתפקד או כן מתפקד בעניין צווי ההגנה.

אני מגיע לזה. אני פשוט צריך, את יודעת, כמו דיזל, להגיע לחריש, אבל תני לי רק עוד שנייה אחת.

לא, אבל אנחנו לחוצים בזמן.

בסדר. העניין הוא שבתרבות ארגונית של מוסד שמבוקר על ידי המבקר, כמו העירייה, כמו חברת חשמל, כמו מקורות או רשות הגז, זה לא משנה מי נמצא באותו תפקיד. העליהום שמתבצע על אותו עובד שחשף שחיתות, זה בכלל לא משנה אם זה יהיה לחיאני או שזה יהיה זרובבל. המדיניות היא להוציא את חושף השחיתויות לא כפי שכל המכובדים פה דיברו עם הסיסמאות ובאמת שהם אבירי השלטון ושהם חושפי שחיתויות, אלא מה שעזר ויצמן אמר – הוא שטינקר וככה מתייחסים אליו. הוא שטינקר. אף אחד לא יישב לידו בחדר האוכל וכל מי שמצטרף אליו באיזה שהוא עניין כתצהיר או כעדות למבקר המדינה, הוא פשוט משתף פעולה. הוא יותר גרוע מדעא"ש. זה כמו שאנשים הולכים ועוברים את הגבול למען האויב.

הבעיה העיקרית היא שמבקר המדינה, מבחינת ניהול, ואני לא רוצה להיכנס לעניין הפרוצדוראלי, אבל הבעיה העיקרית היא שהוא לא יכול לעבוד לפי דיני הראיות. אז בא חושף שחיתויות, שכולם מחמרים אותו במקום העבודה. אתם צריכים להבין את זה. הוא לא מקבל שעות נוספות, הוא לא מקבל את כל ההטבות ובחברת חשמל אתם יודעים איך זה עובד. הוא לא מקבל את זה ולא מקבל את זה.

ועובד שחשף שחיתות וצריך לפרנס חמישה ילדים, ילדה עם תסמונת דאון, עם צרכים מיוחדים, עם 5,500 שקלים, נכנס ללופ של הוצאות משפטיות שהוא צריך לקחת מבחוץ והוא צריך לקחת הלוואות ממקום העבודה. הוא צריך להתמודד עם אלף ואחד מנהלים שכולם במין "חונטה" כזאת, שנגדו, ובסופו של יום, גם אם הוא מקבל את הצו, הנזק הוא בלתי הפיך. לו אישית, למשפחתו, לרעייתו. אתם יודעים כמה זמן בן אדם יכול לשאת, כמה זמן משפחה יכולה לשאת נטל כלכלי? איפה אותו חושף שחיתות פורק את כל הזעם שמצטבר אצלו בגלל שמתעללים בו? בבית. מי סובל מזה שהילדים שלו צריכים טיפול פסיכולוגי? מישהו חושב על האדם שעומד מאחורי חשיפת השחיתות?

אני קיבלתי צו קבוע הגנה בשנת 2008 ממבקר המדינה הקודם, על חשיפת שחיתות. עכשיו תראו מה האבסורד. חברת חשמל היא חברה ציבורית. אתם כולכם מממנים את החשמל גם שלי וגם של האחרים. אנחנו נושאים בזה בסובסידיה. אבל אם אותו מנהל אורגן בחברה גונב מתוך החברה ומישהו חשף אותו, אני מצפה שמבקר המדינה יפעל לשורש העניין. מה מעניין אותי עכשיו לקבל תעודת הוקרה, עדות, פרס נשיא המדינה? אני הולך עם זה למכולת? הילדים שלי יכולים ללכת עם זה לבית ספר, להגיד אבא שלי גיבור? לא.

איציק, לסיכום. מה אתה מציע?

אני בשנת 2008 קיבלתי צו הגנה ובשנת 2010 פניתי שוב פעם למבקר המדינה ואמרתי תקשיב, יש פה צו מעין שיפוטי. יושב פה שופט בדימוס בבית משפט מחוזי, מישהו יכול להעלות על הדעת ששופט בבית משפט מחוזי ייתן איזו שהיא הוראה בדין ולא יכבדו אותה? לא.

אבל הוא לא בתפקיד שופט.

שנייה, נכון וזאת הייתה ההצעה שלנו. אמרתי, אם תהיה לי דקה אני גם אגיד מה היא. אבל מבקר המדינה בא ונתן צו הגנה קבוע. בשנת 2010, 2011, ניגשנו עוד פעם להלל שמגר ששימש אז בתפקיד ראש הנציבות. אמרנו לו תראה, יש צו הגנה, מתנכלים לתנאי עבודתי. מה אומר חוק ההגנה על מבקר המדינה, העושה אחד מאלה – מה אחד מאלה? מתנכל לתנאי עבודתו. כולכם פה ממשרד מבקר המדינה שכחתם לציין שיש סעיף שלא הצגתם אותו, שנקרא 5 - - - ורשום שם העושה אחד מאלה, כלומר מפר את תנאי עבודתו, עונשו שלוש שנות מאסר, לפי סעיף 60 א' לחוק העונשין. מי שרוצה שיבדוק.

הבעיה היא שאין אף אחד במעגל הזה שיכול לקחת את הלקונה בחוק ולהגיד אדוני היועץ המשפטי לממשלה, נא במקום דיון משמעתי, מה יעזור דיון משמעתי בתוך חברה כמו עירייה או חברת חשמל? נו, נו, נו, מקבלת קידום, ועוד נתנו לה הלוואה כדי להחזיר את הגנבה. עכשיו, אם היועץ המשפטי בא ואומר רגע, היה כאן מעשה פלילי של גניבה, מבקר המדינה לא יכול לפעול, גם אם אני אביא 20 עדים הוא לא יוכל להעיד אותם, כי כולם מכירים את פסק דין טרנר, שבו יש זכות טיעון לצד השני, לא רוצים לחשוף. למה לא רוצים לחשוף? כי אי אפשר לתת הגנה לעדים.

חבר'ה, בדיחה מהלכת. מבקר המדינה עושה כל מה שהוא יכול. עורך הדין חי בראל מ"עוגן" ואני ישבנו אצל כבוד המבקר במאי שנה שעברה, הגשנו לו, קיבלנו את זה, מאז לא שמענו. יש פה חברי כנסת שקיבלו את ההצעה. מה אני אומר בשורה תחתונה – אם מבקר המדינה מצא לנכון לתת צו הגנה והפרו אותו, רבותי – רשום בחוק, רשום בחוק עבירה פלילית. אנא פנה במטותא ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש התביעה הכללית ותורה לו לפתוח בחקירה או להגיש כתב אישום נגד המעוולים. אבל אם לא עושים את זה - - -

תודה.

שנייה.

לא, זהו, תודה, איציק.

אם לא עושים את זה, אני מסיים, חושף השחיתויות - - -

איציק, סיימת, תודה.

חמש-שש שנים, לא כל אחד יכול להחזיק מעמד רבותי.

ברור, איציק - - -

ועד שלא יקרה אסון, הכתובת היא על הקיר.

הנקודה ברורה. תודה. יגאל רביד, אחרי זה פנחס פישלר.

גברתי יושבת הראש, אדוני המבקר, קודם כל אני שומע כאן באמת בצער גדול, בכאב גדול את העדויות של כמה מהאנשים, את חלקם אני מכיר בכובע השני שלי כעיתונאי – רפי רותם. עשינו במבט שני, התכנית שאני מגיש בטלוויזיה, אני מכיר, אני לא מתווכח. אני שומע אותם, אני כואב את הכאב שלהם, אני לא מתווכח איתם.

המקרה שלי הוא מקרה יוצא דופן, כי בהנהלה הקודמת של רשות השידור, שהייתה הנהלה מטורפת, תסלחי לי על המילה, מושחתת, רקובה, שבאמת ממשלת ישראל בסופו של דבר החליטה בהחלטה מאד מאד יוצאת דופן, כתוצאה מהליך חקיקה שאת גם היית חלק מאד חשוב ממנו, לפזר את הנהלת רשות השידור ולעבור למתווה אחר, שיהיה אולי מתי שהוא גם תאגיד השידור בתוך כמה חודשים במקום רשות השידור.

על הדרך היינו קבוצה של עובדים שבאמת ניסינו להילחם בכל דרך אפשרית במין הנהלה גם מושחתת, גם רקובה, גם מתנכלת, גם רעה, גם שמבזבזת ומשתמשת בכספי ציבור, באגרה המפורסמת, למטרות שלא היו צריכים, כולל חשד כבד שנחקר כרגע לשחיתות. פניתי למשרד המבקר. אני חייב להגיד, אני זכיתי לטיפול אישי צמוד ומתמשך. צו ההגנה היה מתמשך, כשבסופו של דבר הוא הומר באמת בהסדר גישור. לא משנה, לא תמיד הוא כובד, לא הלכנו לרב על קוצו של יו"ד.

היה פה עניין עקרוני ופה חשוב לי להדגיש, גברתי. ההליך שלי היה חלק מהליך גדול יותר בנציבות שירות המדינה, באגף החקירות. כתוצאה ממנו גם כאשר המבקר נתן לי את אורך הנשימה כדי להמשיך ולעבוד ברשות והבאתי גם אנשים אחרים שגם עליהם בדרכים שונות המבקר הגן, מקרה מירב מילר למשל. בסופו של דבר הממונה עלי הודח מתפקידו. היה שם עוד ניסיון להתחכמות. הלכנו עוד פעם לשני בג"צים, אחד ברשות השופטת ארבל, מי שהייתה, והשני ברשות הנשיא גרוניס בשעתו והגענו עד למצב הזה היום.

השורה התחתונה, מה אני ממליץ את שואלת? אני חושב שצריך לעבוד במקביל. קודם כל לעבוד בעצה אחת עם כל אנשיו המצוינים של המבקר מהמשרד. עורכת הדין אורלי לונזון-סלע, שלומית שנמצאת פה מאחור, ניצב עמיחי, עורך הדין דוד נהיר, מיכל רונן שלא נמצאת כאן. וגם כשעשיתי טעויות, כי גם לי יש קצת אופי ג'ינג'י, המבקר גם נזף בי על מה שכתבתי בפייסבוק או משהו כזה. וכן, צריך פה נשימה ארוכה לדבר הזה. ומי שאין לו את זה, הוא צריך לחשוב פעמיים אם הוא יוצא לדרך הזאת.

אבל כן, עשינו את זה ואני אסיר תודה לשירות שקיבלתי ממשרד המבקר.

תודה, תודה רבה.

סליחה, יש לי הצעה לסדר, אפשר?

כן, בבקשה.

אני חושב שמן הראוי שאנשים שבאו ולא קיבלו את האפשרות לדבר, שיהיה דיון המשך ותינתן לאנשים אפשרות לדבר.

יהיה דיון המשך. נקודה.

תודה.

פנחס פישלר, בבקשה.

טוב, תודה. אני חבר בתנועת אומ"ץ כבר מהיום הראשון לייסודה. כ-12 שנה אנחנו מטפלים בחושפי שחיתויות יום יום, שעה שעה. אני אבקש להתמקד בשתי דוגמאות מרכזיות, כדי להאיר באור חיובי דווקא, ניצב מיקי לוי, את משרד המדינה ולהעיר לחברי הכנסת שפה זה ביתם ומה תפקידם בדיוק בשתי הדוגמאות האלה שאני אביא.

אחת – קרם שניט. קרם שניט הוא קצין משטרה.

אפרים ארליך.

אפרים ארליך, הוא קצין משטרה שמפכ"ל שהכרת אותו, בשם קראדי, עף הביתה. עף הביתה. ואתה נמצא פה בכנסת ועוקב אחר הפרשה הזו חודש בחודשו, לא שואל, לא שאילתה, לא שר לביטחון פנים, לא מפכ"ל – מה קורה עם קרם שניט? מה קורה עם הדרגה שלו? מה קורה איתו בכבאות? מה הוא עשה למדינת ישראל? למה מתנכלים לו, מתעמרים בו ומשפחתו עומדת להתפורר. זה התפקיד של חברי הכנסת, כי פה יושב השר לביטחון פנים ופה, ראינו אתמול איך המפכ"ל ברח. פה צריך לשאול אותו את השאלות הקשות.

והדוגמא השנייה, והכתובת שלי הייתה מבקר המדינה. השופט לינדנשטראוס והשופט שפירא, שאתם באים ומתנפלים, הם היחידים שפניתי בצר לי. ובזכות מי הוא קיבל את הדרגה? בזכות דנינו? לא. בזכות המבקר שיושב פה. אז אתם באים וצועקים עליו.

אף אחד לא צועק עליו.

אז אני נתתי לכם דוגמא איפה הוא הושיע. חכה, חכה. פרשה לא פחות חמורה, רצח המקורות. ניצב משנה ישראל אברבנאל. מבקר המדינה הקודם, לינדנשטראוס ועמיחי שי נמצא פה, קיים 27 ישיבות. 27 ישיבות של חקירה מה קרה ברצח המקורות. הוציא דו"ח מבקר שאף אחד פה לא קרא אותו. דו"ח כזה של מבקר המדינה. דנינו כפסע לא מפכ"ל. כפסע. פה הייתה האכזבה שלי. אבל הוציא דו"ח עם ביקורת קטלנית על משטרת ישראל. איפה ישראל אברבנאל? בבית. למה אף אחד לא שואל? למה אף אחד לא שואל למה חושף השחיתויות ישראל אברבנאל בבית ודנינו מפכ"ל?

ולכן אני אומר לכם שאתם צריכים ראשית, כשאתם קוראים עיתונים, לא לחכות לישיבות כאלה. ליזום. להזמין אותנו. אנחנו באים. אתם רואים שאנחנו באים מתל אביב. לא לחכות פעם בשבע שנים.

קרם שניט היה לפני יומיים אצל המפכ"ל. למה הוא היה צריך לחכות 7 שנים? המפכ"ל כבר שבעה חודשים. למה המפכ"ל חיכה שבעה חודשים כדי לקרוא לו? הרי מבקר המדינה, כבוד השופט שפירא כבר התערב ויש הנחיה להחזיר אותו. והוא מגרד את המרצפות בכבאות, שלוש שנים לא עושה כלום. בזבוז כספי ציבור מלמעלה עד למטה. ו-20 טלפונים שאני מקבל ממנו ביום ולא יכול לעבוד. מישהו בכלל איכפת לו? זה משפחות שמתמוטטות ומתגרשים ופסיכולוגים. אתם לא יודעים מה עוברים חושפי שחיתויות. זה גיהינום.

אני לא מדבר על רפי. ישבנו איתו שעות עם ארי אבנרי. שעות. ימים. אז יכולים להגיד עליו שהוא מטורף. גם אני מטורף. בואו אתם תהיו בנעליו ונראה מי יצחק על מי.

תודה.

זה מטורף חיובי. מישהו הציע לו - - -

רגע, פיני, עורך הדין פישלר. מגיע קרדיט אני חושב לשחר איילון.

מאד, מאד. לא רק קצין, לא רק ג'נטלמן, איש מדהים. מדהים. חבל שהוא לא מפכ"ל.

תודה, תודה רבה. דובר אחריו, עורך הדין חי בראל, בבקשה.

טוב, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר פיני פישלר. קודם כל צריך לציין גם את הדברים החיוביים. מאד קל להתלהם, בוודאי בדיון כזה וגם לי יש הרבה ביקורת והמבקר יודע זאת, על אופן הטיפול לעתים בחושפי שחיתות, אבל צריך להגיד גם דברים טובים. בואו נתחיל בזה שהמבקר קבע רף חדש של פיצוי. לטעמי עדיין לא מספיק, עדיין לא מכסה על הנזקים האמיתיים של חושפי השחיתות, אבל אפילו לעומת בתי דין לעבודה, המבקר הזה קבע רף גבוה יותר של פיצוי של 36 חודשים, וכשצריך לתת קרדיט, אז צריך לתת קרדיט.

דבר שני, ידיעה אישית - - -

אחרון, חי.

אם גברתי רוצה, האחרון זה החיובי ואז באה הביקורת, כי בכל זאת יש גם ביקורת.

תתחיל בביקורת, תסיים בחיובי.

אז אני משלב אותם. מידיעה אישית וצריך רק להסתכל על ההחלטות של מבקר המדינה גם בתיק של רפי רותם, שבאמת אחרי 12 שנה, אחרי פניה שלנו, של "עוגן", נתן לו צו הגנה וזו גם הסיבה - - -

הוא לא נותן לי כלום.

רפי.

שאנחנו נכנסנו למאבק הזה, כדי שלא יהיה חושף שחיתות שגר ברחוב. זה סמל לא טוב גם לחופשים אחרים ואני שמח שהצלחנו בסופו של דבר, וגם את זה יש לזקוף למבקר. היו לדעתי שלושה מבקרי מדינה לפניו שלא נתנו צווים.

בכל זאת אני רוצה לעשות את ההבחנה בין רוח המבקר, בין החשיבות שהוא נותן להגנה על חושפי שחיתות, כפי שבאים לידי ביטוי בהחלטות שכן ניתנות, לבין הגישה שלעתים אנחנו נתקלים בה ולעתים קרובות מדי, בין נציבות תלונות הציבור אצל הנת"צ, אצל עורכי הדין שם, שהיא גישה שרוח המפקד לא חללה אליה. אנחנו מרגישים הרבה פעמים כאילו אתם מחפשים מדוע לא לתת את הצו. מדוע הקשר הסיבתי לא היה מספיק טוב.

היה מקרה בקמ"ג, מיקי, אתה הזכרת אותו - - -

לא, לא, לא, אל תיכנס לזה.

לא, לא, אני לא נכנס למקרה ספציפי בכלל, אבל הם באו שניים על אותה חשיפת שחיתות ואותו דבר בדיוק, אחד קיבל צו, אחד לא, בגלל איזה שהוא קשר סיבתי. זאת אומרת, נקודה אחרונה עכשיו ואולי היא החשובה מכל לדעתי בביקורת, וחשוב לי להגיד. הביקורת צריכה להיות ביקורת בנויה. אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים.

נכון, תודה.

זה מאד מאד חשוב. נקודה אחרונה - - -

לא, לא, לא, זהו, חיים, תודה. היית כבר בארבע אחרונות. תודה רבה. בוא נשמור משהו לדיון הבא.

גברתי, נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לשמוע מה תשובותיך.

לא קיבלתי תשובה של לשכת היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני אתייחס על דעת הממונה עלי בייעוץ וחקיקה. אנחנו מתחייבים לבדוק את המקרים שהופנו. יכול להיות שהייתה תקלה שהמקרים הספציפיים - - -

בתוך יומיים לעדכן את הוועדה.

צריך רק לציין - - -

יומיים.

בסדר. צריך רק לציין שרשויות מקומיות למשל, הן לא כפופות ליועץ המשפטי לממשלה ולכן צריך לשים לב - - -

יש מספיק עבודה גם בלעדיהן.

גברתי, לגבי התלונה שהועברה.

רגע, רגע, לא להתפזר. אדוני המבקר, אני חושבת שהנקודות שעלו כאן הן מספר נקודות. האחת, אני חושבת שנושא שדרך אגב גם קיימנו עליו דיון רחב יותר בהשתתפותך אדוני, זו באמת הכתובת, ה-One Stop Center הזה לחושפי שחיתויות. יש באמת עבודה בכל מיני משרדים שאפשר לתכלל אותה לעבודה משמעותית יותר. אני כן אומר שפנינו לשרת המשפטים, הנושא הזה בבחינה, אבל אני כן הייתי שמחה לשמוע ממך, האם כשפונה חושף שחיתויות יש מישהו, טלפון אחד שהוא מרים והאדם בעצם מלווה אותו לאורך התקופה, מעדכן אותו? זה דבר אחד.

מה בעיני אדוני ייחשב זמן סביר, כמובן שיש מקרים קיצוניים לכאן ולכאן, אבל מה נחשב זמן סביר למתן הצו. זה דבר נוסף.

לגבי הפרת צווים, אני ביקשתי אדוני מהיועץ המשפטי לממשלה, נציגתו, לעדכן את הוועדה וגם אם אדוני יוכל לומר אם יש לכם נתונים לגבי כמה מקרים העברתם. ובמידה ופניתם, האם פניתם גם לנציבות שירות המדינה במקרה של הפרות. בבקשה.

כן. אולי אני אלך מן הפרט אל הכלל פה ולא ההיפך. לתת צו הגנה זמני, אין דבר קל מזה. אפשר לקבל את החומר. יש חושפי שחיתויות שקיבלו את הצו בו ביום. לא למחרת אלא בו ביום. כאשר סברתי אחרי שראיתי את החומר ואחרי ששמעתי, אם הספקתי באותו יום לשמוע אותו והוא היה יכול להגיע אלי, החלטתי שקודם כל צריך להוציא צו הגנה זמני וכך היה.

עכשיו, ממתן הצו הזמני עד לסיום הפרשה – נקרא לזה כך – כשהכל בא על מקומות בשלום, כאשר זה קורה, הדרך היא מאד ארוכה. היא ארוכה לא רק בבירור התלונה עצמה, מפני שצריך כדי לתת צו קבוע לשמוע את שני הצדדים, זה לא החלטה שלי בלבד על סמך או במעמד צד אחד, כמו שאומרים. זה מקביל אולי לבית משפט כשיש מקרה שעומד משהו לקרות ופונים לבית המשפט לבקש צו מניעה זמני, כדי שזה לא יקרה - מקבלים אותו במעמד צד אחד. לאחר מכן יש דיון במעמד שני הצדדים.

אבל במקרה של חושפי שחיתויות העניין הרבה יותר מורכב, מפני שיש מצבים שאנחנו פשוט כבר או שהקדמנו את חושף השחיתות ויש מקרים כאלה, או שבמהלך, בעקבות החשיפה שלו, אז הדברים מגיעים הלאה או לפי סעיף 14 ג' או לא לפי סעיף 14 ג'. זה לא חשוב הדרך, או שכבר נמצאים באיזה שהוא תהליך. במקרים שהעלו פה, אפילו כאן, לא יכולת להעלות ולספר מפני שאני מנוע מלעשות זאת. וכאשר המשטרה חוקרת, אז הצו הקבוע מתעכב. הזמן מתארך. אין מה לעשות .

קריית שמונה לדוגמא, שעל זה אפשר לדבר.

קריית שמונה, הנה דוגמא קלאסית, כן.

מה היה שם?

על קריית שמונה אי אפשר היה לקיים דיונים כי הייתה חקירה.

צריך גם לקחת בחשבון שצריך לאפשר לאותו מבוקר שניתן נגדו צו, שהוא ימשיך לתפקד. אם למשל יש בקריית שמונה טענה שניתן צו הגנה למהנדס העיר ומהנדס העיר, לפי דברי העירייה לא מתפקד, מפני שהוא יש לו צו הגנה אז הוא יושב ולא עושה את מה שמצפים ממנו, לא מוציא היתרי בנייה, מחבל בעבודה – לטענתם, לכאורה, אבל הטענות האלה, ששוב, מחייבות בירור להזמין את ראש העירייה ולהזמין את המהנדס ולבדוק את זה ולהיכנס לפרטים.

כל זה מצריך אחר כך, אחרי מתן צו – בין זמני ובין קבוע – מצריך התייחסות לחושף השחיתות לא רק בפן הזה של מקום העבודה, אלא גם במעטפת שלו, במשפחה שלו. לפעמים המשפחה אפילו לא מאמינה לחושף השחיתות. מה כבר עשית שם שאנחנו הגענו למצב כזה שהחברים של הילדים שלנו בבית הספר מסתכלים עליהם בצורה לא יפה? תסביר לי. ולא תמיד יש לו תשובה.

אז לדוגמא המקרה של קרם שניט שעורך הדין פישלר ציין. אני הגעתי עד אליו הביתה. אני באתי עם רעייתי אליו הביתה.

ועם דודי נהיר.

ועם דודי נהיר ועם אריה אבנרי זיכרונו לברכה. באתי אליו הביתה. סיפרתי להם מה אני עושה, מה תפקידי, איך אנחנו מתקדמים. עודדתי אותם וכל זה כאשר לא אני נתתי לו צו. הוא לא קיבל צו הגנה. הוא לא קיבל בכלל צו הגנה, אבל לקחתי אותו כפרויקט, כמו שאומרים, גם במעטפת הביתית, גם דאגתי לכך שהוא יקבל את הדרגה שלו, שעוכבה במשך תקופה ארוכה מאד וכשהייתי בחופשה ולא יכולתי לבוא לטקס במטה הארצי, שדאגתי שהוא לא רק יקבל את הדרגה על הנייר, אלא שהוא ישתתף בטקס במטה הארצי, הטקס השנתי שמחלקים את הדרגות ועונדים לו את זה על הכתף. אז אשתו הייתה עם הטלפון ונתנה לי את השידור בזמן אמת.

אז צריך להתייחס. התייחסנו גם למעגן אגם. גם עניין כבר מן העבר. מעיין אגם היום היא ציירת. אנחנו מסייעים לה להיכנס לגלריות, לחברים. מפגישים אותה עם חברים ציירים צעירים גם ונותנים גם לפרט את ההרגשה שהוא לא לבד. לא רק כדי לעזור לו, אלא כדי לתת דוגמא לחושפי שחיתות פוטנציאליים, כדי שיהיה להם את האומץ להיחשף ולהגיע גם אלינו, כדי לקבל את ההגנה המתאימה.

זה במישור אחד. והמישור השני - - -

ובמישור הזמן הסביר בעיניך.

מישור הזמן, שוב, אז כאשר יש בעיה של חקירת משטרה, או שאנחנו יכולים לספר את זה לחושף השחיתות או שאנחנו מנועים מלעשות זאת, אז יש עיכובים שלפעמים אורכים הרבה זמן.

ועמיחי, שיש לו קשר טוב עם המשטרה ומכיר את המערכת הזו, עוקב אחרי כל תיק ותיק באופן שוטף ומתעדכן ומה שאנחנו יכולים להרגיש את החושף, שאנחנו חושפים בפניו את מה שאפשר.

יש מקרים שאי אפשר הוקוס פוקוס במכה אחת לשנות מצב. אתם שמעתם פה איך מעבידים ואיך עובדים אצל מעבידים מפריעים לחושף השחיתות. הנה, סיגל, שעות מקדישים לסיגל. אני לא יכול כל היום להיות בעירייה שם ולהאזין, אה, אוי, הוא אומר עליה ככה, לבוא למחלקה. צריך גם להבין את הדינאמיקה הזאת. אי אפשר לשבת צמוד, להצמיד לכל חושף שחיתות עובד שילווה אותו 24 שעות. לא ניתן.

תוציא את המעוות. תוציאו את המושחת.

אוקיי, תודה.

איציק, לך אני לא דואג. אתה אדם חזק מאד, ישבת אצלי - - -

לא, לא, לא, אנחנו לא - - -

אתה מיוצג גם. אף אחד לא הכריח אותך לחתום על הסכם איתם גם.

זה נכון, אבל - - -

נכון, אז אתה רואה. אז זה לא - - -

אבל הטענה - - -

לא, איציק לא. איציק, אני אמורה לסיים את הדיון עוד דקה. די.

מה שאני מראה לך בזה, איציק - - -

ועם זה גם אמרתי שצריך לדאוג לפרנסה שלהם, וזה שהמושחתים נשארים בחבר אז כולנו נשלם את המחיר.

איציק, אני מבקשת ממך.

נכון, אבל זה לא - - -

חי, אתה יכול שנייה להרגיע אותו?

איציק, אני לא בא להתנצל, אבל זה לא במגרש שלי.

אז בגלל זה אמרתי, שיתנו לך סמכויות, קיבינימט.

היי, היי, קיבינימט זה - - - אחרת, לא פה.

איך אומרים, בשקט בשקט אנחנו באמצעות - - -

כבוד המבקר, איציק יזם הצעת חוק שאנחנו מנסים לקדם, לתת יותר סמכויות, יחד עם חברת הכנסת אלהרר.

רגע, נכון, אבל שנייה.

אני ער לזה. אתה סיפרת לי את זה רק אתמול, אם אני לא טועה. אני יודע ואנחנו בעצמנו מכינים גם עכשיו תיקונים נוספים. מה שהיו דברים קלים, אז גם מיקי זילברטל - - -

רוזנטל.

רוזנטל, סליחה. אני לא התכוונתי, לא הייתה שום כוונה. אני מ-Day One התחברתי אל מיקי, עוד בקדנציה הקודמת ולהיפך, הוא נותן לי גם חיזוקים והוא גם נותן לי הערות ואני מקבל אותן.

ועכשיו באופן כללי אני רוצה לומר לכם, אני מאד שמח על הדיון הזה וגם על הבא אחריו שיבוא. אני חושב שהחשיפה הזו היא חשובה בעצם חשיפתה גם וגם בתוכנה ולקבל ביקורת, תאמינו לי, אני האחרון שמתנגד לקבלת ביקורת. להיפך. זה כמו הורה שאוהב את בנו ומעיר לו והילד משפיל את ראשו כי הוא יודע שזה נכון, אז הוא מתקן את זה.

אני לא ילד, זה נכון ואני ער לביקורת ואני יודע את זה ואני משתדל כמה שאפשר גם לתקן וגם לדבר לא רק עם החושפים, אלא יש לנו דיונים שהם קשורים בעניינים אחרים של הביקורת בכלל.

ברור.

ובאים אלינו מבוקרים, ודבר ראשון שאני שואל – יש אצלך במשרד חושף שחיתות? בבקשה.

אוקיי, טוב. תודה רבה אדוני המבקר. אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, אני רוצה להתחיל בלהוקיר ולהכיר בחושפי השחיתויות. אני באמת חושבת שאמרו את זה כאן כל חברי הכנסת – קואליציה כאופוזיציה - - -

רק סליחה, אני מבקש לומר למאיר גלבוע שאני מתנצל. אולי לא הייתי צריך להעלות לך נשכחות.

תשאל אותו, לפני 10 שנים יחד עם - - -

מאיר, די. הוא התנצל, די.

די, די, אל תענה, תעשה לי טובה. די, אל תהיו קטנוניים.

10 שנים עברו.

הנושא חשוב יותר לשניכם.

תודה.

אני רוצה לסכם. באמת הנושא חשוב מדי. אני רוצה לסכם ולומר שאני באמת חושבת שהדיון אמור להיות דיון, וגם אם קיימת ביקורת, הביקורת אמורה לבנות ולא להרוס. יש לנו ממשלה שמספיק מנסה לעשות דה-לגיטימציה למוסד מבקר המדינה ואוי ואבוי לנו אם הדבר הזה יקרה. אוי ואבוי.

חושפי שחיתויות הם מבורכים ורוצים לעודד אותם. ואם דרושים תיקוני חקיקה, הבית הזה יודע לחוקק. ואין ספק שדרושים תיקוני חקיקה, אבל גם במסגרת הקיים, אני מצטערת מאד, היועץ המשפטי לממשלה לא עושה די. ואדוני המבקר, אני קיבלתי את התחושה שגם מכתב מטעמך, כשיש צו שהוא מופר, גם מכתב מטעמך אפשר אחר כך ללכת איתו למשטרה.

אז אני הייתי מציעה בעניין הזה, אני חייבת לומר שמלכתחילה היה נראה לי שבן אדם שמועל במיליוני שקלים, לא מכתב ממבקר המדינה הוא מה שישנה לו בחיים, אבל יכול להיות שלמכתב הזה יש הרבה השלכות מעבר לדבר המיידי של לקרוא את המכתב. ואנחנו נעשה הכל, כולל הכל, כדי שחושפי השחיתויות יהיה להם גב חזק ואיתן, כי זה חשוב. כי אנחנו רוצים לבער את השחיתות. כי היא לא מקובלת. היא הופכת להיות יותר מדי מקובלת במחוזותינו ואנחנו לא רוצים אותה. זה לא מתאים.

ולכן קודם כל אני רוצה להתנצל בפני אלה שלא הספיקו לדבר ולהבטיח לאלה שלא הספיקו לדבר, לדבר בדיון הבא.

שיהיה בהקדם. תודה.

שיהיה בהקדם. בעזרת השם, בלי נדר, כמו שאומרים במחוזותינו.

תראו, יש משהו ואדוני המבקר אני מסכימה איתך לגמרי. יש משהו בקיומו של הדיון שאלף מביא לקדמת הבא את הדבר שהוא בדרך כלל מאחורי הקלעים. חושפי השחיתויות הם בדרך כלל אנשי הצללים, שהם מושתקים כי הם המשוגעים האלה, שעושים את הדבר שאף אחד לא מסוגל לעשות. אז טוב שהיה הדיון הזה.

ואני באמת אשב גם עם יושב ראש הקואליציה. זה לא עניין של קואליציה או אופוזיציה. כל חברי הוועדה יחתמו על תיקוני החקיקה הנדרשים, כדי שהדבר הזה יקרה. וצריך לתחום בזמנים. מקרים שיש בהם חקירה חסויה – בוודאי שלא אנחנו נפריע לשלטון החוק לעשות את עבודתו. והחקירה החסויה צריכה להתנהל בלי הפרעות, אבל עדיין, במקרים שבהם אפשר כן להתקדם, נתקדם.

ושוב אני אומר, הביקורת היא בוקרת שאמורה לבנות ולחזק את מעמדו של המבקר במשימה הכל כך חשובה הזאת, של להגן ולסייע לחושפי השחיתויות.

אני חוזרת על בקשתי ממשרד היועץ המשפטי לממשלה, בתוך יומיים את רשימת המקרים שקיבלתם ומה עשיתם איתם, עם פירוט מלא. ואני כבר מבהירה שלדיון הבא, אם התשובות לא יספקו, לדיון הבא אנחנו נבקש לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, שזה תפקיד לא פחות חשוב שלו משאר התפקידים.

אני מבקשת להודות לכולם, לך אדוני המבקר, לצוות.

הישיבה נעולה. רגע.

אני רק רוצה לומר לעניין המכתב, אני מוכן לנסות את האופציה הזו, איך אומרים, אפילו מתחייב אני, חברי הכנסת אומרים. נראה, אולי זה באמת יעזור. תודה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.