הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 10:04

שינויים בתקציב לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

יואל חסון

אחמד טיבי

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

עודד פורר

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

יגאל גואטה

יהודה גליק

אכרם חסון

מרב מיכאלי

אברהם נגוסה

אוסאמה סעדי

סתיו שפיר

חנן פריצקי - מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה סלנסקי - מנהלת אגף אירופה, מיזם השיווק, משרד התיירות

אודליה אדרי - מ"מ מנהלת תחום תקציב, משרד התיירות

טובה סרי - שכר בלניות, המשרד לשירותי דת

לימור חודדה - שכר בלניות, המשרד לשירותי דת

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אגמון - רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול בשור - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

שינויים בתקציב לשנת 2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2016.

אדוני, הצעה לסדר.

אני אתן לך אבל לפני כן אני מבקש למסור לחברי הוועדה. יש אלי הרבה פניות מאוד משונות ואני מבקש להקריא לכם אחת מהפניות.

זה מכתב של ג'עבר חמוד, ראש המועצה סג'ור.

"לכבוד

חבר הכנסת משה גפני

יושב ראש ועדת הכספים בכנסת.

אדוני,

התעללות בעדה הדרוזית והצ'רקסית וייבוש תקציב כללי למגזר על ידי ועדת הכספים

הריני פונה אליך כדלקמן.

כידוע לך וכאיש מנוסה שמכיר היטב את תקציב מדינת ישראל, הרי אתה יודע שהתקציב היחידי המועבר לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות הנו תקציב מהחלטת ממשלה 2332 ו-959.

אנו כראשי הרשויות נדהמים לגלות שאדוני מעכב העברת תקציבי 2016 למשרדי הממשלה השונים מסיבות שלא תלויות בנו.

אנחנו היום באמצע שנת 2016 עם אפס עשייה בתקציב משרדי הבינוי, החינוך, החקלאות ועוד.

אנו מבקשים לשחרר את תקציבי החלטת הממשלה 959 לאלתר. כמו כן מבקשים לפגוש אותך בדחיפות בנושא.

תודה, בכבוד רב

ג'עבר חמוד

ראש המועצה

מר אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה

מר דן להב, ראש אגף תחום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות"

אפילו לא עותק אחד לאוצר. מעניין.

נכון. לא שמתי לב לזה. נכון.

לא היה סעיף אחד או תקציב אחד שהגיע לוועדה הזאת ולא עבר.

תשובה שלי למר ג'עבר חמוד. אני גם התקשרתי אליו בטלפון ואמרתי לו שאני מתקשר אליו משום כבודו, כך אני לא הייתי צריך להתקשר.

"לכבוד

מר ג'עבר חמוד

ראש המועצה המקומית סג'ור

אבקש לאשר בתודה קבלת מכתבך אלי שקראתיו בעיון.

בניגוד לאמור במכתבך לא התקבלה בוועדת הכספים בקשה לאישור העברה תקציבית. לצערי אתם לא הראשונים שמשרד האוצר משקר אתכם. במידה ותוגש בקשה לוועדה בנושא זה על פי הנוהל כדין, היא תעלה לדיון ללא כל עיכוב בוועדה, כך גם לגבי כלל משרדי הממשלה".

אני מבקש לומר לחברי הוועדה ואני מבקש לומר בכלל, שתדעו שהפניות שמגיעות אלי הן לא למה אתה לא מעלה אלא מה היה לך אתי שבגלל זה הסתכסכנו. בא אלי השר לביטחון פנים אתמול ואמר: גפני, מעולם לא הסתכסכנו, למה אתה לא מעלה את ההעברות של המשרד לביטחון פנים? שלא לדבר על שר התחבורה ושלא לדבר על ראש הממשלה ששואלים למה אני מעכב את ההעברות.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה ששתי ההעברות שהגיעו לפי הנוהל, שתכף נראה אותן, היו של משרד התיירות ושל משרד הרווחה. אלה שתי ההעברות שהגיעו. לא הגיעה בקשה לא לדרוזיות ולא לצ'רקסיות, לא החמישים מיליון שקלים של הנוצרים שהתקשר אלי נשיא המדינה ושאל למה אני מעכב את זה וגם ראש הממשלה. לא הגיעו ההעברות לגבי המשרדים אלא אלה ההעברות שהגיעו לגבי שני המשרדים האלה.

אני לא מבין את השיטה הזאת, אני לא מבין למה עושים את זה. ישבתי אתם בשבוע שעבר ואמרתי להם שהעודפים, אני מבקש שיאמרו בדף אחד ויסבירו כל פנייה מהי ויאמרו את ההיסטוריה שלה בשנתיים-שלוש האחרונות. זה הכול. אם יש העברות שנמצאות אצלכם, תביאו אותן עם מילות הסבר. בינתיים מה שיש, זה את הרווחה ואת התיירות.

אני מוחה על העניין הזה. אני מוחה על העובדה שעושים אותי כאילו אני מעקב את תקציבי המדינה. אני מודיע כאן לחברים שאני לא מעכב שום תקציב. אני עכשיו מחפש את ראש הממשלה ואני הולך להגיד לו את זה. אני דיברתי אתמול עם שר האוצר. פשוט לא יאומן הדבר הזה. למה עושים את זה? צריך לתת לזה, צריך לתת לדרוזים ולצ'רקסים, שיביאו העברה ואנחנו נדון עליה. אני לא מבטיח מה הוועדה תחליט, הוועדה מצביעה. לא מבין. לא נתקלתי בתופעה הזאת, לא מבין למה זה.

בינתיים אני מקבל גם פניות נזעמות מחברת הכנסת חברתנו סתיו שפיר. עכשיו את יכולה לומר את ההצעה לסדר שלך.

ברשותך, אני רוצה להעיר לדברים שאמרת. הנושא של ראש מועצת סג'ור מוכר לי. הוא שלח לי עותק מהמכתב ודיבר אתי לפני ארבעה ימים ואמר לי שהוא פנה אליך. לצערי הרב הוא לא שמע את זה מהאוצר אלא הוא שמע את זה מכמה משרדי ממשלה והוא הזכיר אותם. הוא הזכיר את משרד החקלאות, הוא הזכיר את משרד החינוך. לא יודע. אני דיברתי עם האוצר ואמרו שכל התקציבים של המשרדים האלה הועברו למשרדים והם אלה שצריכים לעשות את הפנייה לוועדת הכספים.

לא. זה לא הנוהל.

אני אתמול דיברתי עם שר האוצר והיום נקבעה לנו פגישה רק בעניין הזה, בשעה 4:00 בתל אביב. אני הולך לשבת אתו כדי להבין מי מרמה את ראשי המועצות הדרוזיות.

אף אחד לא מרמה. כולם מדברים אמת.

גם לא מכובד מבחינתי שיאשימו אותך כאשר אתה לא אשם ואתה לא יודע על זה. אני הולך לדעת היום את האמת ואני אעדכן אותך.

בבקשה. תעדכן אותי.

אני רק רוצה לומר לך וחשוב לי מאוד לומר לך שכל דבר שקשור בעדה הדרוזית, לא זז. לא זז. אין אבא ואין אימא לעדה הדרוזית. כל הזמן מחליטים החלטות, 959, 2332, כל ההחלטות שאתה הזכרת – אני מכיר אותן בעל פה – והדברים האלה לא זזים. אני לא יודע למה לא זזים, אבל אני רוצה שתיקח את זה לתשומת לבך ואני רוצה שיום אחד תקיים דיון מעמיק כאן מול האוצר, מול כל משרדי הממשלה, מדוע הדברים האלה לא זזים.

אני מבקש להגיב לדברים שלך בשתי סוגיות.

גם אני מבקשת להתייחס.

לגבי הדרוזים והצ'רקסים אני קיימתי כמה דיונים ואני מקבל את הבקשה שלך. אנחנו נמשיך את הדיון. באמת צריך לטפל בבעיה הזאת כמות שהיא.

אני אזכיר לך שלגבי המועצה להשכלה גבוהה אתה ביקשת מהם שיביאו לך את הקריטריונים, ואני אמרתי לך שהם מרמים אותנו, עד עצם היום הזה, למרות שאתה נתת להם שבועיים, כבר עברו חודשיים והם לא הביאו אותם.

אנחנו נפנה אליהם. בסדר.

לגבי הסוגיה השנייה. היא לא קשורה לדרוזים ולצ'רקסים אלא זה חל על כל המשרדים.

את רצית להתייחס לדרוזים ולצ'רקסים?

נכנסתי לדיון והייתי קצת מופתעת כי מה שאתה אומר כאן, אלה דברים שנאמרו בעבר אבל אני יודעת שמאז יש את הנוהל החדש הכול נמצא בתהליך הגעה לכאן.

מה זה תהליך הגעה?

יש משאית והיא מביאה דברים.

הכול נמצא. גפני, אתה יודע טוב מאוד שהדברים תכף מגיעים לכאן. אתה יודע שאתה ביקשת שינוי בנוהל ואני חייבת לומר לך שזה מאוד מוזר. להעלות דבר שטרם נפתר, זה עניין אחד וזה נכון וזה התפקיד שלך, אבל להעלות עניין שנפתר עכשיו ועכשיו הוא מגיע לדיון בוועדה, רגע לפני כן להעלות אותו, זה מאוד מוזר בעיני. זו התנהלות משונה.

לא הבנתי. מה היה?

עכשיו שונה הנוהל ועכשיו הכול מגיע.

שום דבר לא מגיע.

מה זאת אומרת?

שום דבר לא מגיע.

זה תקוע בדרך.

זה שונה בסוף נובמבר, תחילת דצמבר.

זה שונה עכשיו. עכשיו היו הסיכומים בין גפני לבין האוצר. לא, הוא לא מספר לכם שהסיכום נעשה עכשיו ושעכשיו הנוהל החדש נכנס ולכן זה מגיע.

מה זה הנוהל החדש?

אני אומרת לך בכנות, להעלות את הנושא לפני שמגיעים להסכמות עם האוצר וכשיש מתח ומאבק, זה התפקיד של הוועדה וזה לגיטימי. אתה יודע, אתה ואני היינו יחד בסיפור של המקוואות אתמול ואותה תופעה אני רואה. חברי כנסת שהיו בדיון והסכימו לפשרה, פתאום עכשיו יוצאים נגדה. זאת התנהלות? זאת התנהלות משונה בעיני. עכשיו גם כאן. יש הסכמות שעכשיו הגיעו אליהן. יכול להיות שיידעת את חברי הוועדה בתחילת הדיון ובאמת אני איחרתי בדקות בודדות, ואם זה המצב, זה בסדר גמור ואני חוזרת בי.

כדאי שתחזרי בך.

בבקשה, דבר. תסביר את הפער.

אני אסביר לך מדוע ואני חוזר על מה שאמרתי קודם בשני משפטים נוספים. יש נוהל שקבענו אותו. לא רק שקבענו אותו אלא גם אמרנו אותו לבג"ץ. יש בג"ץ של חברת הכנסת סתיו שפיר. אמרנו אותו. אגף התקציבים ואנחנו, הכנסת, אמרנו.

הייתי בדיונים.

לא. בבג"ץ.

בג"ץ. בתשובה לבג"ץ נמסר שיהיה נוהל חדש.

מיקי, אני לא צריך עוזרים. תנו לי להשלים. משום מה במשך כל התקופה עד היום לא הגיעו העברות. הגיעו העודפים שביקשתי שהם יתנהלו על פי הנוהל והנוהל הוא פשוט ולא מורכב. ביום שני שעבר נפגשתי עם אגף התקציבים, עם אמיר לוי, עם יעל מבורך ועם יאיר פינס. ישבנו אתם ואמרנו להם שאני מבקש שהם יעבירו מהר את ההעברות ואת העודפים ולעודפים תוסיפו דף של הסבר עם ההיסטוריה שלו. ביום שני שעבר. זה היה אחרי פגישה עם שר האוצר שכבר התקיימה יותר מחודש, עת נפגשתי אתו בתל אביב בארבע עיניים וסיכמנו את הדבר הזה. ישבתי אתם. מיום שני, אנחנו היום ביום שלישי, ברוך השם כבר עברו שמונה ימים ובמשך שמונת הימים האלה אני מקבל פניות מכל ראשי המדינה שאני מעכב את הכספים. מה מנע מאגף התקציבים ביום שלישי להביא את ההעברות? כמו שהוא הביא את הרווחה, כמו שהוא הביא את התיירות, מה מנע ממנו להביא את הקליטה?

שעדיין לא כאן.

תהיי רגע במקומי. אני הפכתי להיות אויב העם על לא עוול בכפי.

אתה צריך הרבה יותר להתאמץ כדי להפוך להיות אויב העם. זה לא מה שאני יודעת.

אני מקבל את התפקיד הזה באהבה רבה. נמצא כאן מנהל הוועדה, תשאלי אותו.

אתה מלין על שמונת הימים.

אנחנו לא מלינים על זה.

מה שבא לכאן ה שינוי בתקציב ולא העברות תקציביות.

מה קרה בשמונת הימים האלה?

יש כאן נציג בכיר של אגף התקציבים.

לא. אין נציג בכיר. הם עסוקים.

חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה. עכשיו תקבלי מקלחת של מים צוננים על מה שאמרתי.

העימותים עם סתיו שפיר עושים טוב לשתינו.

עושים טוב למי?

למדינה.

אני רוצה לספר לך משהו על הנוהל. הנוהל שעבר כאן בוועדה ב-15 בדצמבר 2015 הועבר אחרי הרבה מאמצים שלנו בוועדה להחיל קצת יותר שקיפות על המנגנון של ההעברות התקציביות. הנוהל הזה לא פותר את הבעיה שבעצם קיומן של ההעברות התקציביות שהופכות את כל התקציב לנוזלי עד כדי לא קיים, שמאפשרות לאוצר לתת לכנסת תקציב אחד להצביע עליו ולהעביר בפועל, להוציא תקציב אחר לחלוטין. הנוהל הזה לא פותר את הבעיות האלה. הוא כן נותן לנו כחברי כנסת את המינימום של המידע. בסך הכול כולל היסטוריה של העברה תקציבית. כלומר, מה העבירו בשנים הקודמות, כך שנוכל לראות שאותה העברה תקציבית מתבצעת שנה אחר שנה מבלי שמשום מה הכסף נכנס לבסיס. אגב, כספים שאמורים לעבור לאוכלוסיות מוחלשות, לציבורים שקופחו לאורך השנים בתקציב המדינה, כאלה תקציבים חייבים להיכנס לבסיס התקציב כדי שבסוף הם לא יהפכו להיות סחיטה פוליטית כמו שאנחנו רואים שמתרחשת כאן וכולי וכולי. כל הדברים האלה ידועים.

העברנו את הנוהל אחרי תחנונים רבים. בערך שנתיים ביקשנו שתהיה יותר שקיפות. הנוהל בסופו של דבר עבר, פשוט בגלל שמשרד האוצר רצה שתהיה לו תשובה זמינה לבית המשפט העליון בעתירה שלי ואכן יומיים לפני קיום הדיון בבית המשפט התקבלה תגובה – דיון שלישי כבר בנושא – ממשרד האוצר האומר: העברנו נוהל, ועדת הכספים הצביעה על הנוהל, הכול בסדר, יש שקיפות, אין שום בעיה. ביקשו מבית המשפט למחוק את העתירה.

אני לא יודעת איזה דיונים היו בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים - ניסיתי לברר ושלחתי מכתב כמה פעמים – ואיזה דיונים היו אחרי שהוועדה הצביעה. מבחינתי אם ועדת הכספים הצביעה על הנוהל, משמע שצריך לקיים אותו. לא אמורים להתקיים דיונים נוספים בין משרד האוצר לוועדה שעושים משא ומתן אחרי שהוועדה כבר הצביעה על הנוהל, ויותר מזה, אחרי שמשרד האוצר נפנף בנוהל בבית המשפט כדי לנסות למחוק את העתירה הזאת. מאוד תמוה בעיני.

מאז התחילו להצטבר העברות תקציביות. אני אוסיף שאני פניתי לכל משרדי הממשלה כבר לפני כמה חודשים וביקשתי מהם להבין מתי הוגשו ההעברות התקציביות לוועדה. הסתבר שחלקן כבר ידעו על ההעברות התקציביות לפני שאנחנו הצבענו כאן על התקציב. כלומר, הביאו לנו תקציב בידיעה שיש העברות תקציביות עוד לפני שהצבענו כאן על התקציב. זה פשוט לחלוטין משונה ובניגוד לחוק.

עוד דבר שאני אספר לך שקרה והיה מעניין אותך אולי להצטרף. אנחנו הלכנו במהלך הפגרה מטעם ועדת השקיפות לבדוק את מערכת מרכבה. מרכבה היא המערכת שבאמצעותה מנוהל התקציב. הזמנתי גם את חברי ועדת הכספים. אגב, במשרד האוצר לא כל כך רצו שחברי ועדת הכספים יצטרפו.

הם פשוט סומכים עליך. הם לא סומכים עלינו.

בטח. אני אגלה לך סוד. הם לא נתנו לי ממש להיכנס לתוך המערכת. מה שהם כן נתנו לנו בסופו של דבר היה לראות איך נראית המערכת, ממש מצגת של מערכת מרכבה.

לא חשוב. תעזבי.

אני לא מבינה איך כל זה קשור לשמונה ימים.

רחל, עכשיו אני מדברת.

בעיני הדיון הוא על הנוהל.

תקשיבי, אני חושבת שאני אומרת דברי טעם. תקשיבי לי עד הסוף.

כל הדיון על הנוהל הוא דיון שאני מסכימה אתו לגמרי וגם הייתי שותפה לשינוי הנוהל. אני חושבת שיש כאן שני דיונים שונים וזה בסדר גמור לערבב אותם.

לא. הדיון הוא על העברות תקציביות.

בסדר. זה הדיון.

רחל, היא ביקשה הצעה לסדר.

אני התייחסתי למה שאתה אומר על כך שלא נעשו העברות. הדיון הוא על נוהל העברות.

אי אפשר שאחד ידבר בתוך דברי השני. עכשיו רשות הדיבור לסתיו שפיר. בבקשה, רק לא להאריך.

זה צריך לעניין אותך הדבר הזה.

זה מאוד מעניין אותי. גם הייתי שותפה לנוהל כאן. הכול בסדר, אבל הדיון הוא על למה בשמונה ימים האחרונים הכספים לא הגיעו.

היא מדברת על משהו אחר.

אז זה משהו אחר. מעולה.

הדיון הוא לא על שמונה ימים. עברו כמה חודשים ומשרד האוצר סירב. על זה הדיון.

יש כאן שני דיונים נפרדים. מעולה.

רחל, זה לא הגון כלפיה. היא ביקשה הצעה לסדר ואני מבקש לאפשר לה.

אמרתי שהיא תענה לטענה שלי. זה דיון אחר. בסדר. בבקשה.

כרגע אין לך רשות לשאול. סתיו, תתמקדי בבעיה.

אי אפשר לקיים כאן דיון רציני.

נעבור לוועדת שקיפות.

אני מזמינה אתכם לוועדת שקיפות. שם אנחנו מצליחים לקיים דיונים רציניים.

פשוט הפער בין יושבי הראש.

לא, ביני לבין גפני, לא.

אז מה גילינו במערכת מרכבה. גילינו שכל פקיד במשרד האוצר יכול בלחיצת כפתור לפתוח ולהסתכל על נתוני תקציב כולל העברות תקציביות בטבלה מאוד מסודרת, אקסלית, של מה קורה, כולל ביצוע ברמת היום. כל יום מה היה הביצוע של התקציב, איפה הוא עומד ומה קרה לו. כל המידע הזה, ממש בלחיצת כפתור. אם הייתה ניתנת לוועדת הכספים ולנו חברי הוועדה ובכלל לחברי הכנסת הרשאה למערכת הזאת, היינו יכולים להוציא את כל המידע על ההעברות התקציביות מיידית. כל השאלות שאני שאלתי כאן במשך שעות את פקידי האוצר, היה אפשר לקבל עליהן תשובה בלחיצת כפתור אבל האוצר פשוט החליט שלא להעביר את התשובה הזאת.

אתמול גילינו עוד דבר. בזכות אפליקציה שעשה ארגון אזרחי, המכון להתאמת האזרח, התגלה ש-730 תקנות מתוך 4,200 התקנות שבתקציב הן תקנות פיקטיביות.

רחל, אל תעני. אנחנו מצד סתיו שפיר יכולים לסיים את כל היום בנאום שלה.

אני בשקט. נותנת לה לדבר.

730 תקנות מתוך 4,200 התקנות שנמצאות בתקציב הן תקנות פיקטיביות. כלומר, תקנות שמשרד האוצר – ומשרד האוצר הודה בזה בוועדה שלי, בוועדת השקיפות אתמול – שם בהן כספים בידיעה שהן הולכות לעבור למקומות אחרים.

ראיתי את זה בעיתון.

איזה תקנות? ליווי של משפחות במצוקה, סיוע לנפגעות אונס, שיפוץ של דירות עמידר, מיליארד שקלים של דיור ציבורי.

אלה סעיפים תקציביים?

אורלי, זאת הצעה לסדר.

אלה סעיפים תקציביים?

סעיפים פיקטיביים.

הכספים הולכים למקומות אחרים?

כן. בדיוק. אחד מכל שישה סעיפים בתקציב המדינה הוא סעיף פיקטיבי. משרד האוצר שם כסף בסעיף תחת כותרת שכולנו אוהבים וכולנו רוצים להצביע עליה בעד – דיור ציבורי. אף אחד לא יגיד להצביע לא. אולי יש כמה אבל רובנו לא נגיד להצביע לא. ובתוך הסעיף הזה, במקום שהכסף יעבור לדיור ציבורי, משרד האוצר יודע מראש שהוא הולך להעביר אותו, להסיט את התקציב למקום אחר. כלומר, התקציב הזה פיקטיבי. התקציב שאנחנו מצביעים עליו כאן בכנסת הוא פיקטיבי לחלוטין. הנוהל הזה, מה שהוא היה אמור לעשות, זה רק להחיל שקיפות כדי שאנחנו נוכל למצוא את הפערים האלה.

פנית ליועץ המשפטי?

פניתי לבית המשפט העליון בנושא, כבר לפני שנתיים.

לא. עכשיו כשאת אומרת שהם מרמים.

אבל אנחנו כבר מוכיחים את זה שנים.

אין כאן תום לב. יש כאן הטעיה ואנחנו נסמכים על ההטעיה.

התקציב הוא לא תקציב. אנחנו מצביעים כאן בכנסת על משהו שהוא לא התקציב.

זה לא חוקי.

אם היינו יכולים לקבל גישה למערכת ניהול התקציבית, למרכבה, היינו גם רואים עכשיו מיידית שזה לא התקציב.

אני אסכם. מי שראשי הרשויות צריכים לפנות אליו זה אך ורק שר האוצר משה כחלון.

במקרה נמצאים כאן גם נציגים של משרד הרווחה.

נגיע להעברה של הרווחה והם יסבירו.

סתיו תחקרה אותי אתמול במשך שעה על העניין הזה.

תן לנו את התשובות. כולנו עכשיו מעוניינים בהן.

באתם לעזור לי היום?

איך אתם כמשרד הרווחה נותנים לזה?

לא לענות. אני מבקש, עם כל הכבוד. זאת הצעה לסדר.

אני מיד מסיימת. עוד חצי דקה. הסיבה שרצינו להעביר את הנוהל מלכתחילה הייתה כדי שאנחנו כאן נוכל לפקח על התקציב, לקבל מינימום מידע על מנת לחשוף במקרה סיפורים של חוסר יעילות תקציבית, של העברה לא שוויונית של התקציב, של העברות תקציביות שחוזרות ונשנות ובכך מבטלות תקציבים חברתיים ומקצצות בהן, מה שחוזר על עצמו פעם אחר פעם, וגם לגלות ולחשוף שחיתויות כמו שנחשף לא פעם בוועדה הזאת בחלק מהנושאים האלה כמו למשל החטיבה ועוד פרשות שהן עדיין תחת חקירת משטרה. אנחנו צריכים את השקיפות המינימלית הזאת כדי שנוכל לבצע את עבודתנו כחברי כנסת.

עצם העובדה שמשרד האוצר בכלל מנהל את המשא ומתן ולא מוכן להביא את הנוהל החדש, וגם השינויים שהגיעו לכאן הם לא על פי הנוהל, ואני שלחתי מכתב לוועדה על כך ואני יודעת גם שבוועדה היו חילוקי דעות על הדבר הזה. זה לא לפי הנוהל שהתבקש והנוהל הזה, חבר הכנסת גפני יושב ראש הוועדה, זה המינימום. בלי זה אי אפשר בכלל להצביע, אי אפשר בכלל לדעת מה קורה בתקציב. זה המינימום המתבקש ואפילו לא תיקון של השיטה. תיקון של השיטה יהיה לכתוב את התקציב פעם אחת מהתחלה עם הצרכים האמיתיים. הדבר הזה יכול בסופו של דבר להגיע מבית המשפט אבל היה עדיף שמשרד האוצר פשוט יגיע למסקנה הזאת עכשיו כדי להציל מיליארדי שקלים שיכולים ללכת לרווחה, לחינוך ולפריפריה. תודה.

אולי תענה לנו הרפרנטית של משרד הרווחה לגבי השינויים?

רגע. נגיע למשרד הרווחה. את מדברת על משהו אחר.

לא.

אני תכף אסביר. מיקי לוי ביקש הצעה לסדר. אם אפשר, בקצרה.

סתיו דיברה חמש דקות. בהמשך לדברי סתיו. אני ממשיך את דבריה. בתקציב המדינה שאושר ב-2015, באוקטובר 2015, לשנת 2016, הוקצב תקציב ביטחון תזונתי בסך אפס שקלים. אפס שקלים.

הגענו כבר לדיון המהיר?

אני נותן דוגמה נוספת. אני הרי ביקשתי את הדיון המהיר. ערב חג הפסח, אדוני, כאשר בכל פסח אנחנו עדים למראות של המוני האזרחים שעומדים בכניסה לעמותות לחלוקת מזון, הצהיר שר האוצר כחלון – וחבל שחברת הכנסת עזריה יצאה – כי יעביר לעמותות האלה 25 מיליון שקלים.

מאיפה אתה קורא?

בהמשך למה שסתיו אמרה. נושאים של העברות תקציביות. בנושא הזה של העברת 25 מיליון שקלים בהצהיר שר האוצר, לפני ערב פסח, שיעביר לעמותות כדי לסייע במימון של המזון שמחלקים לנזקקים, ולמעשה כולנו יודעים שהמדינה הסירה את האחריות מהנושא הזה. פתאום לפני שבועיים אני מגלה יחד עם אחרים שמאז פסח חלפו כבר מספר חודשים, קנו את החמץ ומכרו את החמץ, אבל את ה-25 מיליוני שקלים לערב הפסח לא העבירו.

יש דיון מהיר על זה. תכף נראה אם זה נפתר.

מה זה שווה שזה נפתר עכשיו?

אבל אנחנו לא בזה. נדבר על זה.

נכון. זה מרגיז אותי. זה בהמשך למה שסתיו אמרה. אני אומר לחבריי מהאוצר שלא הכול פיסקלי כדי להתכנס לתוך המספרים והתקציב. 25 מיליוני שקלים לא מורידים מנזקקים אלא מורידים ממקומות אחרים.

יפה. תודה. אורלי לוי, הצעה לסדר.

כן. מה שאותי מעניין ואני באמת רוצה לשמוע תשובה של משרד הרווחה האם יש אמת במה שאומרת חברת הכנסת סתיו שפיר, ששתלו בתוך התקציב סעיפים פיקטיביים. אם זה כך, זה צריך להרעיד כאן את הוועדה. זאת אומרת שאני ואתה בידיעה של חלק מאתנו או בחוסר ידיעה מובלים על ידי שקרים, הטעיות וביודעין וגם אין את הבושה להגיד שזה בכוונה. זאת אומרת שכל הסיפור כאן הוא לא רק פיקציה אלא הוא אחיזת עיניים ובאחיזת העיניים כאן אין שום מקום לנבחרי הציבור כמפקחים על מה שקורה כי מה שקורה זה שפקידי האוצר והפקידים במשרדים האחרים שהם שליחים של האוצר, נותנים יד. אם אני יודעת שבדיור ציבורי בסעיף מסוים יש איקס כסף, אני נוטה להאמין שהכסף הזה מיועד לפתרונות לדיור ציבורי או לדיירים שעומדים בתור. אם יש סעיפים שמדברים על טיפול בנפגעות תקיפה מינית או בסחר בנשים, אני רוצה לדעת שהכסף הזה מגיע ליעד שלו ולא שמישהו משקר אותי ובסוף הכסף הזה מגיע אני לא יודעת למה.

השאלה הרלוונטית היא כמה באמת ביודעין וכמה אתם יודעים והשאלה הנלווית לכך היא האם התקציב הוא תקציב אמיתי, כי כמשפטנית אני אומרת לך שכל חוזה מסתמך על תום לב בין שני הצדדים וכאשר מתעוררת בחוזה הטעיה מכוונת, לא רק שהיא מעידה על חוסר תום לב, אלא היא גורמת לכך שפוקע התוקף החוקי של ההסכם.

אם ההסכם בין הכנסת לממשלה הוא שנאשר דברים ביחס למה שמוצג בפנינו, אם הם מטעים אותנו בכוונה תחילה, זה לא חוקי ולתקציב אין תוקף חוקי. אני רוצה תשובות ממשרד הרווחה, האם ביודעין הסעיפים האלה, האם הכותרות חברתיות הן פיקטיביות כדי לסתום לנו את הפה ובתכל'ס הכסף לא מגיע ליעד שלו?

ובכמה כסף מדובר.

אני גם שמעתי שהיו עודפי תקציב בדיור בסכום של שני מיליארד שקלים. אם נכון הדבר וצעירים נאבקים תחת הנטל והם הופכים להיות שלושה מיליארד שקלים, זאת בכלל קטסטרופה, והם עבדים של בעלי הדירות. רק עכשיו העברנו את הטרומית של חוק שכירות הוגנת. אנחנו כאן מרמים את עצמנו ורודפים סביב הזנב של עצמנו כי כסף לפתרונות יש אבל מישהו בכוונת מכוון לא מפנה אותו למקומות הנכונים.

תודה רבה. אני אתייחס לשאלות האלה אבל אני מבקש קודם לעבור לשתי העברות. אני מתחיל בהעברה של משרד הרווחה. אני לא אצביע לפני שאני אשיב כמה תשובות לגבי השאלות שנשאלו כאן.

יש עוד שאלה.

אפשר לעשות פיליבסטר. זה בסדר גמור.

לא פיליבסטר. שאלה.

יש פנייה של משרד הרווחה. אפשרתי לך לומר את כל הדברים.

אבל בכלל לא הגענו לדיון בפנייה. דיברנו על הנוהל.

עכשיו אמרתי שאני עובר לפנייה.

יש שאלות לגבי הפנייה.

מצוין. אני בעד.

עוד יותר לפנייה השנייה.

אני רק אגביל בזמן כי השאלות ברורות.

פנייה מספר 13, משרד הרווחה.

אני ביקשתי, על פי הנוהל החדש שלא להסתפק ברפרנט של האוצר שמגיע להסביר אלא שגם נציג המשרד יסביר, אם יהיו שאלות. אני מבקש קודם מהרפרנטית למה בבקשה מה הפנייה.

רפרנטית רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים. הפנייה נועדה לעשות שני דברים מרכזיים כאשר הראשון הוא להקצות 25 מיליוני שקלים לטובת ביטחון תזונתי, והשני הוא להקצות 20 מיליוני שקלים לפעולות לטיפול בניצולי שואה במשרד הרווחה. מעבר לזה יש בפנייה הזאת מימון קייטנות ונופשונים לבעלי מוגבלויות בסך של שלושה מיליון שקלים, תגבור השירות לאזרחים ותיקים בסך 1.6 מיליון שקלים, כן יש שינוי פנימי באגף תקון שמעביר כספים לטובת המלחמה בסחר בנשים, לסיוע לנפגעי תקיפה מינית, בסך 4.7 מיליון שקלים ופתיחה של מענה חירום לנערות בסיכון בסך של חמישה מיליון שקלים.

תודה רבה. מר פריצקי, אני לא יודע אם אתה תדבר או יעל אגמון. אנחנו רוצים לדעת את ההיסטוריה כאשר האם בשנה שעברה גם היו העברות מהסוג הזה בסעיפים הללו. מר פריצקי, בבקשה. אגב, אני אשיב בסוף אבל אם תוכל להשיב גם על השאלה שנשאלה כאן, האם יש סעיפים שהם פשוט סעיפים שנעשים שלא בתום לב. קודם דבר על ההעברה.

למיטב ידיעתי, לפחות לגבי הדברים המרכזיים בהם אנחנו מדברים, לא היה שינוי משנה שעברה. אנחנו מדברים על ביטחון תזונתי, ואני אומר שמהבחינה הזאת לא היה שינוי בצורה הזאת שהתכוונו לעשות אותו בתחילת השנה. בשנה שעברה היו תוספות לביטחון תזונתי, גם אז היו 25 מיליון בסוף שנה. זה מבחינת ביטחון תזונתי.

רגע. אל תקפוץ. אם זה היה בתקציב שנה שעברה, למה זה לא היה בתקציב השנה ועכשיו מבקשים העברה לכך?

ביטחון תזונתי, בגדול היו מאתיים מיליון שקלים שניתנו חד פעמית מתוכם 170 מיליון שקלים נכנסו לבסיס התקציב בנושאים בהם הדברים נכנסו לתוך מסגרות קיימות ומבחינה זאת הם כבר נמצאים בפנים והם רצים כדבר שהוא באופן רוטיני. זה 170 מיליון שקלים. זה מה שנכנס לבסיס מתוך המאתיים מיליון שקלים. בשנה שעברה ניתנה תוספת של 25 מיליון שקלים פעם אחת לטובת מבחן תמיכות בעמותות ופעם שנייה ניתנה תוספת לגבי סלי מזון בפסח ובראש השנה. זה מה שניתן בשנה שעברה.

שאיננה בבסיס התקציב.

שאיננה בבסיס התקציב.

לגבי השאלה שנשאלה כאן. האם יש במשרד הרווחה סעיפים פיקטיביים שלוקחים כסף מהדיור הציבורי ומעבירים אותו לסעיף אחר שאתם רוצים?

ראשית, אין לנו דיור ציבורי.

כללית.

אני אענה באופן כללי.

זה שלמשרד הרווחה אין חלק בדיור הציבורי, זה אבסורד בפני עצמו.

אני מוחה.

סמוטריץ', תמחה בפני משרד האוצר כי זה משהו שהם אמרו.

אתה חבר כנסת חדש, אתה צריך להתרגל שאתה בבניין הזה צריך לשמוע הכול ולענות על הכול.

אני למדתי ממך שאתה לא מאפשר כאן להטיח כאלה האשמות בפקידים.

אז שייתנו תשובות מניחות את הדעת.

זה בסדר. אני מקבל.

פריצקי עונה לעניין, על פי הנוהל החדש באופן מסודר ונורמלי ואני משבח אותו על כך.

ברשותכם, אני אענה. כמו אמרתי אתמול, משרד הרווחה מנצל את תקציבו ב-99 אחוזים לפחות בחמש השנים האחרונות. יחד עם זאת, אני חייב להגיד, כמו שאמרתי אתמול בוועדה לשקיפות, שצריכים להבין שניהול תקציב הוא דבר מסובך ומורכב בצורה בלתי רגילה.

יש סעיפים פיקטיביים?

אני אענה. אני לא אתחמק. מבטיח. אנחנו מנהלים תקציב של שמונה וחצי מיליארד שקלים ובשמונה וחצי מיליארד שקלים אלה נמצאים מאות ואלפי פרויקטים, עשרות נושאים שבהם לפעמים דברים לא מתקדמים כמו שאנחנו חוזים אותם. לפעמים קורה שדברים מנצלים יותר וקורה שיש דברים שמנצלים פחות.

זה קורה. השאלה אם לכתחילה הכנסתם אותם.

במהלך שנה אנחנו עושים יישורים תקציביים, אנחנו חייבים לעשות יישורים תקציביים. יש גם תקנות בהן בסופו של יום, בגלל כל מיני סיבות, גם לא יוצא כסף. היו תקנות שדובר, לא בסכומים גדולים, ומה שאתמול עלה בוועדה היה סדר גודל של חצי מיליון שקלים בתקנה אחת ומיליון וחצי שקלים בתקנה שנייה בה לא יצא כסף. במשרד הרווחה אין סעיפים פיקטיביים. אתם יכולים לבדוק אותנו.

איך אנחנו יכולים לבדוק?

תפתח את ספר התקציב ותראה.

לא נותנים לנו את כל הסעיפים.

זה נושא הדיון. אפשר לשנות ולעשות מהפכה במדינה, זה בסדר אבל זה נושא הדיון.

אתה הבטחת לעשות מהפכה.

זה הנוהל. את זה אני רוצה. זה מה שקבענו. זה גם מה שאמרנו לבג"ץ. פריצקי, אני שמח על מה שאמרת אבל אתה לא עונה על שאלות בלי רשות ממני ולא מתייחס לקריאות ביניים.

אני מתנצל.

אתה הסברת על פי הנוהל החדש. אתה לא היית אמור להיות כאן. אתה באת מכיוון שאנחנו בנוהל החדש רוצים שנציג המשרד יסביר גם את הסעיפים וגם מה היה בהיסטוריה שלהם. הסברת. עכשיו יש דיון עקרוני שהוא לא קשור לדיון הזה, האם כך צריך לנהל תקציב מדינה. זה בסדר.

כמה רזרבה יש בתקציב משרד הרווחה?

ברזרבה יש לנו למעלה ממאה מיליון שקלים אבל זאת לא בדיוק רזרבה. אנחנו מנהלים כחמישה מיליארד שקלים בקניית שירותים לשירותי רווחה. את כל חמשת מיליארד השקלים האלה, אנחנו מעדכנים את המודלים ומעדכנים תעריפים כל הזמן לאורך כל השנה ועל מנת שאנחנו נוכל להיות מכוסים בנושא ההתייקרויות במהלך כל השנה ולשדרג את התעריפים כך שיישארו ריאליים, יש לנו סעיפי רזרבה. באופן מסורתי כל שנה ושנה כל הרזרבה בסופו של יום בהעברות האחרונות בסוף השנה מועברות לתקנות האלה.

נוצלו במסגרת משרד הרווחה.

כן, נוצלו במסגרת משרד הרווחה. חד משמעית.

סתיו שפיר, בבקשה.

מספר שאלות. לשאלת חברי הכנסת לגבי הניצול של התקציב בתוך משרד הרווחה. הסעיפים היחידים שהיו בניצול יתר אלה סעיפי רזרבה, סעיף של ליווי משפחות במצוקה קיים רק ב-2014, תוקצב ב-97 מיליון שקלים, הניצול עומד על אפס מוחלט. מיגון מוסדות רווחה נמצא בתקציב מ-2012 ו בכל שנה מוסט לו תקציב בהעברות תקציביות. לא ברור למה בהעברות תקציביות. זה צריך להיות בבסיס כדי שלא תצטרכו לבוא לוועדה.

הוא לא בהעברות.

הוא מגיע בהעברות. 25 מיליון ו-44 מיליון לפי שנים, והניצול הוא בין אפס לשישה אחוזים. אני יכולה לפרט כאן עוד. שיפוצים והצטיידות במוסדות רווחה, מרכזי חוסן קהילתיים, תקצוב קבוע של אפס ואז תוספות לאורך השנה, ועוד ועוד ועוד. זאת לא בעיה של משרד הרווחה אלא הבעיה היא בדרך בה משרד האוצר מתקצב.

אני רוצה לשאול לגבי הפנייה הספציפית. אמרת שלא היו העברות, אבל לפי הבדיקה שלי מול המערכת של תקציב פתוח כן היו העברות.

הוא אמר שהיו העברות.

לגבי ביטחון תזונתי, היו העברות.

בעוד כמה דברים. בשיקום ובטיפול בעיוור היו שתי העברות בשנה שעברה. טיפול קהילתי וביתי, שתי העברות בשנה שעברה. טיפול חוץ ביתי, בשנה שעברה היה קיצוץ של 137 מיליון שקלים, גם בהעברה תקציבית. היו העברות בכוח אדם ברשויות מקומיות, היו העברות בפרט ומשפחה, צרכים מיוחדים ומצבי חירום.

רק לחדד. מי שלא מבין מה זה טיפול חוץ ביתי, אלה הילדים שנמצאים על קצה הרצף הטיפולי והם חסרי עורף משפחתי, כאלה שאין להם בית ושם מקצצים.

לא. אמרתי העברות.

אמרת קיצוץ בחוץ ביתי.

בחלקם היו קיצוצים ובחלקם העברות.

אבל זה לא הדיון.

לא משנה. נמצאים כאן נציגי משרד הרווחה.

אני יכול לעשות עוד משהו. אני יכול לקרוא לקואליציה ולהצביע. או שאתם רוצים דיון מקצועי או שרוצים דיון פוליטי.

אתה לא תעשה את זה כי אתה רוצה לנהל את הוועדה כראוי.

עם כל הכבוד, עכשיו אנחנו דנים על הנושאים הללו? יתקיים דיון על הנושאים הללו, בבקשה. יש העברה ולגבי ההעברה הזאת צריך לשאול שאלות.

אי אפשר לסיים כאן משפט?

האמת היא, לא.

בתוך ההעברה מופיע למשל תקצוב חד פעמי. תקצוב חד פעמי אמור לפי החלטת משרד האוצר ושוב הודעה לבג"ץ של משרד האוצר להיות מתוקצב בבסיס ולא בהחלטת ממשלה.

אפשר כבר להוריד את הבג"ץ מעל השולחן?:

תרשום את השאלות ואחר כך תענה לכולם.

לגבי הנוהל. מה שקורה כאן, מגיע לכאן חנן ומדבר, זה לא הנוהל. הנוהל היה אמור להעביר בכתב טבלה מסודרת.

הוא הביא.

הוא לא הביא.

טבלה מסודרת? אני לא מכיר. בסדר. תכף נשאל את היועצת המשפטית האם זה הנוהל.

עם כל ההעברות התקציביות שהיו בתקנות האלה אליהן מועברים כספים או מהן מקוצצים כספים. הכול היה צריך להיות עם פירוט היסטורי. זה המינימום. כאמור, זה מופיע במערכת שלהם. אין שום סיבה שהם לא יעבירו את זה. זה אפילו לא דורש מהם עוד עבודה. זה מופיע אבל בכוונה לא מביאים את המידע הזה לוועדת הכספים.

תודה. עודד.

אדוני, אני רוצה להתייחס למשהו והשאלה היא אליך.

העניין הוא שהוועדה עושה את זה. לא ברור איך אתה נותן למשרד האוצר לזלזל כך בוועדת הכספים.

בסדר. הלאה.

מה שהחליטה כאן הוועדה לא נחשב?

עודד, תמשיך.

אתה יודע טוב מאוד שזה לא הנוהל.

את רוצה לדבר אתי בארבע עיניים או עכשיו בוועדה?

אתה יודע שזה לא הנוהל.

זה הנוהל.

זה לא הנוהל.

נשאל את היועצת המשפטית אם כן או לא. אם היא תגיד לא, לא נצביע. אם הוא תגיד כן, נצביע.

הנוהל לגבי ההיסטוריה, שלוש שנים אחורה, דיבר על העודפים, שנראה את העודפים שלוש שנים אחורה.

על העודפים, נכון.

משום מה אני מבין שנמצאות בוועדה פניות לגבי העודפים ואגף התקציבים העדיף להביא אותן בלי העודפים.

כמו שהיה פעם.

מה שמוביל עכשיו לסיטואציה שכל משרדי הממשלה כולם – והם צועקים יותר בעניין הזה יותר מאשר בהעברות והם יותר צועקים בגלל העודפים – כולם עכשיו חנוקים.

הרבה צועקים על ההעברות.

העברות. השינויים התקציביים.

על ההעברות. פחות על העודפים.

צריך להבין שהסיפור הזה של העודפים, לא רק שהוא תוקע משרדים אלא בסופו של דבר גם מהווה קיצוץ, כי מה יקרה? עד שיאשרו את העודפים ועד שזה יגיע למשרדים, כבר חלק מהדברים לא יבוצעו ואז יגידו, סליחה, קיצצנו. זאת המדיניות של אגף התקציבים.

סליחה אדוני אבל אני חושב שאם תקועים כל כך הרבה עודפים של כל כך הרבה משרדים בגלל אגף התקציבים, צריך להיות כאן מישהו בכיר מאגף התקציבים שיבוא ויסביר למה אגף התקציבים לא מסוגל ללחוץ על כפתור ולהדפיס שלוש שנים אחורה את העודפים ותוקע את כל המשרדים.

אני לגמרי מסכים. תודה. בצלאל.

אני רוצה לשאול את חנן לגבי ההעברות האלה. כתוב שהתקציב יוסט מתכניות אשר תחזיות הביצוע שלהן נמוכות אבל לא כתבת מאיפה. כתוב לאן הכסף עובר אבל לא כתוב מהיכן הוא נלקח.

תודה. באסל.

שאלה שאני כבר שלוש שנים מדבר עליה. מה שסתיו אמרה בצורה יותר מפורט. דברים שיודעים מראש, תחזור קצת כמה שנים אחורה, שהשינויים האלה יתרחשו, למה לא באים לידי ביטוי?

תודה. שאלה מצוינת. לא הוא אחראי.

זה עניין של ניהול תקציבי. אני מאשים אתכם בכוונות. אני חושב שאתם עושים את זה בכוונה.

מי? משרד הרווחה?

כן.

אני אסביר.

זאת כבר האשמה חסרת שחר.

משרד הרווחה רוצה כמה שיותר.

בטח. הוא רוצה להיות תלוי בפקידי האוצר?

איפה הפנקס השחור? אני רוצה לדעת כי אם יש תקציב מסוים שעליו אנחנו חושבים ויש תקציב מתחת לשולחן, אז אני רוצה לדעת איפה הספר הזה ואז אולי נדע לאן הכספים הולכים.

נלך לברר. בסדר. חנן, תשיב ואחרי כן היועצת המשפטית.

השאלה הייתה מצוינת ובאמת שאלה להנחתה. אני מתנצל בפני חברת הכנסת סתיו שפיר על שאני חוזר קצת על הדברים שאמרתי אתמול.

אני חוזר ואומר שניהול תקציב הוא לא מדע מדויק.

ראית את התקציב בארצות הברית? איך מנהלים אותו.

מה עכשיו ארצות הברית?

רק על עצמי לדבר ידעתי. תנו לי בבקשה כמה דקות ואני מבטיח להשתדל לענות על כל השאלות. הדבר הכי גרוע מבחינתי, בלי שאף אחד ייעלב, הוא להגיע לכאן. העברות תקציב, כמו שאתם רואים, גם בשנים רגילות, צריכות לעבור רפרנט, רכז, סגן, ממונה תקציבים, ועדת כנסת. זאת דרך שאסור לי להגיע אליה אם אני יכול. אני עושה את הכול כדי לא להגיע לכאן. יחד עם זאת, אנחנו מנהלים תקציב או אנחנו מתכננים תקציב שנה וחצי מראש. אני מדבר רק על משרד הרווחה. אנחנו מנסים לתכנן אותו בכל סעיף וסעיף בדיוק בהתאם להוצאה שלו. מה לעשות, אנחנו מדברים על 1.3 מיליון אזרחים שמקבלים מאתנו שירות בסעיפים שונים, בפנימיות, במסגרות יום, בהוסטלים למיניהם, במרכזים למניעת אלימות, בכל מיני שירותים. אנחנו לא יכולים לחזות שנה וחצי מראש כמה חוסים יקבלו שירות בכל נושא ונושא.

אני אומר לכם יותר מזה. אני נמצא היום בחודש יוני ואני עושה ניצול תקציבי אצלי במשרד פנימה. אני מדבר עם מנהלי האגפים אצלי. אני מדבר עם מנהלי שירותים אצלי והם באים אלינו בשמאל-ימין כדי לבדוק ניצול תקציבי. אני אומר לכם שגם היום אני לא יודע איך המשרד הזה יגמור את תקציבו בדיוק בכל תקנה ותקנה. אני רק יודע שיהיו תקנות שיהיו קצת ביתר ויש תקנות שנמצאות קצת בחסר. אנחנו נמצאים במצב שבו למעלה מתשעים אחוזים מהתקנות בגדול פחות או יותר מכסות את תקציבן אבל יחד עם זאת בכל תקנה ותקנה כמעט, אתם תראו בתקנה של סוף שנה, אין תקנה שאני לא נוגע בה, אין תקנה שאני לא מפחית משהו ואין תקנה שאני לא מוסיף משהו. ככה זה קורה. אני לא יכול לעשות את זה אחרת. אין לי שום דרך.

גם נכנסים במשרד הרווחה וזה לא לעניין. הם עושים עבודת קודש, הם מבקשים שינוי פנימי ואנחנו כאן מעלים אותם על המוקד. זה לא לעניין. הם מבקשים לעשות שינוי פנימי שלהם. זה הדיון. על זה הדיון עכשיו.

זה לא סביר. נכון.

צריך לאשר להם את זה וזהו.

כשאני בסוף מגלגל מאה מיליון שקלים מתוך שמונה וחצי מיליארד שקלים, זה נראה המון.

זה התפקיד שלו. זה לא בסדר. אתם מעלים אותו על המוקד וזה לא הגון.

יש כאן דמוקרטיה.

זה לא הגון. משרד הרווחה עושה עבודה מאוד חשובה. הם מבקשים לעשות שינוי פנימי ומושכים כאן את הדיון עד אין סוף. זה לא לעניין. זה לא הגון.

אני שותק. למה אני צריך לשמוע את הצעקות שלכם? לכם אין פריימריס בכלל.

אין לנו פריימריס אבל יש לנו אחריות למשרד הרווחה.

בגלל שיש לנו אחריות, הלקוחות של משרד הרווחה, יש לנו חובה לשאול את השאלות האלו ואי חבר כאן יותר טוב ממני ומשר הרווחה. אם הפקידים לא עושים את עבודתם, וכאן מסתבר שהם כן עושים את עבודתם, אנחנו צריכים לשאול את השאלות.

בואו נקל עליהם, ניתן להם להמשיך לעשות את העבודה שלהם.

על מה את מדברת? הם יעשו את העבודה אם הם ידעו שיש עליהם ביקורת.

לא נכון. הם עושים עבודת קודש.

בגלל שאת שייכת לשר האוצר - - -

לא. בגלל שאני יודעת על מה הדיון כאן והדיון כאן יוצא מהקשרו.

את לא יודעת על מה הדיון. את לא טרחת בכלל לקרוא את ההעברות התקציביות.

אולי תשלחי חתימה טלגרפית שלך.

אם היית טורחת להסתכל בנתונים, גם את היית שואלת שאלות.

אני מבקש לדעת מה היועצת המשפטית אומרת.

אני מבקשת גם תשובה שלי לגבי 2012 ולמה החלטת ממשלה מ-2012 לא נכנסה לבסיס. החלטת ממשלה מ-2012 שמצוינת בפנייה לא נכנסה לבסיס התקציב.

סתיו, אני לא אפשרתי לך,.

אבל הוא לא ענה לי לשאלה.

אז הוא לא ענה. הוא לא חייב לענות לך.

שלפחות יענה לשאלה.

היועצת המשפטית של הוועדה.

הוא עונה. הוא התחיל לענות.

גפני לא נותן לו לענות.

רחל עצרה אותו באמצע. תנו לו רגע לענות.

חנן, תסיים.

למרות שזאת לא העברה, אני לא רוצה להשאיר פתוח לגבי שני נושאים עליהם דיברה סתיו שפיר. ראשית, לגבי 97 מיליון שקלים לתכנית שנקראת נושמים לרווחה, תכנית שאנחנו רואים אותה כספינת הדגל היום. היא התחילה באמצע 2014, לא נוצל שם כסף מזומן ולמרות זאת - זאת תכנית שהייתה מאוד סבוכה והיינו צריכים להתקשר עם ספקים, היינו צריכים לכתוב תכנית עבודה, לכתוב תורה - כל הכסף חויב.

מתי?

ב-2014. הוא חויב. לא יצאו מזומנים אבל כל התקציב שם חויב.

מאיזו תקנה?

מה-97 מיליון שקלים.

איזו תקנה?

לא תקנה. מה-97 מיליון שקלים.

לא מאנשים במצוקה.

חד משמעית. יש לי את המסמך אפילו כאן. 97 מיליון שקלים. חויב בתקנה הזאת. לא יצא מזומן. אכן לא יצא מזומן.

תקנה אמיתית. מצוין.

לגבי מיגון. קיבלנו תכנית למיגון שירותי הרווחה בשש פעימות - - -

רגע. מה קרה לו בשנת 2015?

ב-2015 נמצא בבסיס התקציב. הוא מנוצל לצערי עדיין לא במאה אחוזים.

בשנת 2015.

לא. ב-2015 הוא לא נכנס. הוא מומן אחרי.

בבניית תקציב 2015 הוא נכנס לבסיס תקציב 2015-2016. בשנת 2015 משרד הרווחה, משום שזאת תכנית שהיה קשה מאוד להקים אותה, עדיין לא הגיע לניצול של מאה אחוזים.

ב-2016 הוא תוקצב בבסיס התקציב.

ב-2016 הכסף ינוצל במלואו.

ב-2014 הוא נוצל במאה אחוזים?

לא.

לא היה כסף ב-2014.

הוא חויב.

הוא נוצל במאה אחוזים?

הוא התחיל להתגלגל.

כמה נוצל ב-2014 ומה קרה לשארית הכסף?

הכסף ב-2014 חויב. התכנית התחילה במקום ב-2014, באמצע 2014, עת קיבלנו את הכסף, התחילה ב-2015 ולכן לא דרשנו כסף נוסף. לכן ב-2016 הוא רק תוקצב בבסיס התקציב ומשם אנחנו מבקשים אפילו הרחבה לגבי השנים הבאות.

ומה הניצול שלו ל-2015?

ב-2015, נוצל כל מה שהיה בעודפים. נוצל במלואו.

כמה?

אני לא זוכר. אני לא רוצה להתחייב.

זה לא 97 מיליון שקלים. זה לא מה שמופיע באתר החשב הכללי.

אני לא רוצה להתחייב.

מה לגבי החלטת ממשלה מ-2012?

אשת חיל.

זה נמצא כאן בהעברה?

מדובר על תכנית שבעיקרון מתכלל אותה משרד ראש הממשלה. מדובר על תעסוקה לנשים ערביות. מדובר על פרויקט שאנחנו מתכללים אותו והוא מגיע ממקורות שונים, גם מטעם המשרד וגם מאחרים. הוא לא נמצא בבסיס התקציב. מדובר על החלטה שלדעתי היא לחמש שנים, אם אני לא מתבלבל. מכיוון שהיא לא נקובה בזמן, היא לא מתוקצבת בבסיס תקציב.

חד פעמי אמור להיות, לפי החלטת האוצר.

אני חייב לומר עוד משפט על המיגון.

אני רוצה להגיד למשרד האוצר. אני מציע שאם אתם מביאים את ההעברות של כולם ואתם נותנים את הדף על העודפים, תגידו לי מראש מכיוון שיהיה יום דיונים שלם וארוך. אני מבקש שתפסיקו להביא לנו את זה בטפטופים. תביאו הסבר על העודפים על פי הנוהל ותביאו את כל ההעברות ביחד. התהליך שהיה בשנים עברו עת הייתם מביאים איך שהייתם מסתדרים עם המשרדים, זה לא ילך כאן. לא נוכל לקיים דיון. אני צריך יום של דיונים על זה. זה אפילו מעניין.

משפט אחד על המיגון. מדובר על עשרים מיליון שקלים, פרויקט של שש שנים. אנחנו מקבלים עשרים מיליון שקלים למיגון שירותי רווחה. כמו שאתם יודעים, מיגון בנייה הוא דבר שלוקח זמן ולכן הכספים מחויבים עליהם. ברגע שמגיעים לידי הבשלה, אנחנו מממנים אותם ומשלמים אותם.

לא הבנתי לגבי הסעיף הקודם. מדובר בנשים ערביות או חרדיות?

מבחינתם זה היינו הך.

המגזר הערבי.

אני לא חושב שהיה דיון כזה בתקציב על משרד הרווחה.

אנחנו מנסים לברר.

אני בעד. הכול בסדר.

אני חושבת שזה עושה טוב למשרד הרווחה כי הם באים עם תשובות והאמת היא שהתשובות שלהם מניחות את הדעת. במקום אחר בו מנסים להסתיר, זה עושה לא טוב.

אני כבר שנה עובד כדי לקבל מחמאה מאורלי לוי ואתה קיבלת אותה ככה.

זה לא היה כזה קל. שאלנו שאלות קשות. הם באו מוכנים.

אנחנו מדברים כרגע על תפעול מסעיף תפעול, תפעול של הסכם שכרגע עדיין לא בשל עם השלטון המקומי לגבי העברה של עובדים בעקבות איזה הסכם שנעשה. ההסכם הזה לוקח זמן. הוא היה אמור להיות בהתחלת השנה אבל לוקח זמן עד שהוא מתגלגל. לכן אנחנו כרגע מממנים את זה כאן.

בתקציב הבא הוא יגדל כדי לממן?

את שואלת אותו?

הוא אומר שלוקחים מזה כי זה עוד לא הבשיל.

כן, אבל זה דיון עם האוצר.

אבל זאת הוצאה שהיא הוצאה ארוכת טווח.

התשובה היא חד משמעית כן.

מצוין.

אני באמת מכבד את מה שאתה אומר, אבל מונחות כאן לפנינו בקשות כמעט ל-700 מיליון שקלים. העברה מתקציבי הרווחה, זה 7.5 אחוזים מתקציב הרווחה שלא נוצל.

אתה מדבר על העודפים.

נכון. אני מדבר על העודפים.

אני לא מסכים. לא יהיה דיון על העודפים בדלת האחורית.

אני מפנה את תשומת לבו.

מצוין. יהיה דיון על העודפים, אז תגיד את זה.

שבעה וחצי אחוזים מתקציבך, זה המון כסף. יתרה מכך, אתה מבקש שינויים בתכניות בתחום הביטחון התזונתי בסך 25 מיליון שקלים. שוב, אני מבקש גם מאנשי האוצר, ידידיי, וגם מכם, אם אתם לא תביאו מאיזה סעיף לאיזה סעיף, אתם יכולים להאכיל אותנו במה שאתם רוצים.

אבל הוא ענה. הוא ענה מאיזה סעיף זה בא.

לא. הוא ענה על אחד. יש כאן עוד העברות.

ה-750 הם עודפים. אלה לא העברות. זה משהו אחר.

נכון, אבל מאיפה הם באים.

ההערה נרשמה. היועצת המשפטית, בבקשה.

לגבי השאלה של חברת הכנסת סתיו שפיר. אנחנו עברנו על ההעברות. חשבנו שבסך הכול דברי ההסבר עונים על הנוהל.

במה זה שונה?

לא.

כפי שציינת הנוהל כולל התייחסות לעניין ההיסטוריה. לפי הנוהל העברה תקציבית שמגיעה לוועדה צריכה לכלול היסטוריה של התכניות ביחס אליהן מתבצע שינוי. אנחנו פנינו בעניין הזה לאגף התקציבים וביקשנו שיפרטו את ההיסטוריה ויגיעו עם זה לדיון.

חוץ מזה, דברי ההסבר הם הרבה יותר מפורטים.

אין שום הבדל.

לא. סתיו, את לא תפריעי.

אתה לא תצעק עלי.

את לא יכולה להפריע ליועצת המשפטית. אני רוצה לשמוע אותה.

או שאנחנו עושים דיון רציני או שאנחנו לא עושים.

אם את רוצה להשתלט על הדיון, בבקשה. אני אוציא אותך.

אני משתלטת על הדיון? כל הצעקות שהיו כאן ואני הוצאתי ציוץ? אני רוצה להקריא לך.

לא.

דברי ההסבר יכללו הסבר ופירוט.

סתיו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

היסטוריה של התכנית ביחד אליהם.

סתיו, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דיון בשאלות - - -

אני פשוט אוציא אותך.

זה הנוהל. אתה הצבעת על זה כאן בוועדה. יש יועצת משפטית והיא תאמר את הדברים.

יש ועדה. ההצבעה שלה לא נחשבת?

את לא תפריעי לי.

אני חוזרת ואומרת. לעניין ההיסטוריה, זה נכון. הנוהל כולל התייחסות לפיה שינוי תקציבי שמגיע לוועדה צריך לכלול, אני קוראת מהנוהל, היסטוריה של התכניות ביחס אליהן מתבצע השינוי. אנחנו פנינו לאגף תקציבים, אמרנו להם שלא מופיעה ההיסטוריה בדברי ההסבר, ביקשנו להגיע עם ההיסטוריה, אמרנו שלגבי העברות עתידיות הן צריכות לכלול את ההיסטוריה בהתאם לנוהל. ביחס להעברה הזאת, ביקשנו להגיע עם היסטוריה מפורטת כפי שהציגו כאן.

לא הוצגה לנו היסטוריה מפורטת.

ואם בפעם הבאה הם לא יבואו עם זה?

סליחה, עם כל הכבוד, וחנן הוא אדם רציני ובאמת נתן תשובות אבל לא הוצגה כאן היסטוריה מפורטת. היסטוריה מפורטת זה להוציא לנו טבלה נורמלית שנוכל לראות בה את כל השינויים בתקנות הרלוונטיות כפי היינו צריכים לעשות בעבודת נמלים ולהוציא מכל מיני אתרים של החשבת הכללית ושל מפתח התקציב והאפליקציות שעושים ארגונים חברתיים. זה לא אמור להיות כך. הוועדה אמורה לקבל ועל זה הצבענו כאן בוועדה. אתם עושים צחוק. על זה אנחנו הצבענו. לא הייתה שום תועלת ושום משמעות להצבעה כאן בוועדה על הנוהל.

אני מבקש לסכם את הדיון בהעברה הזאת. אני לא בטוח שהיה דיון כזה על משרד הרווחה.

אני מציעה לך, תבטל את הנוהל כדי שלפחות לא ננפנף במשהו שלא קיים, לא מול בית המשפט ו לא מול הכנסת. תבטל את הנוהל.

מה את רוצה? היו כאן הסברים מצוינים.

תבטל את הנוהל.

היו כאן הסברים טובים. שאלנו שאלות, קיבלנו תשובות.

תצביע, יש לך רוב. תצביע על הביטול של הנוהל, בבקשה, אבל אל תנפנפו במשהו שלא קיים.

אני אוהב להיות יותר באופוזיציה מאשר בקואליציה.

אתה לא צריך רוב כדי לבטל את הנוהל. אני מוכנה.

אבל יש שינוי בסעיף עצמו, במלל של הסעיף עצמו. שיגיד לי בבקשה כי בביטחון התזונתי מופיע אפס ועכשיו אתם מבקשים תכניות בתחום הביטחון התזונתי. האם ה-25 מיליון האלה יגיעו לאותן עמותות שהיו צריכות לתת את המזון לאותם נצרכים? זה מה שאני מבקש לדעת, או פתאום יש איזה שהן תכניות גרנדיוזיות שאתם מתכננים? וזה בסדר, רק תגידו.

אם הייתם מקשיבים, הוא אמר. היו 170 מיליון שקלים בבסיס התקציב לתוספות.

לא. האם זה הולך לביטחון תזונתי.

הביטחון התזונתי, לאן בדיוק זה מגיע.

הוא אמר 25 מיליון תוספת.

גפני, לא מתאים לך. אתה נלחמת כאן במשך שנתיים שתהיה יותר שקיפות בהעברות ועכשיו כיושב ראש הוועדה אתה פשוט מנפנף את זה? אתה הצבעת על הנוהל הזה, הוועדה הצביעה על הנוהל הזה.

סתיו, אני מבקש לסכם את הדיון. עם כל הכבוד, יש לי מחלוקת אתך בעניין של איך המדינה מתנהלת, האם באמת על כל העברה, אני בעד זה שייכנס הכול בבסיס התקציב אבל אני יודע שאין מציאות כזאת בעולם. יש מציאות של לצמצם.

בטח שיש מציאות כזאת בעולם. אין מדינה בעולם המערבי שמתכננת תקציב באופן כל כך לקוי כמו מדינת ישראל. אין דבר כזה. אם אתה רוצה, אפשר לתת את ההשוואות.

אני אומר לחברים האחרים שאין מציאות כזאת. אני חולק על סתיו שפיר. אני מסכים עם זה שצריכה להיות שקיפות, נלחמתי על זה במשך שנתיים וגם עכשיו. אני יושב ראש הוועדה הראשון שנמצא בביקורת בלתי רגילה בגלל שאני נלחם על השקיפות. אז אם את רוצה את המושלם, היושב ראש שיבוא אחרי יהיה מושלם. נגיד לניסן סלומינסקי לחזור ויהיה בסדר.

גפני, כשעושים מעשים גדולים, נמצאים לפעמים תחת ביקורת. הביקורת לא מפחידה אותך. אתה בן אדם אמיץ ואתה עשית כאן מהלכים רציניים ותעמוד מאחוריהם. מה זה משנה אם יש ביקורת מכמה חברי כנסת שמשרתים את שר האוצר ולא נוח להם ששר האוצר לא מוכן לעשות כאן שינוי?

היה דיון שכמותו לא היה לגבי העברה תקציבית. אם היועצת המשפטית הייתה אומרת לי שעל פי הנוהל אסור להצביע, לא הייתי מצביע. אני באמת לא מפחד מאף אחד, רק מהקדוש ברוך הוא.

היועצת המשפטית אמרה שזה לא עומד בתנאי הנוהל וכי ביקשתם להביא בפעם הבאה נוהל יותר טוב. זה מה שנאמר כאן.

אני מקבל את הנוהל הזה. אני חושב שזה נכון. אני לא אפחד ממה שהיה היום. יהיו דיונים על ההעברות ואני מבקש שוב ממשרד האוצר להביא את ההעברות ואת העודפים. לגבי העודפים אתם צריכים את ההסבר שהוא לא ארוך ולא בעייתי. לא צריך ללכת לראש הממשלה. על פי מה שקבענו, בשעה 11:00 אני מצביע על הרביזיה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

גפני, אמרה לך היועצת המשפטית שזה לא על פי הנוהל.

הרביזיה היא לקבל הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, מספר 224. ביקש חבר הכנסת טיבי בקשה לדיון מחדש.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:05.)

מי בעד אישור פנייה לוועדה מספר 13?

אורלי, תצביעי בעד.

רציתי להצביע בעד כי זה ענייני אבל יש כבר מישהו שמצביע.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 2

פנייה מספר 13 נתקבלה.

פנייה מספר 13 נתקבלה. לא היו מתנגדים. היו שני נמנעים.

אני עובר לפנייה הבאה, פניות מספר 21 עד 22, משרד התיירות.

רכז תיירות, אגף תקציבים. הפנייה נועדה להעביר סך של כ-188 מיליוני שקלים לתקציב השיווק של משרד התיירות בהתאם לפירוט שהועבר לוועדה ובמידת הצורך, תכף נפרט יותר.

חשוב להסביר כאן לגבי תקציב השיווק. תקציב השיווק של משרד התיירות הוא אחת הפעולות היותר מורכבות שגם המשרד מתמודד אתן אבל בעיקר שמשרדים ממשלתיים מתמודדים אתן. את תכנית מאוד מאוד דינמית ומשתנה. כאשר נבנה התקציב באוגוסט 2015 עדיין לא היה מושג מה בדיוק תהיה התכנית. באותו זמן גם נכנס שר חדש שרצה לעשות שינויים מאוד משמעותיים בתקציב השיווק של המשרד. למעשה רק בתקופה האחרונה הושלמה – עדיין לא לגמרי, אבל כמעט – כל תכנית השיווק ולכן עכשיו היא מוגשת לאישור ולתקצוב.

אם יש שאלות, נענה עליהן.

מאיפה אתם לוקחים את הכסף?

מאיפה הכסף?

מה זה תגבור?

תגבור זה תקציב.

מאיזה סעיף?

זאת הוספה תקציבית.

רגע. עם כל הכבוד, כאן זה לא משרד האוצר, כאן זה ועדת הכספים וכאן מדברים כל הזמן בנימוס. אני מבקש לא לענות על שאלות בלי שאני אומר לענות.

בבקשה, שאלות.

מאיפה הכסף?

תרשום את השאלה.

בתקציב שלכם, כמה ניצול היה בשנה שעברה, כמה ברזרבות וכמה אתם מבקשים להעביר עכשיו. חוץ מההעברה הזאת יש לכם העברות נוספות. כמה עודפים יש במשרד משנה שעברה?

אתה מגדיל במיליארד ו-300 מיליון שקלים. 300 אלפים. מה זה?

לא. אנחנו מגדילים ב-188 מיליוני שקלים את ההוצאה ובנוסף יש מיליון ו-300 אלף שקלים בהוצאה מותנית בהכנסה.

זה המיליארד ו-300?

לא. מיליון ו-300. זה באלפי שקלים.

זה מיליון ו-300.

לא כתוב נכון.

1,300 אלפים, זה מיליון ו-300.

שוב אני שואל לגבי בסיס התקציב. למה זה לא בבסיס התקציב. הרי ידענו שיש לנו בעיה מזה שלוש שנים בכל נושא הפרסום במדיניות חוץ כדי לעודד את התיירות העולמית לבוא למדינת ישראל. לא היית צריך לבוא לכאן.

בכל אופן, אני מעיר שבהיותך סגן שר האוצר – אני מאוד מכבד אותך, אתה עושה בוועדה עבודה מקצועית ועל ויכוח על כך וקשה לי להעביר ביקורת עליך - - -

זה היה בבסיס התקציב.

זה לא היה.

כל נושא הפרסום היה. יכול להיות שזה לא הספיק.

גפני, אני אעזור לך בזה. בזמן שמיקי היה סגן שר האוצר, 13 אחוזים מהתקציב השתנו בהעברות תקציביות.

נכון.

אני רוצה לשאול שאלה שאותי היא מקפיצה כי זה לא נראה לי הכי הגיוני שבעולם. הסכומים האלה שמבקשים להעביר, זה בעצם 187,949 מיליון שקלים. ה-949 אלף שקלים מדליקים לי כוכבית. למה המספר הוא לא עגול? האם יש לכם כסף ששמתם, אולי כמו שנאמר כאן קודם בצורה פיקטיבית, וזה מה שנשאר ממנו? אני באמת רוצה לדעת למה הסכום הזה? בדרך כלל זה לא נהוג.

משרד התיירות אמור להשיב על השאלות שמשרד האוצר לא ישיב עליהן, גם לגבי ההיסטוריה, מה היה בשנה שעברה עם ההעברות האלה, האם היו או לא היו.

יש כאן נציג של משרד התיירות?

כן. שתיים.

ראשית, מדובר בהעברה של קרוב למאתיים מיליון שקלים. באמת כבוד גדול לחברי הקואליציה שטורחים להישאר כאן ולהקשיב לדיון ולא רק מגיעים להצבעות. אתם מעטים.

בכל התקנות האלה, שיווק תיירות בישראל בשנה שעברה, היו על זה שתי העברות תקציביות. הסכום גדל ל-165 אחוזים מהתקציב המקורי. בפעולות תכנון, פיתוח וכלכלה זה גדל לכ-540 אחוזים מהתקציב המקורי בהעברות תקציביות. אסטרטגיה, מדיניות, סקרים, מחקרים, גדל ל-121 אחוזים מהתקציב המקורי. אבל הסעיפים הכי מעניינים אלה הוצאות שונות והרזרבות שלכם.

אנחנו מדברים על הנוהל. אלה דברים שהיו אמורים להגיע מראש. באיזה תאריך הוחלט על התכנית החדשה של משרד התיירות? מה היה הסטטוס של התכנית בזמן העברת התקציב?

אתה מתדרך אותם?

לא כתוב בתקנות שאסור לתדרך.

אני רוצה לשמוע את אנשי המשרד.

הם יענו. הן נראות נשים רציניות.

האם התכנית פורסמה לציבור? התכנית החדשה לשמה אתם מעבירים את רוב הכסף, האם היא פורסמה לציבור? האם היא קיבלה אישור של הכנסת ועוגנה באיזושהי החלטת ממשלה? למה יועד הכסף במקור אותו שמתם בהוצאות שונות גם בשנה הזאת וגם בשנה שעברה? מה האחוז והסכום של ההעברות התקציביות שבוצעו מסעיף הוצאות שונות של משרד התיירות בשלוש השנים האחרונות? האם חל שינוי נסיבות אזורי שגרם לשינויים התקציביים? האם השינוי הזה כבר תוקצב בבסיס התקציב לשנים הבאות?

תתייחסו בבקשה גם לכל התקנות שהזכרתי בהן היו גידולים של אחוזים ניכרים בשנים הקודמות. אגב, רק גידולים ולא קיצוצים. בכל התקנות האחרות בשנה שעברה ובשנים שלפניה, התקנות האלה גדלו במהלך השנה התקציבית ומשום מה לא תוקצבו בבסיס.

תודה רבה. מי משיב?

אני. קודם כל, לגבי המקור. המקור הוא הוצאות שונות. זה בעצם תקציב שהונח בצד ויועד לטובת השימושים האלה.

אבל הוא היה בסעיף הרזרבה.

כן. הוא היה בסעיף רזרבה. תכנית השיווק של משרד התיירות, כפי שאמרתי, בחודש אוגוסט עדיין לא הייתה ידועה והייתה צפויה לעבור הרבה מאוד שינויים ובאמת היא עברה הרבה מאוד שינויים ותכף נתייחס לתכנית עצמה. זה לגבי המקור.

זה לא תוקצב בתקציב המשרד ותכף אני גם אסביר. לא ידענו מתי משרד התיירות יסיים להכין את תכנית השיווק ומתי הוא יצטרך את התקציבים ולכן יש כאן שני היבטים. האחד הוא האם לתקצב במזומן או לתקצב בהרשאה כדי לא להביא לביצועים נמוכים מדי, והסיבה השנייה היא לא להגיע למצב שיש תתי ביצוע בסוף השנה בגלל שהתכנית אושרה רק בשלב מאוחר ואז נצטרך למשוך את התקציבים. לכן בשנת 2016 זה הונח בצד לטובת הרזרבה. תוקצב ברזרבה.

מה גודל הרזרבה להוצאות שונות?

אני לא יודע לומר.

תפתח את המחשב. למה אתה לא יודע להגיד את זה?

עכשיו אנחנו מתקצבים את התכנית.

אני לא מבינה מה התשובות האלה. מה זה לא יודע לומר? כתוב בנוהל שאתם צריכים להגיע לכאן עם כל הנתונים ותשובות לשאלות.

זאת שאלה שגם אני שאלתי.

תפתח את המחשב ותגיד לנו את התשובה לשאלה המאוד מאוד פשוטה הזאת.

בנוגע לשנת 2015 לדוגמה, כמעט מלוא התקציב של השיווק תוקצב בבסיס התקציב למעט עשרה מיליון שקלים. מכיוון שבעצם התקציב אושר יחסית בשלב מאוחר של השנה, כבר הייתה ידועה תכנית השיווק וידעו מה רוצים לעשות ולכן לא היה טעם לתקצב את זה כרזרבה ולחכות שהתכנית תהיה מוכנה, לא כמו השנה.

ירדתם לפרטים עד כדי כך שאפילו אלף שקלים מונע כאן את המספר העגול. אתה אומר שידעתם פחות או יותר כמה היא תעלה, אנחנו מראש ידענו שהיא לא תהיה ברת ביצוע בזמן הקרוב, היא לא תהיה בשלה לביצוע, אם אני לא טועה, והשאלה אם אנחנו לא נידרש כאן שוב פעם לעשות עוד העברות כי זה מתבקש לפי התשובות שלך.

שאל את זה גם חבר הכנסת רוזנטל ואני אתייחס גם לזה.

לגבי הסכום הלא עגול, זאת פשוט העברה שכרגע התבקשה מהמשרד ולא עומד משהו מאחורי זה שאני יכול לומר.

בנוגע לשאלה ששאלת. סך העודפים של המשרד, אני צריך להסתכל בדיוק, אין עלי את המספרים, אבל סדר גודל של 120 - - -

לא חשוב. אם אין לך את זה כאן, אני מבקש שתעביר לו.

אלה סדרי הגודל של העודפים בתקציב. סך הביצוע הוא בין שישים ל-65 אחוזים וזה נובע מכך שפעילות השיווק הרבה פעמים חוצה בין שנים. כלומר, המשרד מתחייב לתכנית שיווק, בפועל היא מבוצעת רק בשנה שאחר כך או שהחשבוניות משולמות בשנה שלאחר מכן, לפעמים הקמפיינים חוצים בין שנים, לפעמים אלה נהלים שעד שהחברות או יזמים מגישים את הבקשות, לוקח זמן.

זה הגיוני כשיש שנה אחת מתוך חמש שנים שם יש לך אי ניצול. אתה מדבר על ניצול של שישים אחוזים. ארבעים אחוזים, כמה אתה יכול לגרור משנה לשנה? מבחינתכם זה חוסר תכנון.

זאת בעצם אותה רוטציה של התקציב.

אולי אתם לא צריכים שם את הסכום הזה.

לא. השאלה אם לצורך העניין לתקצב הרשאה או לא. השנה אנחנו מקווים שאחוז הביצוע יהיה גבוה יותר מכיוון שיחסית התכנית מאושרת בשלב יותר מוקדם של השנה מבחינת המשרד. אנחנו מקווים שאחוז הביצוע יהיה גבוה יותר, מה עוד שגם להמיר את הכסף, זה דורש בסיס תקציב נוסף. זאת אומרת, תוספת תקציב מצד הממשלה כדי להמיר כסף. בסוף אלה עודפים שיש להם שימוש והם לא סתם.

מבחינת העברה נוספת. תיתכן העברה נוספת לתקציב השיווק בגובה של עד ארבעים מיליון שקלים. כיוון שהתכנית עדיין לא סגורה לחלוטין, לכן תיתכן העברה נוספת בהתאם לקמפיינים שהמשרד יאשר ויקבע.

אפשר להבין אם לא היה שר.

אני אומר שהתכנית לא סגורה לגמרי. אני אתן לך דוגמה למשל לגבי הארבעים מיליון האלה.

רק פרסום כמאתיים מיליון שקלים? רק על התכנית החדשה?

תקציב השיווק של משרד התיירות שכולל נדבך מאוד מאוד גדול של היבטים שתכף יפרטו לגביהם.

זה סך הכול או זה חלק מהתקציב של השיווק?

זה תקציב השיווק הכולל.

הכולל של המשרד.

כן. כולל קמפיינים לפרסום.

בסדר. תמשיך.

לגבי השאלות של חברת הכנסת שפיר. הגידול בשנה שעברה, דווקא בשנה שעברה לצורך העניין, בגלל שהתקציב אושר יחסית בשלב מאוד מאוחר של השנה, התקציב כמעט תוקצב במלואו בבסיס למעט דברים קטנים שלא היה לנו מידע מלא לגביהם.

שלא היה לכם בסוף נובמבר מידע מלא עליהם, על שנה שמסתיימת בדצמבר.

אל תשכחי שאנחנו מגישים את התקציב באוגוסט-ספטמבר. הגידול החריג שאת ציינת, אלה בעצם עודפים מחויבים שהיו משנים קודמות. אלה הגידולים המאוד חריגים ואם תנטרלי אותם, את תראי שהגידולים לצורך העניין באמת בתקציב השיפוץ של המשרד, היה רק עשרה מיליון שקלים סך כל התוספת התקציבית.

אתה יודע שעל פי הנוהל אתם אמורים להעלות לאינטרנט את כל הפירוט של ההתחייבויות? הנוהל לא שלנו אלא של משרד המשפטים. אתם אמורים להעלות לאינטרנט את כל הפירוט של ההתחייבויות. אתם לא מעלים את הפירוט להתחייבויות. אתם לא מעלים כמעט אף חוזה למרות שיש נוהל כזה. אתה אומר לי עודפים מחויבים, אבל אני לא יכולה לדעת על בסיס איזה התחייבויות כי לא העליתם את זה.

מה זה עודפים מחויבים? עודפים מחויבים, זה לא הדיון עכשיו. זה יהיה בדיון על העודפים .

היא שאלה למה בשנה שעברה היה גידול והסברתי שזה נבע מעודפים.

תעביר לי את הפירוט של כל ההתחייבויות.

השאלה של סתיו הייתה במקומה.

כל השאלות שלה במקומן אבל כל דבר תלוי בעיתוי שלו.

נכון שזה לא דיון על העודפים, אבל יש נוהל שלפיו כל משרד ממשלתי חייב להעלות את ההתחייבויות שלו עם ספקים חיצוניים לאתר. משרד התיירות לא עושה את זה וראוי שיעשה את זה.

לכן אנחנו לא יכולים לדעת אם באמת היו כאן התחייבויות או לא.

משרד התיירות, לגבי האתר. לגבי מה שנשאל כאן. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מנהלת אגף אירופה במיזם השיווק של משרד התיירות. לשאלתכם. 99 אחוזים מהקמפיינים מבוצעים באמצעות לפ"ם ולכן כל מה שתראו, יהיה דרך לפ"ם ולא בשם משרד התיירות. תקציב הפרסום עובר דרך לפ"ם לפי הכללים.

מה שנשאל לגבי האתר, שתעלו את זה?

לפ"ם עושה את העבודה שלנו. צריך לבדוק שם.

אתם לא מעלים את זה?

אנחנו לא מעלים. אנחנו מעבירים התקשרויות אל מול לפ"ם.

כל השיווק?

כל הקמפיינים עליהם אנחנו מדברים.

כל השיווק שלכם נעשה דרך הלפ"ם?

לא כל.

למעט נהלים.

למעט העבודה השוטפת, כל הקמפיינים באמצעות לפ"ם.

ואז הלפ"ם צריך לעשות זאת.

הוא עושה מכרזים ופועל לפי חוק חובת המכרזים ולפי הנהלים להעלות את זה.

חוזים לא הועלו. חד משמעות.

אני מבקש תשובה. השאלה הזאת היא שאלה שאני מבקש עליה תשובה. אפשר להעביר את התשובה גם אחרי הישיבה אבל להעביר תשובה לעניין הזה.

סתיו, עוד משהו?

כן, תשובות לגבי כל השאלות האחרות.

אני רוצה להרחיב לגבי תכנית השיווק. עת השר יריב לוין נכנס לתפקיד, הוא אתגר אותנו להביא אמצעים אחרים שונים ומגוונים מאלה שעשינו עד היום. לכן במהלך חצי השנה האחרונה חיפשנו דרכים יצירתיות שלא היינו בהן כדי לקדם את נושא התיירות לישראל. השיווק הוא תחום מאוד דינמי ומשתנה. למשל משא ומתן עם חברות כאלה ואחרות יכול לקחת חצי שנה ולכן אנחנו נמצאים בנקודת הזמן בה הגענו לשמונים אחוזים מהפעולות שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים לעשות החל מנוהל שיווק עם חברות תעופה, לקדם טיסות מיעדים שלא טסים משם לישראל וזאת כדי להגדיל את הפוטנציאל התיירותי. צריך לזכור שכל תייר מכניס לכלכלת ישראל בממוצע 1,500 דולר - - -

איפה מפורסמת התכנית הזאת?

היא אצלנו. אם אתם רוצים, אפשר להעביר אותה.

פרסמו אותה בבקשה גם באתר האינטרנט שלכם וגם תעבירו לוועדה כדי שנבין להיכן מאתיים מיליון שקלים הולכים עכשיו. מתי היא אושרה?

היא מאושרת בשלבים.

יש פרוטוקול? מאתיים מיליון שקלים, זה לא כסף קטן.

זה לא מאתיים מיליון שקלים.

זה מימון כרטיסי טיסה?

לא. ממש לא. לא מממנים אף אחד. מדובר על נוהל סיוע בשיווק. כל מה שאנחנו עושים, אלה פעולות שיווק. אנחנו לא עושים את פעולת המכר כמו שאתם יודעים. אנחנו נותנים פלטפורמה, אנחנו עושים תדמית למדינה, נותנים פלטפורמה לכל מי שהוא גורם תיירותי שמוכר לעזור לו לשווק את ישראל. ברגע שחברות תעופה ישקיעו בשיווק, בקידום טיסות מיעדים שלא טסים לישראל, כמובן שהפוטנציאל לשם הוא מאוד רחב בעיקר במדינות מתפתחות. אתם צריכים לזכור שאנחנו מתחילים לעבוד עם סין והודו. תהליכי העבודה שם מאוד ארוכים. לעשות קמפיין בסין לוקח זמן ולכן הפעילות הזאת התארכה והגיעה עד עתה.

בנוסף אנחנו מנסים לייצר שיתופי פעולה עם OTA שהם סוכנים און-ליין ושם באמת נמצאת החשיפה הכי גדולה, שם אנחנו מתרכזים במכר כדי למדוד את התוצאה של הפעילות שלנו.

אבל התקציב עבר בסוף נובמבר. זה לא לפני כל כך הרבה זמן. בסך הכול לפני חצי שנה. כל הדברים האלה לא היו ידועים? לא היה אפשר לתכנן שם דבר לפני שיגיע התקציב לכנסת?

היה בבסיס התקציב. היה סדר גודל של 115 מיליון שקלים בבסיס התקציב. זה לא שלא קיים כלום.

אתם עושים שינוי של מאתיים מיליון שקלים.

מכיוון שבאותה תקופה לא היה ידוע מעבר לכך. לא היה אפשר לתכנן מעבר.

מה שר התיירות נתן לוועדה שהוא מקבל את ההעברה התקציבית הזאת עכשיו בלי שמתקיים הנוהל?

תודה רבה. בצלאל, בבקשה.

אני לא מבינה. יש המון העברות תקציביות.

יש לי דיל עם שר התיירות.

אבל למה תיירות?

הוא נוסע לתיירות ואני עובד כאן.

אין שום דבר מהנוהל. אני רוצה שהיועצת המשפטית תציג את הנוהל בעניין.

זה מה שהגיע. תשאלי את משרד האוצר.

אי אפשר לנהל דיון כשצועקים כל הזמן.

אתה לא היית בקדנציה הקודמת עת אני הייתי באופוזיציה והיית מנסה לנהל דיון.

ניסן היה צריך להוציא אותך, אם הוא היה יושב ראש טוב.

הוא היה יושב ראש טוב והוא לא הוציא אותי. הוא הוציא את סתיו שפיר ואנחנו הגנו עליה, אני וליצמן.

זה נכון.

חבל על הזמן מה שהלך כאן.

אני רוצה להעיר שתי הערות.

רק בקצרה. יש לנו סדר יום ארוך.

שתי הערות בקצרה. האחת לגבי ההעברה הספציפית הזאת. צריך לדעת ששוק התיירות הוא שוק שעובר תהפוכות כל הזמן, גם בגלל מצבים ביטחוניים ואחרים בינלאומיים. מאוד לגיטימי שמשרד התיירות מגיב לשינויים האלה בעולם ואומר שעכשיו הוא מסמן מדינות מסוימות ומסיט תקציב. זה ספציפית כאן נראה לי הכי לגיטימי בעולם.

ברמה העקרונית היה כאן דיון על השאלה איך מעבירים תקציבים בתוך השנה. דובר כאן על כך שלא תמיד אפשר לחזות. מותר גם לשר לשנות מדיניות בתוך שנת תקציב אצלו במשרד ולהחליט שהיא מסיט כרגע, מתעדף ממקום למקום, בדרך הוא מגיב לצרכים חברתיים, ובשביל זה הוא צריך לבוא לכאן כי אנחנו חיים במדינה עם שלטון חוק והוא צריך לקבל את אישור הכנסת לתעדוף הזה. גם אם זה משהו שלא ידוע וגם אם זה משהו שהיה ידוע קודם, מותר לשר להגיד שהוא מחליט עכשיו שהוא נותן איזושהי עדיפות למקום מסוים. זה הכי לגיטימי בעולם.

תודה רבה.

אתה קראת את החוק? חוק יסוד: משק המדינה וחוק יסודות התקציב, קראת?

למרות שהוא בלי ניקוד, התאמצתי מאוד והילדים שלי עזרו לי.

זה מאוד נחמד לומר מה לגיטימי ומה לא לגיטימי אבל בסוף יש חוק. התקציב אמור להיות מוגש לכנסת עם כל התכנון התקציבי. המדינה אמורה לתכנן.

זה תואם את החוק.

המדינה אמורה לתכנן מה היא עושה בכספי ציבור.

סתיו, את מעולם לא היית בקואליציה ואין לך מושג מה זה.

אלה כספי ציבור.

אתה עומדת בחוץ וצועקת.

אתה אומר שזאת פוליטיקה. פוליטיקה זה עניין אחר.

מעולם לא היית במערכת שניהלת תקציב של שקל.

לפי החוק. מה שאומר החוק.

זאת ממש לא פוליטיקה. לא ניהלת עמותות בחיים שלך, לא ניהלת חברה בחיים שלך, אין לך מושג מה זה בנייה תקציבית.

אלה כספי ציבור. הכסף הזה לא שייך לך ומה שנראה לך לגיטימי או לא לגיטימי, זה לא בהכרח כך.

לכן את ההחלטה מקבל השר הרלוונטי - - -

יש חוק.

והוא בא לכאן לוועדה הרלוונטית כדי לקבל את האישור.

החוק נועד להגן על כספי ציבור ושהמדינה תחלק את כספי הציבור בצורה הוגנת והכנסת תוכל לפקח על מה שקורה. זה החוק. משרד האוצר פשוט עובר על החוק. בצלאל, אתה מכיר מה זה לעבור על החוק. מעולם החוק לא היה מדאיג אותך.

בצלאל, אני יכול לסדר לך ולסתיו שפיר פגישה ואתם תדונו על העניין הזה, מי ניהל מה.

תודה. אחרי שאתה תשב אתה.

אני בעד.

לי יש היסטוריה חקיקתית אתה.

אין לי שום מניעה לשבת עם עבריינים. תודה לך סמוטריץ'.

פניות מספר 21 עד 22, מי בעד אישור הפניות?

רגע, היועצת המשפטית לא דיברה על הנוהל.

היא אמרה לי. זה אותו הדבר.

הצבעה

בעד הפנייה – 10

נגד – 1

נמנע – אין

פניות מספר 21 עד 22 נתקבלו.

מיקי, למה?

אני לא אופוזיציה וקואליציה. אני בעד מדינת ישראל.

מה הקשר עכשיו?

נכון. אפשר להיות ענייניים. משרד התיירות ומשרד הרווחה צריכים את הכסף.

רביזיה.

עשרה בעד, אחת נגד, אף אחד לא נמנע. הפניות התקבלו.

רביזיה.

בשעה 12:05 תהיה הצבעה על הרביזיה. הפנייה עברה. יש בקשה לרביזיה של סתיו שפיר.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.