הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 370

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' בסיון התשע"ו (15 ביוני 2016), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016, (מ/1016)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

עודד פורר

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

פרידה ישראלי - משנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

טל ישראל - מנהלת תחום מיסוי בינלאומי, משרד האוצר

הראל ישראלי - ממונה מיסוי בינלאומי, משרד האוצר

דני שפר - מנהל תחום בכיר מיסוי גז נפט, משרד האוצר

ארז אורעד - מנהל מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים, משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום בכיר (החלטות מיסוי), רשות המסים, משרד האוצר

יריב אבירם - רו"ח, מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

רוני גנוד - עוזר ראשי ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד שרית פלבר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן וולקן - סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד חנוך הגר - מחלקת ייעוץ משפטי, רשות ניירות ערך

עידו יד שלום - מנהל יחידת האסדרה בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אורנה ואגו - משנה ליועצת המשפטית, בנק ישראל

עמיר פרנקל - נציג בנק דיסקונט, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד עדנה ליטמנוביץ - נציגת בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד אסנת שטמר יידיקין - נציגת בנק מזרחי טפחות, איגוד הבנקים בישראל

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

ג'ק בלנגה - יו"ר ועד המסים וסגן נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד מרק צל - יו"ר המפלגה הרפובליקנית בישראל

יהודה אנגלנדר - רו"ח, גמ"ח אהבת חסד

יוסף שימל - מזכיר הנהלת גמ"ח אהבת חסד

מאיר דמן - מנהל עמותה גמ"ח הקהילה בעלזא

צביקה זאבי - חבר לשכת רואי החשבון בישראל

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

שלומית ארליך

אייל לב-ארי

טמיר כהן

הדר אביב

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016. דיברנו בשבוע שעבר לגבי הגמ"חים שה-FATCA לא תפגע בהם. יש פתרונות?

אני רק אזכיר עם מה פתחנו. על-פי הסכמות, במסגרת ההסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לממשלת ארצות-הברית, עמותה או חברה לתועלת הציבור, שהן מוסדות ציבור כהגדרתן בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, לא ייחשבו כמוסד פיננסי לצורך יישום ה-FATCA, אלא יהיה להן מעמד של מוסד לא פיננסי אקטיבי.

בעצם אותה הסכמה לא באה כרגע לידי ביטוי בהסכם עצמו - - -

בוקר טוב.

כן, צריכים לברך אותי על חזרתי, אדוני היושב-ראש.

ברוך הבא. כל הכבוד.

ההסכמה הזו באה לידי ביטוי במזכר הבנות שחתמנו עם ממשלת ארצות-הברית בקשר להסכם, והוא אמור להיות מפורסם בימים הקרובים. האמריקאים החליטו לפרסם את ההבנות שהם הגיעו אליהן עם המדינות השונות, אז זה אמור להיות מפורסם בקרוב.

בכל מקרה, שוחחנו כאן בדיון הקודם, דיברנו על בעיית הגמ"חים, ובהסכמה בין מינהל הכנסות המדינה שמרכז ומוביל את הטיפול פה בחקיקה לבין רשות המסים, פיקוח על הבנקים ומשרד המשפטים, הגענו לאיזשהו הסדר שאני מבקשת להציג אותו כעת בפני הוועדה.

על-פי ההסדר, ישות שתציג בפני מוסד פיננסי את האישורים הבאים, היא תיחשב כמי שעומדת בתנאים על-פי הסכם FATCA, כדי להיות מסווגת כמוסד לא פיננסי אקטיבי, וזה עד ליום ה-31 במאי 2017. אם היא תעמוד בהסדר עד ל-31 במאי 2017, מובטח לה המעמד הזה.

היא התאגדה כעמותה כהגדרתה בחוק העמותות או כחברה לתועלת הציבור כהגדרתה בחוק העמותות, והמציאה אישור על כך מרשם העמותות או רשם החברות לפי העניין.

העמותה או החל"ץ הגישה תצהיר מאומת על-ידי עורך-דין, כשהיא פועלת למטרה ציבורית כהגדרתה בסעיף 9(2ב) לפקודת מס הכנסה.

זה צריך להיות רק עורך-דין או יכול להיות רואה חשבון, יועץ מס?

לא, לא. תצהיר מאומת זה על-ידי עורך-דין.

היא תציין בתצהיר את המטרה שלשמה היא פועלת, כי היא מונה לפחות שבעה חברים שאינם קרובים זה לזה. זה תנאי שיש בסעיף 9(2) לפקודה. כי נכסיה והכנסותיה משמשים להשגת המטרה הציבורית בלבד, וכי בכוונתה להגיש דוח כספי לשנת 2016 כמוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2ב) לפקודה, עד ליום 30 באפריל 2017, וידוע לה שלא תינתן ארכה.

ואז מה יהיה? את יכולה להסביר?

אם היא תגיש את התצהיר הזה, מכיוון שיש ישויות שבימים הקרובים יפתחו, יתאגדו כעמותה או כחל"ץ, ברור שהם לא יכולים להגיש דוחות בשבועיים הקרובים, את הדוחות ל-2016 על התאגיד החדש שנוצר, הם יכולים להגיש עד ה-30 באפריל 2017.

היא צריכה פשוט להצהיר על זה שהיא התאגדה. היא צריכה להביא אישור מרשם העמותות, התאגדה, יש לה שבעה חברים שאינם קרובים זה לזה. כל הפעילות שלה היא לטובת מטרה ציבורית, והנכסים וההכנסות שלה הן הכנסות של מוסד ציבורי, והנכסים שלה משמשים לצורך זה בלבד. ואנחנו אומרים גם שלא תינתן לה ארכה מעבר ל-30 באפריל 2017.

באסל שואל מה יהיה באפריל 2017.

אם היא עושה את כל הדברים האלה, מה יהיה? אני לא הייתי בדיונים קודמים אם היו. זה דיון ראשון?

לא, זה דיון שני, אבל זה למעשה - - -

בהנחה שהיא תגיש דוחות, כל עוד היא בעצם מסווגת כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה עם התנאים האלה, היא תיחשב כמוסד לא פיננסי אקטיבי.

ולא חשוב אן זו חברה או עמותה?

חברה לתועלת הציבור או עמותה.

היא יכולה להיות חברה לתועלת הציבור?

כן.

לגבי ישויות שהתאגדו – יכול להיות שיש ישויות שהתאגדו כעמותה או כחל"ץ כבר לפני שנת 2016 מהסיבות שלהם, ועד היום, עד ליום 13 ביוני 2016, לא הגישו בכלל דוחות כספיים לרשות המסים, אז גוף כזה, עמותה או חל"ץ כזאת, תכלול בתצהיר האמור שדיברנו עליו הודעה שבכוונתה להגיש את הדוחות הכספיים לשנת 2015 עד ליום 31 בדצמבר 2016.

זאת אומרת, אם גוף כבר התאגד ורק לא טרח להגיש דוחות עד עכשיו, אז הוא יצטרך להצהיר שאת הדוחות שלו עד לשנת 2015 הוא ידאג להגיש עד סוף השנה הזאת. גופים חדשים שמתאגדים כעת יגישו את הדוח ל-2016 עד ל-30 באפריל 2017.

מה רשות המסים תעשה עם הדוחות האלה?

מטוסים, מטוסים.

אני לא מבין. כל חברי הכנסת כאן לא מבינים.

אפשר לקבל הסבר על החוק? מה זה החוק הזה?

אנחנו בנושא של הגמ"חים. נמצא פתרון בנושא של הגמ"חים.

אה, זה החוק הקודם?

זה לא החוק הקודם. זה החוק הזה.

כן, שדנו בו בשבוע שעבר.

כן, זה ה-FATCA.

ג'ק בלנגה מלשכת רואי חשבון. בדיון הזה אני מייצג גם את לשכת עורכי-הדין.

סעיף 9(2) חל גם על מוסדות ציבור וגם על הקדשים. מוסד ציבורי – ההגדרה מפנה בין השאר לחבר בני-אדם כהגדרתו בסעיף 1לפקודה. סעיף 1 לפקודה לא מחייב שחבר בני-אדם יהיה מאוגד, או שיהיה רשום היכן שהוא. ולכן מספיק ששבעה אנשים רושמים את השם שלהם ומחליטים להתאגד, זה הופך להיות מוסד ציבורי בהנחה שעונים על כל שאר התנאים. לא חייבים להירשם בשום מקום. ואותו מוסד ציבורי או אותו חבר בני-אדם של שניים לפחות שהתאגדו, חייב גם להגיש דוחות כספיים למס הכנסה ודוחות מס. ככה שכל המערכת של הרישום, הן חברה לתועלת הציבור או עמותה היא מיותרת לחלוטין, ואין מקום כאן בדרך העקיפה לחייב את כל הגופים האלה להירשם. אין שום סיבה היום בחוק הקיים.

אתה צודק, סעיף 9(2) לא מחייב עמותה או חברה לתועלת הציבור. זאת אומרת, כדי להיחשב כמוסד ציבורי לעניין פקודת מס הכנסה בישראל, לא צריך בהכרח להיות חל"ץ או עמותה. אבל אנחנו דנים כאן בהסכם שגיבשנו עם ממשלת ארצות-הברית.

ממשלת ארצות-הברית, בכדי לתת פטור למוסדות ציבור ממעמד של גוף פסיבי או ממעמד של מוסד פיננסי, כדי להקנות מראש את האישור להיחשב כגוף שהוא לא פיננסי אקטיבי, גוף שהוא אקטיבי, היו לה דרישות. היא בעצם רצתה להבטיח שהגוף הזה לא יכול לשמש להעלמות מס, אבל זו לא הדרישה. היא פרטה את הדרישה, ובפריטה הזו היו דרישות חוקיות שחלות על הגוף.

היא צריכה לבקש מהגופים בישראל? גופים ישראליים או גופים בארצות-הברית?

לא, גופים בישראל.

למה הם צריכים לפנות לארצות-הברית לבקש משהו?

אה, רגע, רגע. זה תיכף יגיע בחוק של ה- .FATCAאתה תראה. זה ההסכם. ארצות-הברית עשתה הסכם עם 113 מדינות, אחת מהן היא ישראל. זה החוק. תיכף נדבר עליו.

אנחנו היינו צריכים להגיש מסמכים וציטוטים מהחקיקה הרלוונטית, והגשנו את זה לגבי העמותות ולגבי חל"ץ. מהן ההוראות, למשל, בעת פירוק או מימוש של הנכסים. הם רצו להיות בטוחים שאנחנו מדברים פה על מוסד ציבורי שאין שום אפשרות, למשל, להעביר את נכסיו אחרי פירוק, לדוגמה, לידיים פרטיות, או דברים מהסוג הזה.

עברנו על החוקים הרלוונטיים. יכול להיות שיש היום שאריות של אגודות שיתופיות או חברות, סיפורים היסטוריים שרשומים כמוסד ציבורי. אבל מכיוון שהדין התאגידי שחל עליהם לא מניח את הדעת מבחינת ממשלת ארצות-הברית כגוף שהוא יכול להכשיר אותו כמוסד ציבורי – זה היה אחד התנאים שלהם – אז נאלצנו להסתפק בגופים שהם או חל"ץ או עמותה. לא יכולנו להכליל את כולם. המאמץ של הגופים האלה לעניין פטור, לעניין פקודת מס הכנסה לא נשלל, אבל - - -

סליחה על הבורות שלי, גברתי. אני מבין קצת בעניין, אבל לוקח לי זמן לקשור את הדברים.

למה מוסד ציבורי בישראל צריך לקבל הכשר מממשלת ארצות-הברית?

האמריקאים מגדירים למשל מה זה מוסד פיננסי: גוף שמקבל פיקדונות הוא מוסד פיננסי. כולנו מפקידים כסף באיזשהו גוף, גם אם הוא עושה איתו מעשה צדקה, כי אני יכולה לפדות את הפיקדון ביום כלשהו, ומבחינתם זה גוף פיננסי. למה? כי אני יכולה לקחת 100,000 דולר שיש לי, להפקיד בגוף כזה כפיקדון, ואני אזרחית אמריקאית, ואז יש לי כסף שמופקד בפיקדון והם בעצם רוצים מידע על חשבונות שהאמריקאים מחזיקים אצלם.

שהאמריקאים מפקידים בישראל?

גם אמריקאים שמפקידים בישראל, גם אזרחים אמריקאים שחיים בישראל.

בגופים פיננסיים, בבנקים, למשל.

אז אם הם מפקידים כסף במוסד כלשהו,הוא מוסד פיננסי, כל מוסד פיננסי מחויב לעשות Due diligence על כל בעלי החשבונות אצלו, לזהות את האמריקאים מביניהם, ולדווח לארצות-הברית על יתרת הפיקדונות שמוחזקים אצלו.

וזה לא המצב היום, לפני החוק? אמריקאי שבא, כמו תד אריסון, בזמנו לכאן, בלי שום כוונה פוליטית, והוא מפקיד את הכסף שלו במוסדות ציבור או בקרנות נאמנות, הוא לא היה חייב לדווח על - - -

אבל חבר הכנסת באסל גטאס, אתה סומך על פרידה ישראלי, אתה לא סומך עליי. זה החוק. על זה אנחנו הולכים לדון עכשיו.

במסגרת החוק הזה יש הקלות של גופים שיכולים להיחשב כמוסדות פיננסיים, אבל למרות זה הם לא ייחשבו. מוסד פיננסי מקומי, קרנות פנסיה, לכל דבר יש הגדרה, גופים שמחזיקים רק חשבונות עם ערך נמוך, מנהלי תיקים. אם זה בגלל שיש גוף אחר שמדווח על החשבונות האלה, אם זה בגלל דברים שמאובחנים כמקומיים, כערך נמוך וכולי, שהם מוכנים להכשיר אותם בכך שהם על-פי ההסכם כבר לא מוגדרים כמוסד פיננסי.

פרידה, אני מציע ככה: בואי נגמור עם הנושא של הגמ"חים. אני רוצה לדעת את ההסדר מבחינה טכנית ואני רוצה לדעת לוחות זמנים. אני גמ"ח.

אתה גמ"ח – קודם כל, אם אתה מתאגד ואתה בשנת 2016, כעמותה או כחל"ץ וסעיף 9(2) עם התצהיר שמאומץ שחבל לי לחזור על זה, יהיה מובטח לך מעמד של מוסד ציבורי עד ליום ה-31 במאי 2017, תחת התצהיר הזה שאתה תגיש את הדוחות עד 30 באפריל 2017.

מוסד ציבורי, את מתכוונת מוסד לתועלת הציבור?

נכון, כהגדרתו בפקודת מס הכנסה.

בסדר, אני רק רציתי להבין שהבנתי.

אמרנו גם שלגבי ישויות או חברות לתועלת הציבור שהתאגדו קודם אבל לא הגישו דוחות, אנחנו מבקשים את הדוחות עד סוף 2015, שיצהירו בתצהיר אלה שיגישו עד סוף 2016.

גוף שעד ה-31 במאי 2017 לא הסדיר את המעמד שלו, המוסד הפיננסי ישלול את הסיווג שלו כמוסד שאינו פיננסי אקטיבי. ככל שהסיווג הזה נשלל, יסתמך על ההסדר שבפנינו.

עכשיו יש לי עוד הבהרות נוספות: 1. נמסר לנו על-ידי הפיקוח על הבנקים שהבנקים הסכימו עד ה-30 ביוני לא לסגור חשבונות. סגירת החשבונות עד התאריך הזה גם לא מתחייבת מהסכם FATCA. ועד ה-30 ביוני מובטח לא לסגור - - -

30 ביוני זה לא מספיק. עד שאנשים ישמעו מזה ועד שיארגנו את עצמם - - -

הם צריכים להוציא תצהיר, לפנות לרשם העמותות - - -

צריך להוסיף עוד 10 ימים. אני דיברתי עם המפקחת על הבנקים - - -

כל הדיבור היה עד 30 ביוני.

בסדר, אז אני דיברתי עם המפקחת על הבנקים, אמרתי לה שהחוק הוא בספטמבר אז יש את המרווח הזה. אז היא אמרה לי בהודעה שהיא העבירה אלי, שעד ה-30 ביוני קבעו עם ממשלת ארצות-הברית שעד אז יעשו את כל הפרוצדורה. אפשר לעשות את זה בעוד 10 ימים, אפשר לדבר גם עם ממשלת ארצות-הברית, פשוט לא יסכימו. זה הכול. אני עושה את החשבון, ה-30 ביוני זה עכשיו.

היא מסתמכת על ההסכם שאתם אמרתם לה עם ממשלת ארצות-הברית. ההסכם נדחה לספטמבר, אמרתי לה את זה. אז היא אמרה, בסדר - - -

העברת המידע נדחתה לספטמבר. אין בהסכם הנחיה לסגור חשבונות. לעומת זאת, יש בדיקות שצריך להשלים אותן. אבל גם אם יושלמו קצת יותר מאוחר, חובה לסגור חשבונות לא תהיה. מצד שני, הבנקים מבקשים - - -

אבל פרידה, בואי נהיה מדויקים. אני לא מבקש פה מי יודע מה. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואמרתי את זה גם לחדוה בר. 30 ביוני זה מוקדם מדי. אני בעד ההסדר. אני לא רואה הסדר אחר, אבל צריך לתת עוד עשרה ימים. זה הכול. הרי לא יסגרו חשבונות. אני מבקש שתסכימו. זה הכול.

זה לא אנחנו. אני חושב שצריך לדבר עם הבנקים, הם צריכים להעריך את הסיכון שבזה. יש פה את הנציגים שלהם.

מי נציג הבנקים? בבקשה אכפת לך שזה יהיה עד ה-10 ביולי?

זה לא איגוד הבנקים בעניין הזה. זה בנקים ספציפיים שמסתירים את הדברים. לא נשכח שעד עכשיו אין תקנות, אין שום דבר. אני לא יכולה לדבר בשם בנקים שאני לא יודעת אפילו מי הם. זה לא משהו שנשעה באמצעות איגוד הבנקים, ואני יודעת שגם אנשים שלכם דיברו אולי עם בנקים ספציפיים. זה לא קשור לאיגוד הבנקים.

דיברנו עם בנק מסוים, שביקש לא להזכיר את השם - - -

בנק מסוים אחד.

הוא כנראה הבנק היותר-רלוונטי בסיפור הזה. אבל הסיכום היה בעקבות הישיבה הקודמת עד ה -30 ביוני.

אני אמרתי גם בישיבה הקודמת – 30 ביוני הוא תאריך שאנחנו כבר עומדים לפתחו. שיהיה עוד עשרה ימים, מתחיל להתפרסם העניין ועד שאנשים יארגנו את זה. בסדר.

אנחנו עכשיו נברר את זה.

אתה עידו יד שלום, מהפיקוח על הבנקים?

כן.

אנחנו נפנה אליהם. יש פה בעיה שהם צריכים להעריך את הסיכון שלהם לא מולנו. אנחנו נהיה מאוד פשרנים. הבעיה זה מול הכללים של ממשלת ארצות-הברית, עד כמה הם חשופים שם.

רגע, בואו נעשה סדר. אומרים "ממשלת ארצות-הברית", ואני עובר לדום. ממשלת ארצות-הברית לא ביקשה לסגור חשבונות. ממשלת ארצות-הברית ביקשה שעד ספטמבר שייתנו לה את המידע.

מכיוון שאנחנו בשנייה האחרונה, ועדיין החקיקה לא עברה, ועדיין אין ודאות מוחלטת שהיא עברה, אז דווקא זה מקשה על המצב. כי הבנקים אולי חושבים שהם צריכים להיערך למצב שאם אין חקיקה, החובות האלה מוגברים. על זה דיבר עידו יד שלום כשהוא דיבר על נושא הערכת סיכונים של הבנקים, איך הם מתמודדים עם מצב שבמקום הסכם יש את חקיקת FATCA שהם אמורים לציית לו. זה אולי מעמיד בבעיה. וככל שנתקדם יותר מהר עם אישור החקיקה, זה יקל על הבנקים לקיים את ההוראות שנדרשות מהם על-פי ההסכם.

זה שצריך להעביר את החוק, אני מבין. אגב, את כל מה שאנחנו מדברים נצטרך להכניס בחוק גם, אחרת לא יהיה פתרון.

לא כל דבר יהיה בחוק. יש הנחיות שהן פרשנות, שאנחנו נפרסם את זה, ניתן לזה פומבי, אם זה בהנחיות של רשות המסים, נוכל להעלות את זה באתר שלנו - - -

לא, בגלל שהמפקחת על הבנקים אמרה לי שאם יהיה את החוק, יהיה אפשר לעשות תקנות.

הטיוטה של התקנות כבר מוכנה. ברגע שיעבור החוק, אפשר יהיה לפרסם - - -

מה, שפוטרות את הגמ"חים ומוסדות? - - -

לא, לא, לא. ההסדר הזה לא נמצא בתקנות. ההסדר הזה, האופי שלו הוא לא לתקנות, אלא כמו שיש חוזרים של רשות המסים - - -

רגע, פרידה, מה את מצפה ממני, שאחרי זה אני אסמוך על מה? שיהיה את החוק הזה?

לא חוק. שזה יהיה הנחיה שתפורסם. אנחנו נוכל אחרי שנגיע לנייר הסופי והמוסכם, להעלות את זה אפילו אלינו לאתר, לתת לזה פומבי, אנחנו מצהירים בפני הוועדה.

אני רוצה להבהיר, דבר ראשון, בהצהרות שדיברנו עליהן אין לגרוע מסמכותו של פקיד השומה לשלול את המעמד של עמותה או חל"ץ כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2), ולמסור על כך הודעה למוסד פיננסי. כמו שיש לו על כל מוסדות הציבור בישראל, יש את הסמכות הזאת גם פה.

זה נכון גם היום.

כן.

אין באמור לעיל כדי לגרוע מההקלות שניתנות בהסכם FATCA למוסדות פיננסיים בעלי היקף פעילות קטן שמחזיקים חשבונות על ערך נמוך. זאת אומרת, זה לא נוגע אליהם.

הפקדה של 50,000 דולר לא נוגע אליהם, הם לא יצטרכו להגיש תצהיר, ומבחינת הבנקים לא ייסגרו החשבונות שלהם? זה ברור? כי זה לא היה כתוב במכתבים של הבנקים - - -

לא דיברנו על זה עם הבנקים. המוסדות האלה נמצאים בנספח 2 להסכם במפורש כגוף שההסכם לא חל עליו. ככל שיש בעיות או יעלו דברים בדיון, נדון בהם. אבל הם לא בתוך הסיפור הזה.

פרידה, ה-50,000, מה שדיברתם בישיבה הקודמת, לא כלול בתוך העניין הזה?

הוא לא כלול בתוך העניין הזה. זה סעיף מפורש - - -

אז אני יכול להבין למה יש בנק אחד ששלח מכתב מבלי לבדוק על איזה גמ"חים מדובר, גם גמ"חים קטנים, והוא אמר: אני סוגר את החשבונות?

מה, היא אחראית על הבנקים?

אבל למה זה לא כתוב פה? למה לא להכניס את זה?

לא יודע. פרידה, מה עושים עם זה?

כי זה כתוב בנספח 2 בהסכם.

אין בעיה, אבל פרידה, הבנקים צריכים לדעת מזה. איך הם ידעו מזה? אתם רוצים שגם הגמ"חים האלה יגישו תצהיר? מה הפתרון לגביהם?

הסכם FATCA בנוי כעיקרון על הצהרות עסקיות. גופים מצהירים לדבי מעמדם. יש טופס שנקרא: W-8BEN-E, שהבנקים מכירים היטב, ויש שם מקומות לסמן איזה מוסד אתה. כל הסכם FATCA בנוי כעיקרון על הצהרה עצמית, אבל אם למוסד הפיננסי יש מידע, שלפי המידע הזה ההצהרה העצמית שנמסרה היא לא נכונה, אז הוא יכול באותם מקרים שלא לסווג את המוסד על-פי ההצהרה העצמית שלו.

אני רוצה להבין, אתם רוצים לעזור לנו או לא? בואו נצא מתוך הנחת היסוד הראשונה.

אני, יש לי גמ"ח של תרופות, מה שלא נמצא בסל התרופות, זה גמ"ח שהעלות שלו, ההיקף שלו, הוא 100,000 שקל בשנה, גמ"ח קטן, אני מנהל את זה דרך חשבון בבנק מסוים, אני עם כמה חברים, כדי לעזור למני שחס וחלילה נהיה חולה, לעזור לו בתרופות שהן אינן בסל התרופות.

אני לא יודע, לא FATCA, ולא טפסים, עוד אמרת את זה באנגלית - - -

מה המעמד שלכם? איך אתם מאורגנים?

אנחנו מוסד ציבורי, מה שאנחנו. אנחנו משהו קטן. עמותה, מה זה משנה?

לא מאוגדים.

אין לו עסקים, אין לו שום דבר, לא מאוגד בכלום. המקרה הפשוט ביותר – חבורה של כמה אנשים שהקשר ביניהם הוא קשר חברתי, רוצים לעשות את הגמ"ח הזה. נקודה.

לפי מה שאת אומרת, אנחנו לא קשורים ל-FATCA בגלל שאנחנו גמ"ח קטן.

לא, כל אחד עובר את הבדיקה של FATCA לזיהוי המעמד שלו. מה זה, לא קשורים?

ההיקף שלנו הוא קטן.

אתם מקבלים פיקדונות?

כן.

אה, זה לא מתרומות.

גם מתרומות, גם מפיקדונות. אני יודע? מה שאנחנו יכולים.

פיקדון נוצר אחרי תרומה.

אבל אנחנו קטנים. אמרת שקטנים לא קשורים ל-FATCA.

נכון.

- - -

- - -

אני מקריאה לכם מהטופס W-8BEN-E שמסווג ישויות לפי המעמד שלהן, ויש פה מעמד שנקרא: Certified deemed-compliant FFI with only low-value accounts. FFI זה: Foreign Financial Institutions. ואם אתה כזה, אתה צריך להשלים שם איזשהו חלק - - -

אבל מה זה low-value? כמה זה?

המספרים שנקבו: 50,000 דולר לאדם לשנה - - -

ואז הוא צריך למלא טופס? מה הוא צריך לעשות? אני עדיין לא מבינה את הפרוצדורה.

גברתי הנכבדה, אבל לא קיבלנו מענה – אם זה ברור ומתוך ההסכם, למה הבנקים לא ידעו על זה או למה הם לא פעלו בהתאם? - - -

הבנקים יודעים על זה.

אבל יש טענה שהם הוציאו מכתבים שנוגדים את הסעיף הזה.

אני באמת לא יודעת לענות על זה.

אפשר לעשות סדר במדינת ישראל, לעשות ניסיון כזה? פרידה, אני יכול לעשות ניסיון לעשות סדר במדינת ישראל? לא בטוח שאני אצליח, אבל אני אנסה.

יש כמה גופים שנמצאים בעניין הזה מבחינה ממשלתית או מבחינה ממסדית: נמצא בנק ישראל, הפיקוח על הבנים, נמצא משרד האוצר, נמצא משרד המשפטים. אני לא יודע מי עוד ב-FATCA. משרד החוץ גם בעניין?

משרד החוץ לא.

לא חשוב, משרד החוץ נשאיר אותו. אבל יש שלושה גופים רציניים שנמצאים בעניין הזה. יש חלק של הבעיה שלא קיימת, רק מה? מישהו צריך להגיד את זה לבנקים, להסב את תשומת לבם לעובדה שאם הגמ"ח או כל גוף אחר שההיקף שלו הוא נמוך, הוא פחות מ-50,000 דולר לתרומה בשנה, או פחות מ-50 מיליון שקל בסך-הכול הכללי, ואם אני לא טועה, אלה הסכומים - - -

50 מיליון דולר נכסים, ו-50,000 דולר זה הסכומים.

כל הדבר הזה נמצא. פרידה, להגיד לבנקים שאם הגוף הזה ייתן תצהיר, אז הוא לא שייך ל-FATCA, אז לא סוגרים לו את החשבון.

אני רוצה שתבינו שהמצב כרגע, שהחקיקה לא עברה, אין לי שום פורמט להנחיה. אחר-כך בחוזר, התקנות מתייחסות לכך שהן נותנות כבר פטור לכל הגופים שנכללים בנספח 2.

הבנתי, אין חוק. אין חוק. ועדת הכספים דחתה את החוק. החוק נפל.

הפטורים הם חלק - - -

רגע, רגע, לפני שהחוק נפל או החוק עבר, לא קרה שום דבר, החוק יעבור בעזרת ה'. אני מדבר על זה שעשיתם הסכם עם ממשלת ארצות-הברית. אני גם העברתי את ההסכם הזה כאן, במליאה. נכון? מה זה היה?

חילופי מידע, החוק הקודם זה לא על ה-FATCA, זה על הסכם אחר.

לא משנה, אבל חתמתם הסכם.

אמרנו שלחילופי מידע פיננסי אוטומטי יהיה חוק אחר וזה החוק שאנחנו דנים בו.

טוב, חתמתם הסכם – בהסכם, לא בחוק – בהסכם אין חובה בכל העניין הזה על גופים שהם פחות מהסכום שנקבת. למה לא להודיע את זה לבנקים?

אז אני מודיעה לבנקים לקרוא את נספח 2.

מי זה, אני?

האם אתם מצפים שגם גמ"חים קטנים שעונים על הפטור שנמצא בהסכם ויהיה בחקיקה בהמשך על ה-50,000 דולר ו-50 מיליון, יעשו את התהליך של רישום כעמותה וייפנו למשרד? - - -

לא, לא.

אז איך הבנקים יידעו לא לסגור לאלה את החשבונות? כיוון שהמכתבים שיצאו יצאו לכל הגמ"חים, הבנק לא הבחין בין גמ"ח קטן לבין גמ"ח אחר, ולכן עכשיו שאתם נותנים את הפתרון שילכו ויתאגדו, אז אנחנו מבינים שזה פתרון שאמור לחול על גמ"חים גדולים שלא עונים על תנאי הפטור שמופיעים בהסכם. מה יקרה לגבי הגמ"חים הקטנים? איך אנחנו נמנע את סגירות החשבון לפני שהחוק יעבור, כי כנראה שלא נספיק להעביר את החוק בשבועיים הקרובים. זה זמן קצר מדי. ולכן צריך פתרון זמני גם לגביהם. השאלה היא מה הפתרון.

אין לנו כרגע מעמד להנחות את הבנקים.

איך הבנקים הונחו להוציא את המכתבים שהם הוציאו?

אבל יש לכם יכולת שיח איתם. זה לא עניין שאתם מורידים להם הוראה. מגיעים להבנות והסכמות, אז זאת הדרך לעשות את זה.

תעני לה לשאלה: איך הם הונחו עד היום?

הבנקים לא הונחו לסגור את החשבונות האלה. מכיוון שזה מה שאומר החוק, אפשר אולי שוב לנסות להגיע להסכמה יחד עם הפיקוח על הבנקים שיקבל את ההסכמה דרך איגוד הבנקים כארגון שמייצג את הבנקים, שמכיוון שקיים אותו סעיף בנספח 2 להסכם - - -

כותב הבנק במדינת ישראל – אני לא אומַר את שמו: בהתאם לעמדת משרד האוצר ביחס להוראות ה-FATCA כפי שהובא לידיעתכם וכולי, גמ"ח המקבל פיקדונות, כהגדרתו בהוראות ההסכם הבין-מדינתי שנחתם בקשר עם יישום הוראות ה-FATCA בהיות הגדרה זו רחבה ביותר ונועדה לכלול כל ישות העוסקת באחזקה וניהול של נכסים פיננסיים עבור אחרים וכולי.

ההנחיה של משרד האוצר – על כל גוף כזה, הוא כלול ב-FATCA.

מעולם לא יצאה הנחיה כזאת של משרד האוצר.

אבל זה מה שהבנק עשה.

דרך אגב, זה לא משהו של איגוד הבנקים, או משהו. זה כנראה בנק מסחרי.

מה זה משנה? אבל הבנק עשה, הוא בנק במדינת ישראל. הוא לא בבנק היחיד.

מעולם לא הוצאנו הנחיה כזאת - - -

פרידה, אני רוצה להגיד לך ואני רוצה להגיד את זה גם לפרוטוקול: החוק של ה-FATCA, התחלנו בו את הדיונים, אנחנו נמשיך את הדיונים עד שנשלים אותו. אני לא יכול להגיד מראש אם נאשר אותו או לא נאשר אותו, יש פה ועדה. אני מעריך שנאשר אותו, אני מעריך שנעשה בו שינויים כאלה ואחרים, כפי שאת מכירה. אני מאוד מציע לא לתלות את הגמ"חים בחוק של ה-FATCA. יש פה תקלה עם הגמ"חים. זה מוסד שאמרתי, הוא מוסד מפואר, שיש תקלה, אני רוצה לתקן אותו. בשביל מה יש גופים כאלה במדינת ישראל? בשביל מה יש הפיקוח על הבנקים? בשביל מה יש משרד האוצר? יש תקלה עם בנק ולא רק עם בנק אחד, אבל עם בנק אחד ודאי, הוא סגר חשבונות שלא היה צריך לסגור.

הוא לא סגר.

הוא סוגר.

הוא מבקש מהגמ"חים להשלים מסמכים כדי שהוא יוכל לעמוד ולנהל את סיכוניו כנגד החוק שעוד לא חוקק ושהתקנות שלא התפרסמו, מכוח ההיכרות שלו עם ההסכם ועם חקיקת FATCA, ועם זה שאם החוק לא יעבור יחולו עליו חובות ישירים מול ממשלת ארצות-הברית.

אז אם גמ"ח יכתוב לבנק בתשובה למכתב כזה, או בלי קשר למכתב כזה, הוא פשוט יפנה על דעת עצמו לבנק ויאמר שהוא עונה על התנאים שמחריגים ונותנים פטור לפי הסכם ה-FATCA כיוון שיש לו שיעור הפקדות נמוך – זה יספק את הבנקים? זאת השאלה.

זה לא מכתב, זה לחתום - - -

אני רוצה להגיד בידיעה, שזה לא מספק.

זה אמור לספק אותו אם הגמ"ח חותם על הצהרה עצמית שנדרשת.

יש פה את ההצהרה, הוא יחתום עליה. זה אמור לספק את הבנק אלא אם יש לו מידע קונקרטי - - -

זו ההצרה ארוכה? זה כמה עמודים, מה שאת מחזיקה?

לא, לא. יש פה X אחד, ואז עוברים לחלק 6 עם כמה שורות, 3-4 שורות - - -

איפה אני יכול לקבל את התצהיר הזה?

באינטרנט. אנחנו יכולים לשלוח לך את זה.

הנה, יש לי את זה כאן, וזה מסובך.

אבל לי יש גמ"ח לתרופות ברמת-אביב, אני לא יודע מהחיים שלי. איפה אני משיג את זה? זה פשוט נורא הדבר הזה.

אפשר להסביר את הבעיה במילים פשוטות?

לא, אי אפשר, בגלל שאני גם לא אבין אחרי שתסביר. איפה אני מקבל את זה? אתה מהגמ"ח, למה אתה אומר שזה לא טוב.

אני אביא דוגמאות. יש גמ"ח - - - שכול הכסף שלו זה כסף שהגיע עד לפני ארבע שנים - - - הכול כתרומה גמורה, שנתנו לו על-מנת לנהל גמ"ח.

זה לא מוסד פיננסי.

רק שנייה.

נתנו לו את הכסף, הוא בא לבנק ואמר, יש ארבעה אנשים שנותנים לי את הכסף עד היום - - - הכסף מיועד לגמ"ח בלבד, - -

שמחת זקנתי שזה הטופס. מה אני אעשה עם זה? אני אתחיל להפיץ את זה בין כולם?

- - תאשרו לי את זה או לא – אמרו לו שלא.

זה מוסד ציבורי? או עמותה?

עד היום הוא לא היה צריך להיות עמותה - - -

הוא לא צריך, הוא לא צריך להירשם - - -

תן לו 30 מפקידים, הוא לא מקבל את כל ההפקדות, יש לו תרומות.

לא שאלתי אם הוא מוסד - - -

לא, אז הוא לא חייב להיות במוסד ציבורי. גם לפי החוק של ה-FATCA הוא לא חייב להיות במוסד ציבור.

לא, מוסד ציבורי לפי חוקי ישראל.

לא, לפי חוקי ישראל הוא לא - - - הוא לא חייב להיות מוסד ציבורי היום. היום החשבון שלו מתנהל בדבר שנקרא: חשבון לתועלת הציבור, וכך רוב הגמ"חים כיום מנוהלים - - -

וזה יכול להיות אפשרות אחת, נאמנות. צריך לזהות את זה. זה יכול להיות נאמנות, זה יכול להיות חשבון פרטי של אמריקאים, אז שידווחו עליו.

זה חשבון פרטי של ישראלי, והוא לא - - - שקיבל תרומות לצורך מתן הכספים לגמ"ח.

מי הנהנה בחשבון?

נהנה אחד בחשבון.

שימל, דקה.

בואו נחזור להסדר הראשון לגבי כאלה שיש להם מעל 50,000 דולר. את מרשם העמותות? תוך כמה זמן מרגע שאתם מקבלים תצהיר, איך תעבדו? כי צריך לעבוד פה מאוד מהר.

אנחנו לא אמורים לקבל את התצהיר. התצהיר לא אלינו.

אז למי התצהיר?

אנחנו רק יכולים לרשום עמותה או חברה לתועלת הציבור.

בתוך כמה זמן אתם תעשו את זה?

קודם כל, מכיוון שנודע לנו שהנושא הזה דחוף, אז אנחנו ממליצים לאותם אנשים שרוצים להירשם כעמותות או חברות לתועלת הציבור להגיש תקנון מצוי או תקנון מומלץ בחברה לתועלת הציבור, ואז, בהנחה שהם מגישים את כל המסמכים כמו שצריך, אז תוך מספר ימים - - -

איזה עוד מסמכים צריך חוץ מהתקנון המצוי?

יש באתר שלנו הנחיה לבקשה לרישום עמותה, אז המייסדים צריכים לחתום בפני עורך-דין.

זה בנוסף על התצהיר שפרידה דיברה עליו.

זה הקמת תאגיד. זה נושא נפרד.

ואז תוך כמה זמן אתם תעשו את זה?

אנחנו נעשה את זה תוך מספר ימים.

תוך מספר ימים מהרגע שאתם מקבלים את זה. זאת אומרת, שלוש חובות יש על הגמ"חים הגדולים, אם אני מבינה נכון, התצהיר שפרידה דיברה עליו, תצהיר נוסף אליכם, הגשת תקנון מצוי ועמידה בתנאים של רישום עמותה.

ומה עם רשום המסים?

רשות המסים היא לא צד בעניין.

רשות המסים לא צד בעניין. עכשיו תבינו מה קורה – הפתרון הוא פתרון אלגנטי, כבוד הרב גפני. קודם כל, יש סד זמנים של שבועיים, וכאן ניתנת שנה להתארגן - - -

אי אפשר בשבועיים לעשות כלום.

נכון. לכן נתנו לך שנה להתארגנות, נתנו כאן שנה - - -

אבל בשבועיים אי אפשר לארגן, לא עמותה ולא תצהיר, ולא בנק, ולא כלום.

לא, סדר הפעולות מאוד-מאוד פשוט: מתחיל מרשם האגודות, קודם כל, גוף מאוגד, כי גם הגדרת חבר בני-אדם, מה שהזכרת, שלא צריך להירשם בכלל, זה גם חברותא וגם חבר'ה שעושים בפאב ושותים בירה.

נכון, נכון. ולמה לשנות את זה?

למה לשנות את זה? כי אני לא הולך - - - לחבר'ה שיושבים בפאב - - -

אתם משנים את פקודת מס הכנסה עכשיו.

רגע, ג'קי, אני אתן לך.

אתם משנים את פקודת מס הכנסה.

לא משנים שום פקודת מס הכנסה.

אני מבקש לא לקיים את הדיון הזה, מספיק. אני רוצה לדעת אם אפשר לקבל ארכה. זה הכול. הפתרון פשוט.

הפתרון - - -

אני לא שואל אותך. אני שואל את פרידה.

אתה שואל אותי על ארכה ל-30 ימים?

כן.

זה לא משהו שנמצא בסמכות שלי.

בסדר, אבל מישהו פה צריך לקחת פה סמכות, מי שיודע ללחוץ עלי להעביר את החוק של ה-FATCA.

לנו אין התנגדות שתינתן עוד ארכה של - - -

המפקחים על הבנקים – אתם יכולים לתת את הארכה הזאת? אי אפשר בלי זה.

לא, אבל אנחנו יכולים לדבר עם הבנק כפי שדיברנו אותו עוד קודם, ולהצהיר את ההצהרה הזאת כאן, ולוודא איתם. הבנק מנהל את הסיכונים שלו, אנחנו לא ניתן הנחיה. אבל אני מניחה שיהיה רצון טוב כמו שהיה רצון טוב לקראת – פשוט, בישיבה הקודמת הבנו שדובר על שבועיים, אז העברנו את המסר שך השבועיים. אם אדוני מבקש עוד עשרה ימים, אנחנו נעביר את המסר, ואני מניחה, אני לא רוצה לדבר בשם הבנקים, אני מניחה שיהיה רצון טוב.

יש פה נציגות של איגוד הבנקים - - -

כן, אבל היא לא יודעת להגיד בשמם.

אני גם מניחה שרצון טוב יהיה. אני מרשה לעצמי להגיד.

אם לא תהיה סיבה מיוחדת, של משהו מאוד חריג שהם לא יסכימו, אני מעריך גם שיהיה רצון טוב. אבל אנחנו צריכים לדבר איתם לפני זה.

בסדר, אז אני מבקש שתדברו איתם, שזה לא יסתיים ב-30 ביוני, אלא ב-10 ביולי, אולי אפילו קצת יותר מאוחר, אבל בפרק הזמן הזה. בפרק הזמן הזה הגמ"חים הגדולים יגישו את הבקשה לרישום עמותה ולקבל את סעיף 9(2). ולהודיע לגמ"חים שמי שנמצא בפחות מהפקדה של 50,000 דולר בשנה, לאדם, והיקף נכסים של פחות מ-50 מיליון דולר בהיקף הנכסים כולו, הוא יגיש את התצהיר הזה, שאני לא יודע לקרוא אותו בגלל שהוא באנגלית, ואז הוא לא נמצא בתוך ההסכם של ה-FATCA.

אם הסכם ה-FATCA, בהנחה שהוא הופך לחוק, זה יהיה - - -

בסדר, אל תחזרי על זה. נראה לי שאת כל הזמן מאיימת עלי שאני אעביר את החוק.

לא, לא. ממש לא.

אני מתכוון להעביר את החוק, בלי קשר לעניין של הגמ"חים.

בסדר.

אבל אני יכול להיות בלי מצב רוח בגלל שאתם לא פותרים את הבעיה של הגמ"חים בגלל ביורוקרטיה. הרי יש בעיה מובנית של הגמ"חים, שזה חוק הבנקאות, שם אנחנו עוד לא התחלנו. לפחות פה, את המוקש הזה להוריד.

אני מבקש שתובילי את זה, יש לך את הכוח לעשות את זה, גם עם הפיקוח על הבנקים וגם עם איגוד הבנקים, להאריך את המועד עם רשם העמותות, שהדברים יתנהלו. נגיע לחוק הבנקאות, נראה מה עושים שם, אבל זה לא קשור לחוק של ה-FATCA.

בהקשר הזה אני מבקשת עוד שתי הערות. יש פה הנחיה למשרד המשפטים, שאומרת ככה: הסדר זה המבוסס על כך שבימים אלה מקודמת חקיקה להסדרת פעילות הגמ"חים, הוא מוגבל לעניין זה ולשנה זו בלבד. לשנה הבאה יתאפשר מנגנון זה רק לאחר שתושלם הסדרת פעילות הגמ"חים ובהתאם להסדר שייקבע בה.

ומה יקרה עם לא יהיה חוק?

מיקי, שאלת שאלה טובה.

אני שואל רק שאלות טובות.

יש שתי בעיות. בעיה אחת היא בעיה של חוק הבנקאות, שמשרד המשפטים רוצה אותו, כולנו רוצים אותו. היו ישיבות אחדות, עם שר הבריאות, עם הרב ליצמן ואיתי, ועם משרד המשפטים, ועם משרד האוצר ועם בנק ישראל, מי עוד שכחתי? כולם. בסדר, החוק הזה מתקדם באיזושהי צורה, אני לא יודע כמה. יש את ה-FATCA. ה-FATCA, הסברתם לי, זה משהו אחר לגמרי, לא קשור לשום דבר, זה הסכם עם ארצות-הברית. שאז, אם החוק הזה לא יהיה, אנחנו מפרים את ההסכם עם ארצות-הברית ויתחילו חקירות של ממשלת ארצות-הברית בבנקים בישראל.

הסברתם לחי את זה ואני השתכנעתי שצריך להעביר את החוק הזה. מה קשור עמדת משרד המשפטים ל-FATCA עם חוק הבנקאות? מה קשור? חוץ מאיוּם, שקיבלתי אותו, הבנתי. אבל עליי לא יאיימו בגלל שלי לא יורידו ניהול תקין בגלל שלי אין גמ"ח. איזו התנהגות זאת?

יש בעיה של ה-FATCA. הבנתי, צריך לטפל בזה. יש את הבעיה של חוק הבנקאות, זה בסדר, גם זה בסדר. מה, מאיימים עליי משרד המשפטים? "לא יהיה פתרון עם ה-FATCA" – עם ה-FATCA יש פתרון, אז יש פתרון, אין פתרון, אז אין פתרון. מה ה קשור לחוק הבנקאות?

אני מתנצל שאני עצבני היום. פשוט לא ישנתי בליל שבועות.

רק התחלנו את השבוע.

זה תיקון ליל שבועות.

העובדה שגמ"חים יקבלו אישור של מוסד ציבורי מבלי שניתן להם אישור ניהול תקין על-ידי רשם העמותות והתאגידים נראית כבעיה, לעצם זה שאתה מגדיר גוף כמוסד ציבורי כשבהגדרה הוא לא קיבל אישור ניהול תקין.

בסדר, חזקה על רשם העמותות שהוא יעשה את זה רק שנה, מכיוון שהוא יגיד: רגע, אז מה עם חוק הבנקאות? אני יודע. תאמיני לי, בתוך המערכת אני יושב. משרד המשפטים לא צריך להגיד לי בפירוש: חייבים להעביר את החוק ואל תעשה חוכמות. זה בסדר.

הבהרה אחרונה שאני רוצה לתת: זה שההסדר הזה, שהוא הסדר מיוחד, על-פי בקשה של מי שרוצה להצטרף אליו, הוא לא גורע מההסדר הכללי שיש לגבי מוסדות ציבור ומלכ"רים שהם עמותות או חל"ץ לגבי המעמד שלהם כמוסד ציבורי אקטיבי.

זאת אומרת, אנחנו לא מכניסים עכשיו לסיפור את כל מוסדות הציבור בישראל שצריכים להגיש תצהירים ולהגיש דוחות. מי שמתנהל בדרך הישר, נוהג להגיש דוחות, הוא מוסד ציבורי או עמותה או חל"ץ, הבנקים ימשיכו לסווג אותו כמו שהם היו עושים עד היום - - -

רובם כאלה.

אבל רובם כאלה.

כן, נכון, וזה מה שאני רוצה לומר.

אני מבקש לסכם את החלק הזה ולעבור לחוק.

הדבר הראשון, אני מאוד מבקש שתעזרו במידע בעניין הזה אחרת זה נראה רע מאוד – להגיד לבנקים שיגידו גם לגמ"חים או להגיד גם למוסדות הציבור שנמצאים אצלם בחשבונות, להגיד להם את מה שאמרת עכשיו, שצריך לצלא את הטופס הזה, צריך שגם הטופס הזה יהיה בבנקים, וצריך לגבי הנושא של הגמ"חים הגדולים שיוכלו להוציא את אישור העמותה או הדברים שהם צריכים, שהם יעשו את זה מהר. אתם תפנו לבנקים, שזה לא יסתיים ב-30 ביוני, אלא שזה יהיה עד אמצע יולי.

אתם יכולים להעביר את הטופס הזה בעברית, כדי שגם אני אבין?

אין לנו תרגום שלו.

אין לכם תרגום?

לא.

תרגמו בכנסת.

אפשר לתרגם בכנסת.

מה, אי אפשר לתרגם את זה?

אין לכם תרגום של ההסכם?

יש לנו תרגום של ההסכם.

זה לא נספח להסכם?

לא, לא. זה טופס אמריקאי. יש תרגום של ההסכם. מי שרוצה לראות את תרגום ההסכם עם הנספחים שלו, הוא נמצא מתורגם בנוסח שעדיין לא רשמי, אבל נמצא מתורגם באתר של מינהל - - -

ואת זה אי אפשר לתרגם?

אני לא אומרת שאי אפשר. אפשר - - -

אז אני מבקש שתתרגמו.

זה שמונה עמודים, שמונה עמודים, אותיות קטנות.

אבל הם מסבירים כאן שמספיק לסמן X בכמה רובריקות, אבל בשביל זה צריך לראות את זה גם בעברית.

פרידה, אני יכול לבקש גם מהממ"מ שיתרגמו את זה, אבל אני רוצה שאתם תתרגמו, אחרת זה צחוק.

גם בשביל האזרח שהולך לחתום על זה.

נכון. בשבילו, בשביל הבנק, שזה יהיה בבנק מתורגם. זו הכוונה.

תבקשו לתרגם את זה, ושיהיה את זה בבנקים או שבבנקים יתרגמו את זה.

הם לא יודעים מה זה. הבנקים לא יודעים מה זה כבר שנתיים. הבנקים משתמשים בזה - - -

פרידה, אתם תוכלו לעשות את זה מהר?

אני לא יודעת אם זה יהיה כל-כך מהר. אנחנו צריכים להעביר את זה גם דרך משרד המשפטים. זה תהליך ארוך, זה מורכב, ואנחנו נעשה את זה. זה לא כעת לימים האלה.

אבל הם צריכים לחתום על זה בימים האלה, אם אנחנו מבינים נכון.

רגע, מה הוא תהליך מורכב?

מהניסיון שיש לנו עם התרגום של הסכם FATCA והנספחים, זה היה דבר מורכב מאוד.

תראי, אם התרגום מורכב לכם, תחשבי כמה הוא מורכב לאותו אחד שצריך לחתום עליו. העניין הזה שתרגום הוא מורכב, זו תשובה שהיא לא טובה.

אני יודעת. זה המצב.

גם לבן-אדם שצריך לחתום על זה מאוד מורכב לתרגם את זה. לך הרבה יותר פשוט לתרגם את זה מאשר לאותו אחד שצריך לחתום על זה.

ספי, משרד המשפטים יכול לעזור להם לתרגם את זה?

כמובן נסייע, אבל אני חושב שמבחינת לוחות זמנים, עד שנעשה ועד שנתרגם ועד שנסיים את זה, אנחנו מבזבזים זמן יקר - - -

אדוני, זה תשובות של משרדי הממשלה. אני מכיר אותן בהרבה נושאים אחרים. אם להם קשה לתרגם, גם למי שצריך לחתום על זה קשה.

מהגמ"חים דורשים לוחות זמנים כאלה, ומשרדים ממשלתיים שלא עובדים בהתנדבות, שמקבלים כסף, לוקח להם חודשים.

אי אפשר לדרוש מהם. אין להם את המנגנונים שיש להם. אין להם את היכולות שיש להם, לדרוש מהם אל"ף, והמדינה לא מסוגלת לעשות את אותו אל"ף. אי אפשר להגיד לאזרחים שהם יתרגמו. אי אפשר לעשות את זה, ואתם עושים את זה בהרבה דברים אחרים גם.

למה אנחנו לחוצים לאשר את זה?

בגלל שאחרת עוברים לוחות הזמנים. למעשה, הם אמרו שעד ה-30 ביוני. צריך לחתום, צריך לעבור את התהליך הזה. אז הסכימו עד אמצע יולי, הסכימו ויגידו, מתוך רצון טוב. אבל מאתנו רוצים שנעביר את החוק של ה-FATCA מהר.

אנחנו רוצים לתרגם את זה לאנגלית, זה ייקח כמה - - -

ייקח לנו זמן. לי קשה להצביע על זה בלי שאני רואה את המסמך.

פרידה, תבדקו את העניין.

נבדוק, אבל זה ייקח זמן. ננסה לעשות את זה הכי מהר שאפשר.

אני לא יכול להצביע על משהו - - -

אני מבקש מכם גם כן, תיקחו את זה, תודיעו גם לאנשים שהם יכולים לחתום על התצהיר הזה ולגמור את העניין אם הוא גמ"ח קטן. אם הוא גמ"ח גדול אז הוא צריך להגיש בקשה לעמותה ולקבל לפי סעיף 9(2), נכון?

אני רוצה להסביר: גמ"ח גדול, בוא ניקח דוגמה של גמ"ח שיש לו 22,000 הלוואות פעילות היום, יש לו 16,000 מפקידים, והגמ"ח פועל, ברוך ה', כבר 40 שנה כמעט. איך מטמיעים אותו ביום אחד בעמותה? כל הוראות הקבע ממשיכות לעבוד. אני מעביר עכשיו את הכול לשם, מחר תהיה לי בעיה עם לווה - - -

מה אתה מציע?

אני לא יודע, אבל אני חושב שהפתרון צריך להגיע ממשרד המשפטים, לא ממני.

ספי, יש פתרון למקרה כזה? יש כמה מקרים כאלה.

אין בעיה מבחינתנו שיירשמו כעמותה. אני מבינה שהבעיה היא מבחינת הגמ"ח, שהוא אומר, למי אני אתן את הסמכויות?

אם אני נרשם מחר כעמותה, אבל אני צריך להעביר את הכול, כל הפעילות שקיימת, כל הוראות הקבע שנגבות כרגע במקום אחד, כל ההלוואות, כל הפיקדונות – אני קיבלתי כסף ממנו להפקדה בגמ"ח - - -

איפה הבעיה?

אני אסביר את זה בצורה יותר מדויקת: על תאגיד שפועל מול רגולטור כמו רשם העמותות, מול רשות המסים, עכשיו גם המפקח על הבנקים, או רגולטורים כאלו, לכל רגולטור יש את הדרך שלו, איך הוא רוצה את הפרוצדורה שתהיה, איך צריך להיות הרישום בספרים, איך אמורים להיראות הספרים, איך ההתנהלות אמורה להתנהל, על-פי איזה פרמטרים.

אם אנחנו לוקחים גמ"ח שעובד כבר עשרות שנים או לא מעט שנים, והוא עובד כמימים ימימה בצורה שהוא ניהל את עצמו. עכשיו הוא צריך בתוך תקופת זמן מאוד-מאוד קצרה ללמוד, להפוך את הפעילות האישית שלו ולהפוך אותה למשהו שהוא מסודר מול רגולציה לא מועטה. והשאלה שלנו היא איך אנחנו עושים את זה. אנחנו מעוניינים לעשות את זה, רק השאלה היא איך.

אני יכולה לענות בכל מה שנוגע לרשם העמותות: בשביל לרשום את העמותה, בעיקרון, הוא צריך להחליט על השם, לרשום מטרות, להחליט מי הם המייסדים שאחר-כך יהפכו לחברי הוועד שהם ינהלו את הגוף, ולקבוע מה התקנון, כשההמלצה שלנו שיהיה תקנון מצוי.

בשלב הבא – מבחינת רשם העמותות, אני לא מדברת עכשיו מבחינת רגולטורים אחרים – צריך לכנס את המוסדות. לעניינים האלה יש יותר זמן, זה לא תוך שבועיים לכנס את מוסדות העמותה, לבחור ועדת ביקורת, להכין את הדוחות הכספיים, לכל זה יש למעלה משנה.

כן, אבל אף רואה חשבון לא יחתום על הדוחות הכספיים האלה.

- - -

אני רוצה להסביר משהו. אני חושב שלא הבינו את הדברים מספיק.

הלוואה נורמלית היא ל-40 תשלומים. הכסף הזה נכנס לחשבון בנק שממנו הלווה קיבל את ההלוואה. יש גמ"ח שעבר לעמותה – מה הוא עשה? הוא פתח עמותה, את כל מה שהיה בחוץ חייבים לתת לו להמשיך לנהל בחוץ בלי להכניס דברים חדשים לשם, הדברים החדשים יהיו בעמותה, ואז תוך 40 חודש, שזה ההליך של ההלוואה, אז העמותה לבד תפעל. אבל לקחת את כל החומר שקיים היום בחוץ ולהכניס אותו לעמותה, הוא דבר לא אפשרי, לא חוקי ולא מעשי.

בהיבטים - - -

את עונה בתור רשם העמותות, וזה אמור להיות משרד משפטים.

לא, אני אומרת, בהיבטים של רשם העמותות אין מניעה להעביר רכוש או כספים, כל דבר שהיה לגורם אחר, להעביר אותו לתוך עמותה חדשה שמוקמת, בהיבטים של רשם העמותות. אם יש בעיות מבחינת גורמים אחרים, צריך להגדיר אותם ולבדוק איך פותרים את זה.

אבל זו לא בעיה ברשם העמותות.

זו תהיה בעיה ברשם העמותות בתקופה הקצרה הבאה. כלומר, לצורך הרישום, רק להעביר את זה וכדי לרשום עמותה, כנראה שלא תהיה בעיה, בתקווה שלא תהיה בעיה. אבל בסופו של דבר, כאשר אנחנו מתאגדים כעמותה, אנחנו רוצים לעבוד לפי הכללים. מחר, כשתהיה לי ביקורת עומק של רשם העמותות, אני רוצה לעמוד בה כמו שצריך. אני רוצה לעשות את זה טוב.

הביקורת לא תהיה מחר. הביקורת, אם תהיה, תהיה בעוד שנתיים.

בסדר גמור. ואני רוצה להיות מהרגע הראשון בסדר.

הוא רוצה מלכתחילה להיות בסדר.

אנחנו לוקחים בחשבון תקופת התארגנות.

אדוני, לגבי הדוחות הכספיים, אני מבין שהדוחות הראשונים שייצאו הם לשנת 2016, והם ייחתמו בעוד שנה. צריך להיות ברור, שלא יהיו פה מספרי השוואה, ושרשות המסים תיתן כאן פטור על כל התקופות הקודמות מבחינת מספרי השוואה, לגופים שלא היו להם דוחות כספיים קודמים, כי אף רואה חשבון לא יבקר שנים קודמות כאן.

הביקורת תתחיל מהיום שהעמותה נרשמה. ואם זה לא יהיה ברור, חד-חד-ערכית, שרואה חשבון לא יהיה חייב להוציא חוות-דעת על כל התקופה הקודמת, לא יהיו דוחות כספיים כאן, כי רשות המסים לא מקבלת דוחות כספיים עם הסתייגויות כאלה עמוקות, למיטב ידיעתי.

אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדברים ואני יכול בהחלט להזדהות עם הקושי שאתם מעלים. לא קל להפוך ארגונים בן-לילה. לכן אולי מה שמתבקש, שיוקם צוות, הדרכה, תקרא לו, או סיוע, להטמעת הכללים האלה, שהצוות הזה צריך להיות מורכב מנציג של רשם העמותות, נציג של משרד המשפטים, אולי נציג רשות המסים, שיקימו צוות, אפילו שייעזרו בגורמים חיצוניים להדרכה, שיקבעו מה התוואי שאתה צריך ללכת בו כדי לעשות את הדברים האלה.

אי אפשר לגלגל את הדבר הזה בלוח זמנים כל-כך קצר לפתחם של כל עמותה או כל ארגון, שרגילים לעבוד 40 שנה בדרך מסוימת. אז מעבר לפן הפורמלי, אני חושב שהקמת צוות כזה, זה לא צריך להיות תקציב או משהו כזה, זה פשוט רצון טוב לסייע לגורמים האלה.

בהקשר הזה, הייתי שמחה אם היה עוד מידע מהמידע שיש אצלי. גמ"חים רשומים כאלה יש בודדים. השאלה היא אם יש למישהו מידע כמה גמ"חים בסדר גודל כזה, כשאנחנו מדברים על היקפים של מעל 50 מיליון שקל מחזור והפקדות של למעלה מ-50,000 דולר, כמה גמ"חים כאלה יש? לי לא ידוע על כאלה. אז השאלה היא אם יש למישהו מידע.

כמה אתם מעריכים?

מעל 50,000 דולר יש המון, מאות.

שלא רשומים כעמותות?

כן.

50 מיליון דולר?

זה מצטבר. אז כמה יש שעונים על שנית התנאים האלה?

מעל 50 מיליון דולר, אין הרבה גמ"חים.

כמה בערך?

עשרים, שלושים. מעל 50,000 דולר למפקיד בודד, יש 500 לפחות.

זה או זה או זה?

לא, ביחד.

זה ביחד.

אם ייפנו אלינו, כמובן שניתן את המענה.

אולי הבנקים יגידו לנו כמה מכתבים הם הוציאו. לפי מיטב ידיעתי, הם הוציאו 700 מכתבים בסך-הכול.

להבנתי, אם אתה נופל באחת הקטגוריות, כבר יש לך בעיה עם ה-FATCA. ברגע שיש לך מעל 50,000 דולר בחשבון אחד, לא עוזר שאתה קטן מבחינת ה-50 מיליון. ולכן אנחנו צריכים לפתור גם את זה וגם את זה.

זה גם וגם.

הוא אומר שזה לא גם וגם.

אם יש תורמים שהם פחות מ-50,000 דולר, אבל סך כל הפעילות הוא יותר מ-50 מיליון דולר, אז הוא הופך להיות גדול גם אם אין תורמים של 50 - - -

ואותו דבר הפוך.

- - - קטן מ-50 מיליון דולר, אבל יש תורם אחד שהוא מעל 50, זה גם - - -

כדי שגוף יהיה פטור על הסעיף הזה, צריך שני דברים שיקרו ביחד: גם שכל הפיקדונות נמוכים מ-50,000 דולר, וגם שהנכסים לא יעלו על 50 מיליון דולר.

אבל ספי אומר אחרת.

לא, לא, שגית. הוא אומר אותו דבר.

בשביל שהוא יהיה פטור, צריך שיתקיימו בו שני תנאים - - -

זה אותו דבר, רק הפוך. זה מה שאני אמרתי, אבל בניסוח חיובי. זה שני התנאים במצטבר.

רשם העמותות, - - - ב-500?

אם מדובר ב-500, עם כל המאמצים שנעשה, זה כמות של חצי שנה.

אפשר להעביר את ה-50,000 דולר?

אי אפשר כי זה בהסכם.

אבל מה זה ה-50,000 דולר? זה חד-פעמי לשנה לאדם?

מפקיד אחד.

מפקיד אחד לשנה.

זאת אומרת, כל תורם של 200,000 שקל, זה מכניס את העמותה? מה זה יתרה?

פיקדון נמצא, לא תורם.

אבל מה זה פיקדון?

שהוא יכול למשוך אותו בחזרה.

אבל אם אני תורם לעמותה 200,000 שקל - - -

יש עמותות שאדם שם 100,000 דולר, ואומר, בעוד שנה תחזירו לי, או כשאני אבקש, תחזירו לי.

ואם זה תרומה, זה לא חל?

אין בעיה.

זאת אומרת, רק מישהו שנותן את הכסף על-מנת שיעמידו אותו למישהו אחר, ושיוכל לקחת אותו חזרה.

ואז הוא מוסד פיננסי, מקבל פיקדונות. על אלה מדובר.

אם מדובר ב-500, ההיערכות היא שונה, זה לא מספר ימים. זו כמות שאנחנו רושמים במספר חודשים בדרך-כלל. אנחנו מקבלים בערך 100 עמותות בחודש.

יש 500 שעוברים את התקרה?

50,000 דולר למפקיד בודד יש למעלה מ-500. 500 זה מספר נמוך.

ספי, צריך פתרון אחר. הפתרון הזה לא יעבוד.

ספי, מה הפתרון?

צריך פתרון אחר, כי פשוט, בשבועיים-שלושה זה לא ריאלי.

היא אומרת שהיא לא יכולה לעשות את זה. יש פתרון?

צריכים עוד קצת לחשוב על זה.

הייתי מבקשת, קודם כל, שמישהו ינסה לגבש איזושהי רשימה, שנדע את ההיקפים.

אין מי שיגבש.

יש אנשים ששמים את הכסף בגמ"ח – הוא מכר דירה וקונה דירה, יש לו עכשיו 700,000 שקל לשלושה חודשים, הוא שם את זה בגמ"ח, זה למעלה מ-50,000 דולר. צריך אולי לקבוע שפיקדון זה כסף שנמצא מעל שנה מהגמ"ח או משהו כזה, ואז זה בהחלט יקל - - -

ואם הוא אזרחי אמריקאי?

עוד שאלה שלא עמדו עליה – ה-50,000 דולר זה דווקא אם זה אזרח אמריקאי, או גם אם יש כסף של אזרח ישראלי?

זה לא משנה. אבל השאלה היא אם זה אדם וקרובו. אדוני, גם כאן צריך להגדיר מה זה אדם, אם אשתו וילדיו מעל גיל 18, אם הוא והתאגיד שלו זה נחשב אותו אדם.

אני מציע שעד יום רביעי תביאו פתרון לגבי העניין הזה. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת טרכטנברג, שיוקם איזשהו צוות שילווה את זה, שיעזור לגמ"חים כדי להתגבר על הבעיות. זה צריך להיות משרד האוצר, רשות המסים, בנק ישראל, איגוד הבנקים ומשרד המשפטים.

אולי גם נציג של הגמ"חים יֵשב שם.

נציג של הגמ"חים גם יֵשב, ברור. רשם העמותות צריך - - -

יש איזשהו גוף שמאגד את הגמ"חים?

לא.

אז מי יהיה נציג הגמ"חים?

עכשיו התחלנו להקים, פרסמנו - - -

אנחנו מנסים ליצור איזשהו גוף.

אין, אין, אין.

אז מה זה, נציג הגמ"חים?

אין נציג הגמ"חים. הם גמ"ח גדול, - - -, מוכר, כולם יודעים ממנו כמעט מאז קום המדינה. הולך להיווצר פה מצב שאנחנו עושים הסכם עם ממשלת ארצות-הברית ודופקים פה את החברה הישראלית.

זה כבר קרה.

לא, לא, בסדר, אנחנו מהדמוקרטים דווקא.

300,000 אנשים כבר שילמו את המחיר הזה של - - -

אם אתם יכולים לדאוג לתצהיר הזה ולהגיד איפה צריך לסמן, שנדע ונגיד לאנשים.

התצהיר שאמרת בתחילת הדברים שלך. לא התצהיר לרשם העמותות, ההצהרה שדיברת עליה על ההתאגדות, ועל ה מטרות וכולי, תוכלו להכין איזשהו נוסח כדוגמה, שהגמ"חים יוכלו לקחת אותו ופשוט להגיש אותו?

התצהיר של עורך-הדין?

אחרת כל אחד ילך לעורך-דין אחר ויתחילו לנסח כל מיני דברים. אם אתם יכולים להכין דוגמה - - -

תצהיר אחיד כזה.

בדיוק, שאפשר יהיה לקחת.

אני אשמח לסיוע של משרד המשפטים.

ספי?

אפ אפשר סיוע ממשרד המשפטים, להכין תצהיר אחיד - - -

אבל בדיוק זה מה שהצוות שאני מציע צריך לעשות, ויש כל-כך הרבה סוגיות כאלה. זה התרגום, זה התצהיר הזה, זה הרבה מאוד אלמנטים שמישהו צריך לרכז אותם.

ספי, אתה יכול?

אנחנו נסייע - - -

על מי אתה מצביע?

איגוד הבנקים – הרי בסוף מגישים את זה לבנק.

פרידה, הרעיון הוא שהתצהיר יוגש לאן?

התצהיר לבנק, למוסד הפיננסי, שעל סמך זההואלא יסווג אותו.

מי יכול לנסח תצהיר אחיד כזה? הפיקוח על הבנקים אולי יכול לסייע?

לא, לא, סליחה. אני קצת מבולבלת. אני חשבתי שדובר עכשיו על תצהיר אחר. דיברתם על המטרות וכולי, זה התצהיר שהוגש לבנק?

לא, יש מה שנגישים לרשם העמותות.

שגית אמרה, תצהיר שאומר מה המטרות - - -

נכון. אני מדברת על התצהיר הזה. אני לא מדברת כרגע על הטופס.

אבל לצורך פתיחת עמותה?

כן.

לצורך פתיחת עמותה, זה לרשם העמותות. על איזה תצהיר את מדברת? מה שדיברנו בהסבר?

אז בואו נחזור. עכשיו נדבר על הטופס הזה רגע. לגבי הטופס הזה, אני רואה שסימנתם פה איקסים במקומות שצריך - - -

זה סתם, זה לא כולם.

אי אפשר לעשות גם מזה משהו אחיד כדי להקל?

אנחנו יכולים לפרסם, כרגע כל עוד אין תרגום, מוסד פיננסי קטן – אני צריכה להסתכל על זה שוב – באיזה סעיפים הוא צריך לסמן. זה יהיה קל מאוד.

אז זה אחד.

אחר-כך יש תצהיר – לפי מה שאתם הקראת כאן - - -

ההסדר כולל תצהיר, נכון.

שהולך לאן?

לבנקים.

את יכולה לפרסם משהו אחיד, כדי שהם יֵדעו על איזה תצהיר לחתום?

לא מתאים לי לנסח תצהיר שמאומת על-ידי עורך-דין, אז הייתי שמחה לקבל פה סיוע של משפטן שינסח.

פרידה, את המובילה בעניין הזה. את יכולה לרכז את הצוות הזה, שיעזור בעניין? משרד המשפטים, הבנקים, רשם העמותות, לרכז את הצוות הזה, ולהגיע לפתרונות. אני מרגיש נבוך עם כל הישיבה הזאת.

אבל הדרך לתלות כ-500 דוחות של עמותות - - -

לזה צריך פתרון אחר.

צריך לחשוב על פתרון אחר.

זו כמות שאנחנו רושמים במספר חודשים, זה לא כמות - - -

זה צריך פתרון אחר.

הפתרון הזה לא יעבוד.

אוקיי, צריך להגיע לפתרון אחר, ולהגיע להסכמות עם הבנקים.

כן, כן, ועם הבנקים להגיע להסכמות. ולהאריך את המועד כדי לגמור את זה. ביום רביעי אנחנו נכנס ישיבה. נראה, או שאני אעשה בוועדה או שאני אעשה ישיבה שלא במסגרת הוועדה, ולהביא את זה לוועדה, עם הצוות הזה לראות איך פותרים את הבעיה. אם אפשר עד יום רביעי. אתה אמרת שתחשוב?

אנחנו נחשוב, ומה שאנחנו יכולים למצוא פתרונות - - -

בסדר, אז צריך למצוא פתרון. אי אפשר להשאיר את זה ככה.

אביטל, כמה אתם יכולים לרשום בחודש?

בחודש רגיל אנחנו רושמים בין 100 ל-130 עמותות, כשמדובר בלמעלה מ-90% שהם תקנון מצוי שאותם אנחנו רושמים תוך מספר ימים.

אם אנחנו ניערך ונעשה תגבור מיוחד לתקופה הקרוב, נצליח לרשום גג פי 1.5, פי 2. זה לא בהיקף של 500 - - -

כשעדיין יהיו לך בקנה גם את אותם 130 שנרשמים בשוטף.

ברור.

בנושא של הצוות – נבקש שיהיה גם נציג של לשכת רואי חשבון אם אפשר.

אם רוצים שהצוות יתכנס בעוד שבועיים, אז בפעם ראשונה אפשר לצרף עוד אנשים, אחרת זה לא יעבוד.

ונושא שני, לגבי העמותות הקטנות – העמותות הקטנות מתנהלות בחשבונות בנק על שם אדם פרטי בדרך-כלל.

זה לא עמותות בכלל.

הגמ"חים הקטנים – שלא יהיו חייבים ברישום.

אז עדיין הנושא לא ברור, והרי הם ימשיכו להיות לא מאוגדים. אז צריך לאשר בעצם לאדם פרטי להחזיק את הפיקדונות האלה של ה-40,000 דולר, בסופו של דבר. אז הנושא לא ברור עדיין, איך זה הוסדר. אם אפשר לקבל הבהרות?

שוב, אני חוזרת לגוף שהוא ישות פיננסית ש מחזיקה חשבונות שכולם בעלי ערך נמוך, לפי ה גדרות שדיברנו עליהם.

אני מוסד ציבורי של שבעה אנשים, ויש לי 1,000 פיקדונות של 100,000 שקל של בן-אדם, ואני מגיש דוחות כספיים לרשות המסים. אני אהיה חייב לעשות משהו בשנתיים-שלוש הקרובות?

לא.

למלא את הטופס האמריקאי הזה אתה צריך.

או שלבנק כבר יש מידע, הדוחות הכספיים, אישורי חשבון, יש עמותות שמתנהלות בצורה מסודרת שנים.

אני לא מדבר על עמותות. אני מדבר על אדם פרטי, שתחת מספר תעודת הזהות שלו מתנהל חשבון הבנק שלו. זה לא עמותה, זה בן אדם פרטי, ששבעה אנשים שבחרו אחד מהם ופתחו מוסד ציבורי, מגישים דוחות כספיים ויש להם חשבון בנק.

אם הוא מבין שהבנק עומד לסווג אותו כישות שהיא מוסד פיננסי – כי מוסד פיננסי מוגדר - - - ישות, יכולה להיות גם איזשהו הסדר משפטי, ולאו דווקא חבר בני-אדם מאוגד, אז הוא צריך למלא את התצהיר שכל החשבונות שלו הם בעלי ערך נמוך ולא עולה על 50 מיליון, זאת אומרת, שזה הסיווג שלו כמוסד פיננסי עם law value account. ואז למעשההואאמור להיות פטור - - -

אבל למה לא לפתור אותם בחוק? פשוט להגיד: מוסדות ציבור שעונים על שני התנאים האלה פטורים.

אבל החוק יפנה שהמוסדות שפטורים לפי נספח 2 הם פטורים.

אבל זו לא עמותה אצלו.

זו לא עמותה. לא רוצים עמותה.

בואו נעשה סיכום. פרידה, ואני רוצה גם את ההקשבה שלכם: משרד המשפטים, בנק ישראל, רשם העמותות והבנקים. נלך לפי הסדר.

קודם כל, גמ"ח קטן, שאין מי שיפקיד שם 50,000 דולר, ואין מי שההיקף שלו הוא 50 מיליון דולר, הוא פחות מזה, גם בהפקדה הפרטנית, וגם בסך-הכול הכללי – הוא צריך להגיש תצהיר לבנק, והתצהיר אומר שהוא גמ"ח קטן, הוא לא קשור ל-FATCA.

הוא צריך למלא את הטופס, שהם יסמנו לנו איפה צריך למלא - - -

שהוא מוסד פיננסי עם חשבונות בעלי ערך נמוך.

אני מבקש, קודם כל, בחלק הזה שהוא לא שנווי במחלוקת, להודיע לבנקים שיש עדיין זמן עד אמצע יולי, וצריך להודיע לגמ"חים שיש טופס כזה, שאת הטופס הזה צריך למלא ולמסור אותו לבנק, ואז החשבונות לא נסגרים. בסדר עד כאן?

אני רוצה רק לציין שאם הבנק עומד לסווג אותו כמוסד פיננסי, אז הוא מצהיר על חשבונות בעלי ערך נמוך עם הטופס. יכול להיות, אני לא נכנסת לתוך כל מבנה של כל גמ"ח ואיך הוא בנוי, אבל סתם אני מדמיינת שיכול להיות שיש כסף של בן-אדם אחד שנמצא בתוך גמ"ח, והוא מנהל אותו עבור אחרים, ויכול להיות שהבנק יגיד שמדובר פה בנאמנות, ואז זה סיווג אחר, אבל לא כמוסד פיננסי.

אבל אני מבקש שאת מה שברור, שאין בעיות, הבנק בתוך החשבון של מישהו מסוים או של עמותה מסוימת, או לא חשוב של מי, יש לו בעיות מסוג אחר, בסדר. אנחנו מדברים על הנושא הכללי.

בנושא הכללי, הבנקים צריכים לדעת שאלה שנמצאים בקטגוריה של גמ"ח קטן, הם צריכים להגיש תצהיר והם לא קשורים לנושא של ה-FATCA. זה ההסכם.

אם המנהל הוא אזרח אמריקאי?

אדוני, זה לא מספיק ברור. סליחה, אםהואנותן הצהרה שהוא מוסד ציבורי לעניין סעיף 9(2), זה צריך לספק, נקודה. לא צריך מעבר לזה כלום. ברגע שהוא אומר, אני מוסד ציבורי שעומד בכל תנאי 9(2) - - -

לא, זה לא מה שהם מבקשים.

אני מבין שזה לא מה שהם מבקשים, אני מקשיב לכל הדיון. אני חושב שצריך להיות ברור שמספיק שהוא מצהיר שהוא 9(2) על-מנת שהבנק יפטור אותו מהכול. כי כרגע מה שנאמר כאן בין הדברים, שזה הולך לעולם אחר, שהם יתחילו לבדוק את המוסד הציבורי הזה קצת יותר לעומק, אם הוא כן כזה ואם יש נהנים ואין נהנים. צריך להגיד מאוד פשוט – אםהוא9(2), הוא פטור, נקודה. בלי שום תוספות.

מה אתם אומרים על מה שג'קי אומר?

אמרנו, 9(2) יהיה פטור אם הוא עמותה או חברה לתועלת הציבור. זהו.

אבל זה לא מה שסוכם. עד 50 מיליון דולר סוכם שלא חייבים לפתוח עמותה. אז אתם אומרים משפט ואתם סותרים - - -

אנחנו לא מדברים על אלה, אתה עושה קצת בלבול.

אתה מערב שני דברים.

התצהיר הזה, יש בו דברים שהם בעייתיים.

הם מדברים על הטופס הזה, שצריך למלא אותו. זה לעניין הפקדה של מתחת ל-50,000 דולר.

רק על הקטנים.

ג'ק, מי שממלא את הטופס הזה, לא ממלא את התצהיר הזה.

מי שממלא את הטופס הזה, לא צריך למלא תצהיר, לא אצל רשות המסים ולא אצל רשם העמותות.

הוא מתחת לרדאר בכלל.

החלק הזה הוא החלק שברור. צריך למלא אותו ולהעביר אותו לבנק, ויצא מהעניין של ה-FATCA.

יש לנו את אלה שהם גדולים יותר, ואלה שגדולים יותר, אז אמרנו שהוא נרשם כעמותה וכולי, זה לא עומד במסגרת הזמן. אם מדובר, מה שאני לא הבנתי כך בישיבה הקודמת, או 50,000 דולר או 50 מיליון דולר, זאת אומרת, אחד מהם פוסל אותו מלהיות גמ"ח קטן והוא הופך להיות גמ"ח גדול, היא לא יכולה לעמוד בזה, מכיוון שמדובר במאות. אנחנו לא יודעים כמה, אבל מדובר על כאלה שבפרק הזמן הזה אי אפשר לעמוד. על זה אני רוצה פתרון עד יום רביעי.

ובינתיים, אני מבקש להודיע לבנקים בכל מסגרת אפשרית שיש עוד זמן שהנושא הזה נדון. הוא גם ימשיך להיות נדון במסגרת החוק של ה-FATCA, לא לסגור חשבונות. אנחנו נראים כמו מדינת עולם שלישי. זה ממש דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

ומה עם השנתיים שהם עשו את זה כבר לאזרחים ישראליים?

הדבר השלישי זה אזרחים. קיבלתי פניות, אני העברתי ליואל נווה.

אני ראיתי.

אישה שעד גיל 10, נדמה לי, היא היתה אזרחית אמריקאית, היא אזרחית ישראלית לכל דבר ועניין, הולכים לסגור לה את החשבון. יש אזרחים כאלה.

יש מאות כאלה, מאות.

ישב צוות בין-משרדי כדי לקבל החלטה אם לחתום על הסכם עם האמריקאים או לא, ראינו את כל הפנים שיש לאפשרות לחתום על הסכם. אחת מהאפשרויות שהאמריקאים הצהירו לגבי מדינות שהולכות לחתום איתם על הסכם, שלא תהיה חובה לסגור חשבונות של סרבנים. בסופו של דבר, בגלל דחייה ביישום ההסכם, יש קבוצה של חשבונות שנפתחו בתקופת מעבר, החל מה-1 ביולי 2014 – חשבונות חדשים שנפתחים, אם לא נקבל בעתיד מבעלי החשבונות את ההצהרות הנדרשות, אז תהיה אופציה לסגור אותם.

אותה גברת שאומרת שיש לה כבר שנים חשבון בבנק, ומצאו שיש לה אינדיקציה שהיא אמריקאית, למעשה הבנק אמור להעביר מידע עליה לארצות-הברית כי היא אזרחית ארצות-הברית, לא אמורים על-פי ההסכם לסגור לה את החשבון.

כן, אבל זה מה שעושים לה.

אתה פונה אלינו בשאלה – יותר מאוחר היא תצטרך להמציא אולי את מספר ה-social security שלה. אין על-פי ההסכם הנחיה או הסכמה או הוראה לסגור חשבונות במצב הזה. ובאמתה מצב הוא קשה, כי אני נמצאת פה, אין לי סמכות מול הבנקים. אני מעריכה שזה יכול להיות נובע מרצון של הבנקים להיערך לסיטואציה שאולי חס וחלילה לא יהיה הסכם.

הבעיה היא לא רק הבעיה של אלה שכן צריכים לדווח או לא צריכים לדווח. הבעיה היא שהרבה פעמים שולחים את החשבון לכאלה שלא משתפים פעולה בכלל. אתה אומר לבנק, זה לא עניין שלך וזהו.

זה לא המקרה.

יש מקרים מכל הסוגים.

כן, אבל זה לא המקרה. אי מדבר על מקרה סתם של אזרחית ישראלית.

פרידה, כשעשינו איתכם התדיינויות מוקדמות לגבי הצעת החוק, הבנו שאנשים כאלה לא אמורים להיתפס ב - - -

לא, לא, היא ילידת ארצות-הברית, היא אזרחית ארצות-הברית, והיא אמורה להיתפס. אף פעם לא אמרנו שלא.

אנחנו שאלנו בפגישה בינינו על מקרה מאוד דומה למקרה הזה. אדם שעלה לישראל ממש מגיל קטן, אין לו מספר ביטוח לאומי, אלה אנשים שנולדו לפני אי אלו שנים - - -

הוא לא ייכלל.

ידווחו עליו בלי המספר.

ידווחו עליו בלי המספר. אבל לא אמרנו שלא ידווחו עליו.

לגביהם אמרתם שהם יהיו מתחת לרדאר, אלא אם כן הם יפתחו חשבון חדש.

לא. אם הם יפתחו חשבון חדש, או אם החשבון שלהם הוא חשבון פטור, זאת אומרת, מתחת ל-50,000 דולר. אבל מעל 50,000 דולר ידווחו עליהם בלי ה-social security number.

טוב, אנחנו נראה את זה בחוק.

לו אני הייתי עומד מול ממשלת ארצות-הברית עם ההסכם הזה, הייתי מציע לאפשר לפרק זמן שבן-אדם יגיש תצהיר. התצהיר מעיד על מגמה, ולקבל את זה לפרק זמן מסוים. התצהיר שיגישו שהוא מוסד ציבורי, שמהטרה שלו היא מטרה ציבורית, כל מה שצריך לנסח בעניין הזה, לבוא עם הצעה כזאת כדי שהעסק הזה יידחה. אני גם מתקשה בחקיקת החוק כשזה על הגב שלי.

ספי, דיברתי אליך בעיקר. אמרתי, נגיש תצהיר, שיסתפקו בזה.

בינתיים תסתפקו בתצהיר, רשם העמותות יתחיל בהליך כמה שייקח, אבל בינתיים התצהיר יספק כדי לפתור את הבעיה האקוטית הזאת שאין לנו זמן אליה.

אנחנו נבחן כל מה שאנחנו יכולים.

טוב, עד יום רביעי.

עוד נקודה קטנה שלא התלבנה, היא שמדובר בהוראת שעה, שזה נראה שעד שנסיים את התהליך ההוראות האלה לא יחולו, כי מדובר על שנה בלבד.

זה לא הוראת שעה. על מה שאלת?

חשבתי שחזרנו לעניין של הגמ"חים, וקודם פרידה אמרה שכל הפטור הזה בהסכם של ה-FATCA כאשר הגמ"ח נכלל בתור מוסד ציבורי, מדובר בפתרון לשנה, ואחר-כך זה מותנה בחקיקת חוקים כאלו ואחרים.

אולי תעשה לי טובה? אני הודעתי שאני לא מקבל את הדבר הזה, נכון? הבנו, את האיום קיבלתי, וזהו, מספיק. לא צריך אפילו להמשיך בזה.

אני מציע לקבל את התצהיר הזה, שהתצהיר יהיה ברור. לזה האמריקאים לא התכוונו. יש פה בעיות טכניות אצלנו, כאן. ויש אצלנו גם בעיות ביורוקרטיות שלא כל אחד יכול לקחת על עצמו אחריות. אז אני מציע שיהיה תצהיר לפרק זמן, אותו פרק זמן שעליו אנחנו מדברים, נעשה את כל הפעולות שעליהן מדובר במשך הזמן הזה. ובינתיים יהיה חוק הבנקאות, ונריב על דברים אחרים. אבל אי אפשר, אנחנו לא נוכל לבוא ככה לדבר הזה. גם אתם לא תוכלו. מה אתם רוצים? שבקדנציה שלכם הגמ"חים נסגרו? מה אתם רוצים שיהיה? חתמנו עם ממשלת ארצות-הברית, וסגרנו פה את הגמ"חים.

עד יום רביעי אני רוצה פתרון לכל הבעיות שהועלו, נחליט אם אני עושה ישיבת ועדה או שאני עושה ישיבה אצלי, נראה מה לעשות. בסדר?

סעיף 1 – מי מקריא את החוק? אין לנו הרבה זמן, אבל שאני אוכל להגיד שהתחלתי את החוק.

"הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס'221), התשע"ו-2016

הוספת סעיפים 135ב עד 135ז

בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה) אחרי סעיף 135א יבוא:

"הגדרות לעניין סעיפים 135ג עד 135ז

135ב.

בסעיפים 135ג עד 135ז –

"ארה"ב" – ארצות הברית של אמריקה;"

יש בגלובוס עוד מדינה חוץ מארצות-הברית של אמריקה?

כמה קטנות.

למה צריך לכתוב את זה?

זה ראשי תיבות. זה הבעיה, שבהגדרה של ראשי תיבות - - -

אתה עורך-דין?

גם.

""בעל חשבון", לגבי חשבון פיננסי שאינו חוזה ביטוח בעל ערך פדיון או חוזה קצבה או אנונה – מי שרשום כבעל החשבון או מי שהמוסד הפיננסי הישראלי המדווח מזהה כבעל החשבון, ואם מחזיק אדם שאינו מוסד פיננסי,"

מה זה, אנונה?

אנונה זה סוג של קצבה, כמו קצבה תקופתית כזאת.

Annuity.

זה מושג באנגלית. בארץ אין לנו כל-כך אנונות, אבל זה סוג של קצבה.

מה זה אנונה?

זו קצבה שניתנת לפרקים.

קצובה.

באנגלית זה נקרא: annuity.

מה, באנגלית? אתה אומר לי כל הזמן: אנגלית. אני יכול לקבל קצבה כזאת מהביטוח הלאומי?

יש בפקודה התייחסות לאנונה.

מזונות זה דוגמה של אנונה.

אז למה זה אנונה? מה התרגום של זה בעברית?

שלא היה מקור כספי שהשקעת על-מנת לקבל את הכסף חזרה. זו זכות שנוצרת, כמו מזונות.

לתקופה קצובה תשלום איטי שחוזר על עצמו.

" – מי שרשום כבעל החשבון או מי שהמוסד הפיננסי הישראלי המדווח מזהה כבעל החשבון, ואם מחזיק אדם, שאינו מוסד פיננסי, בחשבון פיננסי של אדם אחר או לטובתו של אדם אחר, יראו את האדם האחר כבעל החשבון האמור; ולגבי חוזה ביטוח בעל ערך פדיון או חוזה קצבה או אנונה –

עד להתגבשות הזכות לתשלום על פי החוזה – מי שרשאי למשוך את ערך הפדיון או לשנות את המוטב, ואם אין אדם כאמור, כל אחד מאלה:

מבוטח או אדם המצוין בחוזה כבעל החוזה;

בעל זכות בלתי חוזרת לתשלום לפי החוזה;

עם התגבשות הזכות לתשלום על פי החוזה – כל אדם הזכאי לתשלום על פי החוזה;"

תסבירי.

השאלה כאן היא מי הוא אותו בעל חשבון, וזה בעצם אומר לנו שאנחנו צריכים להתחקות אחר כל הסיטואציות האפשריות. כלומר, מי הוא בעל החשבון – מהי השאלה שלכם לגבי הדבר הזה?

על חוזה ביטוח ערך מזומן או על הכלל?

בכלל. מה זה, מי שהמוסד הפיננסי הישראלי המדווח מזהה כבעל החשבון?

זאת אומרת, הנהנה האמיתי בחשבון – יכול להיות מצב שבו פתחתי חשבון בנק, אבל ברור למוסד הפיננסי שיש אדם אחר נהנה כמו כל ההוראות האחרות שקשורות באיסור הלבנת הון.

אז הוא יכול לזהות את שניהם?

הוא בדרך-כלל מזהה את הבן-אדם האמיתי שמחזיק בחשבון. אם למשל, עורך-דין שפתח עבור לקוח, אז הוא יזהה את הלקוח ולא את העורך-דין, אבל זה תלוי בסיטואציה. יכולה להיות סיטואציה של חשבון משותף, אבל אם זה חשבון של יחיד, אז מזהים מי הוא אותו יחיד שהוא בעל החשבון. לגבי חוזה ביטוח, יש את ההסדרים הספציפיים שמתארים את הסיטואציה שרלוונטית לנושא ביטוח.

קיבלתי כאן הערה מרשות איסור הלבנת הון, שבפועל מזהים גם את בעל החשבון וגם - - -

אז זה יהיה גם וגם?

כן.

אמרו כאן, למשל, לגבי הגמ"חים שהרבה פעמים הם רושמים על שם אדם פרטי את כל ההתנהלות הכספית. מה יקרה במצבים האלו? סתם אני נותנת דוגמה של גמ"ח. זה יכול להיות גם כל עמותה אחרת.

זה תלוי איך יסתכלו על הגמ"ח. יכול להיות שיסתכלו עליו, למרות שהוא לא מאוגד, שזה אדם יחיד, יסתכלו עליו כעל סוג של ישות, entity, הסדר משפטי שלוקח כספים מאנשים ומשקיע אותם. וברגע שרואים אותו כסוג של entity, הוא סוג של מוסד פיננסי, ואז מתייחסים אליו כאל מוסד פיננסי. יכול להיות שיראו בזה יחיד, אבל אם אנשים מפקידים אצלו את הכספים יש סוג של נאמנות כאן. ואז הוא סוג של הסדר משפטי שהוא נאמנות וצריך לזהות את בעלי השליטה בנאמנות. ויכול להיות שיראו אותו כיחיד, אבל זה פחות סביר בסיטואציות האלה שהוא יחיד שפועל עבור עצמו ואז הוא בעל החשבון.

וזו תהיה החלטה של הבנק?

בדרך-כלל הבנק עושה את זה לפי פרשנויות משפטיות, אבל כפי שאני אומרת, יחיד שפועל בעבור אחרים בצורה כזאת, סביר להניח שיראו בו סוג של הסדר וינסו להתחקות אחר איזה הסדר הוא – אם הוא מוסד פיננסי או אם הוא נאמנות, כי זה לא כסף שהוא מחזיק עבור עצמו.

זאת אומרת, אפילו שהוא אדם יחיד והוא לא עמותה או תאגיד או לא חשוב מה, הוא ייחשב כמי שלא פועל עבור עצמו.

אם הוא לא פועל עבור עצמו ואם הבנק יודע את זה, אז כן.

הוא לא פועל עבור עצמו.

אז כן. זה העולם גם היום. במציאות של היום, גם לצורך איסור הלבנת הון, לא מסתכלים על החשבון כעל מי שרושם את השם שלו על החשבון, אלא על מי שעבורו פועלים בחשבון הזה.

יש כאן נציגה ממשרד המשפטים שיכולה לשפוך אור על הנושא, בהקשרים של חוק איסור הלבנת הון.

שמי לילך וגנר, אני עוסקת בתחום של איסור הלבנת הון, שהרבה הסדרים מאומצים פה מהתחום של הלבנת הון ומתלבשים על אותן פלטפורמות קיימות.

היום, לפי חוק איסור הלבנת הון והצווים שהוצאו מכוחו, חובה על בנק לזהות הן את הלקוח – בעל החשבון, והן את הנהנה. מחייבים את בעל החשבון לחתום על הצהרה, אם יש או אין נהנה, ולכן הבנק יודע יפה מאוד מי הנהנים בחשבון. זה כבר בעת פתיחת החשבון. זה ההליך הידוע והמוכר. הוא מבצע הליך ארוך של הכרת הלקוח ושל זיהויו, וכן של הנהנה. וזה המצב הקיים כיום. זאת אומרת, הבנק אמור לדעת את כל הדברים האלה, וגם מוסדות פיננסיים אחרים שחל עליהם חוק איסור הלבנת הון פועלים באותו האופן.

אם אני כבר פטור בגלל: מוסד ציבורי, אז אני יכול כן להיכלל, או בוודאי שלא?

אני לא מומחית לעניינים האלה. אני מומחית להלבנת הון.

כן, אבל האזרח צריך בסוף לדעת את החוק.

אנחנו מניחים שיש חשבון בנק לטובת מוסד ציבורי. נניח, עמותה שהיא מוסד לפי 9(2) וכולי – סביר להניח שהעמותה הזאת היא הבעלים של החשבון, רשומה, וגם הנהנית בחשבון.

אבל אם יש מפקיד שהוא אזרח אמריקאי?

אז זה תלוי, אם הם סיפחו אותה כנאמנות, אז מחפשים את בעל השליטה, ואם סיפחו אותה כמוסד פיננסי, היא עצמה אמורה לעשות את כל ההליכים האלה של לבדוק את הדברים לגבי בעלי החשבונות. זה תלוי באיזה סיווג היא נכנסת מלכתחילה.

אם היא סווגה כעמותה שהיא מוסד ציבורי וכולי, אז החשבון הוא על שם עמותה. העמותה מסווגת כאיזה גוף אקטיבי שהוא לא פיננסי, כמו שיש חשבון על שם חברה עסקית, למשל.

לגבי בעל חשבון שלא משתף פעולה, שלא חותם על טופס, למשל – מה תהיה הסנקציה עליו?

יש הליכים לבדיקת כל סוגי החשבונות. מה זה לא משתף פעולה? חשבון שנפתח בבנק וכבר קיים, אז לא נדרש שיתוף פעולה של הלקוח כדי לזהות אותו, אלא בעצם אתה עובר על כל הרשומות האלקטרוניות שלך ואם זה חשבון בעל ערך גבוה, גם על הרשומות הידניות, ועל הידע של מנהל קשרי לקוחות. ולפי זה אתה מסווג אםהואאמריקאי או לא, לפי אינדיקציות. וכמובן, אתה נותן לו את האפשרות כמו שאנחנו רצינו בחוק, גם להפריך את החזקה.

אם זה חשבון חדש, אז למעשה אתה לא תפתח לו את החשבון אם הוא לא משתף פעולה. זה יהיה התנאי לפתיחת החשבון, אתה חותם על ההצהרות, נותן את המסמכים שמבקשים ממך ומזדהה. כך שלא יהיה מצב של לקוח שמסרב לשתף פעולה.

יש דבר אחד שצריך לציין, שיש בהסכם אפשרות לחשבונות מעבר. אלה חשבונות שנפתחו מהיום של החתימה ועד ליום התחילה של התקנות. החשבונות האלה, לגביהם, יש איזשהו הסדר של דחיית תהליך בדיקת החשבונות, ולגביהם עושים את נוהל פתיחת החשבון בשלב מאוחר יותר אם הבנק לא עשה אותו כבר בעת הפתיחה. ולגביהם, אם תהיה סרבנות של לקוח, אז תהיה סגירת חשבון.

סרבנות של לקוח לְמה?

סרבנות של לקוח להצהיר את מה שהוא צריך להצהיר בעת פתיחת חשבון, שזה יהיה נוהל פתיחת חשבון חדש.

זה לא רק להצהיר.

רגע, אני אאפשר לך. אבל לא להתפרץ, באמת.

אוקיי, אני מחכה.

רגע, מה קרה?

סליחה, אני מתנצל.

הפיקוח על הבנקים – יש מוסד כלשהו שאני רשום בתור אדם פרטי, אבל אני רשום על המוסד כולו. הכסף לא הולך אלי, אני לא מרוויח מזה, לא מפסיד מזה, לא שום דבר. אני מנהל את זה אבל החשבון בבנק רשום על שמי. מה תגידו לבנק לעשות?

יש לי שאלה מקדימה לפני שאני שואל את השאלה הזאת – כל מה שאנחנו רואים עכשיו זה הסכם עם ארצות-הברית. זאת אומרת, יש חלקים שאנחנו לא כל-כך מעורבים, זה בעיקר האמריקאים לחצו עלינו. למשל, זה.

אני חושב שפה לילך נתנה את התשובה, שזה הודבק לפלטפורמות של איסור הלבנת הון לדברים שכבר קיימים.

אבל זה לא איסור הלבנת הון.

כל הבעיות שמעלים פה, זה בעיות שקיימות כבר היום. כשהבנק פותח חשבון, במסגרת הכר את הלקוח, הוא צריך לדעת עבור מי הוא פותח את החשבון, ואם בן-אדם רשום בכספי עמותה או הפוך - - -

מה אתם תנחו את הבנקים? אתם, הפיקוח על הבנקים, כשיש מקרה כזה, מה תגידו לבנק לעשות? זאת אומרת, ייכנסו לבן-אדם באופן פרטי הביתה ויחפשו ברהיטים שלו? הוא רק מוסד ציבורי.

הבנק בעיקרון מתבסס על מה שהלקוח מצהיר בפניו. כל המערכת הזאת בנויה - - -

החשבון רשום על שם ראובן שמעון. אבל ראובן שמעון בבנק אמר, שהוא ראובן שמעון, מנהל מוסד ליתומים והחשבון רשום על שמו. מה יהיה ברגע שיצטרכו על-פי החוק הזה לבדוק? מה יבדקו?

גם היום בודקים, זה מה שלילך אומרת.

גם היום בודקים. גם היום בן-אדם לא יכול לפתוח חשבון בלי שהוא אומר מי הנהנים בחשבון.

אבל הדיווח יהיה על שניהם? על אחד מהם?

רגע, אני לא מדברת על דיווח.

החוק הזה מדבר על דיווח.

נכון, אבל אתם שאלתם מה הבנקים עושים. הבנק מכיר את הלקוח ויודע מי הנהנים.

כן, כן. בסדר. עכשיו לגבי הדיווח?

לגבי הדיווח – לכאורה, בעיקרון, אם נמצא מישהו שהוא אמריקאי והוא מסווג על-ידי הבנק כבעל החשבון, אז כן, הוא ידווח.

זאת אומרת, הוא ידווח גם על ראובן שמעון וגם על מוסד יתומים - - -

כן, אם זה מסווג כבעל חשבון לפי ההגדרות הבנקאיות, אז כן, ידווח.

הלך עלינו.

כן, שם בבקשה.

מרק צל.

אה, צל, בבקשה. כל פעם שוכח.

אני עורך-דין וגם יושב-ראש המפלגה הרפובליקנית כאן.

מה? מה? מה? רגע, לא הבנתי.

אני יושב-ראש המפלגה הרפובליקנית בארץ, וגם סגן נשיא של העולם.

דווקא כל הזמן חיפשתי את סגן הנשיא של העולם. מצאתי עכשיו.

הנה, הגעתי.

בבקשה.

טוב, זה מצחיק אבל - - -

לא, לא מצחיק. תאמין לי, לא מצחיק. במקום לבכות החלטנו לצחוק.

אנחנו אלה שבין היתר הגשנו את הבג"ץ נגד כל החוק הזה, כמו שידוע לכם. אני חושב שזה חשוב להבין שמדובר כל הזמן על הצהרות, W-8BEN-E, כל מיני טפסים. אבל יש גם עוד טופס שהבנקים כבר שנתיים, בעקבות הנחיה לכל דבר של בנק ישראל, דורש מכל בעל חשבון שיש לו חשש – ואני מתבייש להגיד את זה בצורה כזאת – שיש לו חשש שהוא אמריקני.

אני יכול לצטט את זה, אבל זה מופיע בבג"ץ - - -

נו, אם זה בג"ץ – אז בג"ץ. תגיד רק את העיקרון, כי אני צריך לסיים את הדיון בזה, ואנחנו הולכים להמשיך בחוק הזה עכשיו באופן אינטנסיבי.

בנק ישראל דורש שני דברים, וזה לא הצהרה, זה גם ויתור מפורש, וזה גם כתוב ב-FATCA עצמו, זה דבר חריג ביותר בחוק האמריקאי, דורש בתוך החוק, וזה גם מיושם על-ידי הסכם ה-FATCA וגם על-ידי הצעת החוק כאן, וגם על-ידי הנחיית בנק ישראל כבר שנתיים, שכל בעל חשבון שיש חשש שהוא אמריקאי, הוא צריך לוותר מראש על כל הזכויות הפרטיות כאזרח או תושב ישראל. כאזרח ישראל הוא צריך, בניגוד לכל אזרח אחר בארץ, הוא צריך או היא צריכה לוותר על הזכויות לפי חוק היסוד, לפי חוק הפרטיות, לפי חוק הבנקאות.

ומה שחשוב ולא נאמר כאן – עד כאן שנתיים, ואני צעקתי את זה כמה פעמים כאן, ואני מתנצל, עכבר נסגרו חשבונות לא בודדים, מאות חשבונות כבר נסגרו בעקבות ההנחיה הזאת, בגלל שאנשים לא רצו או לא יכלו. יש לנו מקרה אחד, אישה בת 95, אמריקאית לכל דבר, שהיא היתה בבית-חולים, לא יכולה להגיע לבנק יהב כדי לחתום על הוויתורים האלה, על התצהירים האלה שכולם מדברים עליהם. ומכיוון שהיא לא יכולה להגיע, אז הבנק סגר את החשבון, הקפיא את החשבון שלה.

עורך-דין צל, אני לא חולק עליך.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר שאתה צריך לקחת בחשבון, אדוני.

אני אמריקאי, נולדתי בארצות-הברית. אני אזרח אמריקאי גאה, גם אזרח ישראלי גאה, אבל יש המון אזרחים ישראלים שהם מה שנקרא: Accidental American. זאת אומרת, הם אמריקאים במקרה, והם עכשיו כפופים, כולם, כל הילדים שלי ומאות אלפי אנשים, והם נתפסו על-ידי החוק הזה. והם צריכים גם לוותר על הזכויות - - -

תודה רבה. עורך-דין צל, אני לוקח את הדברים שלך מאוד ברצינות.

תודה רבה.

אני אבקש בישיבה הבאה – אין פה עכשיו הרבה חברי כנסת – הסבר על מה שעורך-דין צל אמר, אבל הסבר יותר כללי. חברי הכנסת גם רצו לדעת את החלק הזה, מה יגרום החוק הזה לאזרחים ישראלים שהם אזרחים אמריקאים? ומה היה עד היום?

המציאות הזאת של מה שעורך-דין צל מתאר, שאל את זה קודם חבר הכנסת מיקי רוזנטל. רק התחלנו עם הגמ"חים, אז זה נבלע בתוך העניין. אבל אתם תצטרכו הסבר על ההסכם הזה, שהוליד את החוק, הסבר על התוצאה הזאת שאנחנו נמצאים כאן, יהודים או לא חשוב מה, שהם היו אזרחים אמריקאים. אני מקבל פניות כאלה, אחת מהן העברתי. אזרחים אמריקאים שהם היום אזרחים ישראלים לכל דבר ועניין. הם קשרו את גורלם בישראל. מה קורה לאנשים האלה? האם לא הלכנו רחוק מדי עם הסכם ה-FATCA?

אנחנו אחת מ-113 מדינות? בסדר, יכול להיות שזה חשוב גם לנו, אבל מה הרווח ומה ההפסד? מה התוצאה של ההסכם הזה?

אני חושב שהתשובה לזה היא די פשוטה: כלומר, לא יכולנו ללכת אחרת. אם אנחנו היינו הולכים אחרת ולא היינו עושים את זה, המשמעות שהמשק הישראלי והכלכלה והמוסדות הפיננסיים היו בבעיה - --

אני אמרתי קודם – את זה צריך להגיד בישיבה שבה חברי הכנסת נמצאים, להגיד את התוצאה של מה שעלול היה לקרות אם לא היינו חותמים, אם היינו צריכים לחתום על כל מה שנמצא, אם אנחנו יכולים לשנות בהסכם הזה כל מיני פרטים שמאוד חשובים לנו כאזרחים ישראלים. אני צריך הסבר על החוק הזה, בגלל שזה חוק שהולך להעביר עליי הרבה ביקורת.

אני לא רק רפובליקני. זאת אומרת, גם דמוקרטים יכולים להעביר עליי ביקורת.

גם דמוקרטים, תאמין לי.

לפי הסקרים, הדמוקרטית הולכת להיבחר.

חס ושלום.

לא חשוב.

אבל זה חוק שיעביר עלינו ביקורת ואנחנו נצטרך לדעת להתגונן, אנחנו נצטרך להראות שהחוק הזה הוא בסופו של דבר גם טוב למדינת ישראל, וגם אין ברירה והיינו צריכים ללכת על העניין הזה.

הגדרת "בעל שליטה", בבקשה.

""בעל שליטה" –

בחבר-בני-אדם מואגד – כהגדרתו בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000;

בחבר-בני-אדם שאינו מואגד – כאמור בפסקה (1), בשינויים המחויבים;

בנאמנות שחל עליה פרק רביעי 2 בחלק ד – היוצר, הנאמן, מגן הנאמנות או הנהנה כהגדרתם בסעיף 75ג, ואם מי מאלה אינו יחיד – היחיד שהוא בעל שליטה בו כאמור בפסקאות (1) או (2), לפי העניין;

בהסדר משפטי שאינו נאמנות כאמור בפסקה (3) – יחיד שמעמדו בהסדר המשפטי דומה למעמד של מי מהמנויים בפסקה (3);

"דולר" – דולר של ארה"ב;

"הסכם בין-לאומי" ו"הסכם לחילופי מידע" – כהגדרתם בסעיף 214א;

"הסכם יישום" – הסכם ליישום חילופי מידע מכוח הסכם בין-לאומי, המבוסס על הנוהל לחילופי מידע אוטומטיים של חשבונות פיננסיים שפרסם הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי (ה-OECD);

"הסכם פטקא" – הסכם בין מדינת ישראל לבין ארה"ב בדבר שיפור ציות מס בין-לאומי ויישום חוק פטקא, שנחתם ביום ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014);"

רגע, רגע, עברת את "בעל שליטה"? המשכת הלאה?

כן, היא המשיכה הלאה.

לא, אז נראה לי שנעצור.

בסדר. בעל שליטה מצריך הסבר יותר גדול. אנחנו נמשיך את החוק בעזרת ה' בשבוע הבא, נקדיש לו גם יותר זמן. בעל שליטה בוודאי שתצטרכו להסביר, זה חלק מהעניין, אבל אתם תצטרכו להסביר על החוק עצמו. את זה עוד לא עשינו. דיברנו על העברת מידע, דיברנו על דברים אחרים, על החוק הזה תצטרכו הסבר מפורט.

עד יום רביעי אני רוצה פתרון לגמ"חים. ספי, באמת, אתה צריך להפעיל את כל המוח היצירתי שלך שלמדת בישיבה. רק בחור ישיבה יכול לתת פה פתרון.

זה נרשם בפרוטוקול.

נרשם, בסדר, שיירשם. מה אמרתי? אמרתי דבר רע? באמת, צריך מוח יצירתי. אני אגיד לך למה. מכיוון שכולם, כולם, אני מתרשם, ללא יוצא מן הכלל, לא רוצים לפגוע בגמ"חים, כולם. עכשיו יש שתי בעיות: בעיה אחת שעכשיו אנחנו נתקלים בה, זה ה-FATCA. בעיה שנייה, זה חוק הבנקאות, זה לא החלק של עכשיו, זה החלק שבהמשך, וצריך למצוא לעניין הזה פתרון. גורם הזמן מהווה פה גורם הרסני, מכיוון שהוא פשוט יחסל את הגמ"חים.

אנחנו מתגייסים לזה.

בסדר. פרידה, אני צריך את כל היכולות שלך בעניין, לרכז וביום רביעי לתת פתרון. בשבוע הבא נמשיך, ואני צריך הסבר מפורט לחברי הכנסת וגם לי על הנושא של ה-FATCA, אם אנחנו נאלצים לעשות את החוק הזה, אם אנחנו יכולים לשנות בו דברים, מה הוא יגרום בסופו של דבר. זה לא רק הרפובליקנים מבקשים, זה גם הדמוקרטים. אני לא יודע בכלל מה זה, אני בכלל לא הייתי אף פעם בארצות-הברית, אתה יודע?

אני מתפלא.

מה אתה מתפלא? ארץ ישראל – מה מתפלא? מה יש בארצות-הברית, מפלי הניאגרה? יש לנו את ים המלח.

יש הרבה תורמים בארצות-הברית.

מה? אה, זה בקנדה? יש גליל פה, יש רב שמעון בר יוחאי. מה יש לך בארצות-הברית? דולרים יש גם פה.

אין לנו שום דבר לעומת ישראל. אבל יש כסף, וזה כיוון.

אה, כסף יש בארצות-הברית?

כן, יש.

עוד מילה אחת שלך, אנחנו מפסיקים את הסיוע לארצות-הברית. אל תרשמי את זה. תודה רבה. פרידה, יש לנו הרבה מטלות ביחד עכשיו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:47.