הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 381

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' בסיון התשע"ו (15 ביוני 2016), שעה 9:36

דיון לפי סעיף 40א (ט)(3) לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה – 1985 - תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת לשנים 2019-2017 (נומרטור)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

עודד פורר

עבדאללה אבו מערוף

יוסי יונה

מרב מיכאלי

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יואל נוה - הכלכלן הראשי, משרד האוצר

לב דרוקר - סגן הכלכלן הראשי, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט תקציב ותרבות, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית ארליך

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

דיון לפי סעיף 40א (ט)(3) לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה – 1985 - תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת לשנים 2019-2017 (נומרטור(

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מבקש בתחילת הישיבה, היות והיועצת המשפטית של הוועדה שגית אפיק ילדה בת, לשלוח לה את איחולי ועדת הכספים וברכת מזל טוב ושהכול יעבור בהצלחה, בשלום ובבריאות טובה.

בשעה טובה.

אנחנו מאחלים לה מזל טוב, בריאות, אושר ונחת מהילדה שנולדה עכשיו ומכל הילדים שיש לה. בעזרת השם שיהיה בשמחות אצל כולם.

היא מתחרה בכם.

לי יש רק שלושה ילדים. שיהיו רק שמחות אצל כולם.

אני עובר לסעיף הראשון בסדר היום - דיון לפי סעיף 40א(ט)(3) לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה – 1985 - תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת לשנים 2019-2017 (נומרטור).

על פי החוק משרד האוצר אמור לדווח לממשלה עד ה-1 ביוני ואכן כך נעשה. "שר האוצר יגיש לאישור הממשלה תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת עד 1 ביוני של שנת התקציב על פי השינויים שחלו במרכיבים המנויים בסעיף קטן (א)(1) כתבנית המחייבת לעניין סעיפים קטנים (ג) עד (ו) ולא יחולו לעניין תכנית זו הוראות סעיף קטן (ב)".

מי מציג את הנושא של הנומרטור?

אנחנו מתחלקים בינינו.

בוקר טוב. אפשר להעלות את המצגת. בעיקרון המצגת מתחלקת לשני חלקים. בחלק הראשון אנחנו מציגים את הסביבה המקרו כלכלית ותחזיות הצמיחה שהן רלוונטיות לנומרטור, אבל גם רלוונטיות לבסיס תקציב 2017-2018. זאת המסגרת של הצעת התקציב שאחרי שתאושר בממשלה, תבוא גם לכנסת. לגבי שנת 2019, כחלק מההקשר של הנומרטור, יש כאן איזו אילוסטרציה מסוימת ונסביר אותה בהמשך.

בהמשך, אחרי שאני אסיים, סגנית הממונה על התקציבים יעל מבורך תציג את הצד של המדיניות הפיסקלית, המצרפים ובעצם את הנומרטור עצמו.

עד שהמצגת תעלה, אולי תתחיל.

בסדר. בחלק שלי אנחנו נדבר קצת על מגמות כלכליות בעולם ובישראל.

תסביר לי קודם את החלוקה בינך לבין יעל.

המצגת מתחלקת כאשר החלוקה הזאת היא גם החלוקה שבוצעה בממשלה.

מה זאת החלוקה?

על פי הנוהל שגובש במשרד האוצר לאחר דוח מבקר המדינה, בהמשך להחמצת תחזית ההכנסות בשנת 2012, נעשתה חלוקה פנימית בתוך משרד האוצר בכל מה שקשור לבניית התקציב. הדבר הזה נכון לתהליך בניית תקציב וגם בהקשר של הנומרטור. אגף הכלכלן הראשי אחראי היום במשרד האוצר על עריכת כל התחזיות הרלוונטיות, לרבות בהיבט התקציבי בסופו של דבר תחזיות ההכנסות.

למה היה צריך את הנומרטור? הרי גם לפני הנומרטור הייתם עושים את התחזיות לשנתיים, אבל גם באופן כללי. אתם לא הייתם נותנים להוציא כסף שלא היה עליו מקור תקציבי. גם אחרי הנומרטור, אם יהיה צורך להוסיף תקציב, ימצאו מקור. יבוא ראש הממשלה ויגיד שהוא חייב את הנושא הזה והזה, אז מה, תגידו לו לא כי יש נומרטור? מה השוני בין לפני הנומרטור לאחרי הנומרטור?

צריך להבין שאולי בעיקרון אתה צודק, אבל בפרקטיקה הדברים התנהלו אחרת. הממשלה במהלך שנת תקציב הייתה מחליטה על הרבה מאוד הוצאות נוספות ופעילויות נוספות ולא תמיד ציינה בהכרח או הציגה בדיוק באותו מועד מקור תקציבי. זה מביא אותנו לסיטואציה שכאשר אנחנו מגיעים להכין תקציב, מגיעים לקראת השלב בו צריכה הממשלה לדון על תקציב, על המסגרות, נוצר פער גדול בין ההתחייבויות של ממשלה שאת חלקן היא לקחה לא בתהליך הכנת התקציב אלא במהלך השנה, ובין המסגרות הפיסקליות המחייבות על פי חוק, מגבלת ההוצאה, הגירעון, ואז נדרשת התאמה מאוד גדולה.

הרעיון בעצם שהוא רעיון שהוא לא מקורי ישראלי אלא קיים במדינות אחרות הוא שבו אנחנו מייצרים איזושהי משמעת תקציבית במהלך השנה על החלטות הממשלה ולאחר זמן מסוים, כאשר התהליך הזה ימצה את עצמו, נגיע למצב שבו במועד הכנת התקציב, לא יהיו לנו פערים כל כך גדולים בין מסגרת ההוצאה המתאפשרת לממשלה לבין ההתחייבויות שלה. התהליך הזה – הוא יוצג בהמשך – כבר נותן את אותותיו. אמנם ככל שאתה קרוב יתר למועד שבו זה מתחיל, עדיין יש התחייבויות שהתקבלו לפני כניסתו של החוק הזה לתוקף אבל במהלך השנים, בשנה האחרונה, אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בהתחייבויות התקציביות שהממשלה לוקחת על עצמה בהחלטות.

ראש הממשלה ינהל משא ומתן עם המחנה הציוני להצטרפות לממשלה והמחנה הציוני יגיד – תיאורטית, אני לא אומר שזה מה שקורה – שהוא מוכן להצטרף לקואליציה ובתנאי שיגדילו את הביטחון התזונתי בחצי מיליארד שקלים. על סמך זה הוא מוכן להיכנס לקואליציה. הנומרטור יעצור בעד ראש הממשלה?

אולי אני אתייחס לזה.

זהבה, גם את רוצה לשאול?

כן. שתי שאלות טכניות קטנות לפני את נכנסת לזה. ראשית, באילו מדינות משתמשים בנומרטור? והאם במדינות האלה יש גם תקציב דו שנתי?

על זה לא חשבתי.

שאלה רצינית מאוד.

בסדר גמור. במקום לבכות, אני צוחק.

יש סדרת שטיקים. תקציב חד שנתי, דו שנתי, נומרטור. פשוט מעניין אותי מה המודל העולמי.

אני אתייחס.

לא התכוונתי להצחיק.

זאת שאלה נכונה. מה אתם עונים לה?

קודם כל להבהיר לגבי מה שמכונה הנומרטור. זה שם קוד להרבה מאוד דברים ואני רוצה לעשות בזה סדר בצורה מאוד קצרה.

הנומרטור הפך לחוק.

כן.

כן. הוא היה בחוק ההסדרים.

חייבים להשתמש בו, לא?

יש לו שלושה רכיבים. כשאנחנו אומרים נומרטור, אנחנו מתכוונים לשלושה דברים שונים. הנושא הראשון הוא החובה על הממשלה להציג לעצמה, ואחר כך לכנסת, פעמיים בשנה, את תמונת המצב הרב שנתית. אנחנו בעבר עד כה עבדנו בצורה שבמעגל התקציב השנתי הייתה לנו תמונת המצב הזאת פעם בשנה. היינו עושים כל בערך חודש מרץ בשנה רגילה תהליך שנקרא דפי מעבר, אוגמים את כל ההתחייבויות של שנים קדימה ועל בסיס זה מגישים את התקציב לשנה העוקבת. זה היה התהליך עד עכשיו.

בשנת 2012, במקרה הזה בו ערב הגשת התקציב בעצם נתקלה הממשלה בצבר מחויבויות שהגיע משנים קודמות והצטבר, והצטבר והצטבר, ובסך הכול כל הצבר הזה נחת על תקציב אחד בודד. הבנו שיש צורך לעקוב אחרי צבר המחויבויות האלה בצורה שוטפת וגם לשקף אותו באופן פומבי במסמך עם הבקרה של הכנסת, וזה מה שאנחנו עושים היום פעמיים בשנה. אם כן, יש חובה לפרסם ב-1 ביוני לדון בממשלה, וערב הגשת התקציב בכנסת, לצרף תכנית מעודכנת. זה רכיב אחד של הנומרטור.

הרכיב השני הוא רכיב שאומר שמכנסים את התקציב, כאשר אנחנו מכנסים את התקציב השנתי או הדו שנתי, אנחנו לא עושים רק את השנים השוטפות אלא גם שלוש שנים קדימה. זאת אומרת, במועד אישור התקציב בממשלה הקרוב, אנחנו לא רק נכנס את שנת 2017 ו-2018 אלא גם את שנת 2019.

אני רוצה להגיד לכם, ותכף תראו את זה בנתונים שאנחנו נציג, שהשנה הקשה ביותר תהיה שנת 2019 בתקציב הנוכחי בגלל שיש לנו צבר חובות לשנה הזאת. זה מונע את התמריץ שהיה לממשלה עד עכשיו, שהוא היה תמריץ מאוד פופולרי, לדחות בעיות - לעשות פריסה, לדחות החלטה לשנה אחרי זה – וכך עוברים את התקציב של השנה השוטפת ובשנה אחרי כן הבעיה מגיעה. ברגע שמכנסים את התקציב שלוש שנים קדימה, התמריץ המובנה הזה שהוא התמריץ שלנו כאגף תקציבים בראש ובראשונה ושל משרד האוצר הוא היה נכון לממשלה כולה והיה נכון גם לכנסת, התמריץ הזה איננו כי אם דוחים מעל 2019, צריך להתמודד אתה היום. זה רכיב שני.

הרכיב השלישי והאחרון אומר דבר מאוד פשוט והוא בואו לא נקבל החלטות שאנחנו לא יודעים איך לממן אותם. אם מתקבלת החלטה, צריך להחליט איך מממנים אותה.

זה הרכיב האמיתי, המעשי.

זה הרכיב השלישי ואולי הקשה ביותר.

לשאלה איפה יש במדינות אחרות בעולם מנגנונים כאלה. קודם כל, בארצות הברית יש מנגנון כזה שמשתמשים בו ואני חושבת שהוא תוקן בשנות ה-90 והוא נקרא פיי גו, שאומר בדיוק את אותו דבר – אי אפשר לקבל החלטה חדשה ללא מקור. יש עוד מדינות אחרות בעולם שעושות מנגנונים דומים כאשר בחלקן יש פטורים לסכומי הוצאה מסוימים. יש ניואנסים ששייכים לכל מדינה ומדינה אבל זה מנגנון קיים ולא המצאנו אותו. מי שעזר לנו לגבש אותו הייתה משלחת של ה-IMF שהגיעה לכאן כדי לעזור לישראל להתמודד עם הבעיה שהיא לא ניהלה את ההתחייבויות שלה לטווח הבינוני בצורה מספיק טובה. קיבלנו מהם טכניקל אסיסטנט, כך הם קוראים לזה, ממש תדריך על איך להתמודד עם הדבר הזה.

החלק הראשון של הנומרטור, אותו צילום תמונת מצב והגשתו לממשלה ולכנסת לבקרה, קיים בהרבה מדינות. בדיוק עכשיו ראינו את הפרסום של האירים בעניין הזה. יש הרבה מדינות שמציפות את מה שאנחנו אומרים היום. ההתחייבות היא כך, מה שמותר הוא כך, הפער הוא כזה ועכשיו זאת תמונת המצב שאתה יוצאים. אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה לכך שאתם תראו את הנתונים האלה ותעשו את הבקרה הזאת למחויבות של הממשלה והיכולת שלה להתמודד עם בעיות.

לא עניתי על הדו שנתי, אני מתנצלת.

יש את העניין של מדיניות. הרי הכול נקבע לפי מדיניות. אם הממשלה מחליטה על גירעון של שלושה וחצי אחוזים או על 2,8 אחוזים, זה משנה את התמונה.

זה בסדר גמור.

זה לא עניין אריתמטי.

נכון.

של מספרים אלא של מדיניות.

אתה בהחלט צודק.

רצון של הממשלה לקבוע סדר עדיפויות ומה היעדים.

נכון מאוד.

בהחלט.

הכלי הזה לא טס לבד. מחליטים איך לנווט אותו ואיך להשתמש בו.

הוא בנוי על בסיס הכללים שקבועים בחוק היום.

יש כאן משחק מלים, למעשה לא מאשרים עד שמממנים. פי ששאל אותך היושב ראש, הרי היינו עדים להרבה שינויים והרבה הקצאות חדשות, במיוחד בהסכמים קואליציוניים שמצאו את התקציב, או אמרו נראה, או יש רזרבות או מתחת לשולחן. לא יודע אבל זה לא חסם, לא היה חסם כדי לעשות הקצאות חדשות. מה קורה אם יחליט המחנה הציוני להצטרף, כפי ששאל אותך היושב ראש ואני חוזר על השאלה שלו כי מרב מיכאלי נכנסה לחדר, התקציב יימצא.

אני אציג את המצגת. כמו שאמרתי, המצגת הזאת מחולקת למספר חלקים. שאלת איך אנחנו מתחלקים בינינו. אני אציג את הפרק הראשון של תחזית הצמיחה וההכנסות ויעל תיקח את זה משם והלאה.

בחלק שלי אנחנו נדבר על מגמות כלכליות בעולם ובישראל, תחזית מקרו כלכלית לשנים 2016-2018, תחזית גביית המסים והכנסות אחרות לשנים 2016-2018 והסיכונים לתחזית. אני אומר שצריך להבין שהתחזיות האלה שנעשו והוצגו לממשלה על פי החוק של הנומרטור עד לפני ה-1 ביוני, הן התחזיות שמלוות אותנו בבסיס התקציב ולנו אין יותר מדי לוקסוס להתחיל לשנות תחזיות תוך כדי תהליך. אנחנו קובעים את התחזיות ועכשיו צריך לרוץ אתן כי כך התהליך הזה מתכנס.

אפשר לדעת מה המשמעות של הנומרטור והסמכות של העניין הזה אל מול החלטות הממשלה?

זה הדיון. הוא יגיד.

להבין את המשמעות החוקית.

ראשית, דנו בזה כבר קודם, אבל אני אומר שכרגע בתוך התהליך הזה אנחנו אמורים להציג.

אם אנחנו מסתכלים על הכלכלה העולמית, אנחנו מנתחים את התהליכים שקורים בעולם ואפשר לחלק אותם בין משקים מפותחים למשקים מתפתחים. זה בין שינויים שהם מחזוריים באופיים, שהם חלק ממחזור העסקים, לבין שינויים שהם יותר מבניים. סך הכול יש כמות גדולה מאוד של תהליכים שמשפיעים היום על הכלכלה העולמית ואם אנחנו מסתכלים מהפינה השמאלית העליונה ועושים את הסיבוב, בשווקים המפותחים אנחנו מגלים סימנים, הרי יש עניין של חוסר יציבות גיאו פוליטית ואנחנו מדברים על טרור וצריך לומר שה-IMF בפעם הראשונה ב-וורלד אקונומיק אאוט לוק שלו האחרון התייחס לנושא הטרור כנושא כלכלי בעל משמעות, תופעה שהיא תופעה מבנית שמלווה אותנו בעצם מהמשבר האחרון ב-2008. זאת ירידה די משמעותית בהיקף השקעות בכל העולם המפותח. יש גידול בחוב הציבורי.

למרות שהריבית היא אפס.

למרות שהריבית היא מאוד נמוכה. היקף ההשקעות הוא יחסית נמוך לעומת המקובל בעבר וחלק מזה הוא חשש של המגזר העסקי, מתמונת ביקוש מאוד מאוד ממותנת עם הרבה מאוד חששות כלפי העתיד, ובצד השני זה חוסר היכולת של ממשלות, בגלל הגידול המשמעותי בחוב הציבורי שלהן, להגדיל את ההשקעות הציבוריות בגלל המגבלות הפיסקליות והגידול בחוב הציבורי. הגידול בחוב הציבורי במשקים המפותחים הוא תוצאה של המשבר. חלק גדול מהמדינות נאלצו להציל בדרך כזו או אחרת את המערכת הבנקאית שלהם, דבר שתרם משמעותית לגידול בחוב הציבורי ורמת החוב הציבורי במשקים המפותחים היא משמעותית יותר גבוהה מאשר הייתה לפני המשבר.

דבר נוסף הוא סיפור העלאת הריבית בארצות הברית שהוא כמובן מחזורי אבל אנחנו שומעים כל הזמן על הדיון האם זה קורה או האם לא. לסיפור של היכן אנחנו נמצאים על מחזור העסקים בארצות הברית יש משמעות מאוד גדולה בכלכלה העולמית ונתייחס לזה אולי בהמשך.

תופעות שמשפיעות גם על המשקים המפותחים וגם על המתפתחים. יש ירידה בגידול בפריון בעולם בצורה די ברורה, גם במשקים המפותחים וגם במשקים המתפתחים. עם הירידה בגידול האוכלוסייה, הדבר הזה משפיע בסך הכול על היקף הצמיחה העולמי שהוא יותר נמוך.

תופעה מחזורית מאוד משמעותית שקרתה בשנת 2015 ומלווה אותנו קדימה גם בהמשך, היא הירידה במחירי חומרי הגלם, נפט אבל גם חומרי גלם אחרים.

במשקים המתפתחים ראינו עלייה די משמעותית בשנים האחרונות בגלל הריבית הנמוכה של המינוף של המגזר העסקי. היה זול לקחת הלוואות או בעיקר לקחת הלוואות במטבע זר, לא במטבע מקומי אלא בדולרים או במטבעות קשים. שחיקה ברזרבות המט"ח של חלק מהמשקים האלה והדבר אולי הכי משמעותי במשקים המתפתחים הוא שינוי מודל הצמיחה בסין. עם האטה בסין, הממשלה מנסה לשנות את מודל הצמיחה ממודל שהוא מוטה השקעות ויצוא למודל שהוא יותר מודל צריכה פרטית. הדבר הזה גורם לשינויים ולירידה בהיקף הצמיחה. הוא לא כל כך מצליח בתהליך רציף. ראינו שרק לאחרונה הממשלה הסינית שוב הקלה במדיניות המוניטרית כדי להגדיל שוב את ההשקעות בבנייה למגורים ובהשקעות בתשתית, כך שזאת בעצם איזושהי חזרה למודל הישן. המודל הזה מלווה בגידול מאוד משמעותי בחוב בסין שהגיע ללמעלה מ-240 אחוזי תוצר.

איך זה משפיע על השווקים?

הכלכלה השנייה בעולם, כאשר הצמיחה שלה מאטה, זה משפשיע על הביקושים בכל העולם.

אמרת שינוי במודל.

אני אומר שהשינוי במודל הוא שינוי שמלווה בכך שלדוגמא היבוא לסין קטן בצורה משמעותית. המדינות שסובבות את סין, שמערכת הכלכלה שלהן מבוססת הרבה מאוד על סחר עם סין, נפגעו די משמעותית בייצוא שלהן. גם הייצוא הסיני יורד, אבל גם היבוא שלהם יורד בצורה משמעותית. שוב, תקלות בשינוי המודל הזה, אם הוא לא מצליח, וירידה יותר חדה בצמיחה בסין, עלולה להעיב על הצמיחה בעולם כולו.

בסוף מה שאנחנו רואים זה שיש האטה מתמשכת בתחזיות או בצמיחה ויש עלייה לסבירות להתרחשות של תרחישי קיצון. זאת אומרת, השינויים בכלכלה העולמית יכולים לבוא מכל מיני כיוונים שונים. זעזועים יכולים לבוא מהרבה מאוד מקומות.

עוד תופעה שקורית מאז המשבר היא שקצב הצמיחה והתרחבות הסחר העולמי, הקצבים האלה הם משמעותית יותר נמוכים וגם היכולת שלנו לחזות את ההתאוששות הזאת היא לא טובה. אנחנו מציגים כאן בעצם את עדכון התחזיות של קרן המטבע לגבי הסחר העולמי ואנחנו רואים שאנחנו תמיד אופטימיים, או קרן המטבע מאוד אופטימית, כשאתה לוקח את זה שנתיים ושלוש קדימה, מדברים על התאוששות בסחר העולמי והתאוששות בצמיחה, והם מעדכנים בצורה קונסיסטנטית כל הזמן את התחזיות כאשר ככל שמתקרבים לשנת היעד התחזיות האלה הולכות ומתעדכנות כלפי מטה. זה קורה באופן משמעותי.

יש לזה השלכות גם על ההסתכלות שלנו כי לפחות בעבר יצוא הסחורות שלנו היה מאוד מתואם עם הסחר העולמי ואין ספק שכחלק מתחזית הצמיחה שלנו, הנושא של תחזיות סחר עולמי הן בבסיס המודל שלנו. נתייחס לזה עת נגיע לתחזית עצמה.

הסיכונים הם רבים. כמו שאמרתי, יש כאן סיכונים ריאליים במשקים, יש סיכונים שעלולים להתממש בטווח הקצר מאוד כמו ברקזיט, היציאה או המשאל בבריטניה על יציאה מהשוק האירופי, אבל יש כאן באמת מפה מאוד רחבה של סיכונים, בין אם הם בשווקים המתפתחים ובין אם הם בשווקים המפותחים.

צריך לומר שאל מול כל הסיכונים האלה בכלכלה העולמית, כלי המדיניות הם יחסית מאוד מצומצמים. אנחנו נמצאים בריבית שבחלק מהמדינות היא כבר שלילית, שיעורי ריבית מאוד מאוד נמוכים בכל העולם בקנה מידה היסטורי, ובחלק גדול מהמדינות גם הכלים הפיסקליים יחסית מוצו. זאת אומרת, אנחנו מדברים על גירעונות יחסית גבוהים או בעיקר רמות תוצר יחסית גבוהות. כלומר, זעזוע, משבר נוסף בכלכלה העולמית, משאיר אותנו עם יכולת תגובה - משאיר את הגופים המרכזיים שהם מגיבים, ממשלות ובנקים מרכזיים – יחסית מצומצמת וגם את זה צריך לזכור.

אם אנחנו מסתכלים על הצמיחה בישראל בשנים האחרונות.

משבר יוון הוא מאחורינו? מאחורי העולם?

משבר יוון הוא לא משמעותי.

בכלכלה העולמית.

כן. הוא לא משמעותי. האירופאים הצליחו להחיל את זה ברמה כזאת או אחרת. אולי הוא לא נפתר, אבל אין לו השפעה מקרו כלכלית, גם לא על אירופה.

סליחה שאני שואלת. אני שומעת את הדיווח שלך על תחזית הצמיחה העולמית ובעצם המסקנה היא כמה זה מצדיק אחר כך סוג של ריסון תקציבי. אנחנו מדברים על תחזיות ארוכות טווח אבל מה הרבותה? אני לא מזלזלת בתחזית ארוכת טווח. שואל יושב ראש הוועדה שאלה שהיא כאן ועכשיו, שהיא קונקרטית, שיכולה לקרות מחר. אנחנו עושים את התחזיות ארוכות הטווח, אנחנו רואים את המשברים העולמיים, הטרור הפך להיות פקטור בכל ההערכות ואנחנו צריכים להקפיד על ריסון ואני מניחה שזה חלק מהלקח ומהמסר שאתה רוצה להעביר, ובסוף בא חבר קואליציה כזה או אחר - - -

לא. באה פתאום קליטה המונית מברית המועצות. מה עושים?

כל ההערכות האלה וכל הריסון התקציבי הזה הופך להיות משהו על המדף. מתנדף.

אני חושב שיעל תציג את זה בחלק שלה של המצגת שידבר יותר על המדיניות הפיסקלית. אנחנו מדברים יותר על הרקע. אני לא מדבר כרגע על ריסון פיסקלי או לא ריסון פיסקלי. אני אומר שוב שבסוף הממשלה תחליט בדיוני התקציב על המתווה הפיסקלי. יש מתווה קיים על פי החוק גם למסגרת ההוצאה וגם לגירעון ודיוני התקציב, אגב, ל-2017 ול-2018 לא הסתיימו בממשלה. אנחנו נמצאים כאן באיזושהי סיטואציה טיפה מוזרה. בדרך כלל היינו באים לוועדה אחרי שהממשלה הייתה מגבשת את התקציב ומציגים את ההצגה הזאת כשבאים לכנסת או לוועדה עם התקציב. על פי החוק אנחנו מציגים את זה במועד טיפה יותר מוקדם. אנחנו כמובן נחזור לוועדה ונציג את זה גם אז, אבל אני אומר שהדיון על איזו מדיניות פיסקלית נכון שתהיה, יוצג אולי בהמשך אבל עדיין זה צריך להיות מוחלט בממשלה.

אם אני חוזר למצגת, כאשר מסתכלים על הצמיחה בישראל בארבע השנים האחרונות, אפשר לראות שמודל הצמיחה בישראל השתנה. בעבר הצמיחה הייתה מובלת יצוא ואולי גם השקעות. היא מובלת צריכה פרטית וציבורית בארבע השנים האחרונות. אפשר לראות לפי המרכיבים, כשמסתכלים על הצמיחה הממוצעת בין 2012 ל-2015 של 2.8 אחוזים - - -

אתה יכול להצביע על מה אתה מדבר?

אם אתה מסתכל בחלק הימני של השקף, אתה רואה את הקו שהוא בעצם הצמיחה הממוצעת של המשק הישראלי בשנים 2012 ו-2015, ובעמודות אתה רואה את המרכיבים השונים.

צמיחה ברוטו, לא נטו, נכון?

צמיחה ריאלית.

צריך לזכור שיבוא מקטין את הצמיחה. הגידול ביבוא מופיע כאן כעניין חיובי, אבל כאשר היבוא גדל, הצמיחה במשק יורדת.

לא בהכרח.

לא, אני מסכים, רק כשהיבוא גדל, בהינתן שכל המרכיבים האחרים הם קבועים, אבל אני אומר שכאשר מסתכלים על היבוא, צריך להיות במינוס לכאורה במונחי הצמיחה. מה שאנחנו רואים, הדבר היותר משמעותי הוא שהיצוא של מדינת ישראל בארבע השנים האחרונות בממוצע הוא בערך אפס.

זה הנתון הכי קשה והכי משמעותי ולידו הנתון על ההשקעות. זה מה שצריך להיות וטוב שצבעתם את זה באדום. זה באמת מדליק יותר מנורה אחתץ.

זאת הצמיחה?

זאת הצמיחה של היצוא, הצמיחה של ההשקעות.

שני הגורמים האלה היו צריכים להיות המובילים של הצמיחה וכיום הם באדום.

צריך להסתכל גם על המצב של המשק. אנחנו מציגים את זה גם בהמשך. יש לנו עודף יצוא מאוד משמעותי במשק הישראלי בסוף 2015. עודף יצוא מאוד משמעותי ב-2015 של שלושה אחוזי תוצר. צריך להבין גם את זה וצריך להבין גם מהיכן זה נובע.

יואל, בבקשה תצטמצם כי אני רוצה שיעל תדבר ואני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו.

עוד דבר שאנחנו רואים הוא שבשנתיים האחרונות השכר צומח בקצב יותר מהיר מכפי שהוא צמח בעבר אבל הוא צומח יותר מאשר התפוקה או התוצר לעובד וזה, אגב, איזשהו תיקון לתקופה די ארוכה אחרי המשבר שהשכר צמח פחות מהתפוקה. אבל הדבר הזה צריך להוות איזושהי נורה אדומה. כלומר, ברגע שהשכר צומח בקצב הרבה יותר מהיר מהתוצר לעובד, המשמעות היא שהדבר הזה באיזשהו שלב חייב להתכנס.

כן, אבל בחלקו זה בגלל המכנה ולא המונה.

עדיין.

זאת הרי תופעה יוצאת דופן שקוראת במדינת ישראל שרמת האינפלציה היא - - -

נכון. זה במונחים נומינליים כשאתה מסתכל על זה. גם במונחים נומינליים כשאתה מסתכל על זה, קצב הגידול בשכר משמעותית גבוה מכפי שהיה בעבר והוא גם עוד מאיץ. כשאנחנו מסתכלים על המחצית או על הרבעון הראשון של 2016, אנחנו רואים שקצב השכר הוא מאיץ. כפי שאמרתי, חלק הוא צעדי מדיניות, העלאת שכר מינימום, אבל חלק הוא גם המציאות המאוד לחוצה בשוק העבודה הישראלי. אנחנו נמצאים בשיעורי השתתפות גבוהים מאוד היסטורית וברמת אבטלה מאוד מאוד נמוכה. הדבר הזה גורם לכך שאין היענות לביקוש לעובדים ובעצם גורם לעליית שכר.

אם אנחנו רואים את זה כאן, השתכרות היסטורית, שיעורי ההשתתפות הגיעו ל-64.4 אחוזים, אבטלה של 4.9 אחוזים. ברמה היסטורית זה שוק עבודה מאוד מאוד טוב.

על מה מסתמכת ההנחה שהפער בין השכר לפריון עומד להצטמצם?

בדרך כלל לאורך זמן זה לא מחזיק מעמד. כלומר, בסופו של דבר הדבר הזה צריך להתכנס. אם השכר עולה בקצב משמעותי מעבר לפריון, הרווחיות של החברות נשחקת, הביקוש לעובדים ירד או התחרותיות שלהם תרד, והיכולת שלהם לייצא תרד או היכולת למכור בשוק המקומי תרד, ואז זה יביא לירידה בביקוש לעובדים. השאלה תוך כמה זמן הדבר הזה מתכנס בסופו של דבר.

אבל נורה אדומה היא גם ההוצאה האזרחית הנמוכה ולא רק הצריכה.

למה הפריון יורד? כמה לשעת עבודה יורד?

מיד נגיע לפריון ונציג את זה.

עוד דברר עליו דיברנו בעבר. אחד מקטרי הצמיחה של המשק הישראלי הוא ענף ההיי-טק אבל אנחנו רואים יציבות בענף הזה, גם בהיקף המועסקים. צריך להבין שהסקטור הזה הוא יחסית מאוד גדול, 12 אחוזים מהמועסקים במגזר הפרטי מועסקים בהיי-טק. לא כולם רק מהנדסים אלא גם אנשים שעובדים בסקטור. הגידול של הסקטור הזה נעצר במידה מסוימת.

אני נסערת מהאמירה שהשכר הריאלי עלה.

תודה על התמיכה.

אני לא מכירה אנשים, חוץ מחברי הכנסת, שהשכר שלהם עולה. איפה הם נמצאים? זה ביקום חלופי? אני לא יודעת. זה ממוצע, זה חיצוני? מה זה?

לא. את טועה.

יכול להיות, אבל אני שואלת מה הנתונים.

בסך הכול השכר עלה. היו הסכמי שכר והיו תוספות שלא היו בשנים קודמות.

בסדר, ההישג של ההסתדרות.

השאלה אם השכר הריאלי, אחרי שעלה, מתחיל להשתוות למה שהוא היה לפני 15 שנים.

אמרתי שהשכר הריאלי בהשוואה לפריון עולה בקצב יותר מהיר. בעבר הוא עלה בקצב יותר נמוך. הסיבות לכך הוסברו.

איך בהשוואה ל-OECD?

רגע, עזוב את ה-OECD אני בקושי מסתדר כאן עם הארץ.

אני אומר שוב, זאת תופעה. אני לא הבעתי משהו ערכי לגבי התופעה הזאת.

הדיון הוא על נומרטור. אנחנו לא נכנסים עכשיו יותר מדי כי אחרת הייתי צריך להקדיש לזה שש שעות.

כל מה שהוא אומר, זה מעניין.

מעניין. יואל ויעל, אני ביקשתי שיחלקו את החוברת הזאת. כל נושא מהנושאים שאתה מעלה ושנמצאים כאן הם חשובים כשלעצמם. אפשר לקיים דיון על הנושא של האבטלה שירד לממדים שלא היו כדוגמתם בהיסטוריה שאנחנו מכירים. באמת ירידה דרמטית. יש עלייה בשכר. יש סכנות גדולות שהמשק עומד בפניהן גם בנושא של היצוא. קיימנו על זה כמה דיונים. היה צריך להעביר כסף לתעשיינים והוא לא עבר. יש הרבה מה לדבר אבל אנחנו בדיון הזה רוצים לדעת מה עושה לנו הנומרטור. יש הצעת חוק שלי לבטל את הנומרטור. אולי אני השתכנע שצריך אותו, ואם לא, אני אגיש אותה.

לגבי ההיי-טק, מילה אחת. הבעיה במגזר ההיי-טק כמו שאנחנו רואים אותה היא לא בעיה של ביקוש להיי-טק ישראלי אלא בעיה של היצע של כוח אדם מיומן וזה מה שבעצם עוצר את הצמיחה של הסקטור וגם פוגע בהמשך הגידול של יצוא השירותים של ישראל.

פריון. הפריון בישראל אל מול ממוצע ה-OECD הוא כ-24 אחוזים. יש לזה סיבות רבות אבל צריך להבין שזה אתגר משמעותי גם כשאנחנו מסתכלים קדימה וזה אחד המקורות המשמעותיים. גידול בפריון של קצב גידול האוכלוסייה בישראל יורד וזה בעצם מקור משמעותי לצמיחה וצריך לטפל בזה.

תדלג על מה שפחות חשוב.

עוד דבר אחד שצריך לומר הוא שהתוצאה של עליית שכר, התוצאה של סיטואציה וגם שער חליפין, פוגעת בתחרותיות של המגזר העסקי. יש לזה השלכות כמובן על היצוא ועל היכולת של המגזר העסקי לייצא.

התוצאה, כמו שאנחנו רואים אותה, אנחנו רואים קיפאון ביצוא הישראלי, גם של סחורות וגם של שירותים פחות או יותר בארבע השנים האחרונות במונחים של דולרים שוטפים.

קיפאון ביצוא, זה אומר שלא פחת ולא עלה?

כן.

היו כאן טענות שהיצוא ירד.

שוב, צריך לזכור שיש כאן מונחים של דולרים שוטפים. יש תנודתיות ביצוא גם של סחורות וגם של שירותים. כשאנחנו מסתכלים בהסתכלות ריאלית, הצגתי את הנתון הזה קודם, היצוא היה במינוס 0.2 אחוז בממוצע במונחים ריאליים בארבע השנים האחרונות. זה בגדול קיפאון. בסוף אנחנו חושבים שקצב הצמיחה בישראל, בפוטנציאל שלו, ירד מדרגה לעומת הפוטנציאל שהיה לפני כחמש שנים או ב-15 השנים שקדמו לתקופה הזאת. הסיבות לכך מנויות כאן. גם דמוגרפיה, גם נושאים פיסקליים, גם בגרות של ההיי-טק וגם השיפור ברמת החיים וההתכנסות. לכן הפוטנציאל כמו שאנחנו רואים אותו הוא בסביבות השלושה אחוזים בטווח הקצר והבינוני.

אנחנו נוכל לקבל את המצגת?

כן. מצלמים את זה. היא תחולק לכולם.

נשלח באי-מייל. כשאנחנו בונים את התחזיות, המודל מניח כל מיני הנחות. יש כאן פירוט של ההנחות. חלק מההנחות הן לצמיחה בארצות הברית, לסחר העולמי שבו לקחנו, אגב, מקדמי ביטחון לאור התחזיות המתכנסות כל הזמן של ה-IMF.

אחת ההנחות היא שהיצוא הישראלי יחזור למגמה הגלובלית של הסחר העולמי. נציג גם תרחיש שהוא שונה מכך בהמשך.

לא ראיתי שום דברר על הגז.

מיד. אני אומר שאלה התחזיות שלנו. התחזית לגבי 2016 נעשתה ב-30 במרץ, לפני פרסום הנתונים של הלמ"ס לרבעון הראשון. כרגע אנחנו לא משנים את התחזית הזאת. בהיבט של מקרו, יכול להיות שבעצם הצמיחה תהיה יותר נמוכה. בהיבט של ההכנסות שהוא הדבר היותר מהותי מבחינתנו - - -

מה התחזית?

2.8 כרגע.

זה יהיה גם בתקציב?

כן, זה בתקציב.

זה יהיה גם באוקטובר 2018? ה-2.8?

יכול להיות שלא, אבל אני אומר שהדבר המהותי יותר לתקציב - - -

לא. אפשר לחזות את אוקטובר 2018?

יש כאן תחזית עד 2018. בתוך התקציב הדו שנתי יש מנגנון של עדכון שייעשה ב-2017 כדי שלא נמצא את עצמנו מתבדרים בצורה משמעותית. היכולת לחזות קדימה ל-2018 היא מאוד מאוד בעייתית.

אפשר יהיה לעשות שינויים בתקציב.

כן. יחליט שר האוצר. בעיקר מה שמשמעותי כאן, זה נושא ההכנסות, אם ההכנסות עומדות בתחזיות כמו שאנחנו מציגים אותן כאן או לא.

בהשוואה לגבי 2016 -2018, התחזית שלנו היא 2.8. ה-OECD עדכן לאחרונה את התחזית של ישראל ל-2016 ל-2.4 ואנחנו מעריכים שבנק ישראל יעדכן את התחזית ל-2016 כלפי מטה בסוף החודש הזה. לגבי 2017 שהיא יותר מהותית, זה טווח התחזיות. התחזית שלנו של 2.9 כרגע היא הנמוכה ביותר מהתחזיות של הגורמים האחרים בחוץ לארץ.

לגבי 2016, אני רוצה להגיד שוב שהדבר המשמעותי מבחינתנו הוא ההסתכלות על ההכנסות. כשאנחנו מסתכלים על תוואי ההכנסות אל מול התחזית, אנחנו לא רואים שיש בעיה ב-2016 וזה הדבר היותר מהותי.

דבר אחד שהוא כן משמעותי ומשפיע מאוד על ההכנסות שלנו בהשוואה לצמיחה, זה הנושא של המחירים. אנחנו מעריכים שקצב האינפלציה יתכנס לאט לאט לכיוון הטווח עד 2018. עדיין יהיה מתחת ליד. הדבר היותר משמעותי הוא הפער שבין מחירי תוצר לבין מדד המחירים. הדבר הזה נובע מהעובדה שמחירי היבוא מאוד ירדו וחומרי הגלם, בין השאר בעליית השכר שתורמת למחיר התוצר. בתרחיש שלנו הדבר הזה מתכנס עד 2018 אבל לא מתהפך – אגב, לשאלה הקודמת – ויש לזה השלכה מאוד משמעותית על תחזית ההכנסות. אם מניחים שמחירי התוצר ירדו משמעותית בהשוואה למדד, המשמעות היא שהשכר לא יעלה בקצב שאנחנו חוזים או שתהיה עלייה משמעותית של מחירי חומרי הגלם. הדבר הזה עלול להשפיע גם על ההכנסות.

אפשר לראות רגע את השקף הקודם?

כן.

אין כאן מה חזיתם שתהיה האינפלציה באותה שנה.

לא. אין כאן מה שחזינו. יש כאן את הנתונים בפועל ויש את התחזית ל-2016, 2017 ו-2018.

מעניין לראות כמה עומדים בתחזיות.

אין בעיה. כאשר אנחנו מגישים את התקציב והוא מונח גם בכנסת, יש מסמך תחזיות מאוד מפורט שמציג גם את התחזיות שלנו וגם את מידת הדיוק שלהן. תקבלו את הכול.

תנסה להגיד בדקות הקרובות, אנחנו נקרא גם את החוברת ונראה, מה הנומרטור עושה.

יעל מיד תתייחס לנומרטור.

שאלה טובה.

זאת לא שאלה. זה הדיון. אנחנו לא עוסקים באבטלה, בצמיחה ובכל הדברים האלה.

אתה יודע מה מזכיר לי מה שאתה שואל כל הזמן? האלמנט.

מסים. בשנת 2015 ההכנסות של הממשלה הסתכמו בכ-300 מיליארד שקלים, גם ממסים וגם מהכנסות ישירות. אנחנו רואים קצב גידול של מסים בארבעת החודשים הראשונים של 2016, כאשר מסים ישירים עלו ב-5.2 אחוזים, מסים עקיפים בשיעור יותר מתון. צריך לזכור שהורדנו אחוז אחד במע"מ שיש לזה כמובן השלכה על קצב הגידול של המסים העקיפים.

זה היה נכון לעשות את זה במבט לאחור?

זאת החלטת מדיניות.

אני שואל מקצועית.

זה הוריד מחירים באיזשהו אופן?

כן. בפירוש. יש לזה השלכות.

הוריד מחירים?

כן.

היה שווה ארבעה מיליארד שקלים? כמה זה עלה?

אני חושבת שאני לא חיה במדינה הזאת. אני לא יודעת. אני לא הרגשתי שהמחירים ירדו.

מה היו ה-300 מיליארד לעומת הצפי או התחזית?

התחזית שלנו שנערכה בספטמבר 2015, לקראת אישור התקציב הדו שנתי, הייתה די מדויקת. זה נכון שבתחילת השנה התחזיות שלנו היו יותר נמוכות. צריך לזכור שבשנת 2015 ראינו קצב גידול בהכנסות המדינה משמעותית יותר גבוהה מהצמיחה.

מאיפה זה נבע?

כשאנחנו מסתכלים קדימה, הממוצע או הגידול של הגבייה במסים שהוא יותר גבוה מהצמיחה נובע מהמשך העלייה בשכר ושיעור אינפלציה נמוך.

אלה התחזיות שלנו כשל-2019 לצורך הסימולציה, זה לצורך הנומרטור. זאת לא תחזית אלא זאת סימולציה. אין לנו מודל שחוזה כל כך רחוק. אלה התחזיות שלנו ואנחנו מדברים על כך שב-2018 סך כל הכנסות המדינה יתיישרו ב-332.4 מיליארד שקלים.

אנחנו נלמד את מה שאמרת. אנחנו גם נראה את החוברת. הדברים מאוד חשובים ואנחנו נקיים עליהם דיונים. אני רק רוצה להבין איך המדינה תתנהל לאור הנומרטור. זאת אומרת, יאשרו את תקציב המדינה, יעשו את החשבון של ההכנסות וההוצאות, כמו שעושים בכל תקציב חד שנתי או דו שנתי. בא משרד האוצר, מגיש לממשלה תכנית כאשר התכנית אומרת מה יעד הגירעון, מה תחזית הצמיחה. בסדר, בלי נומרטור עושים את אותו דבר. אז מגיע הנומרטור ומאשרים תקציב דו שנתי, לפי התכנית, ל-2017 ו-2018. באמצע 2017 מגיע אירוע משמח במדינת ישראל, מגיעה עלייה גדולה, לא משנה מה, אבל קורה דבר ואז צריך לשנות תקציבים באופן משמעותי. מה זה עושה עם הנומרטור ומה זה עושה בלי הנומרטור? זה נושא הדיון. מה קרה עכשיו עם הנומרטור.

זה שאתם באים לכאן בעקבות הנומרטור, החוק של הנומרטור, ואתם מציגים דברים, עשיתם את זה גם קודם ולהפך, עוד יותר. בקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש ועדת הכספים הייתם כאן.

נראה לי שהנומרטור הזה קצת רגיש לאינטרסים.

יעל, אני שאלתי את יוכל מה הנומרטור עושה כאשר יהיה דבר – אני לא מדבר על הוצאות קטנות שתמיד ימצאו להן מקור – ויצטרכו להוציא הוצאה גדולה על קליטת עלייה.

מאה אלף עולים מצרפת.

אני יכול להגיד גם תחזיות פחות טובות, אבל יהיה אירוע כלכלי משמעותי ואני שואל מה זה יעשה בלי הנומרטור ומה זה יעשה עם הנומרטור. בדברי ההסבר שלי לבטל את הנומרטור, אני מציין קליטה ורווחה. אני בכוונה עושה את זה כי אלה דברים לא שנויים במחלוקת. אם קורה אירוע כזה, הנומרטור יעצור אותו? זאת אומרת, אי אפשר יהיה לעשות קליטה?

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, כולם בעד עמידה ביעד הגירעון ומי לא רוצה ריסון תקציבי? אנחנו רואים תחזיות ארוכות טווח וזה מחייב ריסון תקציבי. אני גם חושבת שהדוגמה שלך שלכאורה על פניה היא דוגמה רצינית שאומרת אם מחר עולים מאה אלף עולים מצרפת או איקס עולים מאתיופיה, זאת לא הבעיה שלנו כי כשיש סוגיה, הממשלה תיתן מענה. היא תצטרך להביא מקורות תקציבים. הבעיה היא שהנומרטור משפיע על החקיקה של הכנסת.

את זה התביישתי להגיד.

נכון. אני יודעת. אתה ידוע בביישנות שלך. למה אני אומרת את זה? כי אם הממשלה באמת תעמוד בפני סיטואציה כזאת שזה מצב חירום, היא תמצא לזה מענה. לכן זאת לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שבעצם הנומרטור נוטל את הריבונות מהכנסת, מפקיע או כובל את ידיה של הכנסת. אנחנו יושבים כאן בוועדה הזאת הרבה מאוד פעמים ומתמודדים עם כל מיני בעיות תקציביות. אנחנו רוצים להעלות חוקים שיש להם השלכות תקציביות ואנחנו רואים איך מעבירים מסעיפים לסעיפים. בסופו של דבר אנחנו בכנסת רואים את השליחות שלנו בין היתר לחוקק גם כשיש לזה עלות תקציבית.

המשמעות של זה היא שזה מנטרל אותנו. יעילות היא חשובה ותמיד אני חושבת מה עומד לנגד עיניו של ראש הממשלה נתניהו, האם הוא רואה בעיני רוחו את סינגפור שם הכול דופק, הכול מתקתק שם והכול מתנהל ביעילות כל כך מרשימה, מדינה חצי דיקטטורית. אם כן, יעילות היא חשובה, אני תומכת ביעילות ואני חושבת שזה לא בכל מחיר ובטח לא במחיר פגיעה בריבונות של הכנסת ואני אומרת את זה, אני חייבת לומר זאת, מתוך תסכול גדול. אני מעלה שורה של יוזמות מאוד רציניות יחד עם חברים אחרים למליאה וכל פעם מגלגלים אותנו מכל המדרגות כי אומרים לנו שאין תקציב. לא כל פעם, אבל כמעט כל פעם, בטח כשאנחנו מהאופוזיציה. בסופו של דבר אנחנו רוצים להיטיב את הקבוצות המוחלשות, עם הנכים ועם הקשישים. אנחנו מתמודדים עם קיצוץ בהוצאה האזרחית, עם פגיעה בשירותים החברתיים, אנחנו רוצים לחוקק חוקים כדי לתת לזה מענה ובסוף בא לנו הנומרטור. כזה יבוא אלינו, יוציאו לנו את הנומרטור.

לכן אני חושבת שאמנם זה עבר בכל ההסדרים אבל כל השטיקים והטריקים האלה אין להם מקום. תודה, אדוני.

אני רוצה להגיד לך חברת הכנסת גלאון שהבעיה היא לא הנומרטור. אם יש ממשלה וראש ממשלה שאין להם רגישות חברתית, עם נומרטור ובלי נומרטור, דברים שאת רוצה לא יהיו. לכן הביקורת לא צריכה להיות כלפי מנגנון זה או אחר אלא כלפי מי שמחזיק בהגה ומקבל את ההחלטות הכלכליות החברתיות בסופו של יום ולא חשוב מה המנגנון.

נכון. המשפט הזה יהיה כאן כל הזמן. עם הנומרטור ובלי הנומרטור.

בסוף זאת מדיניות.

נכון.

אם אין מדיניות חברתית רגישה של ראש הממשלה בראש ובראשונה, זה לא יהיה.

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין, אבל קודם כל אני כן רוצה לברך את העובדה שהם באים ומציגים לנו תמונה.

היושב ראש, כאן אנחנו טיפה חלוקים. לך יש ניסיון הרבה יותר גדול. התהליך של בניית התקציב הוא בעיצומו. לא היה דיון אצלנו, דיון מעמיק, על הדברים שהוצגו כאן. לא היה. אני חושב שלוועדת הכספים צריך להיות גם SAY, צריך להיות לה קול בתהליך בניית התקציב אל מול הדברים שהוצגו כאן. כלומר, לא יכול להיות שאנחנו רק נקבל את התוצאה הסופית כאשר יש תקציב שמונח כאן, ואז זה למעשה מאוחר מדי.

לא הבנתי. עזוב לרגע את הנומרטור. הוא סתם מעצבן.

החלק הראשון של הנומרטור, יש שלושה חלקים, אומר שב-1 ביוני צריכים להציג תמונה כאן.

בממשלה.

וגם כאן.

נכון.

על זה צריך לברך ולא רק לברך אלא צריך לחזק את זה כי אני לא רוצה שתהיה סתם מצגת אלא שיהיה דיון משמעותי ושהדיון הזה ישליך על תהליך קבלת החלטות בממשלה כי זה הקטע, לדעתי, אחד הקטעים הכי בעייתיים בתהליך התקצוב, בניית התקציב, שהכנסת תמיד נמצאת בקרב מאסף. אתה מכיר את זה יותר טוב ממני.

אנחנו לא חלוקים. זה לא יהיה. אני מכיר את העובדות.

לא יהיה מה.

אני אגיד לך מה לא יהיה. הם מציגים כאן את הנתונים, הממשלה תחליט על תקציב ואתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. מה תעשה? תגיד לראש הממשלה שלא יאשר תקציב?

לא. אני אומר שצריך את החלק הזה הם באים בתחילת יוני ומציגים כאן, צריך לעבות את זה, צריך לחזק את זה. בוא נחשוב איך.

בבקשה. אני פתוח לכל הצעה. אני מבקש מהם כמה מילות הסבר על העברות ואני לא מקבל, אז אתה תשנה להם את התקציב?

אלה המאבקים שהם מאוד מאוד ראויים ושמשנים סדרי עולם.

מה שתציע, מקובל עלי.

ברשותך, אני רוצה להציע אבל לא עכשיו.

אני כיושב ראש הוועדה מבקש ממך להגיש הצעה כזאת. אני מכיר את הנפשות הפועלות, אני יודע איך זה עובד. אני מוכן לעשות את זה ונתמודד. אתה בחור צעיר, אני כבר לא.

צריך באמת להאמין שיש יכולת לשנות.

להאמין, אני מאמין. הבעיה שאני גם מכיר את העובדות.

לעניין עצמו ולא מהפן הזה, וגם זהבה וגם אתה העליתם את זה. יש כאן התנגשות בין שני דברים, בין תקציב דו שנתי לבין נומרטור וצריך להגיד את האמת. הרי הנומרטור, נניח לרגע שאנחנו בעולם נורמלי בתקציב חד שנתי, אז באמת הנומרטור בא ואומר לך: הנה, ההחלטות שאתה מקבל היום, משליכות על השנה הבאה ועל עוד שנתיים, ראה הוזהרת. זה מה שעושה הנומרטור. בא התקציב הדו שנתי ובעצם מעיין את הנומרטור בפן של השנה השנייה כך שנשארה רק השנה השלישית. הרי מה הואילו חכמים אם אתה ממילא כבול בשנה השנייה של התקציב הדו שנתי?

בהזדמנות חגיגית זאת אני לא יכול להתאפק ולומר שאתם בסדר, אבל אתם חייבים להעביר את המסר הזה הלאה. אתם הצגתם כאן תמונה והיא חלקית בלבד לגבי אי הוודאות העולמית המטורפת שקיימת. התפרסם בשבוע שעבר, ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, על ידי הבנק העולמי דוח ארוך, 191 עמודים, על מצב הכלכלה העולמי. בתוך הדוח הזה בצורה חסרת תקדים, פעם ראשונה שזה קורה, אחד משני הפרקים המרכזיים הוא על חוסר היכולת לעשות תחזיות צמיחה אפילו לעוד שנה-שנתיים. אני מציע שתקראו את הפרק הזה. אני אתן לכם אותו. אתם יכולים להוריד את זה באינטרנט.

אני שואל איפה אנחנו חיים. ממשלת ישראל באה וקובעת – וראיתם את השקף – תחזית צמיחה של 2.9 עד 2018 כאשר הבנק העולמי אומר לכולנו מה שידענו אבל עכשיו ביתר שאת שאי אפשר לעשות תחזית כזאת. הקריאה הזאת, לא אנחנו אומרים את זה, זה לא פוליטי אלא הבנק העולמי אומר לכם את זה, שלא תעשו את הדבר הזה. לא יתכן. תחזרו ותציגו את זה לממשלה, את הדוח הזה של הבנק העולמי ואולי באמת משהו יקרה. הרי ליברמן כבר נכנס פנימה, אז מה העניין של אי היציבות? באמת, אני אומר לך שזה הרבה מעבר לפוליטיקה.

ליברמן נכנס וזה כבר שיפר את המצב.

שלא יהיה תקציב דו שנתי. אני אומר לך שזה פשוט לא יכול להיות.

זה עושה צחוק מהנומרטור.

תגידו את זה. זה לא הולך עם זה. אני דווקא לא שותף לביקורת הכוללת על הנומרטור. אני חושב שכן יש לזה מקום, אבל שוב, לא עם תקציב דו שנתי וכדי שזה יהיה משמעותי, צריך שלנו יהיה יותר כוח לפני מעשה מכיוון שכן, יש צמצום מסוים, לא כפי שאת מתארת את זה, כי חוסר היכולת של הכנסת להצביע ולאשר תוספות תקציביות, זה לא קשור לנומרטור ולכן לא צריך לייחס את זה לזה.

למה זה לא קשור?

כי יש מגבלות שממילא קיימות שהן בעצם מגבילות אותך. לכן זה רק עם הכנסת, עם הקואליציה, ואז צריך ללכת גם לממשלה וכולי.

נניח שתומכים בהצעה שלי, נניח שעכשיו באה הממשלה ואומרת שההצעה היא מדהימה, אבל הם לא יכולים.

לא, זאת ממשלה. זאת לא הכנסת אלא הממשלה. לכן אמרתי שאלה שני דברים שונים.

הערה אחת לגבי דרך הפעולה של הנומרטור. מה שחסר כיום מלבד מה שאמרתי קודם זה את הדבר הבא. נניח שאני לא באופוזיציה אלא אני שר הרווחה ואני בא עם גפני ומציעים הצעה לממשלה, תכנית רב שנתית להגדיל את הקצבאות לנכים. נגיד. זה דבר שמשליך על העתיד והוא יעלה ב-2017-2018 עוד חצי מיליארד שקלים. יגידו לי, שמע, זה לא הולך כי עם המצרפים הצפויים אין מקום לזה תמצא לזה מקור.

עכשיו אני אומר כמי שמכיר את העניין מבפנים. זה ברור לחלוטין ששר הרווחה לא יכול לבוא ולהמציא מקור. אין לו יכולת. הרי הוא לא שולט בתקציב הכללי. ואז מה? לא יהיו תכניות רב שנתיות? נניח אתה בא עם תכנית. אני באתי עם תכנית רב שנתית להשכלה גבוהה כשהיו החלטות על תוספות עתידיות, אז מה, התכנית הרב שנתית שמבושלת עכשיו בהשכלה הגבוהה לא תאושר בממשלה?

מה שצריך לקרות זה שכאשר נניח אתה מגיע לרף של נניח שמונה מיליארד, לא חשוב כרגע, צבר של החלטות מעבר למותר על פי הכלל הפיסקלי והגירעון, זה צריך לעשות טריגר לדיון כללי בממשלה לגבי השנים העתידיות. כלומר, לא יכול להיות שהנומרטור יהיה רק בלם. צריך להיות גם מנגנון שמאפשר לממשלה כולה לעשות מחדש סדרי עדיפויות על העתיד כדי לתת מקום לאותן החלטות שמתקבלות היום ומשליכות על העתיד. בהיעדר מנגנון כזה, זה רק בלם. זה בלם שאני לא מזלזל בכוחו ואני מבין דבר אחד או שניים בריסון פיסקלי, אבל בלי שיהיה המנגנון השני, אתה למעשה לא יכול לפעול.

אני מבקש ממך להציע תכנית ואני אביא אותה לוועדה.

בסדר.

אני גם אדבר אתם. הדיון הזה לא יכול להסתיים עכשיו. אני אגיד לך מה ההבדל בינינו. ראשית, אתה יותר משכיל ממני, אתה יותר כלכלן ואני פחות.

שנית, לך יש ניסיון של 25 שנים.

לא, אתה באת עם מרץ כדי לשנות סדרי בראשית.

לא. אני במחנה הציוני.

כך זה נראה.

מה שאתה אומר, אלה דברים נכונים. אני מכיר את החיים כאן אבל אני הולך על זה. החלטתי לחזור להיות צעיר ולהתמודד עם זה. זאת תהיה הצעה רצינית, נעשה את זה. אני מקווה שהם ישתפו אתנו פעולה. תגיד לממשלה. זה עם הנומרטור ובלי הנומרטור. זה היה בעבר. אגב, השר היה כאן תמיד. הייתה תכנית שלמה שהייתה כאן בוועדה. תמיד זה היה כך וזה לא דבר חדש. זה יפה, הם עושים עבודה מקצועית, אני משבח את משרד האוצר בעניין הזה – יש דברים שכן ויש דברים שלא אבל בעניין הזה כן – אבל נצטרך לקיים על כך דיון.

אדוני, אני חייב לומר בהקשר הזה שנתת דוגמה מצוינת לגבי העלייה ואני רוצה לתאר דיון שהיה בממשלת ישראל בחודש אפריל על תקציבים מאי ויוני. מגיע שר האוצר ומסביר לממשלה למה צריך לצמצם את ממדי העלייה כי הממשלה לא יכולה לעמוד, זה יוקר המחיה, זה משפיע על יוקר המחיה וזה מוביל. אז הוא מקבל מראש הממשלה למה עם כל הכבוד - לא קראו לזה נומרטור – ובא משרד האוצר עם אותן טענות כפי שהן מועלות עכשיו. זאת ישיבת ממשלה שהתקיימה ב-1949. ישיבת הממשלה הזאת שאני מתאר. אני נותן לך דוגמה על ישיבת ממשלה שהתקיימה ב-1949 ואומר דוד בן-גוריון לשר האוצר דאז קפלן שאין לנו כל הצדקה מוסרית להתאים את ממדי הכלכלה המדומים או האמיתיים. המאמץ הצבאי, עשינו אותו לא לפי מידת יכולתנו הכספית והמשקית אלא לפי חומר הסכנה הצבאית והיקפה. עם כל אנייה חדשה, המצוקה הכלכלית הולכת וגוברת ויש שבאים לידי מסקנה שעלינו לצמצם את העלייה אבל הממשלה שוללת את המסקנה הזאת בכל תוקף.

למה אני נותן את הדוגמה הזאת. באותה תקופה, בשנות ה-50, מי שילמד קצת היסטוריה, המשק צמח בקצב הכי גבוה שהוא צמח אי פעם. עשרה אחוזים בשנה. הפעם השנייה שהמשק צמח בקצב גבוה הייתה בשנות ה-90, עם שבעה אחוזים בשנה. לשים אותנו תלויים בנומרטור ושממשלת ישראל לא תוכל לקבל החלטות שהיא חושבת שהיא צריכה לקבל ושראוי שהיא תקבל, זה בלתי אפשרי.

לכן נומרטור לא יכול להיות כזה שכובל את ידי הממשלה. תבואו, תציגו את הנתונים, תאמרו שיכולות להיות לזה השלכות כאלה ואחרות אבל בוודאי זה לא יכול להיות מה שיכבול את ידי הממשלה לקבל איזושהי החלטה בהקשר הזה.

אני מבהיר את התמונה איך אני משוכנע מהו הנומרטור. הנומרטור, אין חשש שיקרה מה שעודד אומר, הוא עוד כלי של ריסון שמשתמשים בו באופן אופציונאלי.

מה זה אופציונאלי?

מפלה.

הוא יחסום אותנו, הוא יחסום קבוצות לחץ.

אם הממשלה מקבלת החלטה ובסוף לא מיישמים אותה.

הוא יחסום את חלקנו.

השאלה שלי היא, למרות כל הדאגות של חברי לגבי שני החלקים הראשונים עליהם דיברה יעל, איך אתם משתמשים בנומרטור היום בבניית התקציב.

תודה. יעל מבורך, בבקשה.

עוד שאלה קצרה. האם הנומרטור הוא גם מה שמונע מכם להביא את העודפים עם שלוש שנים אחורה.

די כבר עם השאלות. זה לא פסח.

מה המנגנונים עוקפי הנומרטור שקיימים בתוך התקציב?

ברשותכם, אני אציג את הנתונים. יואל הציג את החלק הראשון של המצגת. אלה המצרפים לשמם התכנסנו לדיון היום וחשוב שתראו את התמונה כדי שכפי שאמר פרופסור טרכטנברג תוכלו להשפיע עליה, לבקר אותה, להציע חלופות.

נושא המדיניות הפיסקלית. אני אדלג על רוב השקפים ואעשה זאת ממש בזריזות. בנושא של מדיניות פיסקלית עם הנומרטור ובלי הנומרטור, לא מצאנו עוד פתרון קסם לבעיה שיש במשולש שאתם רואים כאן במצגת. כדי לממן הוצאה חדשה, אפשר או להעלות מסים או להגדיל חוב. עם הנומרטור, בלי הנומרטור, בסוף, כאשר מקבלים החלטה בכל נושא כזה ואחר, בסוף מקבלי ההחלטות, בין אם הם בממשלה, בין אם הם בכנסת, צריך להחליט מהיכן מממנים אותו, בין אם זה מחוב, בין אם זה מהעלאת מסים. פתרונות קסם אחרים, חיפשו הרבה גם בישראל וגם בעולם ולא נמצאו.

דרך אגב, יש. את יודעת. צמיחה והכנסות.

הצגנו את זה קודם.

את תמשיכו לנהל את העניינים בנומרטור, צמיחה לא תהיה.

כללים פיסקליים בישראל היום, קיימים שניים. זאת כלל ההוצאה. הגידול הריאלי המותר בהוצאת התקציב שעומד על סדר גודל של 2.7 אחוזים בין השנים. שוב, הצמיחה, עליה דיברנו. המשק בכללותו גדל ב-2.8, ב-2.9 במקרה האופטימי או בתרחיש המרכזי, והממשלה גדלה כמעט בקצב הזה. כלומר, לא מגדילים את החוב בהיקפים דרמטיים.

כולם מכירים את האופן בו מחושבת מגבלת ההוצאה. רק להסתכל על יתרת הגירעון של ישראל. הגירעון הזה הוא תכנוני. כאשר מגישים את התקציב, צריך לעמוד ביעדים שמפורטים כאן. אנחנו את שנת 2016 צפויים לסיים לפי העדכון שהגשנו לפני מספר שבועות בגירעון של 2.8. אנחנו צפויים להפחית את כל מגבלת ההוצאה ואולי אף מעבר לכך ולעמוד בתחזית המסים שלנו באופן מלא. לכן ביחס לנתון שאתם מכירים, שום דבר לא השתנה, אנחנו נהיה ב-2.8 אחוזי גירעון.

היעד שלנו. ב-2017, בתקציב הדו שנתי, לעמוד ב-2.5 אחוזי גירעון בשנת 2017, וב-2.25 בשנת 2018.

יעל, אני בלחץ של זמן.

אני מדלגת על השקפים האלה.

מצרפים של שנת 2017. זאת מגבלת ההוצאה המותרת לשנת 2017, 356.3 מיליארד שקלים. המשמעות של הדבר הזה היא שאנחנו גדלים באותם 2.7 מיליארד שקלים. היה צריך להיות לנו תיקון מחירים אגרסיבי לאחור בגלל שהמדד היה יותר נמוך מכפי שצפינו אבל אנחנו לא מציעים לעשות את התיקון הזה. זה מניח שאנחנו לא עושים את התיקון הזה אחורה וזה יצטרך להגיע לוועדה בצורה מסודרת.

אדוני היושב ראש, דיון כזה חשוב, יש לנו שלוש דקות ואנחנו לא יכולים להגיב. אולי צריך לקבוע פגישה נוספת.

הגיבו.

אנחנו צריכים להגיב לשקופיות הללו?

לא. זה כבר אחרי התגובות. הדיון הזה היה צריך להיות ביום שני. הוא היה בסדר היום ביום שני. ביקשו באוצר לדחות אותו ליום רביעי מכיוון שאמיר לוי לא היה והוא לא יכול היה להיות וביום רביעי הוא יכול להיות אבל בסוף הוא גם לא יכול להיות ביום רביעי. אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

מצוין.

לא אני שמתי את הנושא ליום רביעי. מי שמנהל את ועדת הכספים זה משרד האוצר, חלקית, לא לגמרי.

מבלי להיכנס לפרטים שהיינו שמחים להרחיב עליהם ורק לרדת לשורה התחתונה. ביחס למגבלת ההוצאה נוכח מחויבויות ממשלת ישראל הידועות היום, בלי לקבל אף החלטה חדשה, הפער שיש לנו בצד ההוצאה הוא 11 מיליארד שקלים.

איך הנומרטור משפיע?

אני רק מתארת את תמונת המצב.

אבל השאלה שלנו היא לא תמונת המצב אלא השאלה שלנו היא מה המשמעות של הנומרטור.

זה נושא הדיון.

אנחנו למודי ניסיון ויודעים שבסוף לא מגיעים לתשובה, יעל.

למול תחזית ההכנסות שהציג יואל בתחילת הדיון והכללים שקבועים בחוק מבחינת הגירעון, הפער שלנו בגירעון הוא 3.1.

כמה אתם בטוחים בתחזית ההכנסות ממסים?

ל-2018, אין לי את המספר.

ל-2017 ו-2018.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה. לא נסיים אותו.

שתענה על הנומרטור.

החשיבות בדיון הזה הוא הנומרטור. זה הנושא שמעניין עכשיו את כולנו. הדיון הזה הוא חשוב כשלעצמו ונקיים אותו. מה ההשלכה של הנומרטור על כל הנתונים שאת אומרת? מה בלי הנומרטור ומה עם הנומרטור? זאת השאלה וכולם שואלים אותה.

אני רוצה להדגיש שאני חושבת שהדיון המעניין יותר הוא הדיון הזה.

אבל זה לא הדיון.

לא בשביל זה קראנו לכם. את לא יכולה להגיד מה לדעתך מעניין. אנחנו רוצים תשובה על הנומרטור.

אנחנו נמשיך את הדיון.

בלי תשובה לנומרטור, אל תיתן לה לצאת.

אני אענה על הכול. אנחנו מציגים לכם תמונת מצב.

בסיפור הזה היינו אלף פעמים. שומעים את תמונת המצב ולא מקבלים תשובה על מה שמעניין אותנו.

מיכל, תני לי בבקשה. סיכום ביניים. הדיון שהחוק מחייב לעשות הוא הדיון הזה.

נכון.

מחוסר זמן, אתם ביקשתם את יום רביעי אבל בשעה 11:00 מתקיימת מליאה. הדיון הוא קצר מדי. אני מתחייב בעזרת השם בלי נדר להמשיך את הדיון הזה.

להתחיל את הדיון.

לא. זה התחיל קודם. אתה נכנסת עכשיו. זה התחיל קודם. יואל נווה הציג את המצגת והייתה התייחסות של חברי כנסת. בינתיים אני אקבל הצעה מפרופסור טרכטנברג אותה נביא לדיון הבא, לדיון ההמשך, אם אכן זאת תהיה הצעה ישימה. זה לא החוק אבל השאלה היא האם לפי דעתך, ותגידי את האמת, את רוצה לא לענות על זה כי יש חוק ויש החלטה, זה בסדר, אבל חשוב לדעת האם הנומרטור – ולא זה הדיון אותו נמשיך – משפיע על כל מה שאת אומרת ומה שתגידי בדיון הבא.

אני אתייחס לזה. הנומרטור בסופו של דבר, צריך להבין, הוא כלי טכני. מה שהוא עושה, זה רק מסמן לנו האם אנחנו עומדים במה שאתם החלטתם. בסופו של דבר ההחלטה על גובה הגירעון, על מגבלת ההוצאה, מאושרת בחוק. אפשר לשנות אותה. משנים אותה באופן תכוף יחסית. הכנסת משנה אותה, אבל ככל שהתקבלה החלטה בחוק על מסגרות פיסקליות, תפקידה של הממשלה לעמוד בהן. אם היא רוצה לקבל החלטה חדשה על עלייה, מה שהנומרטור בעצם אומר לה זה תקבלי החלטה על סדר עדיפויות, יותר עלייה, פחות משהו אחר, לא רוצים פחות משהו אחר, תגדילו את המסגרת. כל ההחלטות האלה מקובלות. הנומרטור לא משנה לחלוטין את היכולת לקבל החלטות.

מה היה קודם.

עודד, אין שאלות עכשיו.

אבל גם קודם יכולנו להגיד.

נכון. הדבר היחידי שהנומרטור לא מאפשר לעשות זה לקבל החלטה על ההקצאה היום ולהשאיר את הקיצוצים לאחר כך כי הפער הזה הביא למצב שבו העברת התקציב הופכת להיות אקט מאדו מאוד מסובך שכרוך בקיצוצים שהיה אפשר להימנע מהם לו היו מקבלים החלטות בתוך סדרי עדיפויות.

דבר שני. המועד הזה שאנחנו נמצאים בו עכשיו לא היה מתקיים בעבר בוועדת הכספים מהטעם הפשוט שלממשלה לא הייתה תמונת מצב על ההתחייבויות הרב שנתיות שלה. עכשיו הממשלה החליטה שהיא אוספת את הנתונים האלה ומציפה אותם לכנסת כדי שהיא תוכל לבקר ולהשפיע.

אבל כשיש תקציב דו שנתי, זה לא רלוונטי.

דבר נוסף לגבי השימוש האופציונאלי או השונה בנומרטור. הנומרטור מחייב את כולם ובראש ובראשונה הוא מחייב את אנשי אגף התקציבים שהם היו אלה שחותמים על סיכומים תקציביים שהיו מחייבים את ממשלת ישראל. הוא חל עלינו, הוא חל על משרד האוצר בכללותו, הוא חל על הממשלה, הוא לא חל על הכנסת.

הוא חל על הכנסת. אתם מגבילים אותנו מלחוקק. אתם מרסנים אותנו וכובלים את ידינו.

לא. החקיקה שמתקבלת בכנסת נכנסת באופן אוטומטי לתוך אותו טייס. היא איננה מוגבלת. רק הממשלה קשרה את ידיה מלהתחייב מעבר ליכולתה.

אני חושבת עניתי על השאלות.

אני רוצה להגיד משהו.

לא. אני לא יכול. אני לא יכול לפגוע באנשים שהוזמנו לכאן. הדיון לא הסתיים. אנחנו באמצע הדיון. אנחנו רוצים לדעת את כל הנתונים עליהם מדובר. בחוק קבענו שזה לא חל על הכנסת, הנומרטור חל רק על הממשלה. היו לנו ויכוחים גדולים בעניין הזה וזה בסדר גמור. אנחנו נמשיך את הדיון הזה. הדיון הזה הוא קריטי והוא חשוב. בגלל חוסר הזמן, רק בגלל סיבה הטכנית, הדיון הזה יימשך. הוא לא יימשך בשבוע הבא אלא הוא יימשך בעוד שבוע. אנחנו נזמין אתכם שוב ואולי גם נתאם עם אמיר לוי כדי שיוכל גם הוא לבוא. אם הדיון היה מתקיים ביום שני, היה לנו יותר זמן, אבל בסדר, אני שמח על כך בדיעבד מכיוון בינתיים אולי יהיו לנו גם תכניות שנעשה ונגבש אותן עד הדיון הבא.

אני רוצה להגיד, ואני לא אומר לכם את זה אלא לחברי הוועדה, לא כי אני יותר חכם מכם אלא אני מכיר את העניין הזה, שכאשר תוגש הצעת חוק פרטית - - -

כשגפני אומר לא בגלל שאני יותר חכם ממך, הוא מתכוון שהוא יותר חכם ממך.

ממש לא. לא במקרה הזה.

גפני אומר מה שהוא מתכוון.

את התכוונת למה שאמרת עכשיו?

כן.

הנומרטור לא ישנה שום דבר. לקיים דיון בוועדה, היה אפשר לקיים ממילא. דיון בממשלה היה אפשר לקיים ממילא ולא בגלל שיש חוק צריך לקיים את הדיון הזה. את הדיון הזה צריך לקיים כי צריך לקיים. קיימנו גם בעבר וזה נכון שהמועדים היו שונים.

אני סקפטי לגבי שינויים שיתחוללו כתוצאה מכך. מה שכן יקרה, וזה כבר שמעתי וגם אתם שמעתם, שהנומרטור יהיה תירוץ להגיד לא למי שלא רוצים ולהגיד כן למי שכן רוצים.

בדיוק.

זה מה שזה יעשה. אתה תביא הצעת חוק של קליטת עלייה, הם יגידו לך נומרטור. אתה תביא הצעת חוק של ביטחון תזונתי כי כך מכניסים את המחנה הציוני לקואליציה, הם יגידו כן.

תודה רבה לכם. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.