הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ו (29 ביוני 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 (מ/1040)

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015 (פ/2136/20), של חה"כ ציפי לבני

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן-צור

ענת ברקו

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

רחל עזריה

מרגנית לוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדים עבוד - מחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איל זנדברג - מ"מ המשנה ליועץ המשפטי לממלה, משרד המשפטים

הולי שוורץ - פצ"ר - רע"ן חקיקה, משאבים ותשתיות, משרד הביטחון

רויטל גור - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

רקפת גלעד - מ"מ רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

יפעת כהן אזולאי - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

יפעת זיידיס - יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

נורית ליטמן - פרקליטת מחוז ירושלים פלילי, פרקליטות המדינה

יריב רגב - פרקליטות המדינה

ליאורה חביביאן - פרקליטות המדינה

קובי עזרא - חטיבת חקירות, משטרה

יהודה עמרני‎ - מנהל פעילות, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

דניאל דושניצקי - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, התנועה לאיכות השלטון

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אהרן גרבר - יועץ משפטי, פורום קהלת

יותם אייל - משפטן, מוזמנים שונים

לימור פלד - יו"ר ארגון הפרקליטים, ארגון הפרקליטים

יפית רושינק - חברת ארגון הפרקליטים, ארגון הפרקליטים

עינב הרמן - ארגון הפרקליטים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אתי בן-שמחון

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016, מ/1040

הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015, פ/2136/20, הצעת ח"כ ציפי לבני

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה. הנושא: הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות. שלא יגידו אחר כך שאני רק אומר פרקליטות, אז דיברנו על מייצגי המדינה שביניהם גם הפרקליטות. לכשיגיעו עוד חברי כנסת, גם נדבר על השוני בין המשטרה לצבא בעניין הזה.

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת שיגיעו כנראה, בוקר טוב לאנשי הממלכה, לממלכה נכניס גם את הצבא, או שלפי החוק הזה לא? - אז לצבא בנפרד בוקר טוב. המשטרה בתוך הממלכה, לפחות לפי החוק. בוקר טוב לנציבות הפרקליטות, ובוקר טוב לנציגי העמותות ואנשים נוספים.

מה שנעשה עכשיו, אנחנו נתקדם בחוק, וכאשר יגיעו חברי כנסת נוספים, אז נלבן קצת את הנושא כי בישיבה הקודמת הייתה דילמה למה הצבא לא. חבל לעשות את זה עכשיו כשאין אף חבר כנסת וכשאני כן מבין למה הצבא לא – אז שיהיה.

כשיגיעו חברי כנסת נוספים אז נלבן את העניין של הצבא.

אדוני, מעבר לצבא הייתה בקשה לתשובה של הממלכה לגבי השאלה אם התובעים האזרחיים של הרשויות המקומיות - - -

אני שמח שאמרת אדוני, אבל זה לא נתן לך את האפשרות עוד לדבר, גברתי.

אני רוצה בבקשה לשאול מעבר לנושא של הצבא.

נשמח לשמוע אותך, אבל יש לנו איזה נוהל שכבר עשינו.

הבנתי. אפשר, אדוני, את רשות הדיבור לשאלה מסוימת?

אפשר, כן.

תודה רבה.

בפעם הקודמת הייתה אמורה להינתן תשובה בדיון הזה גם לגבי הצבא, וגם לגבי התובעים האזרחיים של הרשויות המקומיות, של המוסד לביטוח לאומי, שגם מחזיקים בכוח רב ועושים דברים מאוד משמעותיים, וההבחנה לא נראתה לנו כל כך ברורה, וביקשנו לקבל תשובה. אז גם בעניין הזה אני מזכירה שאנחנו מבקשים תשובה.

יש קצת הבדל בין זה שאתם מבקשים תשובה, לבין זה שחבר כנסת מבקש תשובה.

אני חושבת שגם חברי הכנסת ביקשו לקבל תשובה.

הם ידברו בשמם, אלא אם כן יש לך מנדט לייצג אותם, אבל אני לא חושב שיש. אני חושב שחברי הכנסת הבינו היטב את הנושא של ההבדל, אבל מי שלא הבין, אז גם נניח שגם הפעם הוא לא הבין, כי תפיסת עולמו היא שונה, זה לא שלא מבינים. זה לא כאן עניין של הבנה, לגבי הצבא עוד איכשהו, אז אמרנו שנביא אותו. אני אמתין אולי שיגיעו עוד שניים שלושה חברי כנסת, ואז נחזור לצבא.

אנחנו עוברים לסעיף 2 של הצעת החוק: סעיף 2- נציב תלונות הציבור מייצג את המדינה בערכאות.

א. "השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ימנה אדם הקשר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי, ואשר יש לו היכרות עם תחום עיסוק של המדינה בערכאות לתפקיד נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בחוק זה הנציב.

הנציב יעמוד בראש היחידה במשרד המשפטים שתברר תלונות בהתאם להוראות חוק זה ותיקרא נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות.

ב. לא ימונה לתפקיד הנציב מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, או שמפאת מהותה,

חומרתה, כל נסיבותיה אינו ראוי לדעת השר לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ישמש כנציב, או מי שהוגש נגדו כתב אישום ועבירה פלילית כאמורה טרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

ג. על מינוי הנציב לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה מינויים.

ד. הודעה על מינויו של הנציב תפורסם ברשומות".

התחלנו את סעיף 2 להצעת החוק הממשלתית. הסעיף הזה משרטט כבר כמה דברים מאוד עקרוניים לגבי איך הגוף הזה אמור להיראות, ומעורר את השאלה של התפקידים של הנציבות שהיחס בין בירור תלונות הפרטניות לבין הביקורת המערכתית, זאת אומרת, כבר סעיף 2א נוקט עמדה מסוימת של פיצול, שבעצם התפקיד של הנציבות הוא רק תפקיד של בירור תלונות פרטניות, כשהביקורות המערכתיות יהיו בסעיף 28 להצעת החוק במודל שונה.

מתעוררת פה שאלות עקרוניות אחרות, זאת אומרת, דרך המינוי הכשירות, מהי דרך המינוי הנכונה.

הסעיף אומר למנות נציב מטעם השר והיועץ המשפטי לממשלה שיושב במשרד המשפטים וייתן שירותים לשניהם בלי עצמאות ובלי שום דבר, בגדול.

כמו שחברת הכנסת לבני אמרה, כרגע סעיף 2 בעצם מקים את הנציבות כגוף שהתפקיד שלו הוא תפקיד אחד של בירור תלונות פרטניות, כאשר הנושא של הביקורות המערכתיות נמצא בהצעת החוק הממשלתית, נמצא בסעיף 28 במסגרת תיקון לחוק הביקורת הפנימית. הצעת החוק של חברת הכנסת לבני זה גוף שהוא מאוחד. מתעוררת פה השאלה באמת שאלה עקרונית שהוועדה צריכה להכריע בה – האם שתי הפונקציות האלה צריכות להיות מאוחדות או נפרדות עם היתרונות והחסרונות של כל אחד מהמודלים האלה, הפונקציה של בירור התלונות הפרטניות ושל הביקורת המערכתית.

בהצעת החוק הממשלתית שתי הפונקציות האלה הן מפוצלות, שני גופים שונים, נפרדים. בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת לבני שתי הפונקציות האלה הן מאוחדות בגוף אחד, זו שאלה עקרונית שיש לה צדדים לכאן ולכאן - כמובן לכל אחד מהמודלים יתרונות וחסרונות.

בשנה הראשונה זה - - - אותו דבר.

בהצעת החוק הממשלתית יש שנה אחת. בהצעת החוק הממשלתית בשנה הראשונה שתי הפונקציות האלה יהיו ביחד, וזה כהוראת שעה לפרק זמן של שנה.

ואז אחרי שנה היא מחליטה איזה מודל.

זה מה שכתוב בדברי ההסבר. כרגע מה שכתוב בהצעת החוק - - -

לא, מתי יעבוד הנפרד שאפשר יהיה לראות?

שנה ראשונה.

לא, אני אסביר שוב.

אתה ראית ששנה ראשונה יעבוד ביחד, מתי זה יעבוד בנפרד?

אחרי שנה.

אחרי שנה, ורק אז, רק לאחר מכן, לפי דברי ההסבר. הרי היא צריכה לראות קודם כל איך עובד העסק בנפרד.

אני אסביר שוב. לפי הצעת החוק הממשלתית יש שתי תקופות זמן מוגדרות. תקופה אחת זה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, ואז שתי הפונקציות האלה גם בהצעת החוק הממשלתית יהיו מאוחדות בגורם אחד. אותו אדם, אותו נציב או נציבה שייבחרו לאחר - - -

- - -

לפרק זמן של שנה, בשנה הראשונה. לאחר השנה הראשונה, מה שכתוב בנוסח הצעת החוק, אחרי השנה הראשונה הגוף הזה יתפצל לשתיים ויהיו שני מוקדים שונים: 1. נציב שיברר תלונות פרטניות. 2. מבקר פנימי ייעודי בתוך משרד המשפטים שיעשה ביקורות מערכתיות.

אם יורשה לי, זה הדיון המהותי. אני חושב שהוראת השעה, לא להתבלבל איתה, היא הוראת שעה של שנה. הדיון הוא על ההסדר הקבוע ששם באמת יש פיצול וזה מה שאומרת ההצעה.

יש לי שאלה, מה זה הוראת השעה היא חלה ממתי?

מהרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, שהצעת החוק תהפוך לחוק ותיכנס לתוקף ועד תום שנה מאותו יום.

בשנה הזאת זה מאוחד, והחל מאז זה יפוצל.

אני רוצה שנעשה סדר.

אני רוצה להסביר, יש איזה בלבול מסוים, אני רק אולי אחדד. כי באמת בדברי ההסבר כתוב שיש איזשהו רצון של שרת המשפטים לבחון את שני הדגמים, זה מה שכתוב. יש פער מסוים בין דברי ההסבר, לבין הנוסח של הצעת החוק. בנוסח של הצעת החוק זה מאוד ברור, יש לך שנה של מודל מאוחד, ואחרי השנה מודל מפוצל וזהו. בדברי ההסבר נאמר, שהשרה רוצה לבחון את שני הדגמים, ולכן היא בחרה בדרך הזאת, אני לא בטוח שהדרך הזאת משקפת את האפשרות לבחור משני הדגמים.

עוד דקה נעשה בירור. יכול להיות שנברר גם האם יכול להיות שמאחר ורוצים לדעת איך פועלת שיטה אחת, ואיך פועלת השיטה שנייה. בשיטה אחת כבר פעלה שנה וחצי, אז אתה יכול להגיד שאולי השנה וחצי של השיטה האחת כבר פעלה ואתה יכול להתחיל ישר עם השיטה השנייה, יכול להיות אפשרות. ויכול להיות אפשרות שיגידו לך, שהשנה וחצי שהשיטה הראשונה פעלה, היא לא הייתה דגם טוב כי היו עימותים והיו דברים אחרים. יכול להיות שירצו לראות איך הדגם המאוחד עובד בלי עימותים, ואחר כך תהיה שנה מפוצלת ואחר כך יידעו.

אני רק רוצה להגיד ששנה מפוצלת לא כתוב בהצעת החוק שזה מוגבל בזמן.

לא, זה לא מוגבל, אמרתי.

לפי הצעת החוק, אחרי השנה זה הופך להיות להסדר קבוע.

זה בדברי ההסבר.

יכול להיות שאנחנו כוועדה גם נוכל לעשות שינוי, ואנחנו כוועדה יכול להיות שנוכל להחליט שאולי השנה וחצי או השנתיים שעברו הם כאילו יכולים לתת דגם למאוחד, אם כי זה לא הוגן ממש, כי זו הייתה שנה קשה של עימותים שלא יכולים לתת לנו דוגמה ממשית לימים של רוגע בשיטה הזאת, אבל על זה נצטרך לדון. יכול להיות שלפני שאני אתן לך, נשמע מה הממשלה מתכוונת שנבין בדיוק, כי אתה מייצג את הממשלה, ואחרי כן ניתן לך ציפי לדבר.

יש לי הערה כללית.

אולי נבין קודם מה הממשלה רוצה להגיד.

או אפילו לפני זה, זה יתרום לדיון.

אני רוצה לומר משהו כללי, לפני שאנחנו עוברים לדברים הספציפיים.

לא סוד שהשנה האחרונה, או מאז שהוקם הגוף, הייתה באמת שנה של עימותים, יש שם מחלוקות, ותפיסות מסוימות גם של ועד הפרקליטים, גם של הנציבה עצמה, גם של השרה שנכנסה לתוך זה, השרה השקד. יש איזו מין חלוקה כזאת גם בתוך הכנסת ב"בעד והנגד" וחזק או חלש וכל מיני כאלה.

אני עוד מדברת לפי הפיצול, או האיחוד. אנחנו הגענו עכשיו לסעיף שבכלל נותן ביטוי למה זה הגוף הזה. צורת המינוי בעצם והדבר הזה קובע בעצם מה הוא יהיה. דוח גולדברג שאמנם קבע שאמנם קבע שצריך להפריד בין הפרטנית למערכתית, מצד שני, כן קבע שזה צריך להיות גוף עצמאי וכו', מה שהסעיף הזה לא נותן.

תוצאת הצעת החוק הממשלתית היא תוצאה שבאה מתוך כל הוויכוחים והמחלוקות שהיו עם איזשהן פשרות שנעשו, חלק עם הועד, חלק עם היועץ המשפטי לממשלה וכל מיני כאלה.

אני באמת הייתי מציעה ממש לכולנו, שנסתכל רגע נקי מכל האירועים של השנה האחרונה, בלי קשר לזהות הנציג. יש עכשיו איזה תקופה שאנחנו יכולים לראות אותה כתקופת חסד, ונחליט לעצמנו גם. כי אני למשל לא יודעת האם באמת הצעת החוק הממשלתית, האם באמת תפיסת הממשלה שיהיה הנציב שהשר ממנה אותו בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה שזה לקחת את כל העצמאות.

זה לא מה שכתוב בסעיף שקראנו בינתיים.

זה מה שכתוב.

בבקשה, ברגע שהמינוי הוא של השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, וללא ועדה ציבורית וכו', זה גם עושה כפיפות פוליטית הרבה יותר דרמטית ממה שקיים לגורמים אחרים שצריכים פחות עצמאות ובכל זאת ממונים דרך ועדות איתור למיניהם, או לפחות מומלצים דרך ועדות איתור, וזה מכפיף את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

בעיניי, למשל, הפיצול, ואני התנגדתי לו, והיו הרבה דרמות סביב זה, האם זה מחליש את הגוף וכו'. אני חושבת שהתוצאה הסופית מכל האירוע הזה שהתנגדות לביקורת הפכה להיות לזה שעכשיו יהיו שני גופי ביקורת. ולכן אני גם לא רואה בזה דבר ענייני טוב, אולי אפילו גם מול אלה שבהתחלה התנגדו לכל האירוע. זאת אומרת, יצא כאן מה שנקרא תוצאות של ועדה, איזה מין דבר שהוא לא קוהרנטי בתוך כל האירוע הזה.

אפרופו הסעיף הזה, אתה יכול להתעקש לדבר על מילה, מילה בסעיף, אבל אני חושבת שצריך לעשות דיון קצת חדש לראות האם באמת, מה המשמעות - האם איחוד או פיצול. אני יודעת שחלק מהפיצול נוצר לא רק בגלל שהשופט גולדברג קבע את זה, אלא גם כי היו בעיות עם הדוחות המערכתיים, זה ירד בסוף לפרקליטים פרטיים, זה הפך להיות איזה כלי שממנו נוצרו הרבה בעיות למטה, זאת אומרת, אפשר לתת פתרונות לחלק מהבעיות שצפו ועלו בשמירה או ביצירה שהיא תהיה יצירה קוהרנטית ועצמאית, ובעיניי עצמאות, אי אפשר לקחת בעיניי מגולדברג רק את העניין של הפיצול ואחר כך להפוך את שני הגופים לגופים שהם גופים לעוד יחידה במשרד המשפטים שזה בוודאי לא מה שאיזשהו משורר התכוון לו, למעט אולי היועץ המשפטי לממשלה שהיה לו עניין בלהכפיף את זה תחתיו.

אני חושבת שזה הדיון האמתי שצריך לעשות, אחר כך הניסוחים הם ניסוחים שאפשר יהיה לעשות אותם. אני גם חושבת שאנחנו בוועדה נוכל להגיע להסכמות שיהיו מקובלות גם להערכתי על שרת המשפטים, ואולי גם על ועד הפרקליטים, ולעשות הצעת חוק שלא תהיה דומה לאיזושהי הצעה מתוך כל הדיונים והוויכוחים, והעניינים האישיים שקרו כאן במהלך השנה האחרונה.

אני יכולה להציע גם הצעות של איך לעשות את זה, או שנקבע איך אנחנו עושים את זה לפני שאנחנו עוברים מלה, מלה בסעיף – זאת הצעתי לסדר, כי יש כאן שעת רצון עכשיו לטעמי שיכולה לעשות תיקון של כל העניין. ואני לא אומרת תיקחו את ההצעה שלי, לא את הממשלתי, או כך או אחרת, אלא פשוט שנחשוב מה אנחנו רוצים שייצא מתוך האירוע הזה בכלל, כי אני חושבת שאם מישהו לא רוצה בכלל ביקורת, שני גופים זה ביקורת עודפת. זה לא בעד ונגד, מי בעד או נגד ביקורת, זה איך עושים את זה נכון, בצורה שגם נותנת הגנה לפרקליט הבודד, וגם מאפשר לציבור לפנות, וגם עושה תיקון במערכת כשצריך.

אני חוזר שאיל שיסביר לנו את כוונת הממשלה, האם הממשלה מתכוונת בחוק הזה שמרגע חקיקת החוק יהיה שנה אחת שהמערכת תעבוד ביחידה אחת, יהיה נציב אחד על הפרטני ועל המערכתי, ושנה לאחר מכן זה יפוצל, ואז יהיו שתי מערכות שנדבר עליהן - האם זו כוונה הממשלה בחוק, או שהממשלה אומרת ראינו מה נציב אחד, עכשיו בוא ננסה את החלק שנפרד - מה כוונת הממשלה בחוק?

בוקר טוב, נדמה לי שהתשובה היא יחסית ברורה גם בדברי ההסבר כתוב, ואני אצטט מסעיף 31: "עם תום תקופה זו תפוג הוראת השעה, והוראות הקבע של החוק המוצע יחולו במלואן". כלומר, יש הוראת שעה כמו הרבה חוקים שיש איזושהי הוראת שעה שהיא לא בדיוק הוראת מעבר, אבל היא משקפת, מאפשרת להמשיך את המצב הקיים במובן הזה של הפעילות, הפעלת שתי הפונקציות בידי אותו גורם, אבל בתום אותה תקופה של שנה, לא יהיה שינוי בחקיקה, הרי שכל ההוראות המפורטות שנכתבו פה, ולא לחינם נכתבו, משקפות את המודל שהממשלה מציעה והוא מודל מפוצל.

זאת אומרת, הכוונה היא באמת שהשנה הקרובה מיום החקיקה, המודל ימשיך מה שהיה נציב אחד על הפרטני ועל המערכתי?

זה הכוונה. מה שכתוב בדברי ההסבר ראינו שלא בהכרח הוא מדויק. אני שואל אם אתה יודע להגיד לנו שזו עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה משתקפת בהצעת החוק. אני חושב שאותה נקודה שרואה קושי או אי בהירות, יש הוראה אופרטיבית ברורה וציטטתי אותה. במקום אחר בדברי ההסבר הכלליים לפני שנכנסים לסעיפים, יש אמירה שאומרת שבמהלך אותה שנה שר המשפטים יוכל לבחון את שני המודלים שנעשו.

איך היא תוכל לבדוק במהלך השנה את שני המודלים אם המודל ההפרדה עוד לא התחיל לעבוד?

לא, זה יותר מכך.

איך זה יכול להיות? הרי ההיגיון אמר לפי דברי ההסבר, שהניסיון של גוף אחד היה, מעכשיו נעשה את הניסיון של ההפרדה, ובמהלך השנה לשרה כאילו יהיה אפשרות לבחון את מה שהיה במודל אחד, מה שהיה במפוצל ולהחליט. אבל אם כדבריך, אז איך במהלך השנה שזה עדיין עובד כגוף אחד, איך היא תוכל לבדוק את הנושא המפוצל שעוד לא התחיל בכלל? לכן זה נותן להבין שכאילו החוק מתכוון שמחקיקתו הוא יעבוד המודל המפוצל, ואז הצטרכו במהלך השנה לבדוק את שתי האפשרויות.

אני מציע להתמקד בעיקר בדברים שהיו ברורים בהקשר הזה.

יש פער בין דברי ההסבר למה שכתוב בחוק, לכן אני מנסה להבין מה הממשלה מתכוונת. כי הרי איך יכול להיות שהשרה במהלך השנה תבדוק את האופציות כשהנושא המופרד עוד לא התחיל לעבוד לפי מה שכתוב בחוק כאילו? אז יסביר לנו כבודו מה הכוונה שנדע על מה אנחנו עומדים. זה מה שהם רוצים לדעת מהממשלה, אחר כך מה הוועדה תרצה, זה סיפור נפרד.

הדברים ברורים, ואני חושב שאין מקום להוסיף אי בהירות במקום שהיא לא קיימת. הצעת החוק מאוד ברורה גם בהוראות האופרטיביות שלה בטקסט עצמו, וגם לפחות בדברי ההסבר שמתייחסים לאותם סעיפים. נאמר במפורש, בסוף הוראת השעה, בסוף אותה שנה שחלה מיום פרסומו של החוק, יחול ההסדר המפוצל שהוא המודל הקבוע שנכנס לתוקף, לא פתאום יצוץ מודל אחר, אלא אם כן התקבלו החלטות שיחייבו מן סתם - - -

שנה יהיה מאוחד, ושנה לאחר מכן יתחיל מפוצל, ומתי השרה תבחן את העניין?

אני לא חושב שזה חלק מהחקיקה. אין הוראה איפשהו בתוך החוק, והצעת החוק - - -

הבנתי, זאת אומרת להתעלם מדברי ההסבר, כי הם שונים.

הם לא שונים. אני אשיב בצורה מאוד ברורה, הוראות הצעת החוק הן מאוד ברורות, ונאמר גם בדברי ההסבר כפי שאמרתי במפורש, שבתום אותה תקופה ההסדר הקבוע המפוצל ייכנס לתוקף, כדי לגרוע מזה, או שהצעת החוק היום לא תתקבל בדרך הזאת, או שלעתיד לבוא יביאו תיקון, אי אפשר לשנות חקיקה אלא לפי מה שאמור בה, וזאת הכוונה. ואכן, הרעיון המפוצל הוא המודל - - - שצריך לדון.

הרעיון להמשיך בדגם המאוחד זה בגלל המחשבה שהשנתיים שהיו לא יכולים לשמש כדוגמה להפקת לקחים, ולכן רוצים לנסות מאוחד אבל רק אחרת.

זה סוג של היערכות כדי לעשות את הפיצול, לא להפסיק את הפעילות באופן טוטלי, ולאפשר איזושהי היערכות ומעבר, כי בעצם זה אומר לייצר תפקוד של ביקורת פנימית במערך הביקורת הפנימית, לחדד את הפונקציה של התלונות בגוף שמוקם בצורה קצת אחרת, זה סוג של הוראת היערכות, כך אני מבין אותם במעבר מהאחד אל השני. עיקר הדיון הוא האם כהוראת קבע צריך שיהיה פיצול, או לא שיהיה פיצול. הממשלה מציעה בהחלט פיצול, זה הדיון בחוק.

היא נותנת בינתיים שנה להמשיך במאוחד.

סעיף 2 הוא יותר משאלת הפיצול.

יש לנו עוד הרבה נושאים, אבל קודם כל להבין מה הם רוצים בכלל.

אנחנו לא מזכירים פה את הרעיון של הפיצול, זה עיקר הצעת החוק.

עוד שנה זה יהיה מאוחד אתה אומר.

אבל מה קורה בשנה הזאת, יש היערכות לפיצול? פתאום יום בהיר אחד מפצלים, או שהשנה הזאת נועדה להיערכות? בשביל מה הפתיח? תענה לי על השאלה.

אני עונה לשאלה. זו נקודה אולי לא נכונה במובן זה שאם החוק אומר שבעוד שנה יקרה משהו, יהיה סמכויות, צריך להקים גוף, חזקה על הממשלה כמו בכל חוק אחר שהיא נערכת לקראת אותו יום כדי שבאותו יום הדברים יקרו כפי שהמחוקק קבע.

בכלל לא חזקה, איפה החזקה? אם אני שומעת שבמשך שנה זה ימשיך בדיוק אותו הדבר, וביום בהיר אחד זה עובר למודל שהשרה רוצה בו, אז מה יקרה בשנה הזאת? האם בשנה הזאת ייבחנו הדברים? למה נועדה השנה הזאת?

כדי שהביקורת לא תיפסק מחר בבוקר ביום פרסום החוק. צריך לעשות איזשהן פעולות כדי שהחוק יחוקק, וכאשר יחוקק נדע מה הכנסת רוצה, ואז ניתן יהיה להפעיל אותו. אם הכוונה חלופית היא שתיפסק הביקורת ואחרי שהחוק יחוקק נפתח בהליכים לבחירה ולמינוי ולפיצול, אז זה רעיון אפשרי, אבל זה לא רעיון שראינו, אבל זה דומה להרבה חוקים אחרים שבהם מבצעים איזושהי פעולה של היערכות, זו סיטואציה שכבר הייתה פעילות שלא הייתה מאוזנת בחקיקה.

אבל בחוקים כאלה, ואני הייתי כבר שותפה לחקיקות מאוד ענפות על רפורמות בשוק ההון, במשרדי ממשלה. בתוך החקיקה יש את ה-milestones לביצוע. כלומר, זה לא שאתה שאומר יום בהיר אחד נופל - - -

זה לא חייב להיות. הממשלה יכולה להתארגן איך שהיא מבינה, היא לא חייבת להכניס בחוק איך היא מתארגנת לקראת הדבר השני, היא לא חייבת להכניס את זה בחוק. ההיפך, אני חושב שבדרך כלל בחוק לא מופיע איך היא מתארגנת לקראת הסיטואציה הבאה.

זה לא פעילות משקית שצריך להסדיר את המשק, לתת לו אותות. זה פעילות מנהלית, ואומרים לו, מה שתחליט הכנסת, אבל זו הצעה, ביום כזה וכזה, בעצם צריך למנות אדם, אלה הם התפקידים שלו, והממשלה נערכת כדי להגיע לשם.

ויש בחוק ביום זה וזה ימונה אדם, או שהכול קורה בעוד שנה?

רגע, נגיע לחלק השני. מה יקרה בעוד שנה נגיע בהמשך, זה מופיע בהמשך ונראה את זה.

זה הוסבר בצורה הכי ברורה.

אני רוצה להבין.

אם אנחנו מדברים עכשיו שממשיכים הלאה בגוף מאוחד, מה שעשו כן, בשנה הזאת עשו שינוי. אני מניח שבשנה הזאת הכניסו את היועץ המשפטי ואנשיו לתוך הביקורת? או שכל זה יתחיל רק בעוד שנה?

בעצם קפצנו לדון בהוראת השעה.

מה הקשר?

אני שואל. היועץ המשפטי כבר מעכשיו יהיה תחת הביקורת נכון?

להבנתי כן.

יפה, אז כבר יש שינוי, יש שינוי מאוד מרכזי.

תאמר לי רק, איך אתה מבין שהיועץ המשפטי כשהוא נמצא תחת הביקורת של הנציב, אבל מצד שני, הוא זה שממנה את הנציב, הוא זה שאולי יפטר אותו. הוא זה שהנציב זקוק להחלטה שלו מה זה שיקול דעת וכו'.

לא כתוב בשום מקום שהוא נמצא תחת הביקורת של הנציב, אני מצטערת מאוד.

הוא מייצג את המדינה בהליך המתברר.

זה מופיע בהגדרה של מייצג.

בהגדרה של מייצג, אבל מצד שני - - -

אבל הנציבות לא מבקרת את הנציב, אין בהצעה הממשלתית דבר כזה, יש בהצעה של ציפי.

לא, יש את זה פה.

תראו לי, בבקשה.

בהגדרה של מי הוא מייצג, לדוגמה, אני אקריא לך.

איפה כתוב, שהנציבות ממונה על היועץ המשפטי לממשלה?

היא לא ממונה, היא מבקרת.

היא מבקרת אותו, וממונה על ידו, וממונה בהסכמתו.

אני אתן לך דוגמה. תסתכלי לדוגמה בפסקה 3 להגדרת מייצג המדינה בערכאות של סעיף 1. כתוב: "תובע כמשמעותו בסעיף 12א לחסדיו". תובע, אם תסתכלי בסעיף 12א לחסדיו, הסעיף שמגדיר הוא קובע: התובעים יהיו אלו: א. היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו.

זאת אומרת, מתוך זה אתה יוצא. אבל לא כתוב בשום מקום.

זה כתוב.

זה כלול. זה כלול בהגדרה.

מכאן אתה מבין שהיועץ המשפטי מבוקר על-ידי הנציבות. אם כך, לא יכול להיות שמבוקר ימנה את המבקר שלו - איפה ההיגיון?

רבותיי, שאלתי שאלה, איך אתה מדמיין לעצמך כמשנה או כתפקיד בכיר אצל היועץ המשפטי, שמי שמבקרים אותו, המבוקר יהיה גם אחראי בכמה פונקציות מרכזיות על הבודק מה שנקרא – בקיצור, השאלה ברורה.

אמנם לא אני קובע את סדר הזמנים, אבל אני מציע. אני מניח שעלו פה כמה שאלות מאוד משמעותיות שבעצם קפצו לתוך הדיון, שזה כמובן טוב, בכמה נקודות ערבבו אותם ביחד, אני מניח, בכל השאלות האלה אני מציע ומבקש שנעשה אותם במובן מסוים לפי איזשהו סדר הגיוני. שאלת העצמאות היא בוודאי שאלה - - -

כתוב: "השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה", זה המשפט הראשון.

מדובר בניגוד עניינים מובנה.

אני רק מבקש להבין איפה אנחנו נמצאים למפות לרגע את הדיון.

יש שאלת העצמאות בכלל. יש שאלת המינוי שהיא בתחילת הדרך, אפשר לדבר עליה. הגענו והתחלנו את הדיון הבוקר בהוראת השעה לגבי תקופת הביניים. אם השאלה שאלת המינוי ומהוראתו של היועץ המשפטי לממשלה אני אשיב על זה, ונדבר על זה. אני חושב שזאת שאלה בפני עצמה, הוראת השעה מוסיפה רבדים אחרים מעורבבים שהם לאו דווקא קשורים לשאלת המינוי. בוא נחליט איפה אנחנו בדיון, אם נתחיל מההתחלה, נדבר על המינוי ואני אשיב ברצון על כל שאלה.

בוא ונתחיל לפי הסדר.

מאחר והבנו שהשנה הראשונה תהיה שנה מאוחדת, זה מה שאתה אומר. ומצד שני, הבנו לפי סעיף 1-3 שהיועץ המשפטי נמצא תחת הביקורת, אז תחילת סעיף 2 קשה עלינו – השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, וממילא גם מאחר ואנחנו כבר יודעים שיש לו עוד סמכויות בתוך המערכת, אז בוא כבר תן תשובה לא רק על המינוי, אלא גם על שאר התפקידים.

על כל פנים זה מתייחס ל"בעוד" שנה – מה שאנחנו קוראים עכשיו.

נכון. זה הסדר הקבע. זה ההסדר, אני חושב, המשמעותי יותר. הוא יחול לנצח כמו - - - החוקים, אבל זה הסדר הקבע.

2א' מתייחס רק לביקורת פרטנית.

אמת. אנחנו תחת פרק ב', הכותרת היא פרק ב' – נציבות תלונות הציבור על מיצגי המדינה בערכאות, לכן כל מה שתאמר בתוך הפרק הזה, חל על בירור תלונות. זה ההסדר המרכזי, הפרטני יותר, כיוון שההסדר של הביקורת המערכתית נסמך על מערכים קיימים של קונספט קיים, מושג קיים של ביקורת פנימית במשרדי הממשלה, אז אנחנו בתוך התלונות דרך מינוי.

אולי כדאי באמת לעשות סדר כמו שאיל אומר, כי באמת התערבבו פה שתי סוגיות מהותיות, עקרוניות שונות. סוגיה אחת - זו סוגית האיחוד או הפיצול של הפונקציות, וסוגיה שניה - זה המעמד של היועץ שבא לידי ביטוי בכמה מופעים בחוק, כשבוא זה המופע הראשון של דרך המינוי, אבל זה שתי סוגיות שונות שצריכים לדון בכל אחת מהן.

אני מבקשת רשות דיבור.

אלעזר, בוא נעשה סדר.

אני אומר ככה - הסעיף הזה בעצם הוא כולל בתוכו, הוא כבר כולל בתוכו לפחות, אם לא יותר, אבל לפחות שתי סוגיות מרכזיות שעולות בכל רחבי החוק. סוגיה הראשונה שהתחילה גם והייתה קשורה לנושא של הוראת השעה, זו שאלה האם הוועדה מעוניינת לעשות מודל ביקורת מאוחד של גורם אחד שמכיל בתוכו גם את הפונקציה של בירור תלונות פרטניות, וגם את הפונקציה של ביקורת מערכתית, או מודל מפוצל שזה בעצם מה שהצעת החוק הממשלתית מציעה, זו סוגיה אחת.

סוגיה שנייה, זה המעמד של היועץ. כשהמעמד של היועץ, אני רוצה להדגיש, אין מחלוקת, זה ברור מתוך הצעת החוק הממשלתית בעיניי, וגם זו הכוונה שהם הצהירו, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אחד המבוקרים. השאלה של המעמד שלו נובעת, מקבלת, חוזרת על עצמה בכמה מופעים בחוק על ההתערבות של היועץ המשפטי בכל מיני דברים, על דברים שסמכויות שיש לו להחליט וכו', כשהמופע הראשון של שאלת המעמד של היועץ נמצא פה.

אבל זה רגע דרמטי.

נכון, זה רגע מאוד משמעותי.

הסעיף הזה הוא מדבר כבר על החוק העתידי שיהיה בעוד שנה, לא על החוק של עכשיו?

כל החוק מדבר על זה, זולת הוראת השעה בהוראת המעבר שהם בסוף - - -

זאת אומרת, כל החוק כולו מדבר על המצב של פיצול, זה יהיה מצב הקבע, אבל מצב הקבע הזה יתחיל רק בעוד שנה.

אמת. אני אכוון את הוועדה - - - כמה שאלות גדולות - - -

אז לכן לפחות עשינו סדר במובן הזה, שכל החוק כולו דן במצב שיהיה במפוצל לפי ההצעה, והוא יחול רק בעוד שנה אם נקבל את הסעיף האחרון שאומר שקודם זה יחול בעוד שנה ובינתיים יימשך - - -

לכן לצורך הסדר של הדיונים של הוועדה, כדאי שהוועדה תחליט קודם אם היא דנה בנושא המפוצל או המאוחד, או בנושא של המעמד של היועץ, אלה שתי סוגיות שונות שכל אחת מהן יש את ה- - -

כן, אבל הא בהא תליא.

זה שאלת העצמאות, לא רק מעמד היועץ. הליך המינוי זה לא רק מעמד היועץ.

זה מה שהתכוונתי. כשאני אומר מעמד היועץ, לא במובן של גוף מבוקר או לא, במובן של - - -

אני מבינה מה שאתה אומר, ואני עדיין אומרת ששר שממנה בהסכמת יועץ ללא הפרדה בלתי תלויה, זה אירוע פוליטי שמכפיף פה גם לשר - - -

מה שאני מציע, קודם כל מאחר ואי אפשר כבר להימלט מזה, אז בואו נדבר קודם כל על התפיסה הבסיסית של החוק שבא ואומר שהחל מעוד שנה הפונקציות יהיו מפוצלות, ויהיה נציב שיטפל בנושא הפרטני, ותהיה פונקציה, שאני כרגע עוד לא מגדיר אותה, שתטפל בנושא המערכתי.

זה עיקרו של חוק, ויש כאלה שאולי ירצו לומר שזה לא טוב, ויכול להיות שאנחנו רוצים שהמצב הקיים, אולי עם שינויים, ימשיך לא רק לשנה ראשונה, אלא ימשיך גם הלאה. אז בוא נדבר כרגע על הנקודה הזו. נסיים את הנקודה הזאת, נדבר אחר כך על העצמאות, או אי עצמאות שבא לידי ביטוי שכבר הסבנו את תשומת ליבו של אייל שלפי הסעיף הראשון לא נראה שלפחות בדגם המופרד תהיה עצמאות יתרה לנציב אם הוא כפוף למי שמבוקר על ידו, אז זה יהיה הנקודה השנייה. לכן, בוא נדבר קודם כל על הדגם מה שנקרא.

פה מוצג לנו דגם של פיצול שיתחיל בעוד שנה, וכאן יכולות להיות כמה הערות. יכול לבוא מישהו להגיד, חבר'ה, עשינו ניסיון של שנתיים, בוא נרד מכל הנושא הזה של הביקורת, תעזבו, יש מספיק מבקרים, וכו', בוא נרד מהכול. אני יודע שיש מי שייצג את העמדה הזאת, ויש לו את הלגיטימציה להציג את עמדתו. יהיו כאלה שיגידו, חבר'ה, תפסיקו עם החידושים, בוא נמשיך באותה מתכונת – אדם אחד שיטפל גם בפרטני וגם במערכתי, רק נתקן את אותן טעויות שהיו במהלך השנתיים, טעויות או לא, לא חשוב, כל אחד לפי הגדרתו, שבמהלך הזה נבנה מודל יותר נעים, יותר מתוחכם, אולי יותר יעיל, אבל להמשיך לא רק לשנה, אלא לקבוע וזהו.

ויהיו כאלה שיגידו, בסדר, אנחנו כן חושבים שצריכים לפצל, ואנחנו אומרים שצריכים לפצל את זה אולי מעכשיו כי חבל להמשיך עוד שנה בדגם הישן שאולי לא כל כך הוכיח את עצמו, אולי, ובוא ניקח אולי חודשיים, שלושה, בין כה וכה החוק הזה ייקח לנו קצת זמן עד שנחוקק אותו, ובינתיים הממלכה יכולה להתארגן. זו לא התארגנות כזאת שמי יודע מה, לא מתחילים להכשיר מישהו מהרגע שהוא נולד, אז הממלכה יכולה להתארגן בחודש, חודשיים עד שאנחנו נסיים את הדיון, ואפשר יהיה שנתחיל מעכשיו כבר בפיצול.

דעה רביעית תהיה, בוא נקבל את החוק איכשהו - שנה מאוחד, אך כך מפוצל ויש לנו הרבה הערות כמו עצמאות וכו'. להערכתי יש ארבע אפשרויות לדגמים שונים שכל אחד אם נרצה ייצג את תפיסתו שלו מה הדגם שהוא רואה, ואחרי שנתגבש, לא נתגבש על דגם, אפשר יהיה אחר כך להתחיל לדבר על דברים פנימיים בתוך הדגם שעליו ידובר.

אני רוצה לשאול שאלה, להעיר שתי הערות, ולגופו של עניין כפי שאתה אמרת. השאלה שלי, אני, דרך אגב, לא הייתי ערה שסעיף 3(1) הוא תובע את משמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, אבל מדובר פה רק על סדר הדין הפלילי, ומה עם מנהלי ואזרחי?

זה נכנס בסעיפים הקודמים, נתתי לך רק דוגמה. זה נכנס בהגדרות. הוא נכנס בכל אחת מההגדרות.

גם אם היועץ המשפטי הוא מייצג בתיק מנהלי או בתיק אזרחי?

כן.

שתי הערות. הערה אחת כללית ליושב ראש, אני יודעת ואני מודעת לתהליך הזה שאתה תמיד שואל כמו שאתה אומר את דעת הממלכה. אבל אני גם רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש, ולנו, לחברי הוועדה, שאנחנו כאן הרשות המחוקקת, ולא הרשות המבצעת, ואני מבינה שלממשלה יש עמדה, אבל לרשות המחוקקת יכולה עמדה שונה, זה צריך להיות מונח פה על השולחן, ולא כל הזמן לשאול, אז מה הייתה - - -? יכול להיות שהיה להם רצון, יכול להיות שהייתה כוונה. יכול להיות, דרך אגב, שהכוונה לא הובעה, ועצם זה שהכוונה היא כל כך מסובכת שבשנה הראשונה משאירים את המצב, ורק בשנה השנייה זה נכנס לתוקף, זה גם מראה להערכתי על איזושהי התלבטות של מי שחשבה על החוק הזה. זאת אומרת, גם שם אני לא בטוחה שכולם היו בטוחים בדעתם ויש להם דעה.

בוא נזכור שאנחנו כאן הרשות המחוקקת, ברשותנו, ובסמכותנו ובזכותנו גם לשנות. ועוד הערה שאני רוצה להעיר, שאנחנו לא נוגעים, אנחנו מדברים רק על הצעת החוק הממשלתית, אבל יש פה עוד הצעת חוק שבזמנו הייתה כמעט ממשלתית של שרת המשפטים לשעבר, ואני לא חושבת שאנחנו יכולים לדון רק בהצעה אחת, בלי שכל הזמן גם נדון בהצעה שנייה, אחרת מה יקרה? יש שתי הצעות, הונחו על שולחן הוועדה, ואנחנו דנים כל הזמן רק בהצעה אחת – זה נראה לדעתי לא תקין.

הערה נוספת שרציתי לומר. יש לנו נוהג בוועדה, שכאשר הייעוץ המשפטי שולח לנו מסמך שאני מקווה שכולם טרחו לקרוא אותו והוא מסמך מאוד – כרגיל, הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא לעילא ולעילא ברמה מאוד גבוהה, אנחנו נוהגים לדון. הרי מה המסמך הזה בא? הוא בא להאיר את עינינו על מספר בעיות לרבות אלו שכרגע אתה דיברת עליהן, אבל לא רק הן, עוד. שהוא מבקש, בוא נדון, נקבע דעה לגבי העקרונות האלו, ורק לאחר שנקבע דעה, נוכל לרדת לתוך - קריאת התנ"ך, קריאת התורה, לכל סעיף וסעיף, וכל סעיף וסעיף ייבחן בהתאם לעמדה שאנחנו נקבע בהתאם לנקודות שמועלות פה.

ולכן, מה שאני מבקשת, שאנחנו פשוט ניקח את המסמך שטרחו עליו רבות, ובוא נשב ונדון בבעיות, ונקבע את עמדתנו. לאחר שתהיה לנו עמדה גם לגבי הפיצול, גם לגבי מעמדו של הייעוץ המשפטי, גם לגבי עצמאותה של הנציבות, לאחר שתהיה לנו דעה, יהיה לנו הרבה יותר קל לדון בנקודות. אנחנו פשוט רתמנו לדעתי את העגלה לפני הסוסים.

לגופו של עניין עכשיו, אני רוצה להביע את דעתי, לא שלא יודעים אותה, אני חושבת שאתה יודע אותה, והבעתי אותה פעמים רבות.

אני מסכימה עם חברתי, חברת הכנסת ציפי לבני. אני חושבת שאם הפרקליטים באמת דואגים מכך שאת מרבית זמנם הם הצטרכו להקדיש לטיפול בתלונות, הרי שהדגם המפוצל רק יכביד עליהם, מפני שהם הצטרכו לדון גם בנציבות שתבוא ותבקש מהם התייחסות לתלונות פרטניות, וגם מנציבות שתתייחס למערכתי, וגם שם הם הצטרכו לתת את דעתם. זאת אומרת, להערכתי דווקא זה יכביד הרבה יותר על הפרקליטים, על כל אחד מהם, ועל הפרקליטות ככלל.

אבל זו לא הסיבה היחידה שבגללה אני חושבת שזה צריך להיות אחד. זה צריך להיות אחד מפני שאנחנו למדנו וראינו, ואחרי שאנחנו ראינו בנציבות עצמה, ושמענו באמת את האנשים שדנים בנציבות, אני חושבת שאנחנו כולנו השתכנענו שאף אחד לא בא לרדוף פה את הפרקליטים, לא זו המטרה. המטרה היא באמת לייעל את המערכת, לענות על תלונות ציבור, ולעשות טוב לציבור למעשה, זו המטרה.

אם אנחנו שמים באמת את המטרה הזו מול עינינו, אז אני חושבת שלא ניתן להפריד בין הפרטני למערכתי, כי הם הא בהא תליא. מהפרטני אנחנו מגיעים למערכתי, ובוודאי שמן המערכתי אנחנו מגיעים לפרטני. אני מאוד חוששת מהמצב שבו כל פעם שמתוך הפרטני יגיעו למסקנות מערכתיות, יגידו לנציב, לנציבה - נא להעביר את זה, ואז המערכתי ייגע במשהו פרטני, ואז יגידו לו - אה, תחזיר את זה. אני חושבת שזה לא נאה, ולא נכון, זה לא יבטא לא את המטרה שלנו וגם לא את מטרת החוק - לכן להערכתי זה צריך להיות מאוחד.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אם באמת אנחנו רוצים ביקורת, כי יש כאלה שבאים ואומרים שלא צריך ביקורת, שיש הרבה מאוד גופי ביקורת - אני שמעתי את חברתי.

כן, אבל את אמרת דבר והיפוכו. את אומרת שיש כאלה שאומרים שלא צריך ביקורת. אני אמרתי ששבעה גופי ביקורת מבקרים כבר את הפרקליטות, לא אמרתי שלא צריך, אני לחלוטין בעד ביקורת.

נכון שלי. שלי, את צודקת, תודה על התיקון.

יש כאלה שחושבים שלא צריך גוף ביקורת נוסף על הגופים המבקרים כיום את המערכת, זה במדויק. קודם כל התוצאה היא שאנחנו מקימים לא אחד, אלא שניים, זה דבר אחד.

אבל אני כן רוצה להתייחס לעצם הביקורת, ולומר שאני חושבת שמרוב מבקרים ביקורת ממשית ודוחות ביקורת אמתיים ורציניים היו רק מן העת שבאמת הנציבות נכנסה לתפקידה, ואז אנחנו ראינו, נדמה לי חמישה, ועכשיו נדמה לי אפילו דוח הביקורת השישי, ואפילו אנחנו יודעים שהפרקליטות לקחה לתשומת ליבה הערות רבות עוד לפני שהדוחות יצאו לאור וכבר תיקנה את עצמה.

אני חושבת שלאור הניסיון של השנתיים ורבע שלנו, ניתן לראות שהדוחות שיצאו מידיי הנציבה הם דוחות שבאמת האירו והעירו על נקודות שצריכות שיפור וכבר נעשו שיפורים. זאת אומרת, שבאמת הגוף הזה היה נחוץ, חבל שלא הוקם קודם, משהוקם, יש לשמור עליו, ויש לשמור עליו בצורה כזו שהוא יהיה עצמאי ויוכל אכן להמשיך את ביקורת שהוא עשה עד היום.

תודה.

ראשית, אדוני היושב ראש, אומר לי העוזר שלי שאני איחרתי בכמה דקות שבתחילת הדיון אמרת שצריך לקבל תשובה לגבי התביעה הצבאית, שאתה מחכה לח"כים.

אני מבין, הביאו אותם. אמרתי שאני מחכה רק שיהיו ח"כים, כי אני הייתי לבד.

היא עוד לא הובאה?

לא. אמרתי להם שאין טעם שהם יסבירו רק שאני נמצא, כי אותי לא צריכים לשכנע, אני כבר משוכנע בנושא למה הם לא צריכים להיות. אמרתי להם שאני אחכה שיבואו הח"כים, ואז אני אבקש מהם להסביר. מאחר וכבר התחלנו את הנושא הזה, אני אחר כך אבקש מהם. ביקשתי מהם אורך רוח שימשיכו להישאר אתנו.

ראשית, לסוגיית ההליך הטכני שבו אנחנו נמצאים. אבל אני אקדים ואומר, אתה אמרת יהיו כאלה שיגידו ככה, יהיו כאלה שיגידו ככה, אז אני לא אחזור על כל מה שאמרתי בישיבה הקודמת, אני רק אומר שאני מתנגדת הגוף הזה נקודה, הן כהצעה ממשלתית, והן כהצעה פרטית. אני חושבת שהוא נולד בחטא בתקופת ממשלה שרדפה את כל מוסדות שלטון החוק, והוא השריד שנשאר מאותה תקופה קשה שלשמחתנו היא במידה מסוימת מאחורינו - זאת עמדתי הכללית.

עמדתי, כבר אמרתי אותה, שיש שבעה גופי ביקורת שאין גוף במדינה שחשוף לביקורת חיצונית ופנימית כמו הפרקליטות. על כן, מלכתחילה הצעת החוק הזאת בכל מתכונת לא מקובלת עליי. אבל מכיוון שאני יודעת שמתקיימת מציאות מסוימת, ומכיוון שקראתי היטב את דוח גולדברג, אני חושבת שהמלצותיו הן נחמה פורתא. לכן אני שמחה על כך ששרת המשפטים אימצה את החלטות ועדת גולדברג.

אבל לעצם ההליך שמתרחש כאן הוא מאוד לא ברור, אדוני היושב ראש, כי אם אכן השרה – אני עוד לא נכנסת לגופה של ההצעה של השרה, כי גם עליה כמובן יש לי הערות פרטניות. אבל אם אכן השרה אימצה את דוח מסקנות גולדברג, והיא סבורה שצריך לפצל את הגופים, וגולדברג כותב – גולדברג זה לא איזה הבלחה חסרת שחר, גם לאיש יש רקורד, והוא גם בדק את הנושא לפני ולפנים בעודו מתנהל, כלומר, יש לו גם את האינפוט של הביצוע, וגם את העמדה העקרונית, וגם את מה שמתרחש בעולם. וגולדברג קבע שאין אח ורע לביקורת שהיא גם פרטנית וגם מערכתית בעולם, אגב, אין מודל כזה, לא קיים קבע גולדברג.

לכן אני תוהה, ובעצם גם את העלית את התהייה הזאת מדוע להמשיך במודל הזה עוד שנה? ואם אכן אנחנו מחוקקים את החוק על-פי ההצעה הממשלתית, ואם אני צריכה לבחור בין ההצעה הפרטית לממשלתית, אני בוחרת בממשלתית שגם היא לא מקובלת עליי ויש לי הערות עליה, אבל היא עדיפה עליי ודוח גולדברג עדיף עליי.

למה לחכות שנה?

אז זאת השאלה. הרי כבר שנה וחצי היה פיילוט.

שנתיים ורבע.

שנתיים ורבע, על אחת כמה וכמה. כבר היה פיילוט על הגוף המאוחד. הפיילוט הזה "ענבי זעם", ואני לא חושבת שאי אפשר להסתכל על התקופה הזאת בגלל כל הסכסוכים והבלגאן שזה עורר, כי הסכסוכים והבלגאן שזה עורר, הם חלק מהתוצאה של קיומו של אותו גוף. לכן, אני שואלת את עצמי, מדוע, גם אם אנחנו באמת רוצים לבחון - נגיד שאנחנו עכשיו מאמצים את שיטות הפיילוט, ורוצים לבחון פיצול מול איחוד, אז מדוע להמשיך אחרי שנתיים ורבע כפי שהעירה כאן חברתי, מדוע להמשיך עוד שנה במשהו שגם השרה כבר רוצה לשנות אותו, ואימצה את המסקנות שקוראות לשנות אותו. אין בזה היגיון, אפילו לו היינו מחליטים שבשנה הזאת, שבשנה הזאת אנחנו נבדוק את הפיצול, ובעוד שנה נתכנס לראות מה קרה בשנתיים ורבע, לעומת מה שקרה בשנה הזאת, גם אז זה היה עושה יותר היגיון. אבל אנחנו מתכנסים כאן כיוון שהדבר לא צלח. כיוון שהממשלה עצמה חולקת על המודל הזה. אז אנחנו אומרים, טוב, נמשיך אותו עוד שנה. הייצור כלאיים הזה הוא הרבה יותר בעייתי מכל דבר אחר.

לכן אני אומרת, אם נחוקק את הפיצול, בואו נחוקק אותו מעכשיו, שבענו מהפיילוט הזה, ראינו את תוצאותיו. באמת, אנחנו עומדים מאחורי שנה מאוד קשה של עימותים. אני לא מסכימה אתך, חברת הכנסת גרמן, שכולנו השתכנענו שהמטרה היא לא לרדוף את הפרקליטים.

לא, אנחנו היינו פשוט בנציבות ושמענו. אני דיברתי בעקבות הפגישה שהייתה לנו בנציבות שאת לא היית בה.

הבנתי. על כל פנים אני גם. היו לי כמה וכמה פגישות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, באמת, לפחות עשר פגישות עם כל צד ועם כל טיעון. אני השתכנעתי שהמטרה היא כן לרדוף את הפרקליטים, מצטערת, מה לעשות, מסקנתי הפוכה.

מאה אחוז, זו זכותך.

לא, אני אומרת את התובנה שלי, כל אחד אומר את התובנה שלו.

אני התרשמתי שהמטרה היא להטיל אימה ופחד על הפרקליטות. אני חוזרת למה שקרה קודם, שבסוף בשיטת הרדוקציה, בסוף הגענו לזה שהגוף המבוקר היחיד הוא בעצם הפרקליטות, וכל הגופים האחרים הם יוצאים מן הכלל, ונשארת רק הפרקליטות, ולא רק שנשארת רק התביעה, אלא נשארים רק 10% או 5%.

פחות אפילו, שבעה אחוז.

כי כל היתר זה המשטרה.

אבל אנחנו צריכים להחליט אם זה חל עליהם או לא.

כרגע הם בחוק.

המשטרה בחוק. מי שלא בחוק כרגע זה - - -

אני הודעתי שנניח שאנחנו נשאיר אותה בחוק, ומי שירצה ישנה את החוק אחר כך.

- - - נמצאים כאן, צריך גם לדון אם אנחנו רוצים אותם, כרגע כולם כאן.

אבל, אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מתכתבת עם המציאות, ובמציאות יש החלטת ממשלה שמתירה לשר לביטחון פנים להחריג את התביעה המשטרתית.

אבל יש חוק - - -

הבנתי, אנחנו כולנו יודעים, כולנו מכירים.

ואני אומרת שבסופו של יום בתוצאה בפועל, אם אני מסתכלת על החלטת הממשלה, אם אני מסתכלת על התביעה הצבאית, כל הגופים שהוצעו, אנחנו נשארים עם גוף ביקורת על תביעה שהיא אחראית בעיקר, אני לא רוצה להגיד באופן גורף על מיוחסים. בעצם עליהם אנחנו שמים את הזרקור, על מי שאחראי על הגשת כתבי אישום, על פוליטיקאים, על ארכי-פושעים, על עבריינים משוק ההון שהם רבי ממון, בסוף, על מי אנחנו ממקדים את הביקורת? על התביעה על עצמנו על החזקים.

וכאן לכן אני משתכנעת שהמטרה היא לרדוף את הפרקליטות ולהחליש אותה, ולאיים עליה, וגם לא רק בעיקרון, ואני כבר הזכרתי שהוא נולד בימי ממשלת אולמרט כחלק מהרס שלטון החוק, לא רק לעיקרון אלא גם בביצוע. לצערי הרב מאוד, בשנתיים האלה אנחנו עדים לשימוש מאוד פסול של מי? של הסנגוריה הציבורית שמגנה על העניים? של אנשים שפרצו לרכב ומגישים כתב אישום? מי משתמש עכשיו בכלי הזה? מי השתמש בו בשנתיים האלה? השתמשו בו סנגורים שמשלמים להם הרבה מאוד כסף, שהם מיוצגים רבי כוח לאיומים ולמסרונים ולרמיזות - אנחנו כבר נראה לכם אצל הנציבה. לכן הכלי הזה הוא כלי בידי החזקים להפחיד את מי שבעצם מגיע להגן על אינטרס הציבורי והוא מחליש את הפרקליטות. אני חוזרת ואומרת שאני מתרשמת שהמטרה היא לרדוף את הפרקליטות, ואני לא אחזור בי, כי אני ממש משוחדת במה שאני אומרת גם ברמה העקרונית, וגם ברמת הפרקטיקה.

ולכן, כיוון שבעניין הזה העקרוני של הפיצול, אני מסכימה עם השרה יותר מאשר אני מסכימה עם ההצעה הפרטית, אם כי אני מוסיפה שאני לא מסכימה עם הנוסח ויש לי הערות. אני לחלוטין לא מבינה, אדוני היושב ראש, אני לחלוטין לא מבינה את ההיגיון הפנימי של הדחייה בשנה. לא משנה אם אתם בעד ההצעה או נגד ההצעה, או לא משנה בכלל מה עמדתכם עכשיו, תסבירו לי את ההיגיון שבפיילוט נוסף אחרי שנתיים ורבע של פיילוט שנכשל כשאנחנו יודעים שאנחנו רוצים לשנות, מדוע להשאיר את זה שנה נוספת?

תודה.

אני אדבר בקצרה, אדוני יושב ראש, הדבר שבעיניי הפיצול הזה הוא מלאכותי, יש הזנה הדדית בין הפרטי למערכתי, הפרטני למערכתי. בהרבה מאוד מקרים מתוך הפרטני אפשר להקיש על המערכתי. אני לא רואה בכך רדיפה על הפרקליטות. אני חושבת שאפילו בנוסח, כאשר ניכנס לנוסח החוק, יש כאן איזושהי בעיה של השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. כגוף מבוקר יש כאן איזושהי בעיה גם בניסוחים לעומת חוקים אחרים. אני רואה כאן כלליות מדאיגה בהרבה מאוד דברים שהדרישה היא ליותר ספציפיקציה, ואני בהחלט חושבת שאין להרבות במנגנונים מיותרים, וברור שיהיה מנגנון אחד שירכז את העבודה.

זאת אומרת, את לא בעד הצעת החוק הממשלתית.

בבקשה, ציפי לבני.

מאחר ובכל זאת שלי חזרה על ענייני הרדיפה, אני אחזור ואדגיש למה הקמתי את הגוף. הקמתי את הגוף כדי לחזק את אמון הציבור במערכות אכיפת החוק – זה חשוב להצעת החוק, זה לא במסגרת נאומים סתם. הרעיון היה שנטיל על כל גופי התביעה, לא רק על הפרקליטות, גם על התביעה המשטרתית שעוסקת באמת ב-90% מהתביעות. זה אמור לתת מענה לשני דברים, גם שלציבור תהיה כתובת שהוא יוכל לפנות אליה, וגם שהמערכת תשתפר, ושני הדברים האלה נעשים גם בכתובת שניתנת לציבור שזאת הביקורת הפרטנית, וגם בביקורת מערכתית שנעשית כדי לעשות את השיפורים הפנימיים במערכת עצמה.

העיקרון השני – דיברתי על כולם, להחזיר את אמון הציבור, זאת אומרת, גם פרטי, גם פרטני, גם מערכתי. גוף שיהיה עצמאי יבקר גם את היועץ המשפטי לממשלה, אבל גם יהיה עצמאי במובן הזה ולא ימונה על ידי השר, או גם אם המינוי הוא בסוף על-ידי השר, זה נעשה אחרי הליך שבו לא השר הוא הבוחר, אלא הליך של ועדה שבהצעת החוק הפרטית גם העליתי את זה לרמה של ועדה ציבורית. האירוע הראשון היה ועדת איתור שקיימת היום על כל גורם, קל וחומר שצריך להיות במקרה הזה.

זה לא צריך להיות על שיקול דעת משפטי, וזה לא צריך להיות במהלך הליך משפטי, למעט במקרים שבהם מדובר על התארכות הליכים, או על דברים טכניים על מנת שלא ייעשה בזה שימוש כדי להטיל מורא על הפרקליטים במהלך הליך משפטי. אם יש מסקנות ממהלך התקופה הזאת שנעשתה עד החקיקה, זה כמה מסקנות שבעיניי באמת דורשות תיקון. ובאו הפרקליטים, ובצדק, אמרו, אין לנו הגנות במהלך הזה. ובאו ואמרו, אנחנו לא רוצים לעסוק כל היום בביקורת, גם יש לנו תיקים לעשות, אם מדברים על התמשכות ההליכים, עוד נהיה עסוקים אחר כך כל היום רק בביקורת.

התוצאה של הצעת החוק הממשלתית היא הרע מכל העולמות. ואני אומרת כאן גם למי שלא רוצה בכלל ביקורת. מישהו טוען, שלי, זה אני אומרת לך. אם את חושבת שזה הפוליטיקאים - - -

אבל המשפט – מי שלא רוצה בכלל ביקורת הוא פשוט לא נכון, כי אני רוצה ביקורת.

לא, סליחה. אני מתקנת. מי שלא רוצה ביקורת נוספת מעבר לביקורות הקיימות, ומי שטוען שיש פוליטיקאים שרוצים להלך אימים על גורמי התביעה, תמיכה בהצעת החוק הממשלתי משמעותה שלא רק שיש ביקורת אחת נוספת, יש שתיים נוספות, והתוצאה הנוספת שהמינוי נעשה על-ידי פוליטיקאים, ולכן זה באמת הרע מכל העולמות.

אני מסכימה אתך שזה דורש תיקון.

עכשיו אני הולכת להגיד משהו אבסורדי, כי אני לא רוצה את היועץ המשפטי לממשלה שותף במינוי, כי הביקורת אמורה להיות גם עליו. אבל אם הבחירה שלי בין רק השר, אז יכול להיות שאולי סוג של מקצועי יכול לאזן את השר, ולכן פשוט צריך לקחת מזה, לקחת מזה, ולהעביר את זה לגוף עצמאי בגלל החשיבות של הדבר הזה, שתהיה ועדה ציבורית שממליצה לשר, או ממליצה לממשלה, או ממנה אותו ישירות. עברנו תהליכים של עצמאות, גם אפרופו חוקי רשות השידור למיניהם שרצינו לעשות ניתוק בין זה לבין הפוליטיקה, אז דווקא מתוך אלה שאומרים לא לתת לפוליטיקאים את הכלי לרדוף את אלה שגם אמורים אולי מחר בבוקר להגיש נגדם כתב אישום כן או לא, ואני בעד פעילות נגד השחיתות הציבורית.

האירוע הזה הוא זה אירוע של פשרות שלקח, ניסה לתת מענה וזאת האמת – אנחנו לא משחקים כאן. אז שביתת הפרקליטים אמרו גולדברג. אמר גולדברג – היה מבקר המדינה, אמר נעשה ביקורת אחרת שהיא ביקורת פנים. אפשר לקחת, וזאת ההצעה שלי, אפשר לקחת את כל ההערות האמתיות שהיו, והיו הערות אמתיות במהלך השנה הזאת.

את כל ההערות האמתיות שאמרו מה הבעיה בזה שהגוף יעשה גם ביקורת מערכתית, להשאיר את שתי הביקורות, כי הרי מה יקרה – המבקר הפרטני ימצא כמה דברים, יגיד, אוי, אסור לו לעשות ביקורת מערכתית, אז הוא התלבש על הפרקליט הבודד, זה תפקידו. וחוץ מזה אבל יש כאן גם בעיה מערכתית, אז הוא יפנה בעצם, גם הוא יגיד למבקר הנוסף, המערכתי, עכשיו תבדוק אתה גם מערכתי. עכשיו כל האירוע קרה, ובואו נגיד את זה לפחות לעצמנו. כל האירוע קרה כי הייתה שביתה, כי לכן מינו את גולדברג, כי גולדברג היה מבקר המדינה, אז אמר, נעשה מבקר מדינה בנפרד. אבל לעומת זאת הוא אמר, הגוף צריך להיות עצמאי, אבל אז נתנו את זה לייעוץ וחקיקה, ואז היועץ המשפטי לממשלה הוא הממונה על ייעוץ וחקיקה. ואז ייעוץ וחקיקה אמרו, נוציא לנו קצת את היועץ, ונתבע את היועץ ככתובת למינוי, וככתובת לפיטורין וכל מיני דברים כאלה.

זה היה רידוד שלא עושה ביקורת יותר חלשה, אלא פשוט לוקח את כל המטרה העקרונית, ויש לי את הזכות לדבר על מטרה עקרונית, כי אני הקמתי את הגוף הזה. ולא רק שהופך את הביקורת ללא אפקטיבית, פשוט יצר מצב שבו כל החששות הלגיטימיים מביקורת שייעשה בהם שימוש כל זה עכשיו קורה בהצעת החוק הממשלתית.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית. אם אפשר לקחת, לעשות את הדיון במסגרת הדיון בפיצול של להבין למה בעצם הפיצול. מה הבעיה בגוף אחד? מה הבעיות או מה השוני בהקשר הפרטני והמערכתי, ואפשר לקחת את כל התיקונים האלה ולהשאיר אותם באותה מסגרת, אבל לקבוע הנחיות שונות לביקורת מערכתית ולביקורת הפרטנית, כמו למשל, שביקורת מערכתית לא תרד, לא תתגלגל לביקורת פרטנית שזאת הייתה דאגה לגיטימית שהובאה, כמו למשל, מיומנות או מקצועיות שזה גם דברים שעלו שבעיניי זה בהחלט תיקון נכון. כמו למשל, מי יכול לתת, או האם ביקורת כזאת גם יכולה לבוא מתוך המערכת עצמה כמו ביקורת פנים בחברות – בואו נעשה את הדיון, זה הפך להיות דיון של כיפופי ידיים, ובעיניי זה ממש ניצחון פירוס, זה פשוט לא נכון. אנחנו יכולים לרגע לעצור, ולעשות את הדיון הזה עניינית.

תודה רבה.

אם אני אסכם את הדברים של חבריי, ואני עוד לא הבעתי את עמדתי. אבל דברי חבריי - לפחות שתיים מחברותיי היו בדעה שצריך להמשיך בדגם מאוחד.

שלוש, ענת.

אבל עם תיקונים בתוכו.

אמרתי עם דגם משופר.

יש דעה אחת שנשמעה שלא צריך להוסיף ביקורת על הביקורת הקיימת כבר, אבל אם כבר כן יוסיפו, אז התמיכה היא בגוף מפוצל. לא נשמעה דעה שבעד למעשה החוק כפי שהוא שתהיה שנה אחת מאוחד ואחר כך יהיה מפוצל.

אבל זה לא משקף את העמדות. זה שרחל עזריה יצאה במקרה או - - -

אנחנו יודעים, רק אני מסכם מה שנאמר פה כרגע. הרי אנחנו יודעים מה יקרה - - -

- - - יגיעו כאלה שלא אמרו כלום.

לא במקרה הזה.

לא יודעים מה אנחנו מדברים כאן.

לא במקרה הזה, אבל ברוב החוקים נמצאים כמעט אך ורק אנשי אופוזיציה, כמעט, אבל הרוב נמצא אנשי אופוזיציה, אבל זה לא בא לומר, לכן אמרתי את הדעות שנאמרות פה. אבל פה לא נשמעה דעה שמסכימה עם הצעת החוק שקודם שנה, ואחר-כך הפיצול.

זה רק במקרה.

אמרתי שלא במקרה הזה, אורי. אורי, לא שמעת אותי, אמרתי שלא במקרה הזה. אם היית צריך נניח בעמותות או בהשעיה, הרוב הגדול באו חברי כנסת, אפילו לא חברי הוועדה, הרוב הגדול בדרך כלל זה אופוזיציה שהם בסדר, אבל הם לא מכירים את התהליכים האלו וזה בסדר.

אני רוצה לומר את עמדתי. עמדתי שבאמת התוספת של שנה עכשיו היא מיותרת. נכון שצריך אולי זמן התארגנות, אבל אני סומך על הממשלה שבזמן שאנחנו נדון בחוק, היא תוכל כבר להתחיל להתארגן, וכן צריך ללכת לדגם המפוצל, כאשר הדגם המפוצל צריך להיות שונה מאוד ממה שמוצג פה.

הדגם מפוצל קודם כל?

כן, אמרתי הדגם המפוצל, משום שאני חושב שהוא צריך להתחיל כמה שיותר מהר, ואולי עם חקיקת החוק, ובינתיים הממשלה תעשה את ההכנות הנדרשות. בדגם הזה הנציב אסור לו שיהיה כפוף ליועץ המשפטי, וצריכים למצוא את הדרך. כבר הבהרתי להם את עמדתי גם שהיועץ המשפטי צריך לצאת מהתמונה לחלוטין. ההיפך, מתוך כבוד היועץ המשפטי, מתוך הערכה, אבל מאחר והוא המבוקר, אז הוא לא יכול גם מישהו שיש לו איזשהו מנדט או זכות לא בכניסה של הנציב, לא ביציאתו, גם לא בשיקול הדעת שהוא קובע אם זה בסוף או דברים מהסוג הזה, אז למעשה הוא לוקח את העצמאות של הנציב וזה לא מה שאנחנו רוצים, זה צריך להיות שונה.

ההערה של ציפי הייתה שאם אתה מוציא את היועץ, אתה משאיר רק את השר – אתה משאיר רק את השר לתבוע?

רק רגע, לא אמרתי את מי, אמרתי את מי אני מוציא, השר לא מבוקר פה.

הוא זה שממנה לבדו.

אז אני אמרתי שהוא לבדו, לא אמרתי מה יהיה התקן אם יקימו ועדת איתור, או יקימו את זה, או יקימו את זה. אמרתי מי לא, ומי לא זה לא התכוונתי היועץ המשפטי לא. אם הוא מבוקר, הוא לא יכול להיות זה – אבל מאחר וכן הכניסו אותו, והוא נמצא ובצדק אז הוא לא יכול להיות – נקודה אחת.

עיקר התיקון שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות זה דווקא בדגם בחלק המערכתי שפה החלק המערכתי איך שהוא מופיע פה, הוא מעין מחלקת ביקורת פנים שקיימת ברשות המקומית, או בטח אולי במשרד ממשלתי שהיא כמעט וכפופה לכל. זה כתוב בכל כך קיצור, סעיף 1, כל הנושא של הבקרה המערכתית שלהערכתי היא העיקרית, כי לגבי הפרקליטים בנושא הפרטני, אז המגמה היא לחזק אותם, וגם אם יימצא שפרקליט, נניח, התנהג באופן לא נאות, אני מניח שמה שהצטרכו לעשות זה להסביר לו, לכן לא הולכים לחפש אותו, ולא הולכים לצוד אותו וזה חשוב מאוד. אבל לגבי הנושא המערכתי אני חושב, בתחושות שיש לנו במערכות, שם צריכים לעשות הרבה מאוד שינויים, ושינויים הרבה יותר גדולים. פה המערכתי נמצא רק בסעיף 1, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שינוי דרמטי, צריך להיות גוף שהוא יהיה עצמאי לחלוטין, שיהיה לו עוצמה, ושהוא כן יוכל לעשות את הביקורת המערכתית, אבל זה דבר שהוא שונה לחלוטין מהביקורת הפרטנית.

שיוכל לעשות על כל הגופים, כי אם הוא נמצא בתוך משרד המשפטים הוא לא יכול לעשות את זה אך ורק למשרד לביטחון פנים.

אמרתי, הוא נמצא מערכתית. כל המייצגים הוא יכול לעשות, ולכן צריך אותו לבנות, ואתו, אם זה התקבל בסוף, אנחנו נצטרך לעבוד הרבה כדי לעשות שינוי דרמטי בחוק שמוצע בפנינו שבו אין כמעט כלום.

אם אתה אומר את המלים החשובות האלה למה שני ראשים?

אמרתי, זה לא יהיה בדיוק שני ראשים. כלומר, אמרנו כאילו יש שני ראשים, ואולי אפילו הם יישבו באותו מקום ויעשו חלוקה עם מחיצות, אבל לא זו הכוונה, זה לא שני ראשים - נציג לפרטני, למערכתי אני עוד לא יודע אם זה יהיה באיזה דרך.

אז אולי צריך - - - מה שאני אומרת.

שוב, אני מפחד מההצמדה הזאת. בסדר, זו עמדתי, אני חושב שההצמדה הזאת היא לא טובה, והיא גם לא רלבנטית. אני חושבת שהמערכתי צריך לעבוד שונה לגמרי, ולעשות שינויים דרמטיים, שם הבעיה העיקרית, וצריכים לבנות אותו שהוא יהיה עצמאי עם הרבה יכולות, והוא לא קיים. לכן אני אומר, זו עמדתי, אני מקווה שבסוף אני אצליח גם לשכנע את חבריי, ובעיקר לשכנע את הממשלה שאני מעדיף תמיד לעשות את זה כמו שראיתם עם שאר החוקים, להגיד להם, אם נצליח זו עמדתנו, ותבואו אלינו כי אנחנו תמיד מעדיפים שמה שנחליט יהיה מתואם אתכם, ולא בניגוד.

אבל לא פחדנו אף פעם גם לעשות כאן חוקים שזה לא היה מה שהממשלה אמרה, אבל בדרך כלל הממשלה אחרי מחשבה אמרה, אתם יודעים, אתם צודקים יותר והצטרפה אלינו. בהרבה מאוד חוקים אפשר לראות לאורך כל הדרך, אין לי כאן שום בעיה בנושא הזה לעשות את השינויים, אני מקווה שהממשלה תצטרף. תמיד עומד לרשותה של הממשלה יכולת למשוך את החוק, בסדר, אבל עד היום זה לא קרה לנו. עשינו שינויים דרמטיים, ואני יכול להראות לכם דוגמאות של חוקים, שיש חוק שאפילו לא נשארה בו אבן על אבן, אפילו מלה אחת לא נשארה מהחוק שקיבלנו, הכול שונה, בסוף עוד הממשלה אמרה, אתם יותר זה יותר חכם ממה שאנחנו. אז אני לא מפחד מזה, אבל תמיד יותר נוח שהמערכת גם כן תשתכנע ותלך אתנו, אבל זה לא תולה את זה בזה.

- - - קובע למעשה את עיקרון עצמאות הביקורת. פיצול, אבל עצמאות, שני גופים מאוד עצמאיים וחזקים. זאת אומרת, אנחנו ניכנס לאחר מכן להערה שהייתה של ציפי - - -

זה ודאי. מי יהיה המינוי, יש עוד הרבה פרטים שנצטרך לעשות כן.

שאלה אליך. אתה אומר שגם אתה מהרהר בכך שאולי אין צורך לחכות שנה.

זו דעתי כל הזמן.

השאלה שלי אם אתה מתואם עם השרה בעניין הזה?

לא, עדיין לא. עדיין אני לא מתואם עם שום דבר.

אולי תעשה את הבירור הזה.

אנחנו מתכוונים לעשות את הבירור הזה ממש בקרוב מאוד.

זה מאוד עקרוני, אם זה התקבל יש טעם להתקדם, אם לא, אז אנחנו נעבוד על פיילוט.

בסדר, זה יהיה מאוד בקרוב.

ייתכן - - - את הדחייה, היא כבר לא רלבנטית ביותר.

יכול להיות. גם אם היועץ המשפטי כי אין לנו שום עניין - אני אומר שוב, חס ושלום לפגוע בו, ההיפך, אנחנו מעריכים אותו, ואני מקווה גם כשהוא ישמע, הוא מיוזמתו, ואני חושב שזה מה שגם הולך להיות, יציע אפילו להוציא את עצמו מהעניין.

אולי כדאי לתרגם את דבריו המעודנים כרגיל של חבר הכנסת בני בגין, ולהגיד שמלכתחילה השנה הזאת הייתה כדי לא להרגיז את הילה גרסטל שהפכה - - -

טוב, אנחנו הבנו - - -

לא להתעמת איתה ולהפוך את העזיבה שלה לקלה. אבל כיוון שהיא כבר הודיעה על עזיבה, השנה מתייתרת.

אני אומר שוב לזכותה של הילה גרסטל שהיא אשה מדהימה, מי שמכיר אותה באמת, אשה מדהימה וזה לא שייך.

לפעמים המובן מאליו מוטב שייאמר. השנה הזאת - - - מסיבה פרסונאלית, הסיבה הפרסונאלית לא קיימת יותר אז - - -

בכל אופן, איל, אתה תוכל להסביר לנו למה הממשלה - או אתה יכול להגיד את זה קיבלת - מה שנקרא, למה הממשלה החליטה קודם כל להמשיך שנה נוספת ורק לאחר מכן לעשות את הפיצול. שנית, לפחות עוד שתי נקודות למה - - -

אני מציע להימנע מהצגת השאלה הזאת. יכול להיות שהממשלה תסכים להצעה שלך, של חברים אחרים.

למה שיחשק את עצמו? אתה עכשיו מחשק אותו.

לא, אני לא מחשק.

אתה מחשק אותו, כי אם הממשלה כן תסכים להצעתו, הוא יביע דעה בניגוד למה שאחר כך - - -

כמו שאמר היושב ראש, כשאפשר להסכים מוטב להסכים.

אולי תעשה פסק זמן, תברר עם הממשלה.

זה אני אעשה גם בסדר, אבל בינתיים אנחנו נמשיך. בכל מקרה אני מקבל את הצעת חבריי שאם לא תהיה ברירה, אז בשבוע הבא אני אשאל אותך את השאלה הזאת, עד אז יהיה לנו את הבירור, הוא גם יהיה שותף - בכל אופן ננסה אם כך רק בחוק?

אבל הפרקליטות הצבאית - - -

מאחר והם נמצאים, אז אני רוצה קודם כל לנצל את זה.

מאחר ואנחנו קיימנו דיון על הסעיף הראשון בנושא על מי מדובר, ואני מקווה שאחרי כל ההסברים - אייל ניסה ארבע או חמש פעמים להסביר, בחלק הוא נקטע, אבל אני מקווה שהבנו בכל אופן שמדובר פה על כל אותם מייצגי המדינה שזה כוח אדיר, לא רק הכוח העצמאי שיש להם, גם עומד מאחוריהם מדינה, שזה כוח עוצמתי מאין כמוהו שחיי אנשים תלויים בזה ולא תמיד אפילו אנשים מבינים מה המשמעות.

של מה, של הפרקליטות? כוח של המדינה הוא גם מאחורי - - - מאחורי מס הכנסה, גם מאחורי משרד החינוך, אנחנו שמחים שכך, אנחנו רוצים מדינה.

מישהו אמר שלא? אמרתי בגלל שזה כוח עוצמתי מאוד, כל המייצגים של המדינה, לא רק הפרקליטות, כל המייצגים זה כולל הרבה. כל המייצגים זה כוח עצום כשלעצמו ועוד זה שהמדינה - - - זה נותן עוד יותר, אז על כוח כזה תמיד אנחנו צריכים לוודא שלא יהיה חס ושלום איזשהו - - - בדרך כלל, או תוך כדי אי שימת לב ניצול יתר של הכוח אז תמיד טוב שיהיה ביקורת שתבדוק ותעשה את זה, זה הסעיף הראשון. בסעיף הראשון הוחרג, המשטרה נמצאת בפנים, כלומר, לפחות לשנה הראשונה, או אני לא יודע גם לשנה השנייה.

עד שיתוקן החוק הממשלה בפנים.

אמרתי, זו תפיסתי. יש איתם כל הזמן ויכוח, אבל אני אמרתי עד שיתוקן החוק הם בפנים. בסדר, הם רוצים כל הזמן להציג משהו אחר, אבל זה אמרתי תפיסתי.

כן, זו החלטת ממשלה, ניסן.

כן, אבל אם יש חוק, מה חשוב ההחלטה?

חבל שנחזור על זה, כבר הסברתי את זה שוב.

עמדתי, שמאחר וקיבלנו חוק מהממשלה, ואני לא מקבל את הטיעון שהם פשוט שכחו או לא הספיקו להכניס בחוק את מה שהממשלה החליטה, זה אפילו בושה להגיד דבר כזה, אז אני לא אומר את זה, אבל אלה סוג הטיעונים. קיבלנו חוק, ובחוק זה לא נמצא, ואני מבין. ולכן בחוק שדובר - אני בזמנו דיברתי עם מי שצריך, וככה הובהר לחוק לשנה הראשונה, עכשיו אני כבר לא יודע להגיד אם זה שנה ראשונה של המאוחד, או גם בשנה הראשונה של הפיצול. עכשיו אני לא יודע למה הם מתכוונים בשנה הראשונה, אבל כל עוד החוק הזה קיים, אז הכוונה גם לשנה הראשונה של הפיצול, זאת אומרת, זה לשנתיים כנראה הם בפנים. ברגע שירצו לממש את החלטת הממשלה, יביאו לנו הצעת חוק שונה, או תקנה לשינוי, כמו שאם השרה תחליט שאחרי מחשבה היא רוצה לעשות, נניח, לא פיצול, אלא ללכת לאיחוד, אז היא תצטרך להביא שינוי הצעת חוק, והוועדה תצטרך לשבת ולדון ולהחליט אם היא רוצה או לא רוצה, אז ככה כל דבר, אבל כרגע זה לא נכנס. כלומר, המשטרה לא נמצאת, אבל מצד שני החרגנו כן את צה"ל.

איל הסביר, אני ניסיתי להסביר, לי זה ברור מאוד למה צה"ל לא בתמונה, צה"ל בכלל לא נמצא בהיררכיה, גם לו יש אפילו יועץ משפטי משלו וכו', אבל ביקשו, אז איל ברוב חכמתו ביקש מנציגים של הצבא לבוא. עכשיו בוא ותציג אותם, ואחר כך הם יסבירו.

למעשה, דווקא את הנקודה הזאת לא ניסיתי אפילו להסביר בדיון, אלא אמרתי שאני מבקש לבדוק ולהביא תשובה מוסמכת, חשבתי זה יהיה יותר נכון בתחום כל כך ממוקד, אלה מ- - - אחרים להסביר לגבי רשויות אחרות. בהקשר הזה נציגת הפרקליט הצבאי הראשי תדע טוב ממני להסביר את הייחוד, את המאפיינים המיוחדים של כל המערכת הזאת. אני אומר עם זאת, שיש רכיב מסוים, למרות שהצעת החוק כרגע ממעטת לחלוטין את אושיות התביעה הצבאיות. יש רכיב מסוים בתוך זה שעדיין נמצא באיזשהו דיון, ויכול להיות שנביא בפני הוועדה רעיון לשינוי, אבל כרגע הטקסט הוא כמו שהוא, ואולי גם לזה נתייחס - נתייחס לתביעה המבצעית שאין הכרעה, אבל זאת נקודה שנמצאת על השולחן במובן הזה.

אני סא"ל הולי שוורץ מהפרקליטות הצבאית.

באמת אולי מכיוון שאנחנו מדברים פה באיזושהי נישה יותר ייחודית, אני אתן טיפה רקע. הפרקליטות הצבאית מכוננת מכוח חוק השיפוט הצבאי, או יותר נכון, תפקיד הפרקליט הצבאי הראשי מאוזכר בחקיקה ראשית סעיף 178 לחוק השיפוט הצבאי, מכונן את תפקיד הפצ"ר, וקובע שהוא נהנה ממעמד ייחודי ועצמאי, אני לא אכנס פה לסעיף החוק, כאשר למעשה המעמד הייחודי הזה שהפצ"ר זוכה לו מעוגן כמו שאמרתי גם בחקיקה ראשית, אבל הוא הוכר כבר בשנת ה-90' בבג"צ אביבית עטיה, שבעצם קבע שיש לפצ"ר סמכויות סטטוטוריות כמי שממונה על השלטת המשפט ואכיפת החוק בצבא. כן קבע שם הבג"צ שחוות דעת - - -

מה התפקיד שלך?

ראש ענף חקיקה בפרקליטות הצבאית.

כן נקבע שם באותו פסק דין שחוות דעת הפצ"ר היא הקובעת מבחינת רשויות הצבא את המצב המשפטי. כמו שנאמר פה, הפצ"ר הוא יועצו של הרמטכ"ל, ושל שאר הצבא בכל ענייני חוק ומשפט, זה מה שקובע החוק. למעשה, נקבע באותו בג"צ, אפילו יותר מזה, נרשם שם מעמדו של הפצ"ר במסגרת הצבא דומה במידה רבה למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה באשר לכלל המערכת הממשלתית, בהפעילו את סמכויותיו במסגרת הצבא אין הפצ"ר נתון למרותן של פקודות צבאיות. כמובן שככל מערכת ממשל, גם הפצ"ר נתון בסופו של דבר להנחיה מקצועית של היועץ המשפטי לממשלה, ולחוות הדעת המשפטית שלו.

לאור פסק הדין הזה אנחנו פועלים ומממשים את ה"גייד-ליינס" שניתנו לנו בפסק הדין הזה, וכמובן לשון החוק.

סליחה, הוגש גם לאחרונה גם בעקבות העתירה לבג"צ בעניין המועמדות ליועץ המשפטי לממשלה שאכן ככלל היועץ המשפטי לממשלה לא התערב בעבודתו ובהחלטותיו של הפרקליט הצבאי הראשי, וזה מחדד עוד יותר את עצמאות הפצ"ר.

אני כמובן מקבלת את הדברים, תודה רבה.

המטרה שלי דווקא בלהציג את הפסיקה משנות ה-90' היא להציג את זה שאנחנו כבר מדברים פה על הלכה שקיימת ואנחנו עוקבים אחריה עקב בצד אגודל מזה עשרים שנה. כמובן שחוק השיפוט הצבאי שקבע את מושכלות יסוד האלה הוא משנת 1955, שבעצם הוא התווה לנו את הדרך. אני אומרת את הדברים, וככה פתחתי בהם מכיוון שלמעשה הצעות החוק שעומדות כאן על המדוכה הן לכונן איזשהו גוף ביקורת בתוך משרד המשפטים שיהיה כפוף במידה כזאת או אחרת.

האזנתי ברוב קשב ועניין לשיח שהתפתח פה, לשאלה למי תהיה כפיפות וכו', אבל בכל מקרה גוף כזה בתוך פרקליטות המדינה לא יהיה פנימי ביחס לפרקליטות הצבאית, ובכך אנחנו שונים שוני מהותי משאר הגופים שדובר בהם כאן.

אני אוסיף לבריח התיכון הזה שאנחנו קוראים לו חוק השיפוט הצבאי, וכמובן החלטות בית-המשפט העליון, מצטרפת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמכירה ומעגנת את עצמאות הפצ"ר, כמובן לצד הסדרה של יחסי גומלין עם היועץ המשפטי לממשלה. ההוראה גם מבהירה את קווי הממשק בין שתי המערכות האלה. נוסף על כל הדברים האלה, כמובן שקיימות פקודות הצבא, קיימת הוראת פיקוד עליון שנחתמת גם בידי הרמטכ"ל וגם בידי שר הביטחון שקובעת שהרמטכ"ל הוא כמובן מפקדו הפיקודי של הפצ"ר אבל מקצועית גם פה נכתב שאין על הפצ"ר מרות אלא מרותו של הדין.

למי יש מרות על הפצ"ר?

מרות מקצועית אז באמת נכתב שבהפעילו את סמכויותיו הפצ"ר נתון להנחיה מקצועית של היועץ המשפטי לממשלה, החוות דעת משפטיות שיצאו, כמובן שהדברים הם ברורים ככל מערכת - - -

ברורים ומתקיימים באופן שוטף, כלומר, אכן יש זיקה תמידית בין הפצ"ר ליועץ המשפטי?

לא, היא לא אמורה להיות. על-פי הנחיה גם החדשה, היועץ המשפטי ככלל ביום-יום לא התערב בהחלטותיו של הפרקליט הצבאי הראשי, ככה שזה לא השיח הרגיל בין משרדי ממשלה לבין היועץ המשפטי באמצעות היועצים המשפטיים למשרדים - מדגישים את העצמאות של הפצ"ר בהתאם - - -

עצמאות שאנחנו משווים בה זיקה ליועץ המשפטי לממשלה בין פרקליט המדינה לבין הפצ"ר אז מה ההבדלים בעצם בזיקה ליועץ המשפטי לממשלה?

פרקליט המדינה, להבנתי, שוב, יתקנו אותי פה חבריי, אני חושבת שזה משהו שונה לחלוטין.

בעצם פרקליט המדינה מוגדר בחוק כנציגו של היועץ המשפטי לממשלה.

שוב אני אומרת, מעמדו מוגדר בחוק אחר, עצמאותו מעוגנת באותו חוק. הוקרא כפי שתיארתי פה, אני לא אחזור.

אבל איפה מוגדרת הזיקה המקצועית בין הפצ"ר לבין היועץ המשפטי לממשלה, היא כתובה?

כמו שאמרתי, זה מוגדר בהנחיית יועץ משפטי לממשלה. יש פסיקה שאנחנו פועלים לאורה. זה לא רשום בחוק, להיפך, בחוק רשומה עצמאותו של הפצ"ר וייחוד תפקידו, ההפרדה שלו למעשה. זאת אומרת, בחקיקה שמסדירה את הייעוץ המשפטי לממשלה, או את כלל הגופים הפצ"ר לא מוזכר.

זה הכול מכוח הפסיקה? אין בעצם שום חקיקה שמכפיפה אותו מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה?

כמו שאין גם לגבי יועצים אחרים בממשלה. יועצים עסקיים של משרדים ממשלתיים ושל יחידות סמך, אין חוק שמסדיר את הכפיפות שלהם, אלה מושכלות יסוד שהם כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה.

שלי, אני אגלה לך בסוד, שהפונקציה הכי עוצמתית במדינה - היועץ המשפטי אין חוק לגביה – לא איך הוא מתמנה, לא איך מפטרים - כל הדברים, אין חוק, זה משהו מטורף. אני מנסה לעבוד על זה, אבל כרגע נכון להיום יש פסיקה של בג"צ באיזשהו מקום, ויש התייחסויות בחוק שהממשלה כל פעם מחליטה כפוף יהיה ליועץ המשפטי וכו', אבל אין חוק, מה שנקרא חוק היועץ המשפטי לממשלה, כולל מינויו אפילו, את רואה, כאן עושים ועדת איתור, כאן מחליטים אולי לוותר על ועדת איתור, והממשלה תקבע איך ומה הסמכויות. הוא אחראי על היועצים המשפטיים או לא, למעשה, אין כלום, זה רק מכוח פסיקות של בג"צים או בית-משפט, אבל אין חוק, שזה דבר מדהים.

אני מתלבט ביני לבין עצמי, כי עד שאני יושב ושומע את הדברים, רק לומר לפרוטוקול, שאנחנו לא מקבלים את הדברים שנאמרו. לא ברמה העובדתית, אבל נאמרו עוד דברים, על כך שאדוני אמר שזה מטורף.

לא, מטורף שאין חוק על פונקציה הכי עוצמתית - - -

לא בטוח שכל דבר זה בחוק, לא בטוח שזה הפונקציה הכי עוצמתית, זה לא נושא הדיון, אבל לא התאפקתי, לפחות שזה לא יישאר - - -

אני - - - נציג היועץ, אני יושב כאן, זה דברים שקשה לשמוע בלי מענה.

זה אולי ויכוח.

תגיד ספציפית על מה אתה מוחה, על מה שאמר יו"ר הוועדה?

לא, שאמרתי שזה מטורף שעל פונקציה הכי עוצמתית אין חוק – המלה "מטורף", בסדר.

זה לא נושא הדיון.

- - - 400 שנה לא חוקה ולא חוקי יסוד.

לא, חוקה זה בסדר שאין. יש חוקה לישראל, רק עוד לא מקבלים אותה, אבל אתה יודע, זה לאט לאט, החוקה שאני מתכוון לא שאתה. מאחר וכרגע זה לא הדיון, אם תרצו אנחנו נעשה דיון על החוקה.

רק לשאלה שלך, אתם יודעים שהיה ויכוח בין ראש הממשלה לשר החינוך דאז, פרופ' דינור, אם צריכים חוקה או לא - בן-גוריון היה נגד חוקה. פרופ' דינור היה בעד, הוא עלה לדוכן, ופעם השיח בכנסת היה קצת שונה, והוא הוכיח הנה מהתורה שצריכים חוקה, למה? כי גם בתורה יש חוקה. מה זה החוקה? זה עשרת הדיברות שהם החוקה, וכל הדברים האחרים הם משתנים מאוד כפופים כאילו לעשרת הדיברות, אז הנה, יש הוכחה, וזו הייתה ההוכחה של פרופ' דינור שר החינוך שצריכים חוקה גם בישראל.

"ברקים ואש ורעמים שמעתי, אבל דברי טעם לא שמעתי", כי גם ביהדות אין שום עדיפות לעשרת הדיברות על התורה האחרת, והוא צודק, אין שום עדיפות, וכתוצאה מזה יש דיון עמוק אם נניח שכאשר קוראים את עשרת הדיברות הם צריכים לקום או לא.

מה שאתה מספר נאמר בכנסת?

כן. זה בן-גוריון אמר לפרופ' דינור, זה ביטוי מעניין והוא אמר את זה.

אבל הטעם לשלול את החוקה לא קשור בתורת ישראל.

בני, רק שתבין, שחכמים במקדש היו אומרים כל יום עשרת הדיברות. אחר כך הפסיקו להגיד את זה - למה? מאותה סיבה שאמרו שאם יגידו רק את עשרת הדיברות לפני התפילה, יחשבו כולם שזה העיקר, ושאר הדברים הם כאילו כפופים לזה. אז פסקו מלהגיד, גזרו, וכל פעם שניסו לא אפשרו. אז הוויכוח הזה מלווה את עם ישראל לאורך כל ההיסטוריה, ליווה את כנסת ישראל מבריאתה, מיצירתה מה שנקרא – בסדר.

עד כאן בעצם ניסיתי לתת איזשהו רקע על ההסדרה מכוח ההסדרה הנורמטיבית, נקרא לזה, של הפרקליטות הצבאית, וכאשר אני מסתכלת על הצעות החוק שבאמת, אחד הדברים שבולטים שהגוף הזה יהיה בתוך משרד המשפטים, ובאיזושהי כפיפות כזאת או אחרת ליועץ המשפטי לממשלה, או לשר.

אין שום כפיפות ליועץ.

יש פה מינוי וכו', אני לא נכנסת לזה כי אני מבינה שהדברים עוד פתוחים.

מבחינת הממשלה שברור, אין כפיפות ליועץ המשפטי של הממשלה, זה גוף שמפעיל את שיקול הדעת העצמאי. יש - - - חדש בחוק.

אני מדברת הדברים, אני מבינה - - -

העליתי את השאלה ואני מתנגדת להחלה עליו.

בסדר, ואם נחליט להצביע, אז נקרא לך לפני כן.

בסופו של דבר, הנוסח כיום גם עוסק במי שהוסמך על-ידי יועץ משפטי לממשלה. חוק השיפוט הצבאי מלבד זה שהוא מכונן את מעמדו העצמאי של הפרקליט הצבאי הראשי, הוא גם קובע את דרך ההסמכה, זאת אומרת, הרמטכ"ל בהמלצת הפצ"ר והוא זה שמסמיך פרקליטים, סגני פרקליטים, ואת כל שאר העוסקים במלאכה מטעם הפרקליטות הצבאית, זאת אומרת, גם ההסמכה היא לא הסמכה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת, גם בהיבט הזה יש פה איזושהי שונות מהותית.

זה שיש שונות ושאנחנו גוף עצמאי וייחודי, לא אומר שיש פה ואקום מבחינת פיקוח או מבחינת ביקורת. אני חושבת, אם יורשה לי לומר אפילו ההיפך, ואני אפרט.

יש מנגנוני ביקורת, גם ביקורת מערכתית שדוברה פה, וגם ביקורת פרטנית שהוזכרה כשאני מדברת על גופים שהם מעבר למבקר המדינה, הועלתה כאן איזושהי אמירה לגבי מרוב ביקורת, אני חושבת בהחלט היא נכונה לעניינו, שלא ייווצר מצב שמרוב ביקורת לא רואים את היער, ואני אפרט.

קיימים שני מבקרים פנימיים חיצוניים לפרקליטות הצבאית. אחד, הוא מבקר מערכת הביטחון שפועל מכוח הוראת פיקוד עליון, כמו שאמרתי, היא נחתמת הן על-ידי שר הביטחון והן על-ידי הרמטכ"ל. מבקר מערכת הביטחון פועל בהתאם לתקנים של חוק הביקורת הפנימית, בהתאם לתקנים המקצועיים של המבקרים הפנימיים, הוא בוחן פעילות על-פי החוק, ניהול תקין.

הוא מבקר הפנים בעצם. הוא המקבילה של מבקר פנים.

הוא מבקר פנים אחד מתוך שניים.

הוא חיצוני לפרקליטות.

הוא חיצוני לפרקליטות, הוא חיצוני גם לצה"ל, הוא מבקר מערכת הביטחון.

ולמי הוא כפוף? כלומר, הכפיפות שלו למי?

לחוק הביקורת הפנימית.

לשר הביטחון.

לשר ישר לא למנכ"ל עצמו.

הוא מתוקף חוק הביקורת הפנימית?

כן. הוא פועל על-פי חוק הביקורת הפנימית.

לא, הוא פועל לפי החוק.

אני שואלת אם מתוקף חוק הביקורת הפנימית?

כן.

מתוקף חוק הביקורת הפנימית שבצה"ל, או הכללי.

אין חוק ביקורת פנימית בצה"ל.

מי אמר שאין, אני לא יודע. מה פירוש? בחוק הכללי כתוב שלצה"ל יקום - - -

אין לי כרגע את חוק הביקורת הפנימית.

זה אומר שלכל משרד יקום מבקר פנים, הוא לא נוקב בשם - - -

צה"ל זה לא משרד.

רגע, אותו אחד עושה גם את הביקורת על משרד הביטחון כולו?

כן.

אולי אני אסביר. אני כרגע מדברת על מבקר מערכת הביטחון.

זה מתוקף חוק הביקורת הפנימית.

כן, זה בסדר, זה הבנתי.

מבקר מערכת הביטחון, חוץ מזה שהוא פועל מכוח חוק ביקורת פנימית, יש גם הסדרה של מערכת הביטחון, הוראת פיקוד עליון, כמו שאמרתי, ויש עוד הוראה מקצועית של משרד הביטחון שמסדירה את הביקורת.

סתם בשביל לסבר את האוזן, מבקר מערכת הביטחון - היו שני דוחות למשל לגבי הפרקליטות הצבאית, או לגבי פעילות של הפרקליטות הצבאית, זה דבר שקיים.

דוחות שהיינו קוראים לזה בהקשר הזה דוחות מערכתיים.

כן. זה מבקר אחד שהוא מבקר של מערכת הביטחון בכללותה.

בנוסף אליו קיים מבקר צה"ל שהוקם בעקבות ביקורת של מבקר המדינה, וגם הוא פועל על-פי חוק ביקורת פנימית.

הוא מבקר על כלל צה"ל.

הוא מבקר על כלל צה"ל, כמובן שיש לו תכנית והוא כמובן סוברני לעשות ביקורות.

אבל אין גוף ביקורת צה"לי או ביטחוני על התביעה הצבאית.

יש, אני אגיע. אני הולכת מהגדול - - -

אל דאגה, אנחנו לא מארגנים לך גוף ביקורת מיוחד - אני לא בעד. אני לא בעד גוף ביקורת אליהם כמובן.

אני פשוט הולך לקטן, ולכן התחלתי ממערכת הביטחון.

עד כאן שני המבקרים שדיברנו עליהם הם מבקרים פנימיים חיצוניים. גוף ביקורת נוסף שגם הוא מכוח חוק השיפוט הצבאי הוא נציב קבילות החיילים שגם הוא מכונן מכוח חוק השיפוט הצבאי, סעיפים 544 ואילך. זאת אומרת, גם פה מדובר באיזשהו גוף עצמאי שיודע לעסוק בסוגיות מערכתיות על-פי סמכויות שהוענקו לו מכוח החוק.

לפי לשון החוק, במענה לשאלה פה, ניתן להגיש קבילה, כמובן גם כנגד אנשי הפרקליטות הצבאית. מעיון בהצעות החוק שכן הוגשו – מי שיכול להגיש קבילה זה אדם שרואה עצמו נפגע במעשה שנעשה לגביו בזמן שהוא היה חייל או מלש"ב ממתין לשרות ביטחון או בני משפחתו, זאת אומרת יש פה הגדרה - -

זה יותר פרטני.

זה נציב קבילות חיילים. זה לא לגבי מפקד, נושאים לקבילה הם - - -

הם כמו נציב קבילות הציבור במבקר המדינה?

לא. כאשר אני הסתכלתי על הצעת החוק, אני ראיתי דמיון רב בין הסמכויות והתפקידים של נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה, לבין הסמכויות של נציב קבילות חיילים. למשל, בשאלה מתי אפשר לפעול, וכיצד הוא יכול לפעול ומה הוא עושה?

רגע, סליחה, מה הדמיון? נציב קבילות חיילים הוא לגבי כל מערכת הביטחונית. זה כאילו ישימו

לך נציב ספציפי לפרקליטות הצבאית - קצת קולגיאליות.

קודם כל אני מדברת על קווי דמיון מבחינת האופן של הטיפול בקבילות. נשאלתי פה על מה ניתן להגיש קבילה, אז אולי אני אסביר מעט. זה לא רק על המפקד הישיר, אפשר כמובן להגיש קבילה במשהו שפגע במישרין בחייל, זה לא חייב זה מפקדו, או באיזושהי טובת הנאה שהוא קיבל, או משהו כללי.

הזמנו אותה להציג מה שיש בצה"ל.

אפשר להגיש קבילה גם על משהו שהוא כללי לחלוטין, כמו משמעת או סדרי שרות, או על משהו שהוא בניגוד לחוק או לפקודות, או ללא סמכות חוקית, או בניגוד למינהל תקין, או משהו שיש בו אי-צדק בולט. זאת אומרת, העילות, בכוונה אני מקריאה אותן, הן מאוד רחבות, ויכולות בהחלט לכלול גם פנייה או קבילות כנגד אנשי הפרקליטות הצבאית. עד כאן לעניין נציב קבילות חיילים.

בנוסף עליו, קיימת קצינת פניות ציבור שמטרתה לתת מענה לפניות של חיילים, בני משפחות וגם של הציבור הרחב. זאת אומרת, זה כבר לא חייב להיות רק חיילים, בכל תחום בנושא שקשור לצה"ל. כל אדם, כמו שאמרתי, רשאי לפנות, גם לכאן אפשר לקבל תלונות לגבי אנשי הפרקליטות הצבאית.

עד כאן גופים בצה"ל, במערכת הביטחון מוסדרים מכוח חקיקה ובין שלא שלגביהם ניתן לפנות לגבי אנשי הפרקליטות הצבאית. ובנוסף לזה, לפני מספר שנים הוקם בפרקליטות הצבאית תחום ביקורת שמעוגן בהוראות של הפרקליטות הצבאית שבאמצעותו למעשה המפקדים בפרקליטות הצבאית אמורים לעמוד על אופן תפקודן ויעילותן של יחידות הפרקליטות הצבאית, לסייע במילוי אחריותן, לתרום לשיפור האיכות והתפקוד.

מי עומד בראש הגוף הזה?

עומד בראשו קצין בפרקליטות הצבאית שכפוף ישירות לפרקליט הצבאי הראשי. תפקיד התחום הזה לפי ההוראות זה לקיים ביקורת שוטפת וקבועה, לרבות תחקור של תהליכים, של תרגילים, של פעילות.

אני יכולה לומר ככה משנות פעילותו של הגוף שבוצעו ביקורות על מחלקות שונות, ובכלל זה, על התביעה הצבאית כמובן, כולל ביקורות של מעקב לגביהן. הן ביקורות נקודתיות, והן ביקורות נושאיות, למשל: רציפות תפקודית בשעת חירום או באירועים כאלה ואחרים. ניהול ושימור ידע, בדיקת תהליכי עבודה לעומק, הפקת לקחים מערכתיים מאיזושהי ראייה כזו או אחרת.

זה רק על הפרקליטות או על כל צה"ל?

לא, זה רק על הפרקליטות.

כפוף לפרקליט הצבאי הראשי בתוך הפרקליטות הצבאית.

כלומר, מין מבקר פנים.

מבקר פנים של הפרקליטות הצבאית, זה מעבר לכל הדברים שהזכרתי קודם שככה ניסיתי ללכת כמו שאמרתי עקב בצד אגודל מלמעלה למטה, עכשיו אני ממש בתוך הפרקליטות הצבאית, ואני מדברת על המבקר הפנימי של הפרקליטות הצבאית.

שוב, בראייתנו, בראיית הפצ"ר, המבקר הפנימי של הפרקליטות הצבאית מיטיב כמובן לבצע את העבודה מכיוון שהוא מכיר את המבנה הייחודי של הפרקליטות הצבאית, ואת הייחודיות של הגוף, ואת השונות בהסדרים המשפטיים שלפיהם פועלים גם הפרקליטים וגם התובעים הצבאיים. כמובן שבנוסף לביקורת הזאת שדיברתי, יש גם ביקורת של מטה התביעה, התביעה הצבאית הראשית על כל מיני תהליכים והליכים שונים שמתרחשים בתביעה הצבאית.

עד כאן פחות או יותר בנקודות המצב בתוך הפרקליטות. אני כן ארצה במלה אחת לומר – שמענו כאן בתחילת הדיון אמירות לגבי זה שאולי נדרשת איזושהי תקופת היערכות שתאפשר קבלה של החלטה מושכלת באשר למנגנון המתאים. אני חושבת שלאור הרגישות של הנושא, ושמענו שהשנה האחרונה הייתה רוויית מחלוקות וסוגיות שמאוד מצריכות ליבון, אני חושבת שלעת הזאת ייתכן שנכון שלא להרחיב את התחולה לגבי אוכלוסייה נוספת שהייחוד שלה פורט כאן והסברתי מהו. אני חושבת שנכון לקבל כמובן את ההחלטות שהתקבלו לגבי איך נכון שהגוף הזה יפעל, להפיק איזשהם לקחים, להטמיע אותם, ואז לראות אם מתאימים את הדברים ככל שיוחלט לגבי הגוף הזה, שכפי שאמרתי, יש לו כמה וכמה רבדים של ביקורת.

סוגיה נוספת שאני חושבת שנכון להביט עליה, או זרקור נוסף שנכון להאיר בו את הסוגיה הזאת, זה מערכת היחסים, נקרא לזה מפקד-חייל שהיא מערכת יחסים ייחודית לצבא. כשאני אומרת מפקד חייל, אני ברשותכם ארצה לתת לזה שני - - -

היא הנותנת. זו מערכת יחסים שיש בה הרבה כוח.

מידת הריסון של לקוח שיש פה, אני חושבת שפירטתי אותה, אם יש צורך אני עוד אעמיק ואפרט. כאשר אני מדברת על מערכת יחסים של מפקד-חייל, אני חושבת שיש לזה שני היבטים. ראשית, כשאני מסתכלת על המפקד והחייל כפרקליט הצבאי הראשי והתובע שהוא פקודו, כמו שאמרתי, הוא מסמיך אותו, הוא ממנה אותו. אז בין הפצ"ר לבין הקצינים שמשרתים בפרקליטות הצבאית, כמו שאמרתי, יש מערכת יחסים שהיא ייחודית, היא היררכית. אני לא חושבת שזה נכון שגורם חיצוני אזרחי ייכנס אל תוך מערכת היחסים הזאת בין המפקד לקציניו, לפקודיו.

היבט אחר של בין מפקד לחייל, זה בין המפקד שמיוצג לא אחת על ידי הפרקליטות הצבאית, והפרקליטות הצבאית בסופו של דבר מייצגת איזשהו אינטרס ציבורי. מייצגת עמדה פיקודית בדרך כלל, אל מול חייל או אדם מתוך המערכת נקרא לו שבעצם הפרקליטות פועלת מולו. אני חושבת שתלונות שהתקבלו על ידי חיילים עלולות ליצור פה איזשהו מצב שבו גורם אזרחי צריך להידרש למערכת היחסים הזאת שבין מייצגי המערכת לבין החייל, כששוב יש פה איזושהי מערכת יחסים ייחודית של מפקד פקוד שהיא שונה בהיבט הזה, ואני סבורה שהמערכת הפיקודית פחות מתאימה מעצם הווייתה לאיזשהו גורם אזרחי שיבחן את הדברים.

אפשר לדרוש את זאת אולי לשני הכיוונים – גם החייל הקובל, אם יש לו קבילה, אם הוא רוצה לטעון שתובע התענה לו, או החייל, או הסניגור שלו, או ההורים שלו שמטלפנים למ"פ, אז גם החייל נתון במערכת היררכית שהיא הרבה יותר קשוחה מהמערכת האזרחית, לכן אפשר לדרוש את זאת לכאן ולכאן.

בהקשר זה רציתי לשאול אם תוכלי לתת דוגמאות אחדות לקבילות מהסוג הזה שאירוע בשנה, שנתיים האחרונות, או אם נדרש טיפול משמעתי או אחר בתובע כשמישהו חשב שלא - - -

לעניין המערכת הכופה, דווקא מהכיוון ההפוך של הדוגמה הראשונה שניתנה. ראשית, פניות לנציב קבילות חיילים – אני יודעת שהדוח של נציב קבילות חיילים מוצג בפני ועדת חוץ וביטחון. לא נדמה לי שיש חיילים שנרתעים להגיש קבילות לנציב קבילות חיילים. נראה לי שכמות הקבילות רק הולכת ומתבססת עם השנים. אין לי כרגע את הדוח של קבילות חיילים, אבל מספרי הקבילות בהחלט לא מלמדים על איזושהי מגמה של חשש מצד חיילים, וכמובן שטוב שכך. זאת אומרת, מי שסבור שנערך איזשהו עיוות דין, או קיים איזשהו אי צדק בהחלטות שהתקבלו לגביו. בדיוק בשביל זה קיים נציב קבילות חיילים וקצין פניות הציבור.

היו קבילות שזכורות לך בעניינים של - - -

אני יודעת לומר שהיו קבילות.

לא חשוב, או נציב הקבילות או במקומות האחרים. אני שואל כדי להניח את דעתנו שאם יש בעיה, אז היא אכן מטופלת.

כן, אני יודעת לומר. מופיע לי פה רישום. כמובן שאם יהיה צורך במעבר לזה, אז רשום לי שהייתה קבילה לגבי התמשכות של איזשהו הליך, איזשהו תיק שטופל.

מספרים את יכולה לומר?

אני לא ערוכה עם מספרים, אני לא יודעת לומר.

בגלל שלא התכוננת לשאלה בישיבה זו, אבל אם נתבקש אז ניתן להביא את זה במספרים.

בוודאי.

אני בהחלט ארצה עוד משפט אחד. תודה רבה.

כמו שעלה פה בהרחבה בתחילת הדיון, הגוף שהוקם, בהחלט הוקם על רקע של חילוקי דעות עם ועד הפרקליטים. אני רק ארצה לציין במלה אחת, שלמשרתים בפרקליטות הצבאית - - -

מה זאת הוועד הפרקליטים?

יכול להיות שאני לא קוראת לגוף בשמו, יש לפרקליטים גוף שמייצג אותם.

ואתם חברים בוועד - - -

זהו שלא. שאנשי הפרקליטות הצבאית הם לא חברים.

זה בדיוק מה שאני מבקשת להדגיש.

כמו שחיילי צה"ל אין להם ועד. אגב, למשטרה צריך להיות ועד, זה שונה מהצבא.

לא, לכל מי שיושב באולם יש ועדים - - - בישראל.

בסדר. פה יש הוועד של נשות השוטרים, הן יותר חזקות מהשוטרים עצמם.

הנקודה שרציתי להדגיש היא, שכאשר יש איזושהי מחלוקת, או כאשר יש איזשהם חילוקי דעות, אז קיים בחוץ, מחוץ לצבא קיים ועד שיכול לסייע ולעמוד מנגד.

החשש הוא שמכיוון שלמשרתים בפרקליטות הצבאית אין ועד כזה, ואין התאגדות כזאת, שזה לא יצור מצב שלפרקליטים - - -

זה נכון לכל חייל ולכל קצין.

נכון. אבל מכיוון שכרגע אנחנו מדברים על תלונות על מייצגים, אז אנחנו אומרים שהחשש הוא שייווצר פה מצב של פרקליטים סוג בי"ת, שהם חשופים ביתר שאת, נעדרי יכולת בעצם לייצג את עמדותיהם באופן נפרד מהמעסיק, מצה"ל. אני חושבת שגם זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

עוד משהו אחד שאני מניחה שמכירים פה. בייצוג בהליכים משפטיים בפני בג"צ, או בפני בתי משפט מנהליים, קציני הפרקליטות הצבאית לא מייצגים את הפרקליטות הצבאית, מי שמייצג זה פרקליטות המדינה ואנשיה.

פשוט יש סוויץ' במהלך הייצוג.

ברגע שזה עובר לערכאות של ערכאות אזרחיות ולא ערכאות צבאיות, מי שמייצג זה פרקליטות המדינה.

ואז אתם עובדים שכם אל שכם, מעבירים את החומר?

כן.

נורית, את רצית לומר משהו?

נורית ליטמן היא פרקליטת מחוז ירושלים.

אפשר להזמין את סגן אלוף שוורץ גם לישיבה הבאה?

נראה איך נתקדם.

אני חייבת לומר שבתחילת הדברים אמרתי זה בעצם הנאום שלנו, כי זה הנאום שאנחנו נואמים לאורך זמן רב על הביקורת שיש על הפרקליטות ועל גופי ביקורת שיש כיום על הפרקליטות. באמת, קיבלנו סקירה מאוד מרשימה על הביקורת שיש על הפרקליטות הצבאית שהיא ברובה, אגב, לא ביקורת ייעודית על העניין הצבאי, אולי חוץ מתחום הביקורת בתוך הפרקליטות הצבאית שכפוף לפצ"ר שהוא בעצם הדומה לו אם היה תחום ביקורת בתוך הפרקליטות, אפילו בתוך משרד המשפטים, אלא בתוך הפרקליטות שכפוף לפרקליט המדינה.

יתר גופי הביקורת באמת הם גופי ביקורת חיצוניים ולא ייעודיים. דומים להם יש גם לפרקליטות היום של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. במובן הזה יש לנו הזדהות עם הנאום הזה. זה מה שניסיתי להגיד פשוט תוך כדי.

סליחה, לכל תפקיד שהולי מנתה למבקר מערכת הביטחון, מבקר צה"ל, נציב קבילות החיילים, קצינת פניות הציבור, בעצם את אומרת שלכל אחד מהם יש מקבילה כלפי הפרקליטות היום לפני החוק.

נכון. הצעת החוק הממשלתית הייתה בעצם קבלה של התפיסה שהובאה גם בדוח גולדברג, שצריכה להיות ביקורת ייעודית ועדיין הדרך שבה תיעשה ביקורת ייעודית על הפרקליטות, הדרך שמוצעת בהצעת החוק.

ברור, זה בדיוק מה שאני חשבתי כשהיא דיברה, כי לא מצאתי את הגופים המקבילים כל הזמן שכבר קיימים.

אני מהייעוץ המשפטי במשטרה.

אני רוצה לומר באופן מאוד כללי, שאם היינו מחליפים את הדברים שנאמרו על-ידי חברתי מהצבא, כל פעם שאני אומר, צבא, משטרה, אחד לאחד, לרבות מערכות היחסים המיוחדות שיש בתוך הדין המשמעתי הפנימי המשטרתי.

יש לכם פרקליט משטרתי ראשי עצמאי?

יש לנו יועץ משפטי, ויש לנו גוף שממונה על התביעה המשטרתית.

אבל אין לכם משהו מקביל ליועץ משפטי לממשלה, פרקליט צבאי ראשי. כלומר, אין להם משהו כזה במשטרה.

יש לנו במשטרה גוף שהוא יועץ משפטי למשטרה, ויש לנו גוף שהוא אחראי על - - -

אני אומר, בסוג מערכת היחסים ובסוג הביקורת שקיימת בתוך המשטרה פנימה, הדברים הם אחד לאחד, לרבות – אני מזכיר שבמשטרה יש גם חיילי מג"ב, יש שוטרי שח"מ שהם אנשי משטרה שהם משרתים שרות צבאי בתוך המשטרה מבחינת סוג מערכת יחסים, מפקד פקוד, אותם דברים, וגם מערכות בקרה פנימיות שלנו כפי שצוין פה, וכפי שנאמר גם על-ידי פרקליטת מחוז ירושלים גם אצלנו אותו דבר קיים, אפילו יותר מזה.

אני רק רוצה לבקש שבישיבה הבאה אני אתייחס, יש לי מה להגיד על הדברים שנאמרו כאן.

לא אחזור על הדברים שנאמרו על-ידי פרקליטת המחוז שאחד לאחד הגופים שמנו בתביעה הצבאית, בתביעה המשטרתית, קיימים גם בפרקליטות, והדברים הם זהים, ולכן אם אנחנו רוצים לחוקק, או אתם רוצים לחוקק חוק שוויוני ואחיד, אז כמובן שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

"תמות נפשי עם פלישתים" - מה שנקרא.

זה לא נכון. ניסן, זה לא בסדר שאתה אומר את זה, הרי במידה רבה אנחנו אומרים כאן שוב ושוב שבסוף מכל הדיבור הגדול - - -

את לא מרגישה שיש הבדל? - בלי קשר לעמדה שלך על הפרקליטות, את לא מרגישה שיש הבדל בין הצבא על כל מערכת החקיקה, הפרדה שלהם, עצמאות שלהם, פצ"ר שלהם, את לא מרגישה שיש הבדל בינם לבין אחרים?

לא, יש הבדלים ואני אשמח לפרט אותם. אבל חלילה, המשפט "תמות נפשי עם פלישתים" הוא מאוד לא נכון כי הסיטואציה היא הפוכה. אנחנו אומרים לא אלה ולא אלה, וכיוון שאתם מחוקקים חוק, אנחנו מראים את חוסר ההיגיון ואת ה- - - המאוד ספציפי כלפי קבוצה מאוד ספציפית שמתעמתת.

לכן אני מוחה על "תמות נפשי עם פלישתים", כי אני למשל נגד החוק הזה נקודה. אני לא רוצה שהוא יוחל על הצבא, לא רוצה שהוא יוחל על - - - ולא רוצה שהוא יוחל על המשטרה.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים נקודתיים. הכפיפות הארגונית היא שונה מאשר בפרקליטות, אבל זה זהה גם לתביעה המשטרתית, גם למשרד הרווחה שנמצאים פה, גם לתביעה העירונית. זאת אומרת, בכל אחד מהגופים האחרים שהם לא פרקליטות, יש כפיפות ארגונית שונה. היא מערכת היררכית אחרת שבנויה אחרת, והיא לא דומה לפרקליטות. נכון, היא אחרת, יש לה ארגון אחר לגמרי.

ובכל זאת, כל יתר הגופים האחרים, מאחר שהם כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, זה היה הקו המנחה של הצעת החוק, חשבו שיש מקום לקבוע שהביקורת תחול גם עליהם. והיכולת לביקורת ייעודית תהיה גם ביחס לגופים האלה, ובמובן הזה מאחר שיש כאן אמירה שיש כפיפות מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, במובן של קבלת הנחיותיו, במובן של פרשנות מוסמכת לחוק, אז אני חושבת שבמובן הזה המקצועי אין באמת את ההבדל שאנחנו יכולים ליצור הבחנה אמתית.

בנוסף לזה לגבי שרשרת הטיפול - בדומה לתביעה העירונית, בדומה לתביעה המשטרתית, וגם בתביעה הצבאית, כאשר הטיפול מתחיל, אז הוא מתחיל על-ידי התביעה הצבאית, אבל אחר-כך השרביט עובר לפרקליטות. ואם הייתה תקלה בטיפול, התקלה עוברת לפרקליטות. לא יכול להיות שהסתכלו על סופה של השרשרת, ויבואו וייקחו איזושהי פריזמה נקודתית ויבחנו את ההתנהלות רק בסופה של השרשרת, כשכל השרשרת כולה בעצם יש אי אחידות ביחס לצורת ההתייחסות כלפיה. ולכן גם זה בעצם מבהיר למה כשרוצים באמת לחוקק חוק שנותן פריזמה נוספת - ייעודית, חיצונית לנושא של הביקורת, אז צריך לבחון איפה מתחילה השרשרת ואיפה היא מסתיימת, וצריך לכלול את כל השרשרת כולה, כי אחרת יש בעייתיות. לגבי נציב קבילות הציבור, אני לא באה מהעולם הצבאי, חוץ מזה שיש לי בת חיילת, אני יכולה לראות שבסעיף 547, תנאי להגשת קבילה, שהקבילה נוגעת לסדרי השרות, לתנאי השרות, או למשמעת. אני לא בטוחה שזה באמת מאפשר להגיש קבילות ויכול להיות שיוגשו קבילות, אז צריך לבחון את העניין.

לכן ביקשתי דוגמאות.

תודה רבה לכולם. סליחה לאלה שרצו לומר ולא היה סיפק בידם. אנחנו נשתדל בישיבה הבאה, תלוי לפי ההתפתחויות, לנסות להשלים את אלה שלא יכלו הפעם לומר.

חברי הוועדה, היינו בנציבות, ובשבוע הבא ביום חמישי אנחנו מוזמנים לפרקליטות מחוז ירושלים לביקור.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.