הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 379

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 12:51

הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

עיסאווי פריג'

טליה דולן - עו"ד, היועצת המשפטית למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

שרה ונסו פרץ - מרכזת ועדת האגרות, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

קוסאי עאסי - רו"ח, מרכז בכיר, ועדת האגרות, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

רבקה לפינר - רו"ח, ועדת האגרות, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברוניסלבה חירמן - מנהלת תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ו-2016

על סדר היום הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ו-2016.

אני אומר מה אנחנו מבקשים לעשות בהצעת החוק הזאת. אגרות שמשתלמות לאוצר המדינה נקבעות בחוקים שונים. חלק מהאגרות האלה נקבעו לפני הרבה מאוד שנים וברוב החוקים שקובעים את האגרות נקבע מנגנון לעדכון האגרות אלא שקודם כל אין אחידות במנגנון לקביעת האגרות בחוקים השונים. חוק אחד מדבר על כך שצריך לעדכן את האגרות לפי שיעור עליית המדד אבל היו תקופות בהן המדד ירד והתעוררה שאלה האם שיעור עליית המדד פירושו רק עלייה או האם גם להתייחס לירידת המדד.

היו שתי חוות דעת שונות של שני משנים ליועץ המשפטי לממשלה. אחד אמר שיש נוסחה, החוק אומר שיעור עליית המדד – זאת עליית המדד. השני אמר, לא, צריך ללכת לפי ההיגיון הכלכלי. הרי הצמדה למדד נועדה כדי להגיע לגובה האגרה המתאים. לכן כאשר המדד עולה, צריך באמת להעלות לפיו, אבל כשהוא יורד, צריך להוריד לפיו.

כאשר הייתה לנו חוות דעת שאמרה ששיעור עליית המדד הוא נוסחה ולכן צריך להתייחס רק לעליית המדד ולא לירידת המדד, התעוררה בעיה בעדכון הבא: האם כשלא התייחסנו להורדת המדד, עכשיו כשאנחנו מעגלים, אנחנו צריכים ללכת לסכום שהיינו מעדכנים אילולא היו אומרים לנו להתעלם מהירידה או שאנחנו צריכים ללכת לסכום שנשאר כמו שהוא כיוון שלא עשינו את הירידה.

האגרות בדרך כלל קובעות עיגול.

אולי בנקודה הזאת נשלים שהסוגיה הזאת של עליית המדד ושינוי המדד הגיעה לפתחה של הוועדה בדיון שהיה לנו עם נציגי משרד התחבורה על אגרות התחבורה, הרישיונות, ואז חברי הוועדה הביעו מורת רוחם מהסכמה של המדינה להתפשר בעצם בתיק הזה, בתובענה הייצוגית הזאת, כיוון שהם סברו שאולי יש צורך לעשות בחינה כללית של הנושא. הייתה גם חוות דעת של אבי ליכט בעניין וכתגובה לכך מכתב של היועץ המשפטי לכנסת איל ינון. אז התעוררה גם הסוגיה של כל עניין עליית המדד כאשר באמת הכוונה היא לעדכן רק כאשר עולה המדד. זה משהו שבא לידי ביטוי, בעיקר אנחנו רואים אותו גם בשכר, בהחלטות השכר, בדברים שאנחנו מכירים כאשר אנחנו מעדכנים ובעצם רוצים לא לתת לירידה להוריד שכר. זה התעורר בחוקים אחרים.

נכון.

שכר קשור לאגרות?

לא. הוא לא קשור לאגרות.

האם המדיניות של עליית השכר לפי המדד או הפחתה לפי המדד, האם זה קשור לנושא של האגרות?

לא.

אני לא חתמתי על הפחתה אפילו שהמדד ירד. אני הייתי צריך לחתום על השכר של נושאי משרה. כשהייתה עלייה, חתמתי.

נכון. זאת שאלה מצוינת שמחדדת.

השאלה אם זה קשור.

לא. זה לא קשור. זאת שאלה מצינת שמחדדת את הבעיה מה עושים במקרה של ירידת מדד. בהמתנה הארוכה שסידרתם לנו מחוץ לחדר הוועדה, זה גרם לנו לחדד - - -

תכף נשמע מה זה גרם לכם לחדד אבל אני מודיע וחוזר ומודיע שכאשר יש דיון בוועדת הכספים ונקבעה שעה בסדר היום, השעה בסדר היום באמת מחייבת אבל כשלא נקבעה וזה נמצא באתר הוועדה, סדר היום הולך לפי המצב. זאת ועדת כספים.

זה ברור לי לגמרי.

אני רק אומר את זה. עכשיו תגידי מה זה גרם לכם לחדד.

זה גרם לי לחדד עם עמיתי קוסאי עאסי שיושב כאן ואומר לי שיכול מאוד להיות שכאשר החוק הקיים מדבר על עדכון המדד לפי שיעור עליית המדד, אולי רצה המחוקק באמת, כמו שנאמר כאן, שזה יהיה רק צמוד לעליית המדד. מתי תדעי לפרש את רצון המחוקק שהוא התכוון בעצם לשיעור השינוי במדד? הרי להזכירכם, במשך הרבה מאוד שנים המדד רק עלה ולכן התחושה שלי הייתה שהמחוקק השתמש בשיעור עליית המדד בגלל ששיעור השינוי במדד במשך הרבה מאוד שנים היה עלייה ולכן הוא אמר שהשינוי הוא עלייה, ואני נוקט במילה שינוי.

אנחנו כאן בוועדה סברנו שכיוון שקשה להתחקות בכל המקרים אחרי כוונת המחוקק, היו מקרים שבאמת המחוקק התכוון לכך שהעדכון של המדד לא ייעשה לפי השינוי אלא לפי העלייה. זאת אומרת, הוא לא רצה לעדכן כלפי מטה אלא רק כלפי מעלה. לכן הוא לא אמר שינוי המדד כפי שיש בחוקים מסוימים אלא עליית המדד.

הבנתי. רק תדעי שיש הבדל מבחינתי כוועדה בין הפחתה בשכר לבין הפחתה באגרות.

הדוגמה של השכר ניתנה כדי להסביר שבעצם שם הייתה כוונה של המחוקק לא להוריד. נעשה שימוש במונח עליית המדד כי היה רצון לעדכן רק כשיעלה המדד.

ולא להפחית.

נכון. לגבי אגרות אנחנו לא תמיד יודעים להתחקות אחר כוונת המחוקק ולשים את האצבע ולומר שכאשר נכתב עליית המדד, הכוונה הייתה רק לעליית המדד.

בדיוק. כמו ששלומית אמרה, יש הרבה נוסחים ואנחנו לא תמיד ידענו להתחקות אחרי כוונת המחוקק. השורה התחתונה, כמו ששלומית אומרת, אנחנו לא תמיד יודעים להתחקות אחרי כוונת המחוקק. כמו שאמרתי, גם היו לנו חוות דעת שונות של שני משנים ליועץ המשפטי.

מה קורה כאשר אנחנו מעגלים אגרה. החוק קובע שאגרה שהיא 98.70 שקלים, תעגל אותה למאה שקלים. מה קורה עם עדכון האגרה הבא, האם אני לוקחת את המאה שקלים המעוגלים או האם אני לוקחת את ה-98.70 שקלים. השורה התחתונה היא שיש אי בהירות גדולה מאוד בשיטת ההצמדה למדד של האגרות למדינת ישראל. יתרה מכך, אנחנו גם קיבלנו תובענות ייצוגיות של עורכי דין כי ברור שאם אנחנו מתלבטים לגבי שיטה מסוימת, אם אנחנו נוקטים שיטה שלאורך זמן מעלה בסכומים מאוד קטנים את האגרה, אנחנו מקבלים תובענה ייצוגית שאומרת שהדרך בה הייתם צריכים לעשות את המדד היא הדרך האחרת.

בשל כל הבעיות האלה, אנחנו רוצים לבוא עם שיטת הצמדה אחידה, לדעתי ברורה והגיונית. אני אסביר בקצרה את השיטה.

אני אסביר קודם כל את הוראת הקבע ואחר כך אני אסביר את הוראת המעבר שתביא אותנו להוראת הקבע.

אנחנו רוצים שכל האגרות יתעדכנו ב-1 בינואר כל שנה למעט האגרות של משרד התחבורה שנציגיו נמצאים כאן ושהן יתעדכנו ב-1 באפריל כל שנה. למה אנחנו עושים את ההפרדה הזאת? מטעמים מינהליים. כיוון שיש הרבה מאוד אגרות של משרד התחבורה, כדי להקל על מחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים שהפרסומים של כל האגרות בסכומים החדשים צריכים להגיע אליה.

למה משרד התחבורה שונה?

כי יש להם הרבה מאוד אגרות.

שבעים אחוזים מהאגרות נגבות על ידי משרד התחבורה.

למה זה לא יכול להיות בינואר?

כי זה מקשה מבחינה מינהלית. עשינו את זה בתיאום עם משרד המשפטים.

מה קורה היום?

היום יש לך אגרות שמתעדכנות שש פעמים בשנה, יש לך אגרות שמתעדכנות פעמיים בשנה.

שש פעמים בשנה? מה למשל?

יש כאלה שמתעדכנות כל חודש. כל תקנה שונה מאחרת.

ולכן מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים שכל האגרות, חוץ מאגרות משרד התחבורה, יתעדכנו ב-1 בינואר כל שנה. איך אני אעדכן אותם? בוא נגיד שאני רוצה לדעת מה תהיה האגרה ב-1 בינואר 2020 של משרד החקלאות. האגרה שתיקבע ב-1 בינואר 2020 תיקבע לפי מדד שפורסם בספטמבר 2019 לעומת ספטמבר 2018.

למה 2020?

אני פשוט נותנת דוגמה להוראת קבע. יכולתי לתת כל שנה אחרת. לגבי משרד המשפטים, האגרות ישתנו ב-1 בינואר כל שנה כמו כלל האגרות למעט משרד התחבורה, אבל המדד הידוע לגביהן לא יהיה מדד ספטמבר של שנה קודם אלא מדד יולי של שנה קודם. גם את זה עשינו לפי בקשת משרד המשפטים כדי להקל קצת על העומס שנמצא במשרד המשפטים לקראת פרסום כל הסכומים החדשים של כל האגרות של משרדי הממשלה ב-1 בינואר. להם נתנו תקופה ארוכה יותר לחישוב, להתארגנות ולפרסום.

אני רוצה להגיד שמבחינת כמות האגרות, למשרד המשפטים יש הרבה מאוד אגרות, למחלקות השונות של משרד המשפטים. זה משרד שיש לו המון עבודה.

משרד המשפטים כאן?

כן.

בבקשה ואחריו משרד התחבורה. אני לא אסכם היום. אני ארצה עוד זמן. בעוד שבועיים נצביע על זה.

אני רק רוצה לסיים את ההסבר. אני אסיים את ההסבר ואשמח לשמוע את הקולגות שלנו במשרד המשפטים שהכול נעשה בתיאום אתם.

כשמגיעים לכאן, משנים.

זה באמת מתואם וסגור עם כל משרד המשפטים. אני וזמר בילינו הרבה מאוד שעות על החקיקה הזאת.

אנחנו גם רוצים לקבוע מנגנון לעיגול הסכומים.

למטה או למעלה?

תלוי.

גם וגם.

תמיד זה למעלה.

לא, לא תמיד למעלה. אני מפנה אתכם לסעיף 4 בהצעת החוק. גם את העיגול, בחוסר צניעות אני אומרת שאני חושבת שעשינו בצורה הגיונית. כלומר, אגרה קטנה שהיא עד עשרה שקלים, עיגלנו לסכום של חמש האגורות הקרובות. אגרה שהיא בין סכום של עשרה שקלים לסכום של מאה שקלים, עיגלנו לסכום של חמישים האגרות הקרובות. אגרה בסכום שבין מאה שקלים לאלף שקלים, עיגלנו לסכום של חמישה שקלים הקרובים. אגרה בסכום של אלף שקלים ומעלה, עיגלו למכפלה הקרובה של עשרה שקלים.

עשינו עוד דבר. אמרנו שסכום האגרה המעודכן, אותו סכום של האגרה שבדוגמה שנתתי יהיה סכום האגרה ב-1 בינואר, בוא נגיד שיש לי אגרה ועיגלתי ל-997 שקלים והיא תתעדכן ובעצם תפורסם ב-1 בינואר 2020 כאלף שקלים, כשאני אבוא לעשות את התיאום הבא, אני אקח את הסכום לפני העיגול כי זה נכון יותר מבחינה כלכלית. כדי שלא יצטרף לי עיגול על עיגול שיגרום לי לעיוות מבחינה כלכלית. קבענו גם שבחישוב סכום האגרה המתוקן אנחנו נגיע עד שתי ספרות אחרי השקל וזאת למעשה הוראת הקבע שאני חושבת שהיא הגונה, טובה ואחידה.

עוד דבר שקבענו. קבענו שהחוק הזה יהיה מעין חוק מיוחד. כלומר, הוא יחול על כל האגרות הקיימות היום שנקבעו להן, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, שיטות עדכון שונות ומשונות. זה יהיה בבחינת חוק ספציפי של עדכון אגרות אבל – וגם כאן היו לנו הרבה מאוד דיונים עם משרד המשפטים – אנחנו לא יכולים לכבול את הכנסת בעתיד, ולכן קבענו שעדכון אגרות על חוקים קיימים יחולו לפי חוק עדכון האגרות החדש הזה, הם יחולו גם בעתיד במקרה שלא תיקבע דרך עדכון אחרת, אבל אם בחוק מסוים – דרך אגב, לא אמרתי, אבל אנחנו עושים כאן הרבה מאוד עבודת הכנה, שטח, הנחיות למשרדים, תיאום המחשב וכך הלאה – בכל זאת תיוולד מחר איזושהי אגרה שהמשרד ירצה מסיבה זאת או אחרת לעדכן אותה בדרך אחרת, אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון כי השיטה בעינינו אחידה, טובה והגיונית.

עוד דבר אחד והוא הוראת המעבר. הדרך הזאת תחול על אגרות קיימות כאשר מבחינת אגרות קיימות אני לוקחת את המדד שיהיה ידוע – בוא נדבר על כלל האגרות – בספטמבר. לכן אנחנו באים אליכם כבר עכשיו, כי אנחנו כבר מתחילים להכין את המחשב. אנחנו ניקח את מדד ספטמבר 2016 לעומת המדד שלפיו נקבעה האגרה לאחרונה. אם אמרתי כאן שיש לנו אגרות שנקבעו גם חמש פעמים בשנה, יכול להיות שהמדד האחרון יהיה במקרה הזה מדד יולי 2016 ולפיו תיקבע האגרה ב-1 בינואר 2017.

דבר באמת אחרון הוא שיש לנו כאן איזושהי טעות, ואת זה אני אומרת לשלומית, בסעיף 6. אנחנו כתבנו שהחוק יחול על עדכון אגרה קיימת ואגרה חדשה ביום העדכון הראשון שלאחר יום התחילה. זה צריך לחול על עדכון אגרה קיימת ואגרה חדשה ביום התחילה ואילך, כי אני רוצה שזה כבר יחול ב-2017.

תודה רבה. הסבר מפורט מאוד. משרד המשפטים.

אין לי יותר מדי מה להוסיף. החוק הזה אכן מתואם אתנו ואנחנו חושבים שהוא עושה אחידות וסדר.

למה אתם לא יכולים לעדכן בינואר?

הם מעדכנים בינואר אבל מדד יולי.

הם לוקחים מדד יותר מוקדם כי אין לנו זמן לעשות את החישוב. יש להם המון אגרות.

זה נעשה מסיבות פרקטיות של עומסי עבודה ודברים כאלה. לא משיקולים אחרים.

הכול יהיה אצלכם בינואר?

כן.

רק תחבורה לא.

מדד יולי.

הבנתי. משרד התחבורה.

אני מנהלת אגף כלכלה במשרד התחבורה. המהלך באמת נעשה בתיאום אתנו. היו לנו אי אילו הערות להצעת החוק ובאמת בוצעו שינויים. לדעתי אנחנו היינו הטריגר לכל החוק הזה. בגלל סכומי האגרות והיקף האגרות יש נגדנו עתירות ייצוגיות. יש לנו עוד אחת בתור בוועדת הכספים עכשיו. קודם היה נושא עדכון בהתאם לשיעור ירידת המדד ועכשיו מדובר על עיגול סכומים. אנחנו כבר תרגלנו את הדברים האלה, הנושא הזה של האחידות חשוב לנו ובאמת פרק הזמן בין המדד לבין מועד העדכון הוא כי אנחנו שולחים מראש את האגרות.

אתם מסכימים לכך.

כן.

חוץ ממשרד התחבורה ומשרד המשפטים, ישבתם יחד עם כל המשרדים?

קיבלנו הרבה מאוד הערות מהרבה מאוד משרדי ממשלה.

גם אנחנו.

דנו בהערות האלה יחד עם זמר בלונדהיים.

משרד התחבורה, אני רוצה לדעת, אם אנחנו מאשרים ובסוף כנראה נאשר בעזרת השם – אם יהיו שינויים, נעשה שינויים – אתם צריכים גם את תקנות האגרות שמונחות אצלנו?

אנחנו חייבים כי אנחנו צריכים לעשות חדילה כדי שלא נשלם.

אבל אם נעביר את החוק.

זה לא פותר כי זה רק מינואר 2017, אז זה ייכנס לתוקף.

נשים את זה בשבוע הבא בעזרת השם. בסדר.

יש לנו דיון ביום חמישי בבית המשפט ואם נגיד שכבר זה אחרי, יש לנו איזשהו סיכוי.

מה זה בית המשפט?

זאת עתירה ייצוגית. אנחנו צריכים להגיע לבית המשפט כשכבר הצלחנו לעשות את החדילה.

אתם תגידו להם שאנחנו נדון?

אנחנו רוצים להגיד להם שאתם אישרתם כי אחרת אנחנו לא יכולים לעשות את החדילה. זה מונע מאתנו את האפשרות לעשות חדילה.

זה לא הדיון הזה. זה הדיון השני שאצלכם.

אני הבנתי. אני סברתי שתקנות האגרות שלהם מיותרות אם אנחנו מעבירים את החוק.

לא.

בסדר. בבית המשפט תגידי שאני עושה כאן דיון?

אני צריכה להגיד שאתה אישרת.

מתי אתם בבית משפט?

ביום חמישי בשבוע הבא. אני חייבת להגיע כשאישרו לי חדילה.

אותי לא מעניין בית המשפט. אני הולך לפי הסדר של ועדת הכספים. תגידו להם שאני דן בזה. אנחנו נקיים את הדיון אתכם לגבי בעיות שיש כאן ובעזרת השם בעוד שבועיים נביא את זה לדיון והצבעה.

אדוני, אני בכל זאת מבקש את תשומת לבך. זמנו של בית המשפט הוא הזמן שלנו. מדינת ישראל משלמת שם כסף וכך גם הציבור. אם הדיון הזה יתייתר בעקבות כך שאתה תדון כאן ותפתור את זה כאן, אני ממליץ לעשות זאת.

בסדר. נראה. אני מסכים אתך. אני רק לא עובד על פי בית המשפט. זה ידוע לך.

נכון, אבל לפי בקשתי, אולי בכל זאת.

אני אביא את זה בשבוע הבא בעזרת השם.

זה יחסוך כסף למדינה.

בסדר. אבל אני לא עובד על פי בית המשפט.

תודה רבה לכם. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:11.