הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 372

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ז' בסיון התשע"ו (13 ביוני 2016), שעה 12:10

הצעה לסדר-היום בנושא: "שינוי שיטת הניקוד במבחני הסיעוד והכשלת קשישים שלא שולטים על סוגריהם", של חה"כ איציק שמולי, קארין אלהרר, אוסאמה סעדי, אורלי לוי אבקסיס, יגאל גואטה, ישראל אייכלר

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

נורית קורן

קארין אלהרר

אוסאמה סעדי

נחמן שי

איציק שמולי

אסף מיכאלי - סגן המפקחת על אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

לירון איצקוביץ' - אקטואר, אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

בנימין רוזמן - מחלקת ביטוחי בריאות וסיעוד, אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

צפי הלל דיאמנט - ממונה ארצית על הסטנדרטים, האגף לגריאטריה, משרד הבריאות

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רוני אהרן כהן - מ"מ יו"ר הסתדרות הגמלאים, יו"ר מרחב ירושלים

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

דב ברומר - יועץ ביטוח לצב"י, צרכני בריאות ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שיר שפר

עדי עמיתי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

"שינוי שיטת הניקוד במבחני הסיעוד והכשלת קשישים שלא שולטים על סוגריהם", של חה"כ איציק שמולי, קארין אלהרר, אוסאמה סעדי, אורלי לוי אבקסיס, יגאל גואטה, ישראל אייכלר

בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעה לסדר בנושא שינוי שיטת הניקוד במבחני הסיעוד והכשלת קשישים שלא שולטים על סוגריהם. יוזמי ההצעה הם חברי הכנסת איציק שמוליק, קארין אלהרר, אוסאמה סעדי, אורלי לוי אבקסיס, יגאל גואטה וישראל אייכלר.

כפי שהאוצר מתרשם, לא מעט חברי כנסת רצו לדון בסוגיה ועל כן אתם מחויבים למסור תשובות ברורות לאחר שנשמע את טענות חברי הכנסת.

ראשון הדוברים, חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה גם לחברי הכנסת המציעים. אדוני היושב ראש, אנחנו רגילים לראות בשנה-שנתיים האחרונות התעללות שיטתית במבוטחים של חברות הביטוח, בעיקר בתחומים של הבריאות והסיעוד. אבל החוזר הזה שיצא ועומד להיכנס לתוקף, אני מדבר על הרפורמה של ביטוחי הסיעוד בקופות החולים שעומדת להיכנס ב-1 ליולי, זה כבר שיא חדש או יותר נכון, שפל מסוג חדש, בכל מה שקשור לפגיעה והתעללות במבוטחים, בעיקר אלה החלשים ביותר.

בואו נזכיר על מה אנחנו מדברים. הנושא של הדיון הוא קשישים או מבוטחים שלא שולטים על הסוגרים שלהם והפעולה שנעשתה, אדוני היושב ראש, זה פשוט להקטין להם את הניקוד במבחן התלות, כך שיש יותר סיכוי שהם לא יעברו את המבחן, ואם הם לא יעברו את המבחן, ברור שהכסף יישאר בחברות הביטוח. לאורך כל השנה וחצי-שנתיים האחרונות עולה שאלה אחת בכל המאבקים – המאבק על ביטוחי הסיעוד הפרטיים, המאבק על ביטוחי הסיעוד הקבוצתיים, הרפורמה הזאת שנכנסת לתוקף – והשאלה שעוברת כחוט השני היא על מי מגן הרגולטור. האם תפקידו של הרגולטור הוא לשמור אך ורק על האינטרסים של חברות הביטוח או האם התפקיד של הרגולטור הוא לשמור אולי קצת גם על המבוטחים.

אני רוצה להסב את תשומת לבך אדוני היושב ראש לכך שגם הנכים נפגעים ברפורמה הזאת. אתה מעלה על דעתך שנכה שמתנייע על כיסא גלגלים, מבחינת הרגולטור שיושב כאן זה לא אדם שהוא מוגבל בניידות אלא לצורך ההגדרות זה אצן אולימפי. כלומר, אם אתה מצליח להזיז בכוחות הידיים שלך את כיסא הגלגלים, אתה מבחינתם לא מוגבל בניידות ולכן לא תקבל ניקוד במבחן התלות ולכן גם אחר כך לא תקבל כסף מחברת הביטוח. חיילים, נושא שקרוב ללבך, עד היום חיילים בחובה בתקופת השירות שלהם, מי שביטח אותם למעשה זה צבא הגנה לישראל, אבל בוא לא נשכח שלפני שהם התגייסו, ההורים שלהם שילמו כל חודש לקופת חולים. כשהם סיימו את השירות, עד היום הם יכלו באופן אוטומטי לחזור לפוליסה שלהם, כלומר, הזכויות שלהם היו נצברות. היום, לפי השינוי החדש שהם מציעים, מענישים את החיילים על כך שהם נותנים שלוש שנים למדינה, למה? כי נותנים לחברות הביטוח את הזכות, את הבוננזה להגיד לחייל שחס וחלילה נפצע ולא הוכר או חלה יותר מדי במשך השירות או סתם לא בא טוב בעין לחברת הביטוח, נותנים לחברת הביטוח את האפשרות להגיד לאותו חייל שלא רוצים אותו ולא מקבלים אותו וכל הזכויות שהוא צבר אחורה, הכול הולך לפח.

בסוף, כשאתה מחבר את כל הנקודות לקו אחד ואתה מקבל תמונה, אין שום ספק שבמתח הזה שבין הדאגה ליציבות של חברות הביטוח לבין השמירה על הזכויות של המבוטחים, הרגולטור מזמן כבר איבד את נקודת האיזון הנכונה. ברפורמה הזאת שעומדת להיכנס לתוקף, פשוט על המזבח של האינטרסים הכלכליים של חברת הביטוח מקריבים את כל הנכים, הקשישים והחיילים, ואת מי לא.

אני אומר לך מה הציפייה שלי מהדיון, אדוני היושב ראש. לי אין ציפיות מחברות הביטוח. אני חושב שאם נותנים לחברות הביטוח את המנדט לקחת, לעשוק, לגנוב, הן יעשו זאת. התלונה שלי היא כלפי הרגולטור.

חברות הביטוח כאן?

לא. הן אף פעם לא באות.

למה?

תכף אני אומר משהו גם על זה. יש לי מה לומר על זה.

אם לא נכה היום בחברות הביטוח אחת ולתמיד, הן יתחילו אולי בפעם הבאה לבוא לוועדה. אם החבר'ה של האוצר לא סתם עם לב אלא חברות הביטוח לא סופרות לא רק אותנו אלא כנראה גם אתכם, אז יש בעיה.

אני אומר לכם חברים שאם חברים מהאוצר לא ישתפו פעולה אתנו, עם חברי הוועדה, וייתנו לחברות הביטוח להבין אחת ולתמיד שאם הן רוצות להתחיל מה שנקרא לקבל כבוד, ראוי שהן גם ייתנו כבוד בחזרה, אז כולנו לא נהיה מרוצים, ואם לא נהיה מרוצים, גם האוצר לא יהיה מרוצה.

בסיכומו של דבר אדוני היושב ראש, הציפיות שלי הן מהרגולטור למרות שלפי התפקוד שם – וזאת לא אמירה פרסונלית נגד אף אחד אלא זאת אמירה כנגד הרגולטור כרגולטור, כמי שהיה אמור להיות שומר הסף של הציבור – הוא נכשל בעניין הזה כישלון חרוץ. אם באים במדינת ישראל ואומרים לנכים שהם לא נכים אם הם מסוגלים להזיז את כיסא הגלגלים שלהם בעזרת הידיים, מישהו כאן התבלבל אבל התבלבל לגמרי. אני חושב שמי שיכול לעצור את הרפורמה הזאת, זה שר האוצר החברתי שלנו שמשום מה בעניין הזה נותן הכשר מלא למדיניות של חברות הביטוח.

לא בהכרח. אולי הוא לא מודע לכך.

לא יודע. בסוף המבחן הוא מבחן של השר.

כמו שאני מכיר את השר, הוא כנראה לא מודע לכך ואנחנו נדאג ליידע אותו.

גם אני חושב שהלב של השר במקום הנכון.

אתם לא יכולים לצפות משר אוצר שעוסק במיליון ואחד דברים שידע כל פסיק קטן. למה יש את הכנסת? גם יאיר לא תמיד זכר הכול. תפקידה של הכנסת לפקח על עבודת המשרד וכך גם תפקידה של הוועדה. יש כאן חברי כנסת מצוינים, ביניהם איציק שמולי והחברים שיושבים כאן ליד השולחן, ששמים לב לפרטים הקטנים, מעירים את תשומת ליבו של השר. אם השר ידע על כך ולא יעשה כלום, זה הזמן לצאת בביקורת נגדו, אבל כל עוד הוא לא יודע על כך ועוד לא מודע לכך, עדיין אנחנו לא צריכים לבקר אותו.

משפט אחרון לוועדה, וכאן, טמיר, הייתי מבקש שתעביר גם את המסר לגפני. יש משהו קצת כואב בזה שכל הדיון הזה על הקמת הרשות העצמאית של הפיקוח לא נדונה בוועדה הזאת כי אם בוועדת הרפורמות באוטוסטרדה, כי מקדמים את השקר הזה בכנסת עכשיו שהפוליטיקאים הקטנים והאינטרסנטים האלו קושרים לחבר'ה האלה את הידיים. תסתכל כמה רפורמות מזיקות הם עשו רק בשנתיים האחרונות - הרפורמה בשוק ביטוחי הבריאות הפרטיים, זה שדפקו למעלה ממיליון מבוטחים בביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים, הרפורמה הזאת שנכנסת לתוקף ב-1 ליולי. כל זה, אלה החלטות שהתקבלו בלי הכנסת ובמרבית המקרים גם בלי מליאת הממשלה.

אני הייתי שמח אם לפחות היינו מצליחים לעצור את השקר הזה שמתגלגל כאן כאילו מישהו מפריע לחבר'ה האלה לעשות את עבודתם. להפך. בכל פעם שהפוליטיקאים התערבו בשנתיים האחרונות, נמנעו יותר ויותר נזקים שאתם עוד רציתם לגרום להם. תודה רבה.

תודה. חברים, אני רוצה להעביר מסר לדורית, ברשותכם, ואני אדע אם המסר הזה עבר, כי מחר אני פוגש אותה והיא תגיד לי אם המסר עבר או לא.

המסר שאני מבקש להעביר לדורית הוא שההערות שניתנו כאן היום על ידי חברי הכנסת, ראוי שגם ייעשה בעניינן משהו ולא יסתיימו בכך שיופרחו טענות באוויר ואתם תתרשמו עמוקות אבל הדברים לא ישתנו. אני מקווה שדורית תבוא מחר ותביא לי בשורה בפגישה כי הרבה זמן חיכינו לפגישה הזאת, אחרי ויכוחים גדולים מאוד ביני לבינה, ומחר התכנית שלנו היא ליישר את ההדורים. אני מאוד מקווה שהמסר הזה יגיע ממנה פעם אחת ולו בלבד, כפי שאמרתי קודם, שחברות הביטוח יבינו שאנחנו כאן שמים לב גם לפרטים הקטנים, בדיוק כמו שאתם מצפים מאתנו, הציבור, ואנחנו כאן גם נעמוד על העקרונות של המבוטחים. אם הם לא רוצים לבוא ולכבד, ואפילו לתרץ את ההחלטות שלהם ואת הרצונות שלהם - - -

למה לא לחייב אותם?

הם הוזמנו כדת וכדין.

צריך לחייב אותם להגיע.

לא יכולים לחייב אותם.

אתה לא יכול לחייב. אתה יכול לחייב רק נציגים של המדינה.

אנחנו ביקשנו מהם להגיע והם החליטו במודע לא להגיע. לכן חשוב לי שדורית תבוא אלי לפגישה עם איזושהי אמירה חשובה בנושא הזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת שמולי על הלחימה הבלתי מתפשרת בעניין הזה. אני חושבת שמדובר בנושא חשוב.

אדוני, שאלת אם חברות הביטוח סופרות מישהו. לא. חברות הביטוח לא סופרות מישהו אלא הן סופרות משהו. הן סופרות את הכסף בסוף החודש. את זה הן יודעות לעשות נהדר. מעבר לכך, אני עוד לא ראיתי.

חברי חבר הכנסת שמולי אמר את הדברים בצורה מאוד מפורטת. אני רק אומר שני משפטים שבעיני הם ממצים ונותנים מסגרת. הדבר החשוב ביותר הוא שהרגולטור לא שם מעצורים. יש רגולטור – דרך אגב, היא לא הראשונה אלא גם זה שקדם לה בתפקיד עשה את הפאשלה הגדולה עם הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים – ובסופו של דבר, תראו, המטרה של חברת הביטוח הוא לקבל רווחים. זאת נקודת המוצא. לשם כך יש את הממונה על שוק ההון שאמור להיות חסם בפני רווחים מוגזמים חזיריים על גבם של האזרחים, אבל זה לא קורה. זה לא קורה כי עובדה שאנחנו רואים הרעה מתמשכת בתנאים של המבוטחים. בסוף למה אנחנו צריכים ביטוח אם לא ליום הסגרירי הזה שבו אנחנו באמת זקוקים לכספים כדי להשתמש בשירותים?

מה עוד צריך שיקרה? אם בן אדם לא מצוי במצב צמח, זה לא מספק? שליטה בסוגרים זה לא דבר אלמנטרי? אני באמת שואלת מה צריך לקרות. איפה הנקודה שנגיד בסדר, כאן אנחנו שמים את הגבול. לטעמי הגבול הזה עבר מזמן. חצינו אותו. אם בן אדם משתמש בכיסא גלגלים, הוא עדיין יכול להתנייד בעצמו? לא יודעת. אותי לימדו כל הזמן שניידות זה עניין של הליכה. לא יכול ללכת, אין לו ניידות. אפילו במבחנים המחמירים של הביטוח הלאומי זה עובד כך. אז מה, חברות הביטוח ימציאו לנו מבחנים חדשים? נשמע לא סביר.

הדבר השני. אני באמת אומרת שלי יש תחושה שאין הבנה ואין הכרות של מה זה אומר אדם סיעודי. אין הבנה. אני ממליצה לכל העובדים והעובדות באגף שוק ההון לעשות סיור מודרך, לפגוש את האנשים, ללחוץ את ידם ולשמוע את מסכת חייהם ואולי כך ההבנה תתחדד כי כרגע לטעמי יש בעיה בהבנה והעובדה היא שהם מאפשרים את ההרעה הזאת. העובדה היא שהם מאפשרים מבחנים לא סבירים כדי לקבל את המינימום. מה הם מקבלים? ארמונות? מקבלים טיפה כסף כדי לסייע במימון עובד. זה כלום. אף אחד לא היה רוצה להיות במצבם, אף אחד לא נהנה מההגדרה הזאת, אז הגיע הזמן, באמת הגיע הזמן שאולי תכירו את האנשים, תראו אותם, תפנימו ואולי זה ישנה את דעתכם. לפחות כך אני מקווה. תודה.

בהמשך לדבריך, אני רוצה לציין איזושהי עובדה. אני מכיר את דורית ואת עשייתה. אף אחד לא יכול לחשוד בדורית כמחבבת חברות ביטוח או סוכני ביטוח. ממש לא.

המציאות מלמדת.

ההפך. דווקא דורית במקרה הזה מכבידה מאוד על חברות הביטוח וסוכני הביטוח מתוך רצון להיטיב עם האזרחים. את זה אני אומר לטובתה גם כשיש לי את הביקורת.

תלוי באיזה תחומי ביטוח. לא בסיעוד ובבריאות. תאמין לי.

אני רוצה לומר נקודה חשובה. אם אתם הולכים ובודקים את ההכנסות של חברות הביטוח, ממה הן מורכבות ומינוף הרווחים הגדול שלהן, מאין הוא מגיע, אני כמעט יכול לומר בוודאות שזה לא מהחיסכון של כאן עוד 10,000 או עשרים אלף שקלים יותר למבוטח.

אני מציעה שתשאל את נציג האגף בכמה תובענות הם טיפלו שבסוף החזירו לאנשים את הכסף.

אחרי שאסיים את דברי, את תביני מה אני רוצה לומר. בסוף זאת גרידיות לשמה. מדובר כאן בפינאץ לחברות הביטוח.

גם אם זה לא פינאץ.

אני רוצה שתבינו את האבסורד.

זה לא משנה. החברות מגלגלות מיליארדי שקלים.

נכון.

והן יכולות לספוג.

נכון. זה מה שאני אומר.

הן צריכות לגלות גם גישה אנושית. הבעיה היא שאנחנו מדברים על שחקן שלא נמצא כאן בחדר. זאת הבעיה.

אני אומר לך משהו. ברגע שהרגולטור ייתן מכה לחברת הביטוח, אני מבטיח לך שלישיבת הוועדה הבאה הן יגיעו.

עברנו את זה עם הבנקים, עם המפקח על הבנקים, עם הפרשיות של בנק לאומי ובנק הפועלים בארצות הברית, שאלה מיליארדי שקלים שבסוף כל אחד מאתנו שילם. אף אחד ברגולטור לא נתן את ראשו על כך. אף אחד והיה מדובר במיליארדי שקלים. אפשר היה לסבסד את כל הנזקקים כאן בכספים שעם ישראל שילם כקנסות לשלטונות המס בארצות הברית.

אני מקווה שהיום יחול שינוי.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו העלינו את הנושא הזה במליאה ואני הייתי המום מהתשובה של שר הרווחה שעלה והשיב להצעות שלנו. אני שמעתי דברים חמורים. אז פניתי לחברתי קארין אלהרר, יושבת ראש ועדת הביקורת, ואמרתי לה שזה מחייב דיון אצלה בוועדה כי הוא אמר דברים מאוד מאוד חמורים בגין ההתנהלות של המפקחת על הביטוח, שהיא גורמת להפסדים רבים, שהיא פוגעת בפנסיה, שהיא פוגעת במבוטחים. אלה דברים שלא אני אומר אלא אומר שר בממשלת ישראל שהוא אמון על ענייני הרווחה. הוא אמר דברים מאוד מאוד חמורים שאני חושב שצריך ללבן אותם. הצעתי להביא גם את שר הרווחה וגם את המפקחת שאני לא מכיר. אני ביקשתי לפגוש אותה. כל ההתנהלות של החודשים האחרונים, מאז שאנחנו כאן בכנסת, ושנינו חברי כנסת חדשים, בעניינים האלה של ביטוח סיעודי, ביטוח סיעודי קולקטיבי, פנסיות ודברים כאלה, אנחנו כמעט כל שבוע דנים בנושאים האלה והכתובת היא אחת – המפקח על הביטוח. יכול להיות שיש לה כוונות טובות, אבל הדרך לגיהינום רצופה בהרבה כוונות טובות.

לא יכול להיות שדברים כאלה עושים. יכול להיות שאין הבנה או שיש יד מכוונת באגף לביטוח ושוק ההון, אבל לא יכול להיות שפוגעים בחומרה כזאת באנשים החלשים ביותר. מה צריך שלושה מבחנים, שני מבחנים, אדם שלא שולט בסוגרים ואז יש לו שתי נקודות או נקודה אחת? לא, צריך להוסיף עוד שני מבחנים. באמת, כשאני הייתי עורך דין והייתי מדבר עם שופט, הייתי אומר לו שנעשה ביקור במקום כדי שנראה כי למה שנדבר בלי לראות? אין כמו מראה עיניים.

מה שאמרה קארין הוא שיכול להיות שצריך להביא את האנשים האלה אבל לא פלא שהם לא באים כדי לשמוע את הצעקות של האנשים האלה. הם לא באים כי הם לא רוצים לשמוע. אם היו רואים רק מקרה אחד, אני חושב שכל הקונספט היה משתנה. אני חושב שצריך והגיע העת לשנות קונספט כלפי האנשים האלה.

דברים נכונים. חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להודות לחבריי, לאיציק, לקארין, לאוסאמה, לאורלי וכולי שטרחו והביאו את הנושא הזה לדיון. זה באמת מאבק סיזיפי. זה ללכת צעד קדימה ואחר כך קצת אחורה ועוד פעם קדימה כדי להבין שהעניין של הביטוחים הסיעודיים, המכלול הזה, הפך לעניין מרכזי במדינת ישראל. הלא המדינה לא נערכה לעליית תוחלת החיים. היא לא נערכה לכך. כל פעם אנחנו רואים שזה פורץ בחזית אחרת. מה לעשות שאזרחי מדינת ישראל מסרבים למות? יש בעיה. הם רוצים לחיות עם כל הצרות שיש להם. הם רוצים לחיות והגיל עולה כל הזמן.

המדינה צריכה להיערך לזה והיא לא נערכת. חברות הביטוח צלצלו בפעמונים ראשונים, ולמה? כי הן רואות את שורות הרווח וההפסד והן אומרות, אלה שעד עכשיו מתו מוקדם ולא נזקקו לשירותים של החברות, פתאום הם מאריכים לחיות והם צריכים את החברות לצורך הביטוח הסיעודי. הן מתחילות לבדוק איך הן יכולות – כי אלה הגנים שלהם – לצמצם את התשלומים כי אם הן היו עומדות בקריטריונים עשר שנים, בטוח שהן היו נותנות את זה. הן אומרות, רגע, יש כבר יותר מדי קליינטים - אתם צריכים לעשות את החשבונות האלה, אתם בעצמכם יודעים את זה – לביטוח סיעודי ולכן בואו נראה איך אפשר להקטין את המספר. זה כל הסיפור. אם אני הייתי בחברת ביטוח, כנראה גם אני הייתי עושה את זה. אבל מה, חברות הביטוח הן לא רכוש פרטי, הן בסך הכול גם פועלות בזירה הציבורית, חברה בבעלות ציבורית, והן לא יכולות להתנער מהאחריות הציבורית שלהן במדינת ישראל. הן לא יכולות. הן חיות כאן מאתנו ובלעדינו אין להן זכות קיום.

לכן אתם חייבים להיכנס לסוגיה הזאת. אני אומר לכם, זה לא רק המקרה הזה. איציק ואני רואים את זה כל הזמן בעוד מקומות . אתם חייבים להיכנס ללמוד את העניין הזה. אם לא, אני מציע לכם, לוועדה, תקימו ועדת משנה לעניין הביטוח הסיעודי. המכלול.

זה לא רק ביטוח סיעודי אלא אלה כל הדברים של ביטוח.

לא. אני לא הייתי עושה זאת כי זה כבר לוקח אותנו. אני אומר כל הסוגיה של הביטוח הסיעודי שנוגעת למיליוני אנשים. עכשיו איציק מציע הצעת חוק לאותם מאה אלף שזורקים אותם מכיס אחד לכיס אחר כי לא יודעים מה לעשות אתם. זאת קטסטרופה ואין לזה הגדרה אחרת. המפקח הקודם זרק את זה לידיה של דורית סלינגר, לא כל כך בסדר אבל לא משנה, היא קיבלה את התפוח הלוהט הזה והיא צריכה להתמודד אתו. היא הציעה איזשהו מתווה מסוים וגם המתווה הזה הוא מלא חורים. צריך לטפל בזה. אני אומר לכם, זה נוגע לכל ישראלי במדינת ישראל.

יש לי בשורה לא טובה לאנשים הצעירים. גם הם יגיעו לשם. הם חושבים שזה רחוק אבל זה מגיע יותר מהר ממה שמצפים. לכן זה עניין לאומי ממלכתי ממדרגה ראשונה. יכול להיות שצריך להקים איזו ועדת משנה, איזה גוף משנה של ועדת הכספים כי היא עוסקת בתחום הזה, כדי שתבדוק את כל סוגיית הביטוח הסיעודי בצורה עמוקה ואז נבין. אני אומר לכם שאין אזרח במדינת ישראל שזה לא נוגע לו או היום או בעוד שלושה ימים. זה מגיע לכולם.

אם זה לא לעצמו, זה נוגע להורים שלו.

בוודאי. אני אומר שלכן זה נוגע לכל אחד בדרך כזו או אחרת. התנהגות חברות הביטוח בעניין הזה היא משפילה ואין לכך הגדרה אחרת. היא פשוט משפילה ומבזה. תודה.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות לדיון. אנשים שבאים לבדוק, הם בודקים על סוגרים ואיך הם בודקים? הם בודקים אם הבן אדם נקי, אם הבגדים שלו נקיים או הבגדים שלו לא נקיים, אם יש ריח של שתן או אין ריח של שתן. יש אנשים שעדיין בשכלם והם רוצים להיראות נקיים ומסודרים ואז הם לא מקבלים שום דבר, כאילו הכול בסדר. זה לא בסדר. אני יודעת את זה מבדיקות שהגיעו לאנשים ולקחו להם את הקצבה, וכתוצאה מכך גם קצבת ביטוח לאומי, רק בגלל שאין ריח של שתן בחדר. אתם נורמליים?

גם הנושא הזה להגיש אוכל ולהכין שתייה. אנחנו ספרדים. אימא שלי לא תיתן למישהו לבוא אליה הביתה בלי שהיא תכין לו כוס תה. אין דבר כזה. גם חמותי שהיא חולת אלצהיימר, אין דבר כזה שהיא לא תקום ותכין כוס תה למי שהגיע לבקר אותה. ברגע שהיא הכינה למישהו כוס תה, נמחק הכול. גם על הדברים האלה תחשבו. זאת תרבות. אתם יודעים מה? אני מנסה לתת לחמותי לעשות כמה שיותר פעולות יזומות כדי להחזיק אותה בלופ, שהיא תעשה עוד משהו, אבל היא לא יודעת מה היא עושה. היא כבר השאירה אש דולקת, היא השאירה כל מיני דברים ולי בשכונה יש אישה שהשאירה אש דולקת ובמקרה האש נתפסה בשיער שלה והיא נשרפה. אני לא רוצה שיקרה לחמותי דבר כזה ולכן היא צריכה עזרה והיא צריכה סיוע. אלה נקודות מאוד חשובות. אתם יודעים מה? אם זה היה מישהו מההורים של מי שבודק, הוא היה מקבל, אבל האנשים האלה שבאים לבדוק הם אטומים. גם את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון ולראות טוב טוב לפני שלוקחים את הקצבה הזאת.

עוד נושא בו פנו אלי אנשים. קורה שתוך כדי בחינה, אם יש זכאות או אין זכאות, הבן אדם הסיעודי נפטר. מה שקורה זה שברגע שהוא נפטר, חברת הביטוח מפסיקה את כל הפעילויות ולא נותנת למשפחה שום דבר. סליחה, לא היו להם חודשיים או שלושה שאתם בודקים את הזכאות? צריך לתת להם אחורה. אז מה אם הוא נפטר? לא היו להם הוצאות? גם זה לא בסדר וגם את זה צריך לתקן.

דברים חשובים. מידד גיסין, בבקשה.

תודה. אני רוצה לציין עובדה והיא שאני כאן היחיד מבין מנציגי ארגוני החולים וזאת בגלל שזה לא דיון ראשון בנושא אבל לאנשים פשוט נמאס לבוא, לשמוע את הדיבורים ושום דבר לא יוצא מהם. אני לא יכול להתבטא כמו שהתבטא חבר הכנסת שמולי, שנושא הביטוח הסיעודי הקבוצתי בישראל הוא בגדר שערוריית המאה, אבל אני לא רוצה לדבר על זה. זה כל כך מסובך ויש כל כך הרבה בעיות.

אני רוצה לדבר על נקודה אחת שבקבוצה שאנחנו מטפלים בה, אנחנו רואים בה פתרון אולי חלקי וזאת ועדת חריגים שתהיה ועדה שתבדוק את כל אלה שחברות הביטוח לא נותנות להם את מה שמגיע להם. אני חושב שאם חברות ביטוח – ואני מדבר על כל חברות הביטוח פחות או יותר – מגיעות רק לחמישים אחוזים מהתביעות, יש כאן משהו.

היום יש כתבה בעיתון של רועי ברגמן, כתבת המשך, על מקרים של חולים בני 82 ו-90 ששנתיים וחצי קיבלו ופתאום החליטה חברת הביטוח שהבן אדם כבר בסדר והוא הבריא. לא יתכן שיהיו שערוריות כאלה. לחברות הביטוח יש את הליווי המשפטי, את הריטיינרים הקבועים, זה לא עולה להן יותר כסף, אבל איפה המסכנים האלה ואיך הם בכלל יכולים להתמודד עם חברות הביטוח בדברים האלה?

אנחנו מבקשים – לא רוצה להגיד דורשים – שתוקם ועדה ציבורית, כמובן בהשתתפות חברות הביטוח וגם נציגי ציבור כמונו, כדי לבדוק כל מקרה ומקרה של סירוב. לא יתכן שחמישים אחוזים מהתביעות נדחות בגלל כל מיני סיפורים כמו זה שהוא יכול ללבוש רק חולצה אבל מכנסיים לא. מה זה הדבר הזה?

הנושא שהגיע היום לוועדה הוא הנושא האבסורדי ביותר. איך יכול להיות שנכה שבקושי מזיז אצבע, כדי להפעיל את הכיסא החשמלי שלו קובעים שהוא נייד והוא לא זכאי לניידות? יש גבול.

תודה. דב ברומר. בקצרה, אם אפשר.

אני חושב שאני רוצה בהרחבה. כאשר תשמע מה אני עושה, אני מקווה שתיתן לי לדבר.

אני מניח שגם אתה רוצה לשמוע את עמדת האוצר.

בהחלט. אני מעורב בבניית רוב תכניות הסיעוד בישראל. מדובר על ארבעה מיליון אנשים. אני בניתי את רוב תכניות הסיעוד עם חוזה לכל החיים והתנגדתי בשנת 1997 לביטוח הסיעודי הקבוצתי לאור הנתונים הדמוגרפיים והאקטואריים שהיו בידי. האוצר, חברות הביטוח, הארגונים והיועצים ידעו בדיוק את הנתונים שקיבלו ממני כי התקשורת ליוותה אותי במשך שנים רבות ואתה תוכל לקרוא את זה בספר "החצר האחורית של הביטוח" שהוצאתי לפני חודש.

אני רוצה לומר שבאתי היום במונית ספיישל וויתרתי על הרצאה גדולה באוניברסיטה. אני שותף לחקר הזקנה של האקדמיה בישראל בנושא הזה כי חשפתי אותה כבר לפני 35 שנים. אני לא סתם מבקש כמה דקות.

שתי דקות.

אני מודה לך. אני רוצה לדבר על הנושא הזה שנקרא סירוב חברות הביטוח לשלם. אני היועץ של צב"י, צרכני בריאות בישראל. מידד גיסין דיבר לפני. אני היוזם של מתווה שנקרא על שם בני ז"ל מ-2011, שברגע שהודיעו על כך שמפסיקים את הביטוח הקולקטיבי - הכתובת שהייתה ידועה מראש, ושלא יספרו לכם סיפורים. אני נפגשתי עם כל הממונים על הביטוח כמו ידין, ענתבי, בן שלוש, והם יודעים בדיוק מה אמרתי להם. אמרתי להם שלפי הנתונים בשנת 2010-2011 הכול יתפוצץ. אתם יכולים לקרוא את זה בתקשורת ובספר. זאת אומרת, הנתונים היו בידי. לכן מה שאני כועס היום זה שכאשר מדברים על כך שלא משלמים על כיסא גלגלים, חבר'ה, זה לא חדש. חבר הכנסת איציק שמולי עושה רבות למען בעיית הסיעוד שאנחנו מדברים עליה אבל כשאני שומע שמכבי ב-1 ביולי 2016 נכנסת עם סעיף חדש של נכה בכיסא גלגלים שלא משלמים לו אם הוא ממונע, חבר'ה, זה כבר קיים משנת 2003. ההגדרה הזאת קיימת בקופת חולים כללית. ההגדרה הזאת קיימת במאוחדת. מדובר כאן על שניים וחצי מיליון אנשים שכבר סורבו בתביעות על פי הסעיף החדש. הרגולטור וחברות הביטוח מעמעמות אתכם. הם שמים את הסעיף הכי גרוע במסגרת בה מתיישרים עם כללית. זאת אומרת, מכבי רק היום מתיישרת עם כללית. עד עכשיו הסעיף הזה הקל. זאת בעצם הפרה בוטה בחוק ההסדרים, סעיף 10, וזה אפילו סעיף פלילי שמכבי לא השתמשה בחברות הביטוח כפי שאני הצעתי לה לפני עשרים שנים ורק לאחרונה הגישו לה את זה רק עם כלל.

לכן אני אומר שצריך להקים ועדה שהיסודות לה הוקמו לפני שנה וחצי. ישבנו באוצר.

זאת אותה ועדת חריגים עליה דיבר קודם מידד גיסין.

בדיוק. אני היוזם שלה. ישובים אתנו במיזם גם שאול יהלום.

המסר ברור.

הוועדה הזאת תגשר בין מסורבי תביעות חברות הביטוח לחברות הביטוח, תיצור תדמית חיובית, אני מקווה, גם לחברות הביטוח.

מה אומרים על זה חברי הכנסת?

צריך להסדיר את הכללים. לשם מה צריך עוד ועדת חריגים?

לא קוראים לזה ועדת חריגים.

אתה מדבר על אלה שכבר סורבו.

אני מדבר על אלה שיסורבו.

לגבי אלה צריך לתקן את הכללים. לא צריך עוד ועדה.

לא ועדה. אני הקמתי את הוועדה הזאת. אנחנו צריכים את הלחץ הציבורי של חברי הכנסת.

סיים את דבריך בבקשה.

אני קורא לזה לשנות את שיטת הניקוד, כמו שכתבתי בחומר שהיה צריך להיות מחולק לכם. אני חושב שצריך להקים ועדה חיצונית. אני קורא כאן לחברי הכנסת שאחד מהם כבר הגיש את זה לקנוס את חברת הביטוח שלא תשלם את הגמלה ברגע שהתביעה תוכר כתביעה מוצדקת בפי שתיים וחצי כמו בארצות הברית. אני מבטיח לכם שישלמו. הבשורה שלי היא שמהיום לקנוס פי שלוש את חברות הביטוח אם בית המשפט יחליט שהתביעה הייתה מוצדקת והוועדה שלנו תטפל בזה. תודה רבה וסליחה.

אנחנו לא רוצים שיגיעו בכלל לבתי המשפט. אנחנו רוצים שמי שמגיע לו, יקבל.

אני לא אתייחס באופן ישיר להצעה כי זה משהו שהוא לא מתפקידי ואני חושב שגם מבחינה מקצועית אני לא מוסמך לענות על רעיון של הקמת ועדת חריגים שיש לזה משמעויות רגולטוריות לא פשוטות. אני מניח שכל מי שיידחה יגיש ובטח יהיו מיליונים או מאות אלפי אנשים. זה לא פשוט אבל אתם צריכים לדון על זה בנפרד ולא כאן.

כמו שאמרתי, חברות הביטוח לא כאן ואנחנו מצפים כרגע בכיליון עיניים לשמוע את עמדת המשרד אחרי האינפורמציה שקיבלתם כאן ובטח לחלקה אתם גם מודעים, ושנית, לאור העובדה שחברות הביטוח לא נמצאות כאן, האם באמת יתבצע איזשהו מעשה שיבהיר להן שהזלזול גם כלפיכם וגם כלפי הוועדה לא יכול לעבור בשתיקה.

אני סגן המפקחת ואני אחראי על כל מוצרי הביטוח, לרבות מוצרי ביטוח הבריאות.

אני ממש רוצה להתייחס קודם כל לנקודות שהעלית ותדעי שאני מסכם אתך כמעט בכל מילה.

ולעשות משהו?

אני בעצמי יכול להעיד שסבתא שלי בת 88 ואין כזה שאנחנו מגיעים והיא לא תקום למרות שהיא לא יכולה לעשות את הדבר הזה ביום יום. הנושא הזה מאוד מאוד אמוציונאלי. אין תחום שאנחנו מקבלים בו יותר תלונות ציבור מאשר תחום הביטוח הסיעודי. בשנים האחרונות הנושא הזה הוא בראש מעיננו ואכן נעשו כמה הסדרות שאני רוצה להציג אותן כאן.

בכל שנה אנחנו מקבלים 1,850 פניות ציבור בתחום הביטוח הסיעודי. בהשוואה לנתח השוק של הביטוח הסיעודי, אין לזה אח ורע. זאת אומרת, ביחס לכמות התביעות בתחום הסיעודי.

לדעתי אלה רק אלה שמתלוננים אבל יש עוד הרבה שלא מתלוננים.

בוודאי. ידוע שאדם, עד שהוא פונה, עד שהוא מתלונן, עד שהוא בכלל יודע לאן הוא צריך לפנות, אולי מאחורי כל אדם כזה מסתתרים אולי עוד עשרה אנשים. אני אומר את זה כי חשוב לי שהוועדה תבין שהנושא הזה של הטיפול בפניות והקשר עם הנכים הסיעודיים הוא קשר שכל אחד שיושב כאן מאגף שוק ההון, יש לו קשר יום יומי. זאת אומרת, אותם אנשים שיושבים לפניכם, הם האנשים שמטפלים בפניות הציבור של כל הנפגעים בביטוח הסיעודי. אנחנו לא מדברים מאיזשהו מגדל שן אלא אנחנו רואים את המקרים ואנחנו בשטח כל יום.

מתוך ה-1,850 תלונות, כמה תלונות נמצאו מוצדקות?

אם אתה רוצה, אני יכול להרחיב לגבי המתודה. יש מתודה איך מטפלים.

עזוב. אני אגיד לוועדה. בדוח שלכם לשנת 2013, מתוך 6,500 פניות בסך הכול, 111 נמצאו מוצדקות. זה שאתם מקבלים פניות, יופי, אבל התפקיד שלכם הוא להגיד לאנשים שהם צודקים.

כדי שלא ילכו לבית המשפט.

אם אתה רוצה, אתה יכול לשאול כל שאלה וכל מה שאני יודע וזמין לי, אני אתייחס אליו, אבל צריך להציג את הדברים בצורה מדויקת.

עלו כאן לא מעט סוגיות בנושא הזה של הביטוח הסיעודי. ברשותכם, אני רוצה להתמקד בסוגיה לשמה הגענו לכאן, אותו שינוי לכאורה בנושא הגדרת הניידות. אני רוצה לתאר איך האגף רואה את תמונת המצב.

אני אומר במאמר מוסגר שהנושא הזה של נוכחות חברות הביטוח, מבחינתנו בוודאי חברות הביטוח היו צריכות להיות כאן ואם הן הוזמנו, בוודאי שהן היו צריכות להיות כאן.

מה אתם עושים כדי שהן יבואו לדיון הבא?

גם המפקחת לא מגיעה כשאנחנו מזמינים אותה.

פנינו לחברות הביטוח אבל מבחינתנו, אם נדרש – לדעתי לא נדרש – איזשהו סיוע בנושא הזה של נוכחות חברות הביטוח, בוודאי שחברות הביטוח צריכות להיות כאן ולתרום מהניסיון שלהן ולתאר איך הן רואות את הדברים. אנחנו רואים את זה מהפריזמה שלנו כמי שאחראים וכמי שמטפלים בפניות הציבור יום יום. בוודאי שגם החברות צריכות להיות כאן.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס למקרה המאוד פרטני של הגדרת הניידות. קודם כל, תואר כאן נכון. מדובר בהגדרה משנת 2003. מה קרה בשנת 2003? אני אתאר בחצי משפט. בשנת 2003 החליטו לעשות סדר בנושא הזה של כיצד קובעים מי הוא סיעודי. אז בעצם יצרו מתודה, יצרו איזה שהן הגדרות מאוד ברורות יחסית, כך סברו אז, ואנחנו מבינים היום שגם זה לא מספיק ברור, ושוב, אותה בעיית פרשנות, החברות מנצלות.

בכל העולם זה ברור ורק כאן זה לא ברור?

ברשותך, אני לא הפרעתי לך.

לא להפריע.

בשנת 2003 יצרו הגדרות שקובעות מי הוא סיעודי. בגדול יש שישה קריטריונים וכאשר אדם עומד בשלושה ומעלה, הוא מוגדר כסיעודי. אחת ההגדרות באמת עוסקת בשאלת הניידות. הגדרת הניידות לא שונתה - לא החל מהרפורמה כפי שחבר הכנסת שמולי מכנה אותה שתיכנס לתוקף ב-1 ביולי – מאז 2003. יש את אותה הגדרה.

ההגדרה אכן קובעת מבחנים והיא אומרת שאדם סיעודי בהגדרת הניידות ובלבד שהוא לא יכול לנוע ממקום למקום בכוחות עצמו. הדבר הזה לא שונה. ובכל זאת בחרה אחת הקופות – נאמר כאן נכון, קופת חולים מכבי – לתקן את ההגדרה הזאת, תיקון שלהבנת הקופה מיטיב, שקבעה שגם אם האדם יכול לנוע בצורה עצמאית בכיסא גלגלים, עדיין הוא זכאי בסעיף הניידות. זאת אומרת, אחד מתוך ששת ה-IDL עומד בהגדרה.

ה-IDL האמיתי, אתה יודע שזאת הליכה.

אני יכול להקריא לך את ה-IDL אם תרצי.

אני אומרת לך, זאת לא שאלה, שה-IDL האמיתי ושליטה בסוגרים זאת הליכה, לבישה, רחצה ועוד משהו.

שליטה בסוגרים, לקום ולשכב, להתלבש בכוחות עצמו.

השאלה היא למה את מתכוונת כשאת אומרת ה-IDL האמיתי? ה-IDL שמקובל בארץ הוא ה-IDL שמקובל בארצות הברית, באנגליה ובכלל ברוב המדינות המערביות ואני יכול להקריא לך אותו.

בביטוח לאומי זה לא אותו IDL? לדעתי כן.

לא. ביטוח לאומי, את צודקת, הוא הופך לפי מתודה אחרת לגמרי והיא שונה. היא בודקת רצף. הגדרת ביטוח סיעודי שונה מהמתודה שקיימת בביטוח לאומי. אני מתייחס כרגע רק למתודה שקיימת.

זה לא מספיק?

אני מסכים. זאת שאלה אחרת.

כדי שחברות ביטוח לא ישלמו?

המודל שאומץ בישראל, אומץ בשנת 2003, לא אני אימצתי אותו, לא אנחנו המצאנו אותו, הוא קיים בכל מדינות המערביות וכך הוא פועל. הוא פועל לפי שישה IDL שכאשר אדם לא עומד בשלושה ומעלה, הוא לא זכאי לכיסוי הסיעודי. במובן הזה אנחנו לא שונים מיתר מדינות העולם. ה-IDL הזה מגדיר אדם בסעיף הניידות כאדם שלא יכול לבצע באופן עצמאי תנועה ממקום למקום והוא מחדד. אם אדם יכול לבצע את פעולת הניידות באמצעות כלי עזר, זה יכול להיות מקל, זה יכול להיות הליכון, זה יכול להיות כל כלי אחר לרבות כיסא גלגלים. אם אדם יכול לבצע את הפעולה הזאת בכוחות עצמו, וזה הדגש, אם הוא יכול לבצע את פעולת הניידות בכוחות עצמו, הוא לא עומד בסעיף הניידות בהגדרה.

גם בן אדם ששתי רגליו קטועות?

אתה מסכים אתו שבכוחות עצמו, יש משתמש של סביבה? מה זה כוחות עצמו? בן אדם בכיסא גלגלים, אם יש מדרגות ולא רמפה, נכון שהוא יכול להתנייד בכיסא אבל יש מדרגות, כך שזה לא בכוחות עצמו. נכון?

אני חושב ברצינות רבה שהרעיון הזה שאדם שמהרגע שהוא יושב על כיסא גלגלים ולא יכול לעמוד על רגליו, אין בכלל שאלה שהוא זכאי לניידות וזה לא משנה מה הוא מסוגל לעשות ומה הוא לא מסוגל לעשות. נגזר עליו גורל לשבת בכיסא גלגלים עד סוף ימיו.

אני מסכים אתך.

אין כאן עוד שאלות. אני אומר לכם בכנות רבה.

לכן ההבחנה היא כזאת. אדם שלא יכול לנוע בצורה עצמאית, זאת אומרת, הוא נזקק לעזרה, אנחנו קבענו שאדם שנזקק לעזרה על מנת לבצע את פעולת הניידות, לא עומד בסעיף הניידות ולכן הוא מוגדר כסיעודי.

איפה בודקים את זה? באיזו סביבה בודקים את זה?

הבדיקה נעשית בביתו של המבוטח.

זאת אומרת שהניידות שלו צריכה להתבצע בדלת אמות ביתו. חלילה לצאת מהבית, זאת פחות אופציה.

ואיפה הנגישות הציבורית של הנכה?

הוא לא צריך. הוא נשאר בבית.

חבר'ה, זה לא הגיוני. אני אומר לכם בכנות רבה, יש כאן משהו שהוא לא הגיוני.

האם הניידות שלו נמדדת רק בבית?

אני יודע שזה מקל על חברות הביטוח, הן יוציאו פחות כסף והן גם יתעשרו יותר, ואנחנו גם גובים יותר מסים. הכול בסדר.

אנחנו גם משלמים אותם.

אבל בסוף לא יתכן שבן אדם שנגזר עליו לשבת בכיסא גלגלים, לא יזכה לקצבת ניידות.

לא קצבה.

נכון. לא קצבה. הניידות היא הדבר הבסיסי של הבן אדם. לקום בבוקר, לעמוד על שתי רגליו וללכת לאן שהוא רוצה. מהרגע שאין לו את זה, הוא צריך לצאת לניידות.

המבחן הוא האם הוא יכול לבצע בכוחות עצמו את הפעולה, אם לאו. אם אדם לא יכול לבצע בכוחות עצמו את פעולת הניידות - - -

אבל מה זה בכוחות עצמו? אתה מטעה את הוועדה. מבחינתך בכוחות עצמו, אם הוא דוחף את הכיסא עם הידיים, הוא עבר את המבחן. נכון או לא נכון?

יש גם כאלה שהולכים על הידיים.

נכון או לא נכון?

אם הוא יכול לעשות את זה.

אבל זה לא נכון. הוא צריך כיסא גלגלים.

יש כאן דיסוננס.

הם גם בודקים אותו רק בבית. אם הוא רוצה לצאת החוצה, הוא לא יכול.

אדם שאין לו את היכולת ללכת על שתי רגליו, תגידו לי שהוא הולך עם מקל, אני מוכן להתרשם מזה, הוא הולך עם מקל, עדיין הוא מצליח ללכת על שתי רגליו, זקוף או לא זקוף, זה עוד עובר מסך. אבל הוא לא יכול ללכת, הוא צריך לשבת בכיסא גלגלים, הוא צריך להגיע למקום מסוים או שלפעמים הוא צריך לפרוק מכיסא הגלגלים, או שהוא צריך לחזור חזרה לכיסא הגלגלים, אלה פעולות שגם באופן עצמאי לבן אדם קשה לעשות. הוא חייב לקבל את הניידות. אם הוא יושב בכיסא גלגלים, ברגע שהוא בכיסא גלגלים, הוא צריך לקבל את הניידות.

אני רוצה להתייחס לדבר הזה ברמה הפרקטית ביותר שלו. בשנתיים האחרונות פתחנו תיקים של תביעות סיעודיות ובין היתר ביצענו השוואה ביחס לכיסוי שקיים, היה קיים, בקופת חולים מכבי שכפי שהבנו הוא כיסוי שהוא שונה מהקופות האחרות, לעומת הקופות האחרות. אנחנו לא ראינו מקרים בהם נוצרה לאדם זכאות לכיסוי סיעודי כתוצאה מהשינוי בהגדרה הזאת.

צריך להבין שביטוח הסיעודי הוא אחד הביטוחים הכי יקרים שנמכרים היום במדינת ישראל. הוא עולה מאות שקלים לאנשים מבוגרים. המטרה שלנו, פונקציית המטרה היא שהביטוח הזה – בוודאי שאנחנו לא שבעי רצון ואנחנו לא חושבים שהכול בסדר – ישמש את האדם ברגע האמת. זאת אומרת, במקום שהוא לא יכול ובמקום שהוא נזקק לו.

איפה הייתם לפני עשרים שנים?

כאשר אדם נזקק לכיסוי הסיעודי ולא יכול לבצע את הפעולה בכוחות עצמו, המטרה היא שהביטוח יוכל לשלם לו את הכיסוי הסיעודי הזה.

אני אומר שוב שמהבדיקות שאנחנו עשינו, אנחנו לא ראינו אינדיקציות כלשהן לכך שההגדרה שלכאורה מיטיבה מייצרת איזשהו מקרה, אפילו לא מקרה בודד - - -

אדרבה ואדרבה.

שכנעת אותי שצריך לתת.

תגיד, אתה מקשיב לעצמך? זה מגיע למחוזות של אבסורד. אתה מסביר לנו שההקשחה בקריטריונים היא לטובת המבוטחים. אתה מקשיב לעצמך? זה פשוט הזוי. על מי אתה שומר? אתה שומר על חברות הביטוח.

לא. ממש לא.

עליהן אתה שומר.

אתה לא מכיר. אני אסביר לך.

אני לא מכיר? אני כבר עשיתי דוקטורט על השטויות שלכם. אני לא מכיר? ברוך הבא לאגף אדון מיכאלי.

בביטוח הסיעודי, בקופות החולים, מדובר בביטוח שהוא בבסיסו מנגנון ביטוח הדדי. זאת אומרת, המבוטחים הם אלו שמשלמים על סך הנזקים שמצטברים.

צריך להבין את הברירות כאן. אנחנו רוצים שהביטוח יעמוד לצדו של המבוטח ברגע האמת ומצד שני אנחנו רוצים שהביטוח יהיה במחיר נגיש. המשמעות לפעמים של משיחים למיניהם שלא מייצרים תועלת אמיתית היא שבסופו של יום המבוטחים משלמים יותר.

אתה צריך לראות את כל פניות הציבור אלינו ואז אתה תבין. זה לא ייאמן. זה פשוט לא ייאמן.

נלך בשיטה שלך. בוא תעשה לי בדיקה לדיון הבא. נקיים עוד דיון בנושא הזה. נדבר עם גפני שיקיים עוד דיון. תעשה לנו בדיקה לדיון הבא בכמה מבוטחים מדובר, שיושבים על כיסא גלגלים. לא שמצליחים לקום ממנו וללכת מהכיסא גלגלים לשירותים לבד אלא שיושבים בכיסא גלגלים מהבוקר ועד הלילה. קמים בבוקר, עוברים לכיסא הגלגלים וחוזרים מהכיסא למיטה לישון. אין להם משהו אחר חוץ מכיסא הגלגלים.

שלא לדבר על ההשלכות שיש.

תעשה לנו בדיקה ותאמר לנו בכמה כסף מדובר לחברות הביטוח מבחינת עלות כוללת על סך כמות האנשים המדוברת. בוא נראה באמת כמה השפעה יש לפרמיה שאתה עכשיו מדבר עליה. הטענה שלך כרגע היא שההיקפים הכלכליים הם כל כך מרחיקי לכת, עד שהפרמיה - - -

לא. הוא אומר ההפך.

בוא נבדוק את זה.

אנחנו נעשה את הבדיקה.

אולי נגלה בסוף שזה בכלל לא משפיע על הפרמיה.

אדוני היושב ראש, צריך לקחת בחשבון שיש אחוז גדול באוכלוסייה, אנשים חולי אלצהיימר. אמנם הם קמים, הולכים לשירותים אבל הם לא יודעים לאן הם חוזרים.

אני דיברתי עכשיו על הניידות.

האנשים האלה גם לא יודעים להתלבש. אתה מדבר רק על הניידות אבל יש גם אנשים כאלה.

גם את רומא לא בנו ביום אחד. בוא נתחיל עם אנשים שיושבים בכיסא גלגלים ונעזור להם בניידות ואחר כך נתקדם הלאה.

להתחיל עם זה שהם יבטלו את ההוראה.

אני רוצה לשאול שאלה. העניין של הניידות הוא עניין אחד. בעיני הוא מבחן מאוד מחמיר כי המטרה בעיני, כאשר מסתכלים על אדם, לא יכולים להסתכל עליו רק בסביבתו המיידית שאותה בדרך כלל הוא מנגיש. הנקודה המשמעותית היא היציאה החוצה.

הדבר השני שדי זעזע אותי הוא העניין של השליטה בסוגרים. עד נקודת המפנה הזאת נתתם לעניין הזה שאדם לא שולט בסוגרים את מלוא המשקל ועכשיו פתאום אתם אומרים אחרת.

עכשיו אלה שני סוגרים.

פעם מבחן הסוגרים קיבל שתי נקודות.

זה דיון אחר שדווקא להבנתנו בנושא הזה אנחנו שיפרנו משמעותית את ההגדרה.

ספר לי מה עשיתם.

חלק מחברות הביטוח הכירו במצבים בהם אי שליטה על סוגרים מתקיימת אצל מבוטח. נדרשים לו רק שני מבחנים במקום שלושה מבחנים.

מה המבחנים?

כל מבחן נוסף. כל IDL אחר יחד ם אי שליטה על סוגרים זיכה.

סתם מעניין אותי. מה המבחן עצמו? מספיק שיהיה מכתוב מרופא שהוא לא שולט בסוגרים? מספיק שיש לו חיתול?

לא. הם עושים בדיקה. הם אומרים לו ללכת לשירותים.

את רוצה שאני אקריא לך את המבחן?

כן. זה מעניין.

יכולתו העצמאית של המבוטח לשלוט על פעולת מעיים או פעולת שתן, ויש עוד הרחבה שאומרת איך בודקים את זה וכולי.

אפשר לקבל את החוזר הזה?

בטח.

אני מבקשת לשלוח אותי אלי.

שאלת משהו שהוא חשוב אבל הוא מתקשר לנושא אחר.

זה הכול חשוב.

בסוף זה אותו סיפור של תביעת סיעוד. חברות הביטוח, כתוצאה משיפור שאנחנו עשינו בהגדרה שאני תכף אסביר אותו, ביטלו את אותה הטבה, קרי, אותו מצב שבו אדם, אם יש לו בעיית אי שליטה, מספיק לו עוד IDL אחד כך שבמקום שלושה IDL, הוא צריך רק שניים.

מהו אותו שדרוג שעשינו. להבנתנו המקצועית, ואנחנו יכולים להוכיח את זה גם בצורה אמפירית, מדדנו את המשקל של ההטבה ביחס למשקל של הביטול שחברות הביטוח ביצעו, אנחנו זיהינו לא מעט מקרים בהם בעיית אי השליטה היא לא בצורה מלאה אלא היא חלקית. בשילוב עם מצבים בהם אדם מתקשה ללכת, אני ממחיש את זה, כאשר לאדם למשל יש בעיית אי שליטה שמתאפיינת בתכיפות, הוא צריך לגשת לשירותים בתדירות גבוהה ולצד זה הוא מתקשה ללכת, זאת אומרת, הוא לא הולך בצורה תקינה. עד היום בעצם חברות הביטוח לא הכירו במקרה הזה מכיוון שהן בדקו כל מקרה לגופו. אמרו לו ששליטה בסוגרים, אין לך חמישים אחוזים ומעלה שאתה לא שולט כי לפעמים אתה מצליח. אותו דבר גם לגבי הניידות. הוא לא קיבל IDL, הוא לא קיבל את ההכרה של הניידות כי הן אמרו לו שהוא מצליח ללכת גם אם הוא מתקשה ללכת.

החברות הסתפקו בחמישים אחוזים?

כן.

אם מישהו מצליח בחמישים אחוזים, החמישים האחוזים האחרים מזכים.

כן.

מי בדק מה זה חמישים אחוזים?

נכון. המתודה שמקובלת בעולם היא לבצע את הפעולה חמישים אחוזים ומעלה גם בנושא הזה. אנחנו העברנו לא מזמן משהו, ואם תרצי, גם את זה אני אוכל להסביר. אנחנו אמרנו לחברות שכאשר הן בוחנות את המקרה הזה, הן צריכות לבצע בדיקה פונקציונאלית. זאת אומרת, שילוב. אנחנו הנחינו אותן שהשילוב הזה של תכיפות במתן שתן יחד עם הקושי ללכת, צריך לזכות את האדם ב-IDL. זה השדרוג שאנחנו עשינו.

להבנתנו אנחנו ניתחנו תיקים בשנתיים אחורה וכתוצאה מאותו שינוי שביצענו ואותו שיפור בהגדרת המקרה, מאות מבוטחים שלא קיבלו עד עכשיו את - - -

למה זה סותר? מותר לי לשאול אותך שאלות תוך כדי דבריך.

אבל תן לי להשלים את הדברים.

מותר לי. כשאתה תהיה בצד הזה של השולחן, גם לך תהיה את הזכות הזאת. למה זה סותר? אתה יכול לעשות גם שיהיה שילוב של הפעולות וגם להשאיר את אי השליטה על הסוגרים על שתי נקודות. למה זה סותר?

בוודאי שמבחינתנו המצב הרצוי היה שההטבה הזאת לא הייתה נמשכת. החברות בחרו למשוך את ההטבה.

אבל אתה לא פרשן. אתה הרגולטור שלהן.

אני אומר שוב שאנחנו פועלים לפי המתודות המקובלות. להבנתנו השיפור שאנחנו ביצענו שיפר משמעותית עבור מאות מבוטחים שלא קיבלו בשנים הקודמות את הכיסוי הסיעודי.

למה זה לא יכול לעמוד בעצמו? בנוסף?

עכשיו את שואלת שאלה אחרת. זה מה שחבר הכנסת שמולי, אם אני מבין נכון, שואל. למה חברות הביטוח משכו את אותה הטבת אי שליטה פלוס IDL אחד.

למה הן פונקציה? אתם האדון. אתם אמורים להגיד להן מה לעשות.

נכון. אנחנו פועלים על פי המתודות המקובלות. להבנתנו השיפור הזה שיפר משמעותית את המצב של מאות מבוטחים. מנגד, החברות בחרו למשוך את אותה הטבה שלא הייתה הטבה שהייתה מקובלת במתודולוגיה.

אתה אומר שאתה ממליץ, חלק הן מקבלות וחלק לא.

לא. אנחנו הנחינו אותן לפעול על בסיס אותה שיטה שאמרתי לך. אם אדם גם מתקשה בהליכה וגם מתקשה באי שליטה, ועדיין זה לא עולה לכדי IDL שווה - - -

זה בסדר. אני מברכת אתכם על הדבר הזה. אני פשוט שואלת למה ההטבה הזאת או המבחן המשולב לא יכול לעמוד ביחד עם מבחן פרטני כאשר לגבי אי שליטה על סוגרים מאה אחוזים, יקבל ניקוד מלא.

מכיוון שהחברות טענו שיחד עם הפרשנות החדשה שיצרנו, הדבר הוא יוצר מתודולוגיה שלא מקובלת.

אתה אומר שזה בהתאם לעולם.

אני אומר שוב. הפרשנות שאנחנו יצרנו, אני מקווה שהבנו אותה, היא פרשנות מיטיבה. היא פרשנות שחורגת מהמתודולוגיה שמקובלת אבל היא פרשנות מיטיבה שאנחנו אימצנו אותה. חברות הביטוח החליטו, כתוצאה מאותה הרחבה, למשוך את ההטבה.

אני לא מבינה איך חברת ביטוח עושה שבת לעצמה ומה שמתאים לה לוקחת, ומה שלא מתאים לה, לא לוקחת. זה לא עובד כך. אני לא מצליחה להבין את זה.

משפט אחד. לי יש סטומה. מי שלא יודע מה זה סטומה, זאת אי שליטה על סוגר. היות ויש לי סטומה, אני לא צריך לרוץ לשירותים. עכשיו יגיד לי נציג האוצר שבכלל אין לי סעיף כזה בביטוח הסיעודי. הייתי רוצה לשמוע תשובה בנושא הזה.

אני מצטער. לא הבנתי את השאלה.

אתה רוצה לחדד את השאלה?

יש לי סטומה. סטומה זאת יציאה מלאכותית בדופן הבטן. כמוני יש 10,000 אנשים בישראל.

אתה אומר שמבחינתך זאת לא שליטה בסוגר.

בחינתי זאת אי שליטה.

אתה לא שולט אבל יש גוף מלאכותי ששולט עבורך. זאת אומרת, לטענתך צריך להכיר בך כמישהו שלא שולט בסוגרים שלו.

נכון. כך זה מוכר בכל העולם.

אני אתייחס לזה. אני מקריא את ההגדרה. "שימוש קבוע בסטומה ייחשב כאי שליטה על סוגרים לעניין ה-IDL הזה".

אומרים שאתה בפנים.

אני שמח שאני עוד לא צריך לנצל את אי השליטה הזאת.

אבל אתה בפנים.

ברשותך, אני רוצה להחמיא קצת לדורית. אתה יודע שאת זה לא עושים כל יום. נכון, איציק?

אני לא יודע מה קרה לך. נראה לי שאתה חולה.

אני פוגש אותה מחר. עשינו סולחה. יש לנו פגישת סולחה.

מילא היית עושה את זה על ביטוח רכב, אבל על ביטוח סיעודי? תראה מה הם עושים.

לכן אני אומר עכשיו משפט. אני בטוח שדורית, אם ידברו אתה - - -

גם אני בטוח.

ספר לנו איך היה. עם חלקנו היא לא מסכימה להיפגש.

כמו שציינתי, דורית לא אהובה על ידי חברות הביטוח וסוכני הביטוח. היא באמת מקשה, היא יוצרת רגולציה לא פשוטה מתוך אמירה שהיא בעד המבוטחים והיא בעד האזרחים. אתם הורסים לה באיזשהו מקום ולא מכוונה רעה כי זה בניגוד לכל מה שהיא והשר, שאני מכיר אותם היטב, רוצים. השר והיא רוצים להקשות על חברות הביטוח לטובת האזרחים. הם לא רוצים להקשות על חברות הביטוח, סליחה, זאת אמירה לא נכונה,. הם רוצים להיטיב עם האזרחים ולא מעניין אותם מה ההשלכות על חברות הביטוח. מעניין אותם, אבל ממש בקטנה.

אני סבור, לאור כל הנתונים שהתגלו כאן היום, שבאיזשהו מקום אתם באמת יותר מדי מיינדד לחברות הביטוח ולחשש שהפרמיה תעלה. אני סבור שלא משנה מה תעשו, בסוף השוק מנצח את הכול. בסוף חברות הביטוח שירצו למכור פוליסת ביטוח, ימכרו כמיטב יכולתן והן יעשו תחרות בינן לבין עצמן מי מוכר את הפוליסה הזאת בפחות כסף ואנשים ילכו לקנות היכן שנוח להם. אבל אתם כרגולטור צריכים פחות להתחשב בעניין הזה ויותר להתחשב בצרכי המבוטחים.

בואו נעשה חשבון פשוט. בסופו של דבר גם אם הפרמיה תעלה בשקלים בודדים, בעוד 10,15, 20 שקלים בשנה, בחמישים שקלים בשנה, אבל אדם בסוף ימיו יוכל לסיים את חייו בצורה מכובדת יותר עם קצת כסף בכיס, זה באמת סכום שולי ביחס לתועלת. עדיין אני לא חושב ולא סבור שהפרמיה תעלה. אני עדיין לא חושב כך כי שוק הביטוח הוא שוק כל כך גדול, הוא בעצם מקיף כמעט את חייו של אדם כמעט מכל הפרמטרים ויש בו היקפים עצומים שבסוף חברות הביטוח לא יהיו חייבות לעשות את השיקול דווקא פר פוליסה או פר רעיון של פוליסה אלא הן ירצו לעשות את השיקול הכולל, כמה כסף הן מביאות הביתה. חברות הביטוח, יש להן גם לא מעט נושאים בהם הן עוסקות והם לא כל כך רווחיים וזה אפילו כמעט על בסיס שירות לאזרח. אבל ברוב המקומות הן גם רוצות להרוויח כסף כי הן יודעות בעיקר לעשות כסף ובזה הן טובות.

אני אומר לכם, חבר'ה, באיזשהו מקום – שמעתי את הטענות ועלו כאן כל מיני דברים וזה היה ממש באמת על קצה המזלג – יש המון דברים שאתם חייבים לעשות בהם תהליך. אני רוצה שמחר דורית תבוא אלי, ואני מבקש שהמסר הזה יעבור אליה, עם בשורה בעניין הזה. אני רוצה לשמוע בשורה שעוד פעם חברות הביטוח יבואו אלינו וכל הלוביסטים יגיעו לחברי הכנסת ויתחילו להגיד לנו: תראו מה דורית עושה לנו. הפעם אנחנו נהיה אתה בשונה ממקומות אחרים שהיו בינינו קצת ויכוחים. כאן אנחנו נהיה אתה כי זה דבר אלמנטרי. זאת אמירה חברתית, זאת אמירה של חברה כלפי האנשים החלשים שלה. זה משהו שהוא הרבה יותר מקרן ברירת מחדל או מכל הדברים האלה שעסקנו בהם, שאלה דברים בסופו של דבר פיננסיים נטו. כאן זאת אמירה חברתית, אמירה לעם שלך לפיה אכפת לנו מהאוכלוסייה החלשה.

אנחנו צריכים לומר את האמירה הזאת, ואני אמרתי את זה, אתה יודע מתי? עת נבחרתי לכנסת. אמרתי משפט: העולם עומד על שלושה דברים, על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. הדבר השלישי שהוא בעצם אבן דרך בחברה שלנו, זה לדאוג לחלש. אם אנחנו נפקיר את החלש, אין לנו בכלל טעם להתקיים כחברה. אתם מחזיקים בכוח הזה. זה כוח עצום.

אני באמת פונה אליכם באופן אמיתי וכן, לא כחבר כנסת לאיש מקצוע או למנהל או לרגולטור אלא כבן אדם אל בן אדם, תעזבו את הנושא של הפרמיה, תעזרו לחלש. אם זה יעלה עוד כמה שקלים לאנשים, זה יהיה בסדר. אני מבטיח לכם שחברות הביטוח לא יעלו כל כך מהר את המחיר ואם ירצו להעלות את המחיר, אנחנו כמחוקקים נבוא נגדן. נתייצב מולן כחומה בצורה ונראה להן שלא כדאי להן לעשות קושי לאזרחים שלנו.

באמת תחשבו על הדברים האלה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.