הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 10:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א) (כ/626)

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת), התשע"ו-2016 (כ/626) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

רחל עזריה

אלעזר שטרן

יוסף ג'בארין

חיים ילין

נאוה בוקר

זהבה גלאון

ג'מאל זחאלקה

טלב אבו עראר

עודד פורר

עמי ברקוביץ - ממונה (חקיקה), משרד המשפטים

אהוד לנדאו - מתמחה, משרד המשפטים

פרופ' ברק מדינה - חבר סגל, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד שמחה רוטמן - התנועה למשילות ודמוקרטיה

עו"ד קרן אבירם - חוקרת, המכון למחקרי ביטחון לאומי

עדי שטיין - מקדמת מדיניות, קרן אברהם

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

סעדה יקותיאלי - פעילה, המשמר החברתי

שרה קרמר - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

חופית כהן

הדר אביב

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א), כ/626

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת), התשע"ו-2016, כ/626

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לעמותות הקבועות.

תזדהו, בבקשה. תפרטו, בבקשה, מי תורם לכם.

לא, אני לא יודע אם יש מישהו מהם שמקבל את עיקר תרומתו - - -

עשו ספין ממשהו שלא היה.

אני לא בטוח שיש.

מהתחלה אמרו - - -

מה פתאום? זה הצעה של בצלאל.

- - -

ועדת השרים אימצה את זה. מה לעשות?

נמצא אתנו גם אורח, פרופסור ברק מדינה, שבזמנו רצינו שיבוא לפעם הראשונה כדי לשמוע את עמדתו מהצד האחד, רצינו גם מישהו מהצד השני, ושניהם לא יכלו לבוא, כל אחד מפאת לוח הזמנים.

מי הצד השני?

אפשר לדעת מי זה כל צד?

לא הבנתי מאיזה צד הוא ומאיזה צד הצד השני.

אתה תשמע מהר מאוד את הצד האחד. אני יכול להגיד – אז הזמנו את פרופסור ספיר, ביקשנו ממנו שיבוא גם, אבל שניהם לא יכלו. והנה, ברק הגיע. ברוך הבא, קודם כל.

תודה על ההזמנה.

תודה על כל הדברים וכולי.

איזה דברים? שיגיד? אתה כבר תיאמת?

ביני לבינו, מה אתה יודע? העולם לא מצטמצם לחדר הזה, רק שתדע.

זה מה שרציתי לדעת. חשבתי שהכול סביב השולחן הזה.

אז אני מודיע לך באחריות שזה לא ממש סביב השולחן הזה. יש עוד עולמות. אז נפתח דווקא בך, ברק.

אולי נאחד גם את החוק ההדחה עם חוק העמותות, ונעשה דיון - - -

לא, לא. בחוק ההדחה צריך לעשות עוד ישיבה ועוד ישיבה בשביל בג"ץ. פה אפשר לגמור מהר, להדיח מהר. פה לא צריך.

בחוק העמותות, את מתכוונת?

כן, בחוק העמותות צריך לעשות שוב ושוב.

האמת היא שאפשר להשים הכול ולהלביש אותו על חוק הטרור באיזשהו שלב.

אתה לא יודע שזה נמצא כבר בחוק הטרור. זה למעשה מיותר.

אם נמצא, אז למה?

אמרתי, זה למעשה מיותר. אבל בכל אופן, שלא תגידו שלא שמתם לב, אז אנחנו חושפים את הפרוטוקולים.

ניסן, אני יכול לשים את זה בתקשורת, את מה שאמרת עכשיו?

הכול בתקשורת פה. פרופסור מדינה, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. אז כן, גם אני לא בטוח באיזה צד אני, אבל אני רוצה להתייחס להצעה לגופה. אני רוצה לומר שלושה דברים, אני אשתדל להיות תמציתי, ואני אלך מן הקל אל הכבד.

תחילה, אני רוצה לדון באפשרות שהסעיף הזה הוא בסך-הכול הרחבה של 7א, כלומר, כבר קבענו לפני 30 שנה שיש נסיבות שבהן מוצדק למנוע מאדם להיות מועמד לבחירות לכנסת, אז עכשיו אנחנו בסך-הכול משלימים את ההסדר הזה גם לתקופת הכהונה של הכנסת, ולהתייחס לאפשרות הזו בקצרה. אני חושב שהיא איננה נכונה, אבל אם היא נכונה, מה נובע ממנה. לאחר מכן, אני אומר בקצרה את העמדה שלי, מדוע אני חושב שזאת אפשרות לא נכונה, וההרחבה הזו של 7א גם לגבי אנשים שכבר נבחרו לכנסת היא שגויה, ואנסה לנמק את זה גם בהתייחס למשפט משווה וגם לשיקולים מהותיים.

ולבסוף, אני אנסה להציע, כמובן מבלי להתיימר להכתיב שום דבר, איזשהו הסדר חלופי שאולי בכל זאת אפשר לחיו איתו ולהשיג תוצאה מסוימת, חלק ממה שרוצים השיג בהסדר הזה.

אז אני אתחיל כאמור מהעניין הבסיסי. בואו נניח לרגע , לצורך הדיון, שהסעיף הזה הוא בסך הכול הרחבה של 7א. אם כבר אמרנו שאנשים שאומרים דברים מסוימים, אפשר למנוע מהם להיבחר, אז בוא נחיל את זה גם לגבי מי שכבר נבחר. אני אומר בהקשר הזה רק עניין טכני וראיתי שחלק מחברי הכנסת התייחסו לכך – קשה לי לראות מהי ההצדקה לקבוע הסדר שונה בהקשר הזה, לעומת זה שנקבע ב-7א בעניין של מעורבות בית-המשפט.

כלומר, ב-7א נקבע במפורש, בחוק היסוד, לא בחוק הרגיל, העניין הזה של הצורך במעורבות של בית-המשפט, והדרישה היא לאישור של בית-המשפט ולא לערעור, ולא רק אפשרות לערער לבית-המשפט, ולהבחנה הזאת יכולה להיות משמעות. אז שוב, אפילו לשיטתם של אנשים שחושבים שזה בסך-הכול המשכו של 7א, קשה לי לראות מהי ההצדקה המהותית לקבוע הבדל בעניין הבסיסי הזה.

ועוד אומר, שאם זאת התפיסה שמבקשים לקדם, אז יש מקום להבהיר בצורה חדה יותר שההסדר הזה נועד לעסוק במעשים או התבטאויות של חבר הכנסת שנעשו לאחר שנבחר מחדש, כלומר, לאחר שכבר העניין נדון במסגרת 7א - - -

זה כתוב.

זה לא נאמר בצורה מפורשת. כתוב: להפסיק את חברותו אם קבע שהתקיים בו לאחר היבחרה של אותה הכנסת, יש מקום להבהיר שבגין מעשים שנעשו או בגין התבטאויות שנעשו לאחר היבחרה - - -

אוסאמה, אתה רואה, אז יש דבר משותף. אנחנו מסכימים להערה, אתה רואה?

אני טעיתי בזיהוי. אני מתנצל.

אבל כאמור, זה רק עניין טכני במהותו.

עכשיו לגופו של עניין, וזה העניין השני - - -

אבל לפני העניין השני – האם אין פה מקום להבחנה, ובאמת יש הבחנה, בין מועמד לפני הבחירות לבין מי שהוא חבר הכנסת?

כן, לזה אני מגיע עכשיו.

אוסאמה, בוא נחזור למסגרת שלנו, שהדובר יאמר את דברו, הוא עלול להביע את כל רעיונותיו - - -

עד שיש לנו פה פרופסור - - -

ורק לאחר מכן, אבל לא תוך כדי זה, כי הנה אתה רואה, הוא כבר עמד להגיד את זה, וזה רק מוציא לפעמים את האיש מהריכוז שלו. לכן אני מבקש, דברי חכמים בנחת נשמעים. הוא יסיים את דברו ואחר-כך תוכלו לשאול.

כאמור, העניין העיקרי הוא אם זה רק הרחבה של 7א. כלומר, ההנחה שלנו ש-7א כשלעצמו הוא מוצדק – כמובן אפשר להתווכח על זה – אבל זו נקודת המוצא שלנו, והשאלה היא האם ההרחבה הזו היא מוצדקת בהינתן שיש לנו את 7א. וכאמור, אני חושב שהתשובה לכך היא לא.

אם אנחנו חושבים על דמוקרטיה מתגוננת, התפיסה היא תפיסה שאומרת, אכם הרוב קובע, הציבור יכול לבחור את נציגיו, וצריך שיבחר את נציגיו, אבל אנחנו חושבים שיש הצדקה לקבוע לכך סייגים, כאשר יש שתי הצדקות אפשריות לשאלה למה "להגן", במרכאות, על הדמוקרטיה באמצעות הגבלה על הכוח של הציבור לבחור במועמדים.

הצדקה מסוג אחד היא למנוע חקיקה אנטי-דמוקרטית או למנוע הפיכה חוקתית שהרוב, במרכאות, "ישתגע", וזה פחות רלוונטי לנו בהקשר הנוכחי. וההצדקה האחרת היא הצדקה שעניינה מניעת הכשר של דעות קיצוניות. כלומר, החשש שלנו הוא לא שהעמדות הללו יזכו לרוב בציבור או בכנסת, אלא החשש העיקרי הוא אם הנסיבות שבהן נאמרות העמדות הללו הן כאלה שעלולות להתפרש כהכשר או כלגיטימציה להבעת דעות כאלה, אז זוהי סכנה שמוצדק שדמוקרטיה תתמודד איתה לפעמים באמצעי הקיצוני הזה. ולכן השאלה העיקרית היא אם אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב את העיקרון של דמוקרטיה מתגוננת גם על חברי כנסת שכבר מכהנים.

אני כבר אומַר שאני חושב שהתכלית של ההסדר הנדון הזה היא בהחלט תכלית ראויה. אני חושב שאפשר להסכים, בוודאי מסביב לשולחן הזה, שהבעת עמדות שיש בהן משום הסתה לגזענות, שיש בהן משום תמיכה בטרור, היא דבר שהוא פוגעני מאוד. הוא גם פוגע בכבודם של האנשים שנגדם הביטויים האלה מכוונים, וזה גם עלול להוביל לתוצאות שאנשים ישמעו חלילה וינהגו לפי ההצעות הללו.

אז במובנים הללו, אני חושב שאפשר להסכים שיש כאן טעם רב במאבק בהסתה בגזענות ומאבק במעשי טרור ובתמיכה במעשי טרור. השאלה הקשה היא אם הדרך הזאת היא הדרך המתאימה לכך, ובהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשלושה היבטים עיקריים. האחד, האם זה הסדר שצפוי להועיל למנוע את הדברים הרעים האלה שאנחנו דיברנו עליהם, אם זה הכרחי, אם זה נחוץ בכלל הסדר כזה, ומה היחס בין התועלת לבין העלות שנובעות מהסדר כזה.

אז קודם כל לגבי התועלת – האם הסדר כזה יועיל? אז כמובן שאי אפשר לדעת בצורה חד-משמעית אם זה ירתיע חברי כנסת מלבטא עמדות מסוכנות ורעות, במרכאות או בלי מרכאות, מהסוג הזה, אבל אני חושב שהבעיה הבסיסית עם ההסדר הזה היא שהוא חלקי מדי. כלומר, אם אנחנו ח ושבים שעמדות מסוימות הן רעות ואנחנו לא רוצים לתת להן לגיטימציה בכך שנאפשר לחברי כנסת לבטא אותן, קשה להצדיק את הניסוח הצר והמצומצם הזה.

אפשר לחשוב על קריאה לאפליה – למשל, אני קורא לאנשים לא לרכוש מוצרים או שירותים מיהודים, או לא לרכוש מוצרים או שירותים מערבים, או אני חושב שאנשים עם נטייה מינית כזאת או אחרת הם נחותים מבחינה מוסרית לעומת אחרים, או אני חושב שנשים אינן מתאימות לכהן בתפקידים ציבוריים. כל העמדות הללו הן רעות באותה מידה, ולא ברור שמוצדק לאפשר לחברי כנסת או שאין מקום לחשוש מכך שחברי כנסת יאמרו אותן. ובמובנים האלה אני חושב שהבעיה בהסדר הזה היא שהוא חלקי מדי שהוא הסדר חסר.

כמובן, זה לא מקרי שזה הסדר חסר וזה נובע מכך שההסדרים האלה לא נועדו לכוון התנהגות. בשביל זה יש חנו משפט פלילי וזה מה שמוביל אותי לעניין של נחיצות. אז אמרתי, יכול להיות שזה יועיל למנוע דעות מסוימות, אבל זה לא יועיל למנוע את מכלול הדעות המסוכנות שאנחנו חושבים שמוצדק למנוע אותן, והעניין העיקרי הוא האם זה הסדר שהוא נחוץ. אני מניח שאני לא מחדש כאן, ואתם דיברתם על זה אל מעט – דרך המלך היא ההסדר של ההליכים הפליליים. אם רוצים אפשר גם להשתמש – לא שזה אופטימלי, אבל במקרים המתאימים אפשר להשתמש בהליכים של כללי האתיקה של חברי הכנסת.

אבל ההליך הפלילי הוא דרך המלך, ובהקשר הזה הכנסת כבר נדרשה לעניין, היא קבעה סייג לחוק חסינות חברי הכנסת שאומר שהחסינות לא תחול במקרים של הסתה לגזענות, במקרים של מאבק מזוין, ודובר על זה קצת לפני הישיבה כאן, העניין הזה של הסייג שקבוע בחוק החסינות קובע שהחסינות לא תחול על תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור נגד מדינת ישראל או נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים בארץ או בחוץ-לארץ. כלומר, זה לא ההגדרה הצרה שיש ב-7א, בחוק יסוד: הכנסת, שאומר רק תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור או של מדינת אויב.

אם אדם תומך בטרור הסכינים, הוא איננו נכנס לתוך הסעיף הזה. אם אדם חושב שמוצדק להרוג אדם שאיננו מסכן יותר את אזרחי ישראל, גם הוא לא נכנס יותר לסעיף הזה. כלומר, ההוראה שיש כבר בחוק הפלילי, שאסורה הסתה לגזענות, אסורה תמיכה במעשי טרור, כמו שנובע מהחוק שאישרתם רק לפני שבוע, הן הוראות רחבות שמספקות כבר את כל מה שנחוץ, וכאמור חסינות חברי הכנסת ממילא לא חלה בהקשרים הללו, כך שקשה לי לראות למה החוק הזה נחוץ. שלא לדבר על ההסדרים של האתיקה.

ולבסוף, העניין של התועלת לעומת העלות – אז כאמור, התועלת כאן היא מועטה יחסית משום שההסדר הזה לא יכסה מרבית מההתבטאויות הפוגעניות שמכוסות על-ידי המשפט הפלילי, והעלות היא גבוהה במיוחד. כלומר, אני חושב שקשה לחלוק על כך שהעלות של להפעיל סמכות מהסוג הזה זאת פגיעה ישירה - - -

זה לא בשביל להפליל אותם בכלל. פקששת את הנקודה.

רק עוד משפט אחד: התפיסה היא שברגע - - -

הוא מהאקדמיה. הוא לא בא מהכנסת.

אלעזר, בדרך-כלל הפרופסור נותן את הציונים. לא אנחנו מחלקים את הציונים.

אני חושב שהפעלת סמכויות כזאת על-ידי הכנסת מסוכנת משום שהיא עלולה להיות מוטה, עלולה לא להיות שוויונית. ההבדל כאן מ-7א הוא הבדל יסודי במובן זה שב-7א יש לנו זמן מסוים שבו אנחנו בודקים לפחות באופן עקרוני את כולם, בוא נבדוק מה כולם עשו בתקופה שחלפה. יש לנו איזושהי דרך עניינית לברר את זה, גם אם היא לא שוויונית והיא עלולה להיות מוטה, לכל הפחות מבחינה פרוצדורלית, יש לנו איזשהו הסדר קבוע.

כאן הבחינה היא אקראית. אנחנו צריכים איזשהו רוב מסוים של חברי כנסת שבכלל יסכים שנבחן את ההתבטאויות של חבר הכנסת וכדומה. והחשש מהטיות הוא חשש מובנה ולא טריוויאלי.

כפי שאמרתי, בהקשר הזה, המשפט המשווה – ואנחנו יכולים ללמוד מדמוקרטיות אחרות – לא מאמץ הסדרים מהסוג הזה. ברוב רובן של הדמוקרטיות הפרלמנטריות, אין הסדרים מהסוג הזה. ההסדרים המקובלים הם הרחקה של אדם מהפרלמנט לאחר שהורשע בהליך פלילי, כמו שיש אצלנו. הדמוקרטיות הבודדות שבהן יש הסדרים מהסוג הזה, שמאפשרים להרחיק אדם מהפרלמנט גם בלי שהוא הורשע בהליך ]לילי, הם הסדרים רחבים יותר, הם מדברים על misconduct, על איזה שהם מעשים לא ראויים באופן כללי, הם לא תחומים דווקא להיבטים של הסתה לגזענות עם כל החומרה שלה, או לתמיכה במאבק מזוין. הם מתייחסים להיבטים של שחיתות או של דברים רחבים מהסוג הזה. לא עניינים של אידאולוגיה, לא עניינים שיכולים להיות שנויים במחלוקת מבחינת התפיסה האידאולוגית. ולכן אני חושב שההסדרים הללו אינם רצויים.

מה המצב בשיטת המשפט האמריקאית? כל הזמן אומרים לנו: יש שם, ישם.

יש שם הסדר שמאפשר בנסיבות מיוחדות להרחיק אדם מבית המחוקקים כאשר הוא ביצע מעשים שמוגדרים כ-misconduct, כמעשים לא ראויים.

שנקראים גם: misbehavior.

כן, misbehavior - - -

להדיח ממש?

כן, רק ששם הבחירות הן אישיות, והמשמעות היא שזה חוזר למחוז או לאיזור החבירה שבו אדם נבחר, והציבור אמור לבחור מחליף לאדם הזה. במובנים מסוימים אולי זה אפילו חמור יותר מאשר אצלנו, משום שאצלנו ההסדר הוא שיבוא במקומו האחר ברשימה, ושם זה עלול להיות מישהו מהמפלגה היריבה שייבחר - - -

למה? למה מהמפלגה היריבה?

זה תלוי בהקשר. לפעמים הבחירות הן חדשות רק באותה מפלגה. כלומר, יש פריימריז לאותה מפלגה שממנה הוא הודח - - -

לא אצלנו, בארצות הברית.

אצלנו המחליף יבוא מאותה רשימה שממנה בא חבר הכנסת. במובן הזה אין שינוי במערך הפוליטי.

אבל גם שם שמענו שבפעם אחרונה עשו את זה לפני שנה.

כן, זה כמעט לא קורה.

כן, זה נדיר מאוד. לא משתמשים בסמכויות האלה. זה נתפס כדבר לא ראוי. יש מקום לחכות להליך הפלילי - - - המקרים היחידים שמפעילים את זה, כאשר כבר יש הליך פלילי תלוי ועומד, או שיש פרוצדורה מסוימת, זה לא נעשה כעניין שבשגרה. זה מאוד נדיר? וכאמור, גם המקרים האלה הם נדירים. זה לא הסטנדרט בעולם הדמוקרטי. ברוב רובן של הדמוקרטיות הפרלמנטריות שאליהן אנחנו שייכים, זה לחלוטין לא מקובל. מחכים להרשעה בהליך פלילי. התפיסה היא שזה לא נחוץ.

בחוקה הסודנית יש סעיף כזה. 69 חברי פרלמנט של המפלגה - - -

הדבר האחרון הוא מהכיוון הקונסטרוקטיבי – מה בכל זאת אפשר וכדאי לעשות. אני חושב שיש מקום לשקול – שוב, אני לא מתיימר להכתיב דברים – להרחיב את העיקרון של הצהרה שנכללת כרגע.

הרי היום, ודאי חברי הכנסת מודעים לכך, כאשר מגישים רשימת מועמדים בבחירות לכנסת, המועמדים נדרשים להצהיר לפי חוק הבחירות לכנסת: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לעקרונות של סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת". כלומר, יש איזושהי תפיסה שחבר הכנסת, לא רק שבודקים אותו בכניסה אם הוא באמת נמנע ממעשים מהסוג הזה, אלא אני גם מצהיר שאני אעשה זאת. אני חושב שיש מקום לא להסתפק בהצהרה כזאת.

למשל, אפשר לומר שבהצהרת האמונים של חבר הכנסת שייכלל משהו כזה. היום הצהרת האמונים אומרת שהיא כלולה בחוק היסוד: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל, ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". אפשר להוסיף שם את התוספת הזאת: "ולא לפעול בניגוד לעקרונות של סעיף 7א", או משהו מהסוג הזה.

באמת? בהצהרת אמונים?

אם אנחנו רואים בזה כעניין בסיסי, שחבר כנסת לא אמור להסית לגזענות, וחבר כנסת לא אמור לתמוך בטרור, יש מקום לכלול את זה בהצהרת אמונים.

ואז מה יקרה? אם יכלילו את זה בהצהרת האמונים, מה השלב הבא שיהיה?

אני חושב שצריך להבחין בין ההצהרה לבין הטלת הסנקציה. אני חושב שאין מקום לכך שהכנסת תהיה הגוף שיאכוף את הציות לנורמות מהסוג הזה. יש ערך לא מבוטל להצהרה של אדם: אני רואה עצמי מחויב לעקרונות של 7א. וכשזה נעשה רק באיזושהי חתימה ובטופס שאף אחד לא רואה אותו, זה דבר אחר מאשר אם זה נעשה בהצהרה. יש ערך לזה שזה אפילו יהיה בחוק-יסוד: הכנסת, שיאמר מה כולל תפקיד חבר כנסת, והוא כולל פעולה בהתאם לעקרונות הללו. יש לזה ערך סמלי, יש לזה ערך הצהרתי לא מבוטל. אבל יש פער בין זה לבין הענקת כוח לכנסת לאכוף את זה, משום שהכנסת היא גוף פוליטי - - -

פרופסור מדינה, לאור העובדה, שאנחנו דרך אגב לא מצדדים בה, אבל לאור העובדה שוועדת החוקה או יושב-ראש הוועדה או הקואליציה כן רוצים לקדם סוג של חוק כזה, השעיה או הדחה – אני כבר אומרת לך שאנחנו נגד, אבל בהנחה שכך הם רוצים לקדם – מהי עמדתך לגבי העובדה שבמקום שבית-המשפט הוא זה שיקבע אם יש מקום להשעות או להדיח – בעיני, זו הדחה, זו לא השעיה – אם יש מקום או אין מקום כבר בשלב הזה, ולא רק בתקופות שבין בחירות. כי אנחנו נגד החוק, אבל אנחנו גם רוצים למזער נזקים באיזשהו אופן.

למה את? - - -

זאת שאלה שאני שואלת, זהבה. אוקיי?

אני מבינה, אני יודעת שאת נגד החוק. אבל למה את מייצרת דיון כרגע כשאת שואלת שאלה כזאת – כשאומר פרופסור מדינה, אם הקשבתי לו היטב, שזה לא תפקידה של הכנסת, ועושה הבחנה בין הצהרה - - -

לכן שאלתי מה הוא אומר על בית-המשפט. לא על הכנסת.

אבל למה אנחנו צריכים להוסיף את המהלך הזה?

זה לא להוסיף מהלך. זה לשנות לחלוטין, זהבה. אני שואלת מהי עמדתו של פרופסור מדינה לגבי האפשרות שבית-המשפט יתערב גם תוך כדי תקופת כהונה.

אבל אני שמעתי עמדה נחרצת - - -

רויטל וזהבה, מאחר שהחי נמצא בפנינו, והוא פתח את דבריו בדיוק בנושא הזה ואמר: אם כבר, אז תעשו גם פה מה שקיים בכניסה. הכוונה, כמו שבכניסה, ההחלטה של ועדת הבחירות המרכזית טעונה אישור של בית-המשפט העליון, לא ערעור אלא אישור, תעשו את זה גם פה. כך הוא פתח אפילו.

עוד שאלה אחת לסדר: מאז שהתחלנו את הדיונים, התקבל חוק הטרור - - -

כל אחד מפרש את מה שהוא אמר בצורה - - -

לא, לא פירשתי. ברק, אני אתן לך לסיים, ואז אני אתן לחבר'ה לשאול.

אני אתייחס בקצרה לשאלה של חברתה כנסת סויד. אני חושב שבוודאי מבחינת הרע במיעוטו, מוטב שבית-המשפט יהיה זה שיחליט ולא הכנסת, אבל אני חושב שאין מקום להליך כזה, משום שהבעיה שלנו נובעת מכך שמישהו צריך להביא את העניין לפני בית-המשפט.

העניין בסעיף 7א הוא שכולנו נמצאים על אותו בסיס. את כולנו בודקים כאשר אנחנו רוצים להיבחר. יש עכשיו מערכת בחירות ובודקים אותנו. החשש כאן הוא שפתאום יחליטו באופן אקראי כלפי מי בית-המשפט יברר את זה. אז יכול להיות שאם זה מובא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או על-ידי איזשהו גוף ניטרלי, אז אפשר אולי עוד איכשהו להצדיק את זה. אבל שוב, אם אנחנו הולכים לשם, אז יש לנו את דרך המלך שהיא ההליך הפלילי. יתכבד היועץ המשפטי לממשלה ויחליט שצריך להעמיד לדין פלילי חבר כנסת ומשם נמשיך. אין צורך להקדים את ההליך הפלילי באמצעות הליך שיפוטי כזה של בג"ץ. זה נראה לי תהליך בעייתי.

אני רק אומר מילה אחת לגבי המחלוקת שלפי מה שקראתי קיימת לגבי השעיה או הדחה. אני חושבת שמבחינת הגיונו של העניין הזה, מעבר לשיקולים טקטיים, מה יהיה יותר קשה להשיג, או מה יקרה לעתים יותר נדירות – מבחינת הגיונו של העניין, אני חושב שהשעיה לא מתאימה כאן. כלומר, מדובר פה על מצב שבו מישהו מתנהג בדרך שאיננה מתאימה למי שאמור להיות בכנסת. ובדיוק כמו שב-7א אנחנו לא משעים מישהו, אנחנו לא אומרים לו אתה עכשיו מוקפא לשנה או משהו מהסוג הזה, אני חושב שההסדר הרלוונטי פה הוא הסדר של הדחה. כלומר, אם היינו את מה שאנחנו יודעים עליך היום, לא היית מאושר להיבחר לפי סעיף 7א - - -

לא, המעשה צריך להיות אחרי שנבחר.

כן, אבל מבחינת ההיגיון שבו מדובר על הדחה.

- - -

ברק, סיימת? תודה רבה. עכשיו כמה דקות ניתן לחברים שרוצים לשאול, ואחר-כך נוכל להמשיך. אלעזר הצביע ראשון.

רציתי לשאול, גם אחרי ששמענו את פרופסור מדינה, וגם אחרי שמגיעות לך מחמאות, את היודע את זה, על העברת חוק הטרור שלקח הרבה זמן עד שהעבירו אותו, ואני מצטער שמישהו אחר רצה לקחת קרדיט – אני אומר, באמת מכל הלב, ישבתי כאן בכמה ועדות כנסת, ואני יודע שבלי החריצות שלך והדבקות שלך זה לא היה עובר, ואני מברך על זה - - -

חבל שהוא חרוץ.

אל תסכסך בתוך המפלגה.

אני חושב שמגיע לך על זה קרדיט באמת. אתה יודע שכשלא מגיע אני לא נותן בקלות. אבל יחד עם זאת, אני אומר, עבר חוק הטרור, זהו, יש חוק טרור. דווקא נישא על כנפי ההערכה שצברת, אמרתי לך, בצדק, תחליט להחזיר את החוק הזה לממשלה ולהגיד: תגידו, עבר כבר חוק הטרור. איפה יש את הנפקא מינה - - - שאתה רואה כשצריך בכלל את החוק הזה חוץ מההסתה, ובאמת, אנחנו צריכים להרגיע קצת. אנחנו לא יכולים רק לדבר על זה שאנחנו רוצים לקרב, ולהביא כל שני וחמישי חוקים כאלה.

גם בחוק הטרור היו מחלוקות לא פשוטות בהקשרים של מה זה מעשה טרור, של ההסתה לטרור. אומרים לך פה, כל מי שבא לוועדה, אם אתה יכול להסביר לנו כיושב-ראש באמת למה אתה משחית את זמננו בהקשרים האלה? תודה.

אוסאמה, בבקשה.

שאלה ל פרופסור מדינה: אחת מהקושיות שאני העליתי כנגד הצעת החוק הזאת, היא שאם בית-המשפט שבכנסת החליט להדיח או ל השעות חבר כנסת מסוים בגין התבטאות או בגין אחת החלופות שבסעיף 7א, והרוב העצום קבע את מה שקבע, והדיחו חבר כנסת ונכנס מישהו במקומו. במקביל היתה גם תלונה ליועץ המשפטי למשטרה, והיועץ המשפטי, כמו במקרים שעברו והיו לנו ניסיונות בעבר, היועץ המשפטי קבע שאין עבירה וסגר את התיק. מה גורלו של אותו חבר כנסת שהדיחו אותו והוא כבר מחוץ לרשימה?

זו לא השאלה לברק, זו השאלה אלי.

לא, לא אליך. מבחינה משפטית - - -

רגע, אני אתן לך תשובה.

אבל קודם נשמע גם משפטית - - -

זו התשובה גם לאחד הטיעונים שברק אמר, למה לקרוא לזה: השעיה, ולא: הדחה. וגם דנו על זה כאן בוועדה. אני אמרתי גם את עמדתי, שזו דוגמה למה צריכים השעיה ולא הדחה.

אבל הוא כבר מחוץ לכנסת. נכנס במקומו מישהו.

אם השעו אותו – אני הצעתי את ההצעה, אני רק לא יודע אם חברי היו מסכימים ללכת איתי על זה, אז יכול להיות שהייתי עושה את זה. נניח השעו, הכנסת השעתה ונפתחה חקירה נגד האיש, והיועץ המשפטי החליט לסגור את התיק מחוסר אשמה, או התקיים דיון בבית-המשפט, זיכה את אותו אחד. אני הייתי מוכן להכניס שבאותו רגע, מי שהושעה חוזר חזרה לכנסת, כמו שקורה דרך אגב - - -

אבל חבר הכנסת החדש - - - להתפטר. נגיד שהוא לא מתפטר, הוא לא מתפטר - - -

לא, אין כזה דבר. החוק יאמר את זה.

מה?

מה קורה היום כשנפתחת חקירה פלילית נגד מישהו? הוא מושעה – נכון? הוא מושעה היום?

בכנסת, רק אחרי הרשעה בערכאה ראשונה הוא מושעה. יש לו חזקת חפות.

לא משנה. אבל אז הוא מושעה?

אחרי ערכאה ראשונה, כן. קלון.

חוק ההשעיה מעניש קודם.

רגע, אבל אם היועץ המשפטי יחליט שבכלל לא ראוי לפתוח בחקירה אפילו. מה יקרה אז לשיטתך?

אמרתי שאז הוא חוזר. אני הצעתי את זה.

- - -

אז למה להעניש אותו קודם?

הרי אני הצעתי את הדבר הזה, ואני הייתי מוכן ללכת על זה אם כולם היו מתלכדים.

על מה?

מה, שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד אם ראוי לפתוח בחקירה או לא? ואם לא, אז מתי ישתמשו בהליך הזה?

אז הוא צריך לאשר את ההליך. זו המשמעות.

לא, לא. הכנסת יכולה, היא ריבון, והיא תחליט לפי החוק הזה, נניח, עם 90 ח"כים באופן תיאורטי היא מחליטה להשעות מישהו. לכן זה השעיה ולא הדחה, כי מבחינתי יש גם את האופציה לחזור וגם יש את האופציה לקצוב זמן. אני נתתי דוגמה איך יכול להיות שהוא יחזור – זה אם נניח, אחרי שהושעה מהכנסת, גם נפתח הליך פלילי, והיועץ המשפטי החליט שאין סיבה, נניח מחוסר אשמה, לדידי הייתי מוכן להגיד: אם ככה, יכול לחזור לכנסת.

אתה עושה את זה הפוך.

אבל מה בינתיים?

- - -

החוק הישראלי - - - החוק הנורבגי - - -

אבל זה קיים, זה קיים בכנסת.

זה לא קיים. יש חזקת חפות. זה קיים רק אחרי הרשעה. אבל הרשעה זה שונה - - -

אבל עד שאתה מגיע להרשעה והיא של בית-משפט.

אחרי ההליך שהוא יוצא, והוא יכול לחזור. אם הוא זכה בערעור, הוא חוזר, נכון?

בסדר, אבל זה אחרי הרשעה בפלילים.

אבל ניסן, מה הפכת את הכנסת להיות? - - -

ברק תומך בי ואומר שזה נכון. ההליך הזה קיים, שאם יתברר, נניח בערעור, אז הוא חוזר. זאת אומרת, התופעה הזאת יכולה להיות - - -

איך אתה יכול להשוות פרקליטות שיושבת ומחליטה לגבי כתב אישום, ואחר-כך ערכאה שיפוטית – איך אתה יכול להשוות את זה - - -

אמרתי שזה לא החוק. אמרתי כבר בדיונים פה, שאם חברי היו מוכנים ללכת על האופציה הזאת ונהיה תמימי דעים, אפשר היה ללכת על זה. אבל אם לא, אז זה לא קיים פה, אבל עדיין זה לא הדחה, עדיין זה השעיה.

ואם זה לכל הקדנציה, זאת הדחה.

אבל אם נניח רק לשנה או שנתיים - - -

אבל החוק מאפשר את הכול, אז לכן זאת הדחה.

מאפשר, לכן זו השעיה ולא הדחה.

זה חוק ההשעיה וההדחה.

זהבה, בבקשה.

אני חייבת להודות שאחרי חילופי הדברים כאן, אני מודה שאני לא מאמינה שאני בדיון העקום הזה. הדיון העקום אם זה הדחה, אם זה השעיה, ואתה רוצה בכלל להפוך את היוצרות - - -

סיכמנו שזה גם וגם.

זה גם וגם.

אני בהלם מהדיון, בחיי. לא שזה פעם ראשונה. אני רוצה לשאול למה לא יכולה להיות סיטואציה שממשיכה את הדברים של חברי, חבר הכנסת שטרן, שאתה אומר: דנו, שמענו את כל המומחים, ברור לנו שהכנסת לא יכולה להיות טריבונל שיפוטי. זו לא דרך המלך. דרך המלך זה ההליך הפלילי כמו שציין פרופסור ברק מדינה. אני רוצה לשאול למה אי אפשר לעשות את המהלך הבא, שזה אולי לא נותן מענה לתחושת הנקם שרוצה להתנקם באותם חברי כנסת ערבים – בואו נקרא לילד בשמו, שנשבר לנו מהם, לשיטת מציעי החוק, נשבר לנו כבר מההסתה שלהם, ונעיף אותם ונדיח אותם. ומה זה משנה רצון הבוחר? ומה זה משנה שאין לזה אח ורע בדמוקרטיות פרלמנטריות מתוקנות?

אני רוצה לשאול למה אי אפשר לעשות מהלך שמצד אחד נותן מענה לתחושות האלה שלכם, של המציעים. אני גונבת חלק מהדברים שאמר פרופסור מדינה. גם לנו יש הרבה פעמים תחושה של חוסר נוחות עם אמירות שהן אמירות קשות ביותר. ואתה יודע מה, האוזן לא סובלת הכול.

האם העובדה שהאוזן לא סובלת הכול, המענה שלה הוא בדמות החוק הזה? שזה חוק שאין לו כמעט תקדים, ושגם לא נותן בסוף מענה. ההתפלפלות הזאת שהיתה כאן – נעשה ככה ונהפוך את זה על הראש. למה לא להגיד: נעשה משהו במישור ההצהרתי? נרחיב את אותה הצהרת האמונים, אני לא מנסחת איך, אבל נניח נרחיב את אותה הצהרת אמונים, שיש לה גם ערך דקלרטיבי. זה לא אומר בהכרח שמחר לא יקפוץ למישהו הפיוז, והוא לא יגיד דברים איומים. נתמודד עם זה בדרך המלך.

אנחנו עכשיו לא הולכים להדיח ולא להולכים להשעות. זה לא תפקידה של הכנסת להשעות חברי כנסת או להדיח חברי כנסת שהציבור בחר בהם, גם אם אנחנו לא מרוצים מהם. גם אני לא תמיד מרוצה מכולם, ודרך אגב, אני בטוחה שלא כולם מרוצים ממני, למרות שקשה לי להאמין שיש כאלה.

זה קשה להאמין.

אבל נניח. באמת, אני אומרת את זה בכל הרצינות. למה שלא נעשה את המהלך הזה – תקן אותי אם אני לא מתרגמת אותך נכון, אבל ברשותך – למה שלא נעשה את המהלך שהוא הבחנה בין ההצהרה להטלת הסנקציה, כמו שאמרת? בואו נרחיב את ההצהרה. זה לא דבר מופרך. כבר עשו שינויים במהלך השנים. בואו נרחיב את ההצהרה, בואו נלך למהלך שאומר בכל זאת, אנחנו לא משנים עכשיו סדרי עולם, ולא הופכים את כל החוקים שנחקקו כאן, ולא עושים מהלך שפוגע בשוויון ובזכות של הציבור לבחור ובזכות של האנשים להיבחר. ומצד שני, זה גם נותן מענה לאותה תחושת אי נוחות ולעובדה שאנשים מרשים לעצמם להגיד דברים שאנחנו לא עומדים בהם. אבל אנחנו לא ניקח על עצמנו את התפקיד של בית-המשפט.

ובגלל זה גם ההצעה של חברת הכנסת סויד, בעיני, לא היתה במקום. זאת אומרת, אני מבינה למה היא באה. היא ניסתה למזער נזקים.

הרגע במיעוטו, כן.

אבל אני לא חושבת שהכנסת יכולה לקחת על עצמה את התפקיד הזה.

ההיפך, זה מוציא מהכנסת לחלוטין. אין לך נגיעה לזה. זה רק - - -

לא, לא, לא. זה יתחיל מהכנסת.

לא יתחיל מהכנסת. לא מתחיל מהכנסת.

זה מתחיל הכנסת. - - -

- - - אני רק אומרת שזה עדיף מאשר מה שיש עכשיו.

רבותי, קצת התבלבלנו. הזמנו את ברק והוא אומר את עמדתו, וזהו.

אני הבנתי.

זה לא הצעת החוק, שאנחנו מתפלפלים בדבריו.

אני הבנתי, אבל עכשיו אני חוזרת להצעת החוק.

אני פונה אליך אדוני, אני חותרת לסיום, משפט אחרון. אני משתפת את חלק מחברי הוועדה, רויטל, מי שלא היה בדיון הקודם – לפני שבאנו לכאן לדיון הזה, לדיון על חוק ההדחה, היינו בדיון קודם, להבדיל אלף אלפי הבדלות, דיון חשוב, שישב בראשו יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת סלומינסקי, חלק מחברי שיושבים כאן היו בדיון. זה בנוגע לפתיחת גנזך המדינה, פרסום הפרוטוקולים של חטופי תימן – אני אומרת את זה במשפט וחצי.

אני חייבת להודות, אני אומרת את זה בהרבה הערכה וכבוד, שהבעת שם עמדות שלא תמיד עולות בקנה אחד עם העמדות של הממשלה. ואתה אמרת אפילו שאם יהיה צורך, אז אתה תחוקק חוק או תגייס אותנו, את חברי הכנסת, לחקיקת חוק שיחייב את המדינה – באמת, אלף אלפי הבדלות, אני רק אומרת את זה, שאם רוצים לשנות, אפשר.

זה לא דברי אלוהים חיים, ההצעה הזו שהגיעה לכאן. ההצעה הזו נוצרה בזמנו כתוצאה מצורך פוליטי של הממשלה לתת מענה להלך רוח מסוים שהיה כאן. זה לא תורה שירדה למשה מסיני. אתה יכול לעשות, כמו שעשית בדיון הקודם, מהלך שהוא מהלך יצירתי, שאמרת: נחוקק. אני באמת פונה אליך, כי כל אחד מחברי הוועדה שיושבים כאן, יש לו את הדעה שלו, שמע מומחים כאלה ואחרים, שמע את נציגי הממשלה. עכשיו זה כבר תלוי בך. אחרי שהבנו, יש כאן אבסורד שהכנסת לוקחת על עצמה תפקיד שאין לו מקום, אין לו אח ורע, אין לו תקדים בדמוקרטיות מתוקנות, נקרא לזה ככה.

וגם כשמדברים על ארצות-הברית, אדוני, או משווים לאופציות כאלה שקיימות – אנחנו תמיד שוכחים, בכל זאת, בארצות-הברית יש שיטת משטר שונה, שיטת הבחירה היא שונה, יש בארצות-הברית מגילת זכויות אדם שמראש מגינה על זכויות האדם ושל מיעוטים בעיקר, שאנחנו דנים בהם במקרה הזה.

אני חושבת שאתה יכול לעשות מהלך שאומר, רגע, בואו נעשה הפוגה. אז נכון, הבאת את פרופסור מדינה כמומחה, אבל נאמרו כאן כמה דברים, גם על-ידי גורמים אחרים שהופיעו ברבות הדיונים שהיו בוועדה. בואו נעשה חשיבה מחודשת, לאן החוק הזה רוצה ללכת, ואיך הוא מתמודד עם המטרה – אני יכולה להבין את הצורך שלשמו הוא נוצר, אני יכולה לא להסכים עם דרכי הפעולה, ואני יכולה להבין את הצורך, את הנסיבות שהיו. ואני חושבת שיש לך במקרה הזה פה תפקיד לחזור לממשלה – אתה יושב-ראש ועדה, חבר כנסת בכיר ביותר, ולהגיד: תשמעו, הובעה כאן חוסר נחת, חוסר נוחות, בואו נשקול, אולי נרחיב את ההצהרה, נלך למהלך שהוא מהלך מודולרי. לא ביום אחד, ישר אנחנו מעיפים את מי שלא נראה לנו. זאת המשמעות של החוק הזה. זה לא יכול להיות שהכנסת נותנת יד להעיף אנשים שלא נראים לה. תודה.

תודה. חיים, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני אמרתי עכשיו לאלעזר שאני מצטער שלא היו אמריקאים פה, שהיינו צריכים להתמודד עם הטורקים ועם האנגלים, כי לפעמים יש לי תחושה שאם החקיקה האמריקאית היתה פה, הכול היה נראה אחרת.

אל תהיה בטוח.

יש מספיק פגמים בדמוקרטיה האמריקאית - - -

ברור.

בכל דמוקרטיה יש את הפגמים שלה.

חיים, אחרי ה-11 בספטמבר, אל תהיה בטוח.

ברור. זה ברור. כל הזמן מביאים את הדוגמאות משם.

ציבור שבוחר את התובע המחוזי, ומבטיח ניקוי של הרחובות, אני לא ממליץ. וכן הלאה וכן הלאה.

עזוב, הוא התכוון למכונה עם המטאטא שמסתובב.

מועמד לנשיא שמדבר ככה.

עם כל הכבוד, דמוקרטיה גדולה, הצהרת עצמאות בניסוח נפלא, - - - דברים נהדרים. אבל אלא כל דבר נאמץ.

אני מאוד שמח. אז עכשיו אנחנו נתמודד עם החוקים שקיימים במדינת ישראל. אני שמעתי ואני רוצה לקחת מההרצאה המאלפת של כמה דקות וגם הדעה האישית של פרופסור ברק מדינה שתי סוגיות: האחת, המשפט הפלילי, דבר שני, ועדת האתיקה. כולם מנסים לדלג על – אבל אני רואה אותם כמקשה אחת. אני מדבר בהיבט ניהולי, לא משפטי: אחד חייב לסגור את השני.

ועדת האתיקה, מתוך זה שהם חלק מאותם חברי כנסת שעובדים יחד אתנו, זה בדיוק אותו ועד עובדים שאומרים: חבר'ה, עברתם את הגבול הערכי והאידאולוגי של הכנסת בצורה זו או אחרת, ואנחנו מענישים בכל הכלים שיש. מעבר לזה יש את החוק הפלילי.

למה אני שהחוק הזה מיותר? עכשיו אני פותח סוגריים: מצד אחד, אני יכול להגיד, אני מסכים ל חקו בתנאי שבמקום 90 חברי כנסת יהיו 120 חברי כנסת שיצביעו בהדחה. ברור שלא יהיו 120, כי מי שצריך להצביע לא ידיח את עצמו. לכן יהיה חוק אבל לעולם לא ניתן ליישם אותו.

זאת אומרת, מצד אחד, בלתי אפשרי ליישם אותו, אבל תהיה חקיקה. ראש הממשלה וכל מי שרוצה יקבל אתה כותרת באופן תקשורתי, ועזבו אותנו בשקט.

ועכשיו, חוקקנו את חוק הטרור. בחוק הטרור, במפורש, יש היבטים שלא היו קיימים בחקיקה, ואתה יודע את זה יפה מאוד. שם לדעתי, ופרופסור ברק לא התייחס אליו, אני לא שמעתי את המעגל הרביעי, את המעגל החמישי, את המעגל השישי, הרבה מאוד מעגלים שעד היום לא יכולת לשפוט אותם. ככה אני רואה את זה. ולכן, במקום להתמודד עם מה שקיים, עם השיפורים שעשינו – צר לי, אני הייתי מעדיף שלא יהיה טרור ושלא נחוקק את חוק הטרור. אבל אם כבר זה קיים, הוא מביא עוד משהו, עוד כלים שאנחנו יכולים. הבעיה שכשיש פוליטיקה, אף אחד לא רוצה לנהל את האירוע. רוצים רק את הפוליטיקה.

אני חושב שכוועדה – אני לא חבר בוועדה, אבל אני נשאבתי אליה - - -

רוסו

אה, לא? אנחנו מרגישים שאתה כל הזמן פה.

לא, אני נשאבתי אליה מתוך חשיבה שזו אחת הוועדות, לא רק הכי מעניינות, אלא שהיא באמת קובעת את ההתנהגות ואת הערכים של מה שאנחנו רוצים בתוך המדינה שלנו.

אנחנו אימצנו אותך בשמחה, רק שתדע.

לא הרגשנו שאתה לא חלק.

ניתן לו גם זכות הצבעה.

חבר'ה, אני לא תימני, אז אני מבקש - - -

לא חטפנו אותך.

בסופו של דבר, מה שאני מבקש זה להתמודד. אני חושב שאמירה שהחוק הזה הוא מבחינתנו לא קביל, אופוזיציה וקואליציה, הוא גם יעלה את קרנה של הדמוקרטיה בכנסת, והחקיקה הפופוליסטית הזאת שמנסים להעביר, אבל ייתן לנו עוד משהו – את ההתמודדות עם הקיים. שימו לב שבחוק הטרור – כמה חוקים אנחנו ביטלנו?

כ-60.

מבחינה ניהולית זה אחד ההישגים הכי גדולים. היום בחוק אחד אתה בעצם מנקז הרבה מאוד דברים. אני חושב שזה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות עם החוק הזה.

זה לא עושה את זה פחות תועבה, החוק ה זה.

זהבה, אני מסכים איתך, אבל אני גם לא יכול לחיות עם הטרור. עליי יורים 16 שנים טילים, מבריחים סחורה בכרם שלום, אני יודע מה קורה שם, אני חי במציאות כנראה שונה ממה שבמרכז הארץ, ולכן אני מאוד-מאוד - - -

החוק הזה לא נותן מענה לטרור שאתה נמצא בו.

ועוד איך. תאמיני לי, שני סעיפים מרכזיים שאני נלחמתי עליהם נמצאים שם. לא אמרתי שאפשר לישון בשקט, אבל לפחות מי שיעשה את המעשה – ייענש.

יש לי המון שאלות אתיות – מה, עכשיו להכניס כל מיני הסתייגויות כאלה? כאילו מה? איפה נמצא הגבול שאנחנו נעשה מעצמנו צחוק. לא רוצה לשים פה הסתייגות על 120 חברי כנסת. לא רוצה. אבל בואו נהיה מספיק הגיוניים, מספיק אנושיים, ולהגיד: החוק הזה הוא פוליטי לחלוטין, הוא לא יעשה את מה שאנחנו רוצים, ונוריד אותו.

אם אתה תסכים לזה, אני איתך. למה אתה צוחק?

לא, זה שאתה איתי, זה בסדר, אני שמח.

אז בוא תתגייס יחד אתנו. אף אחד לא למד את הנושא הזה כמו שלמדנו אותו פה. באמת.

בוא נעשה דיון על עצם הצורך בחוק. באמת.

עשינו כמה דיונים. הישיבות הראשונות היו לא על החוק. עד היום אנחנו בקושי הגענו לחוק. אנחנו באמצע. הדיונים היו דיונים כללים על למה צריך. כל הדיונים היו קודם כל עקרוניים.

תגיד לנו, קודם כל, את מי צריך לטלטל. יש נציג שב"כ פה? או אין פה? את מי צריך לטלטל בשביל - - -

השאלה היא אם באישור של הכנסת לטלטול או אישור של בית-המשפט לטלטול.

עזוב, בוא תגיד עכשיו.

החוק הזה הוא מטולטל.

אני אומר לך, זה חוק הדחה לחלוטין. זה לא השעיה. כל מי שמנסה לצבוע את זה - - -

האמת היא שגם ההערות של חברת הכנסת גלאון וגם ההערות של חבר הכנסת חיים ילין, פשוט חושפות את הדילמה התמידית שלנו בחקיקות. גם בחוק העמותות, גם עכשיו בחוק הטרור, האם להופיע ולדון בנושאי ו לעשות שינויים קוסמטיים במשהו שאנחנו ברמה העקרונית מתנגדים לו? או פשוט להגיד שאנחנו לא נופיע ושיתקבל מה שיתקבל. זו דילמה שכנראה תלווה אותנו כל הזמן, והיא דילמה קשה.

למשל, בחוק הטרור אני החלטתי לא להופיע ולא לדון בנושא, כי חשבתי שזה מעשה כל-כך דרקוני שאני לא רוצה להיות שותף לו. אבל אני יכול גם להבין עמדות אחרות.

לגבי חוק ההשעיה, וכאן אני גם מקבל את דבריו של פרופסור ברק – הרי כל חקיקה צריך גם לשקול אותה אל מול המציאות הפוליטית של אותה מדינה. ולכן צריך לשים לב, למשל, כשאנחנו חושבים על להשוות את זה לארצות-הברית – הרי כולם יודעים שהפוליטיקה שבארצות-הברית זה פוליטיקה בעיקר של שני גושים. ולכן זה כמעט בלתי אפשרי להגיע למצב כזה שיש לך שלושת-רבעי חברי בית מחוקקים שילכו בכיוון של להדיח חברי כנסת, אלא אם יש שיקולים ענייניים. ההדדיות הזו שמתקיימת שם פשוט בולמת כל אפשרות של שימוש ברעה או שימוש זדוני בחוק הזה גם אם הוא יכול להיות ענייני.

אני מנסה לומר בהופעות שלי בפני הוועדה בחוק הזה, שהחוק לא נותן תשובה לבעיה המרכזית שהוא מעורר. הבעיה המרכזית שהחוק מעורר, הוא מאפשר רדיפה פוליטית של חברי כנסת, ואמרה חברתי זהבה גלאון, בעיקר חברי כנסת ערבים.

הרשימה המשותפת היום, בשיא הכוח שלה, זה 13 חברי כנסת. לפי הסקרים האופטימיים גם כיום, נגיע ל-15, 16 חברי כנסת. אף פעם לא נגיע ל-30 חברי כנסת.

טוב, בסדר. תרגיע.

זהבה אומרת, שהיא ודאי מתכוונת להגיע ל-25 חברי כנסת, והיא מבטיחה לך שהיא תלך איתכם.

לא, אל לדבר בשמי.

ולכן אני הזהרתי משני מצבים: האחד, ש-90 חברי כנסת אפשר למצוא בנסיבות מסוימות בחברה הישראלית, עם נסיבות של מתלהמות, של איזשהו אירוע ביטחוני וכדומה, אתה יכול למצוא 90 חברי כנסת כנגד חבר כנסת ערבי. איך אמר לי חבר הכנסת ילין? במיוחד אלה שלא הוזמנו לחתונה של אדלשטיין. זה דבר אחד.

שמעתי שגם מהליכוד לא כולם הגיעו.

גם אותו, אפשר למצוא 90 שידיחו אותו.

זה האיזון החדש, דרך אגב.

החוק מכסה אותו? אולי נעשה חוק, את מי יושב-ראש הכנסת לא יזמין לחתונה שלו.

אבל אני הזהרתי גם את חברי הכנסת, ידידי, מהקואליציה, ואמרתי לכם: גם אם אתם חושבים בכנות שאי אפשר להפעיל את החוק הזה ולכן זה בסדר להעביר אותו – ואני מתייחס בעיקר לחברי הכנסת מכולנו ומהמפלגות החרדיות – אני הזהרתי מפני האווירה המתלהמת ואווירות ה"עליהום" שהחוק הזה יוצר כל הזמן. כל חבר כנסת עכשיו שרוצה לקבל כותרת בעוד חודש, אחרי שהחוק הזה יאושר, הוא רק צריך להתחיל במסע זה של החתמת חברי כנסת כדי להדיח חבר כנסת פלוני.

נכון.

ולכן החוק הזה הוא פשוט מקור ליצירת אווירה רעה בתוך הכנסת. הוא מקור של הסתה כלפי חברי כנסת, גם אם אין 90 חברי כנסת, זה לא משנה. זה לא משנה. זה פשוט כל הזמן יעסיק אותנו באותם חברי כנסת, בעיקר מהימין והימין הקיצוני, שבשבילם זה הטרמפ, הטרמפ לכותרות, הטרמפ להסתה, הטרמפ לשלילת לגיטימציה של השיח, של חברי הכנסת הערבים, בעיקר אותו שיח נגד הכיבוש ואולי נגד יהדות המדינה שצריך להיות שיח לגיטימי. החוק הזה פשוט לוקח שיח שאמור להיות לגיטימי, ושולח אותו לאפיקים לא לגיטימיים של הדחה והשעיה.

ולכן, פרופסור מדינה, אולי היה חסר לי בהרצאה את ההתאמה למציאותה פוליטית שלנו שהיא מאוד ייחודית בעניין הזה, שיש בה קבוצת מיעוט קולנית מאוד בסוגיות שהן לא בקונצנזוס היהודי, ולכן היא זו שבסיכון שיופעל החוק הזה נגדה, או לפחות שיהיה כל הזמן איום בהפעלת החוק הזה.

תודה. ג'בארין, אני רוצה רק לומר שברוב המקרים - - -

אני איתך, אני איתך. לדעתי בכלל לא צריך לשים הסתייגויות ולא צריך לשים כלום, פשוט צריך להילחם על זה שהחוק לא יהיה.

כן, אבל אז ניסן מרים את הטלפון, מיד מגיעים לפה להצבעות, בעד כל הקואליציה, לא היה דיון אחד, מצביעים ועובר חוק גרוע.

אם זה המשחק וזאת השפה הדמוקרטית של כנסת ישראל, אני מתבייש בה.

ניסן, אתה יכול להתייחס לבקשות של בחר הכנסת ילין, שטרן, ג'בארין וגלאון?

רק רציתי להזכיר לך שהדיון של החוק לא מתחיל, כמו שאתה אומר, שיושבים חברי כנסת ומחפשים את הדרך איך לפגוע בך או במישהו אחר.

למה? זה ככה מתחיל.

זה מתחיל במעשה שאחד מחברי הכנסת, לא יודע מאיזו סיעה, עושה לדעת חלק גדול מחברי הכנסת דבר שלא ייעשה. ורק כתוצאה מזה מתחיל הדיון.

אם זה דבר שלא ייעשה, אז מעיפים אותו מהכנסת? תעמיד אותו לדין פלילי.

חבר הכנסת סמוטריץ יחשוב שנעשה מעשה לא ראוי, אז הוא יכריז, עכשיו אני פותח בהחתמה להדיח את חבר כנסת - - -

אז הוא לא יצליח להחתים אפילו אדם אחד. מדובר כאן כשאדם עושה, ואת זה כאילו אנחנו שוכחים.

ניסן, מה לא ראוי?

ויש לנו דוגמאות והיו דוגמאות כבר. אני אומר שזה מתחיל קודם כל מזה, ואת זה אל תשכח.

ניסן, תן דוגמה אחת שחוק הטרור לא מכסה.

הסתה, התארגנות, אידאולוגיה, הכול קיים בחוק הטרור.

לגבי המפגש של חברי הכנסת מהרשימה המשותפת עם המשפחות הפלסטיניות – הרי עכשיו אף אחד לא מדבר על זה כעניין פלילי, נכון? אני לא שמעתי מישהו שמדבר על זה כעניין פלילי.

למה? דווקא אלעזר הכניס את זה בחוק הטרור.

לא, זה ירד. זה ירד, דקת הדומייה.

רגע, אבל בוא ננתח את זה עכשיו בהתאם לחוק הקיים.

ניסן, קח דוגמה יותר חמורה, של חנין זועבי על ה"מרמרה". הייתם מעיפים אותה?

עד שחקירה מתגלגלת, ועד שהכול, בינתיים יושב פה מישהו בכנסת, נניח יכול לשבת שנתיים בכנסת מישהו שיש עליו אולי חקירה על ריגול ועל גרימת הרג של יהודים בזה שהוא נתן נקודות ציון, ואתה לא יכול לעשות כלום.

נו, מה זה על ריגול? - - -

אז מה אתה רוצה לעשות? אתה רוצה לעקוף? - - -

- - - שאני יכולה להרשות לעצמי לקבל החלטה להדיח? מה זה השטויות האלה?

אתה אמרת, אני רוצה לעקוף חקירות משטרה, אני רוצה לעקוף את - - - אני לא מאמינה למה שאמרת - - -

יש חקירה פלילית, וחקירה פלילית תעלה אם היה כאן מהלך של ריגול. אתה רוצה שאנחנו נחליט אם מישהו הוא מרגל?

במרמרה היועץ המשפטי סגר את התיק.

בינתיים ייקח שנתיים-שלוש, והוא יברח לחוץ-לארץ. בסדר גמור. אבל יכול להיות שיישב אתנו בחדר הזה מישהו ששנתיים - -

מרגל. וואו, מרגל - -

- - ואנחנו לא יכולים לעשות כלום.

למה לא יכולים?

- - -

יש ועדת אתיקה.

יש יועץ משפטי לממשלה ויש משטרה, והם - - -

- - -

מה אתה אומר כאן, ניסן? אז יצא המרצע מהשק - - -

- - -

יכול להיות שחשבת את זה כל הזמן בשקט, ואנחנו לא הבנו. אתה רוצה לעשות חוק שיעקוף חקירה פלילית.

אני אמרתי את זה כבר 20 פעם פה בוועדה. כמו שבצבא, כמו שבמשטרה, רק כשיש תלונה, עוד לא כלום, כבר משעים את האיש. הוא יושב כך שנה שלמה. משעים אותו.

זה לא הזכות לבחור ולהיבחר.

אז יש לך ועדת אתיקה - - -

מה זה רלוונטי לחבר כנסת? - - -

- - - כנראה שצריך לשמוע תשתית ראייתית. עם איזה תשתית ראייתית אתה יכול להביא לפה?

- - - מה קרה?

כבוד היושב-ראש, אתה משווה משטרה וצבא? - - -

- - - שעוד לא נפתח אפילו - - -

אבל מה זה קשור לזכות לבחור ולהיבחר? מה זה רלוונטי?

אבל הם לא נבחרי ציבור.

אז אתה רוצה שחבר כנסת יקבל החלטה בלי שיש לך תשתית ראייתית? - - -

אתה רוצה דוגמה על תת-אלוף בבית? בוא נעשה הטרדה מינית, יאללה.

- - - שאני אמרתי את זה כאן בוועדה בנושא הזה 20 פעם. גם מה שאמרתי עכשיו, זה לא חדש.

לא, לנו זה חדש לחלוטין. כי מה שאתה אומר עכשיו – חקירה פלילית לוקחת זמן, אני רוצה לעקוף את החקירה הפלילית. אני עושה חוק עוקף חקירה פלילית, חוק עוקף את הרשויות, את גורמי האכיפה, את בית-המשפט. אתה רוצה בעצם לעשות משפטי שדה.

- - -

- - - משפטי שדה.

אתה נגרר לדוגמאות הרעות האלה בגלל שאתה יודע שאין הצדקה לחוק הזה.

יש מרגלים, דרך אגב? אתה יודע על מרגלים? הבאת לנו מרגלים? מה אנחנו, ב"ג'ון לה קארה"? מאיפה הגעת למרגלים? אני רוצה להבין את הראש שלך, ברצינות. אני רואה פה כמה מרגלים, דרך אגב, לנגד עיני. אבל החוק הזה הוא חוק המרגלים? וואו, זה עוד לא האמנתי.

- - -

פה בוועדה מרגלים – אני לא מאמינה למשמע אוזני.

לא עכשיו. נתתי דוגמה - - -

אדוני, אפשר רגע רשות דיבור? אתה אמרת דברים נורא-נורא חמורים - - -

לא, לא, רויטל.

לא, אל תגיד לי לא.

רויטל עכשיו בזכות דיבור. זהבה, זהבה - - -

אמרת דברים חמורים ביותר, שאתה לא יכול פה לנהל ועדה ואנחנו נעבור על זה לסדר היום, ואתה פתאום הוצאת את כל המשנה שלך, יצא לך הניסן, ושמענו כאן דברים חמורים ביותר שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום. דברים חמורים ביותר. אתה מייחס מעשי ריגול לחברי כנסת בפוטנציה, שאנחנו נדיח אותם עכשיו?

לא, לא, לא. בסדר, טוב, נו.

מה זה, טוב? אתה אמרת את זה. אני אמרתי את זה?

לא, לא אמרתי את זה.

אמרת את זה ולא אמרת בלשון עבר.

אתה אמרת את זה ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

זה מאוד חמור. תחזור בך מהדברים האלה. תחזור בך מההערה הזאת.

מציע שתחזור בך. כבוד היושב-ראש, זה לא לכבוד לך - - -

אתה תחזור בך בעניין המרגלים. מרגלים זה לא פה.

- - -

הישיבה לא תוכל להימשך אם לא תחזור בך מעניין המרגלים.

אנחנו רוצים לדעת מי המרגל שרוצה להפיל את החוק.

מי המרגל? בדיוק. יפה.

חיפשתי, ראיתי פתאום את התקשורת - - - אה, הוא היה פה כל הזמן? אולי הוא נכנס עכשיו, פתאום התחילה ההתלהבות, מה שנקרא.

לא, זה - - - אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אבל ניסן, אתה מבריק פה אמירות שהן - - -

הפרוטוקול לא סובל הכול, אדוני, האוזן לא סובלת הכול.

טוב, רויטל - - -

אפשר לחזור לפרוטוקול?

אתה תחזור לפרוטוקול - - -

אפשר לחזור לפרוטוקול?

אנחנו באמת מבקשים - - -

אנחנו מבקשים ממך הבהרה.

רויטל, בבקשה.

אני לא יכולה - - -

אנחנו מבקשים הבהרה.

זהבה.

אני מבקשת הבהרה.

אז אני הסברתי.

תסביר מחדש.

נתתי דוגמה שהיה מישהו שנאשם בריגול - - -

מי? מי? מה זה קשור לזכות לבחור ולהיבחר?

הוא יכול לשבת כאן אתנו שנתיים, שהוא נאשם - - -

אבל החוק הזה לא יעזור לך.

ואם הוא היה נשאר, לא בורח - - -

מי שנאשם בריגול, הוא נעצר, הוא נעצר. על מה אתה מדבר? נו, בחייך, ניסן.

מה זה קשור לזכות לבחור ולהיבחר?

כל עוד לא היו מאשימים אותו פורמלית, הוא יכול היה לשבת אתנו כאן בחדר - - -

ואתה תדיח אותו על ריגול? לך יש את הסמכות להדיח אותו על ריגול, ולא לתת לו לשבת שנתיים בחדר? - - -

- - -

ניסן, אני איתך. למה אתה לא שם את זה בחוק הטרור? למה לא שמת את זה בחוק הטרור?

את מה?

ריגול. כבר קרה לך.

יש ריגול.

נו, אז מה אתה רוצה עכשיו? מה אתה רוצה עכשיו מאתנו?

חשבתי שיש - - - במדינת ישראל.

אני אומר שאתה לא יכול לדמיין כל דבר. נניח היה מקרה שנסעו להזדהות, אז אלעזר ביקש להכניס את זה. אם לא היה קורה, הוא לא היה מעלה על דעתו לבקש להכניס. אני יכול לדמיין לעצמי עשרות מקרים שיכולים לקרות שבעינינו זה ייראה דבר כזה. אתה לא יכול להכניס - - -

חיים, תדמיין מקרה שפתאום - - -

יש לי בקשה - - - תלחץ על הכפתור, יבואו כל הרובוטים של ההצבעה של הקואליציה, שבכלל לא שותפים לדיון הזה, אחד במקרה נפל פה עכשיו.

אלעזר, אני לא אצביע כי אני לא חבר ועדה.

אין לו זכות להצביע.

אני מבקשת מחברי את זכות הדיבור - - -

תדמיין מקרה - - -

אני אגיד לך מה – חוק העמותות מממן את המרגלים של חוק ההדחה שניסן מנסה להעביר.

- - -

אני לא אענה לך כי זה רשות דיבור של רויטל, ואני לא אקח לה את זכות הדיבור.

רויטל, זכות הדיבור שלך, אבל תעשי את זה קצר כי אנחנו צריכים להתקדם.

לא קצר, רויטל. כנסי בו על הריגול.

אני חייב להגיד לכל חברי שכתובי פה, להוריד את ההסתייגויות האלה. חד משמעית, אני אומר לכם. תורידו אותן. תורידו אותן וללכת הלאה נגד.

רויטל קיבלה זכות דיבור - - -

רויטל תייצג אותנו במחאה שלנו על הריגול.

מאה אחוז.

כנסי בו.

זו הוראה, זהבה? רגע, זאת הוראה?

לא התכוונתי שזה יישמע ככה.

היא רגילה במרצ כל הזמן לתת הוראות כנראה.

זהבה, אנחנו רגילים אחרת, כמוח שאת יודעת.

ככה זה נראה.

שם הורגים אחד את השני.

לא, אני לא יכולה לעבור לסדר היום. ברצינות, זה לא מתקבל על הדעת מה ששמענו כאן.

רויטל, בבקשה. אבל נעשה את זה קצר כי אנחנו עדיין דנים בדבריו של פרופסור ברק מדינה, אבל אנחנו צריכים לחזור גם לחוק. אז בבקשה, בואו נתקדם.

לפני שאני אתייחס לדברים של פרופסור מדינה, אני רוצה לדבר על מ שהו שאתה זרקת פה, כנראה לא שמת לב. אתה פשוט שיקפת לנו את מה שאתה חושב, וזה דבר שלא אמרת עד היום.

תאמיני לי, את המשפטים האלה אמרתי בוועדה הזאת כמעט בכל ישיבה. כמעט בכל ישיבה, כולל הדוגמה הזאת.

ממש לא, ואני פה בכל דיון.

מה שאתה אמרת, ניסן, זה ככה, אני רוצה לתרגם לך את מה שאמרת

עכשיו את תתרגמי - - -

אנחנו רוצים חוק עוקף, לא בג"ץ, חוק עוקף משטרה, חוק עוקף חקירה פלילית. איך אמרת? עד שתהיה חקירה פלילית, עד שהיא תסתיים, עד שיאספו את הראיות, אני רוצה להדיח עכשיו. מה שאתה אמרת שהחוק הזה הוא לא חוק הדחה, הוא לא חוק השעיה, הוא חוק משפט שדה, חוק משפטי שדה. אני רוצה לקחת חברי כנסת, אני רוצה שגם כשיש להם חשדות בפלילים, אנחנו לא - - -

- - - תת אלוף - - -

היא מדברת עכשיו. אל תפריע לה.

הו, תודה.

היא מדברת בשם כולנו, היא מביעה מחאה, אז בוא נשמע אותה.

אני לא חושב - - -

אבל התת-אלוף הזה זה חקירת מצ"ח. אתה טועה. התת-אלוף, היתה חקירת מצ"ח ולכן השעו אותו. זה ההבדל העיקרי. איזה דוגמאות אתה נותן?

- - - ראש ממשלה מושחת, ואתה מדיח מרגלים.

מה שאתה אמרת פה עכשיו, ניסן – ואני מודה לך – ברוב הגינותך שיתפת אותנו בהגיגיך, במה שעומד ביסודו של החוק הזה. ביסודו של החוק הזה עומד דבר אחד: אני לא סומך על המשטרה, אני לא סומך על פרק הזמן שהיא חוקרת. איך אמרת? הם חוקרים שנתיים, בינתיים ישב פה מישהו ולא נוכל לעשות פה כלום, אז מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה משפט שדה, אני רוצה שאנחנו חברי הכנסת נוכל לקחת את חברי הכנסת שאנחנו לא חפצים ביקרם, להדיח אותם מהכנסת, ולעשות להם פשוט משפט שדה וחוק עוקף חקירות פליליות. אנחנו כבר לא עוקפים רק את בג"ץ, אנחנו כבר לא עוקפים רק את שלטון החוק, את בית-המשפט העליון, אנחנו עוקפים גם את המשטרה, אנחנו גם לא רוצים לאפשר להם ניהול חקירה. ועם כל הכבוד, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

מה שאתה אמרת פה זה דבר חמור מאוד. עד עכשיו חשבתי שאתה נותן לחברי הכנסת כוח של שופטים. עכשיו אני מבינה שאתה נותן לחברי הכנסת לא רק כוח שיפוטי, אתה נותן לנו גם כוח של חוקרים משטרתיים, כי כל מי שאתה חושד בו בהסתה, בריגול, אינני יודעת במה, ופשוט נדיח אותו. אחר-כך שייבחן במשטרה, כשיש כלים למשטרה.

אם היית אומר, תשמעו, יש מקרים שנופלים בין הכיסאות, שהם לא מתאימים לחקירת משטרה, שלא נכנסים לחוקים קיימים, עליהם אני מדבר, ניחא. אבל אתה לוקח את הדוגמאות המובהקות שבהן לרשויות האכיפה צריכה להיות אמירה בהן.

- - - הן בדרך-כלל יותר קלות.

אז תלך תגיש תלונה במשטרה ושיבדקו את חברי הכנסת האלה, שאתה חושב שהם מרגלים.

את רוצה שישעו מישהו על דבר יותר קל?

ואני רוצה לומר לך שבמקום שאני מגיעה ממנו, מי שהוא מואשם או חשוד בריגול, הוא נעצר, הוא נעצר מיד. ולא שחברי הכנסת פה יחליטו אם הם מעיפים אותו או לא. זה דבר אחד.

ועכשיו לגופו של עניין. כל החוק הזה נולד מכיוון שבעצם לכאורה היתה לקונה בחוק. מה לכאורה היתה הלקונה בחוק? הלקונה בחוק היתה אומרת, אנשים שנכנסים לגדר סעיף 7א, שמסיתים לטרור, שעושים הסתה לגזענות, שהם תומכים בטרור, לאותם אנשים אפשר לא לאפשר להם להיבחר רק בשלב שבין בחירות. זאת אומרת, לבית-המשפט יש את הסמכות לבחון רשימה או את מיעוטם של חברי הכנסת העתידיים רק בשלב שבין בחירות.

ואז באת ואמרת, תראו חבר'ה, יכול להיות – אני מתרגמת אותך – שבמהלך קדנציה, במהלך מושב של כנסת, יכול להיות שבתקופה הזו יסתבר לנו שהאנשים האלה נכנסים לגדר סעיף 7א, מסיתים לגזענות וטרור. אז איך מכאן עשית את קפיצת הדרך ולא אמרת, רגע, אני רוצה שהדבר הזה יוכל להיבחן גם במהלך - - - ואז בוא ניתן לבית-המשפט את הכוח להיכנס גם במהלך מושב, לא כי חברי הכנסת רוצים, לא כי חברי הכנסת פונים. איך מכאן העברת את הכוח במאה אחוז לחברי הכנסת? איך עשית את זה? שהם יקבלו את ההחלטה מי, שהם יקבלו את ההחלטה בכלל אם באיזשהו אופן יש תשתית ראייתית לזה, בלי תשתית ראייתית. מספיק שיש לנו מספר חברי כנסת בכמות שאתה חושב שהיא הראויה, שיבואו ויפתחו בהליך שהוא הדחה, היום אנחנו יודעים במפורש שזו הדחה, וזו לא השעיה, וגמרנו.

המענה שאתה רצית לאפשר אותו, זה לבחון התנהגות של חברי כנסת גם תוך כדי כהונתם, ואת זה תעביר לבית-המשפט. זה תיקון מאוד פשוט לסעיף 7א, ולהוסיף גם את האפשרות שהיועץ המשפטי יוכל לפנות לבית-המשפט אם הוא חושב שצריך לבחון את ההתקיימות של הדברים האלה. אתה העברת את זה לחברי הכנסת. אם אתה רוצה למצוא מענה, למה אתה עושה את זה? למה אתה מעביר את הכוח השיפוטי הזה לחברי כנסת כשאתה לא יכול? ואז עכשיו, באמת, יצא המרצע מן השק. פתאום הבנתי מה אתה אומר. אתה לא באמת רוצה שבית-המשפט, אתה לא באמת רוצה שזה ייבחן בכלים של שופט עם תשתית ראייתית באמת בדוקה, אתה לא באמת רוצה את זה. חס וחלילה. עוד עלולים לחשוב שחברי הכנסת האלה יכולים להישאר. אתה פשוט רוצה שחבורה פה של רוב חברי כנסת יוכלו לקחת את החוק לידיים, את הכוח לידיים, - -

יזהו מרגלים.

- - את המשפטי-שדה לידיים. זה מה שאתה רוצה?

ועכשיו שאנחנו מבינים את זה, אז אנחנו אומרים לך, יש לך את האפשרות עכשיו ניסן, באמת, להגיד: יש לי תכלית, התכלית היא לא לאפשר לחברי כנסת שהם עומדים במסגרת של סעיף 7א, עוברים על העילות שנקובות בסעיף 7א, אז אני עושה ככה. כדי שבאמת צדק ייראה וגם ייעשה, ושלא חס וחלילה ייתנו לנבחרי ציבור שכל מה שמבדיל אותנו מהציבור זה שבחרו אותנו. אין לנו כישורים יורת מיוחדים, אין לנו יכולת לדעת יותר טוב לבחון בין טוב לרע, אין לנו יכולת להבין מה נכון, כל אחד מגיע עם תפיסת העולם שלו. אנחנו לא יכולים להחליט במו ידינו את מי אנחנו מוציאים מפה ואת מי לא, ברגע שהם נבחרו. אנחנו לא יכולים. וזה מה שאתה עושה.

עלתה פה דילמה מהותית לגבי איך אנחנו צריכים להתנהל. דרך אגב, זה נכון לגבי כל החוקים. ואני רוצה לקחת לדוגמה דווקא את חוק המישוש, שבו אנחנו ישבנו פה והזדעזענו מהפרופיילינג שיצא תחת ידינו, אבל עידנּו את זה באיזשהו אופן. וזו באמת דילמה מה אנחנו צריכים לעשות.

אבל אני רוצה לשאול אותך, פרופסור מדינה, ככה לפני סיום – האם החוק הזה, כפיש הוא עכשיו, האם הוא בעיניך חוק שהוא דמוקרטי? האם הוא לא חוק שהוא אנטי דמוקרטי? האם אתה חושב שחוק כזה יעמוד במבחן בג"ץ? האם לא יוצאת תחת ידינו פה עוולה מאוד גדולה שאנחנו בכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מוציאים תחת ידינו על אף שזה תחת מחאה גדולה מאוד ובהתנגדות גדולה מאוד, חקיקה אנטי דמוקרטית? זה מה שאתה רוצה, ניסן?

אם שאלו אותך, ברק - - -

רגע, שאלו את פרופסור מדינה. בוא נשמע אותו.

ברק, מאחר ששאלו אותך, אז אתה מבין שזה דבר מאוד מעניין. הרי שאלו את היועץ המשפטי של הכנסת, והיועץ המשפטי של הכנסת אמר שזה חוקתי. שאלו את היועץ המשפטי לממשלה, והוא הודיע שזה חוקתי. אז עכשיו, מאחר שהמוסמכים אמרו שזה חוקתי - -

לא, יש הבדל - - -

- - אז עכשיו פונים אליך – לא, רק שתדע את מעמדך עכשיו. הדרגה מעל שניהם, יכול להיות אולי רק נשיא בית-המשפט העליון, אז תדע שכנראה שמו אותך עכשיו כנשיא בית-המשפט העליון לומר את הדברים.

היו מקרים שבית-המשפט העליון ביטל החלטה של יועץ משפטי, ולא מקרה אחד.

אתה מבין, איך אנחנו כאן מתגלגלים.

לא, לא, ניסן. אנחנו מתגלגלים כי אנחנו מידרדרים. זה הכול. אתה צריך לדייק.

בעניין הכשרות בית-המשפט - - - של יועץ משפטי. זה היה רק לפני שבועיים.

זה מוזר לי שאנחנו מדברים כל-כך, והממלכה שותקת.

אה, רגע, אז מדינה יענה לנו?

אם הוא ירצה – יענה. אם לא ירצה – לא יענה. אבל מה זה קשור? נניח שהוא יחשוב כך, הוא הביע את עמדתו. זה בסדר.

עוד שעה, נשמע עוד שעה.

עוד דעה, בסדר. אמרתי שהבאנו אותו, אנחנו צריכים רק לחזור לחוק, בסופו של דבר. אז אם הוא ירצה, יענה, ואחר-כך נחזור לחוק.

תודה. אני לא מתיימר להיות מעל אף אחד, אני רק אומר שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק בעייתי. הוא סותר עקרונות יסוד של השיטה הדמוקרטית שלנו. השאלה לנבא מה בית-המשפט יפסוק, היא שאלה שאני שותף - - -

לא, ברגע שאתה אומר שהוא סותר את העקרונות של דמוקרטיה, אז זה אומר הכול.

אני חושב שהוא סותר את עקרונות היסוד הדמוקרטיים, בוודאי, באופן חד-משמעי. אני חושב שהסיכוי שבית-משפט יכריז על בטלותו הוא קטן משום שזה כלול בחוק יסוד וזה ישמיט את כל הבסיס העקרוני של מפעל חוקי היסוד. אבל זה מסוג החוקים שאם יש סיכוי שחוק מסוים שנכלל בהוראה בחוק יסוד תיפסל, זה מסוג המקרים הללו. אני מניח שבית-המשפט יסתמך על כך שממילא יש לו סמכות אחר-כך להחליט אם לאשר או לפסול החלטה להדיח חבר כנסת, אז הוא יסתמך על העניין הזה ולא יכריז על בטלותו של סעיף כזה, אבל זו כשלעצמה לא צריכה להיות סיבה להתנחם ולהגיד: טוב, לא יפסלו אותנו, אז אנחנו יכולים ל עשות מה שאנחנו רוצים.

בית-המשפט פה הוא לא המתיר והאוסר לנו. אתם צריכים להחליט אם זה עולה בקנה אחד עם עקרונות היסוד של הדמוקרטיה כפי שאתם מבינים אותה. ואם זה לא עולה עם עקרונות היסוד, אז זה לא בסדר, גם אם בית-המשפט לא יאסור עליכם - - -

אבל אם מישהו חושב שזה כן עולה, אז זה בסדר, נכון?

כמובן.

מי חושב שזה כן עולה?

שתי הערות קצרות.

אבל עכשיו תורי.

אה, סליחה. רחל ואחר-כך - - -

חשבתי שיצאת - - -

הוא הלך לחפש את המרגלים. לא התאוששתי. אני מודה שלא התאוששתי. זה מסוג הדברים שייכנסו לפנתיאון. אנחנו מחפשים מרגלים. אתה הפסדת, בני. סליחה, רחל, ברשותך. בני, זה דרמטי.

חיים יסביר לי.

אני לא בטוח שזה אותם מרגלים שלה.

לא, זה לא מה שהיא תסביר לך. היא תסביר לך אחרת ממה שאמרתי.

אה, לא הבנתי מה אמרת.

הבנת מה שאמרתי. אבל זה לא מה שאת אומרת עכשיו. זה שני דברים נפרדים.

אני רואה את החוק הזה אחרת, במובן שאני חושבת שזה חוק שאם נחוקק אותו נכון, אז זה חוק שיוכל לסייע להתמודד עם תהליכי הקצנה בחברה שלנו. אני חושבת שהיכולת לייצר סולידריות בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית, זה אחד האתגרים הכי גדולים שעומדים לפתחנו, ואנחנו רואים שסדר היום הציבורי בישראל רוב הזמן מנוהל על-ידי קבוצות קיצוניות שהרוב במדינה לא מבין בכלל מה הם מדברים אחד עם השני. זה יוצר הרבה מאוד יתרון פוליטי לאותן קבוצות להתנגח אחת בשנייה מעל הראש של כולם, אבל זה לא טוב לחברה שלנו. ולכן, אני חושבת שאנחנו צריכים לנתב את החוק הזה למקום שבו לרוב משני הצדדים, בעצם לייצר איזשהו רוב גדול שיכול להתמודד עם אותן דמויות שבעצם מציתות אש - - -

מה זה, מצית אש? רחל, מה זה, מצית אש?

אוסאמה, אוסאמה - - -

אוסאמה, אני מבקשת שתכבד אותי.

אוסאמה, לא יכול להיות שאם כבר מגיע חבר כנסת מהקואליציה, אז אתה לא נותן לו לדבר. זה לא יכול להיות. לא יכול להיות. ואחר-כך אתה מתפלא למה הם לא באים.

אני באמת שואל את חברתי רחל, שאני מכבד אותה ומכיר אותה, מה זה, מצית אש?

אוסאמה, אבל אתה לא יכול באמצע.

אז אני אתייחס, אבל - - -

- - - לא שייך לקואליציה. הוא שייך לאופוזיציה. לפי האמירות שלך - - -

לא, לא התכוונתי. הוא יודע למה התכוונתי.

- - - ההידרדרות המוסרית, שכל מי שקצת דמוקרטי, קצת ליברל, הפך להיות מוקצה. בגלל זה בני בגין - - -

לא נכון.

אני חושב שזה בדיוק הפוך. אמרתי לך כבר פעם, הדמוקרטיה לא נמצאת רק בצד אחד.

אבל אומרים לך פה כולם.

אף אחד לא אמר.

אבל אמרו לי - - -

רגע, זה הזמן דיבור שלי. חיים, זה לא הוגן. לא, זה לא הוגן.

כל מי שמוסמך, אמר אחרת.

חיים, אני גם אשמח להתייחס. אבל אני מבקשת, חיים.

איך אפשר לקחת חוק לא נכון, ולחוקק אותו נכון, רחל?

איך דמוקרטיה, כשאתם לא נותנים לחברת כנסת לדבר כבר חמש דקות?

רבותי, אני אתחיל להוציא. לא, לא ילך. לא, אני אתחיל להוציא עכשיו.

אני מתנצל.

באמת, חיים הוא גורם מתסיס פה.

המרגלים נוהרים.

והוא גם לא חבר ועדה. צריך להוציא אותו.

לשאלת ההצתה – אנחנו רואים את זה כבר תקופה ארוכה בחברה שלנו. ה חברה שלנו היא חברה מאוד מפולגת. אני מאמינה, וזה דבר שאני מאמינה בו הרבה שנים, ואגב, בירושלים ככה עבדנו כל הזמן מתוך הבנה שבכל אחת מהקבוצות, הרוב מעניין בסולידריות, גם בפשרה, גבם ביכולת לחיים משותפים, במגוון קבוצות, וירושלים היא עיר מאוד-מאוד מאתגרת, ועמדנו בזה רוב הזמן. אגב, גם בשיתוף פעולה עם מנהלי בתי-ספר גם במזרח העיר וגם במערב העיר, והבנו שבכל קבוצה יש קבוצה קטנה של מסיתים ומתסיסים, שיש להם הרבה מאוד מה להרוויח מההסתה וההתססה הזאת, אבל כלל החברה משלמת מחירים מאוד כבדים על אותה התססה.

אבל מי יטפל בקבוצה? - - -

אבל רגע, שנייה - - -

אוסאמה, פעם ראשונה. אל תשאל אותה. פעם ראשונה.

אני חושבת שאם אנחנו הופכים את החוק הזה – ואני כל הזמן מתלבטת בראש שלי, אם זה חוק שבעצם נועד לתת למרכז המתון בישראל את הכוח להתמודד עם הקיצוניים שיש לנו במגוון קבוצות בחברה הישראלית, או שזה חוק שבא לתת לצד אחד כוח לכסח את הצד השני.

ומה התשובה?

אז אני עכשיו מתייחסת. אני חושבת שבחקיקה נכונה של החוק הזה, אנחנו יכולים לתת למרכז הישראלי את הכוח להתמודד עם הקיצוניים, ואני רוצה להציע שתי הצעות לחוק הזה.

אולי חקיקה היא לצורכי מחנה פוליטי.

זהבה - - -

לא, אבל ממתי חקיקה היא לצורכי מחנה פוליטי? עוד לא שמעתי דבר כזה. נו, באמת.

זהבה, פעם ראשונה. באמת, אל תאלצו אותי לעשות את זה. אבל זה לא יכול להיות. רחל, בבקשה, תמשיכי.

יש שתי נקודות מאוד חשובות, כדי שהחוק הזה יהיה חוק שאני חושבת שהוא הכרחי להתמודדות עם הקיצוניים שיש להם אינטרסים אחרים, ולא בהכרח לאפשר חיים טובים בחברה שלנו.

האחד, אני חושבת שהתהליך של פתיחת המהלך לא יכול להיות ב-61 חברי כנסת. אני חושבת שהוא צריך להיות יותר. לא רק ה-90 בסוף, אלא גם מהרגע הראשון.

דיברנו, להגדיל את זה ל-70.

גם 70 הייתי מגדילה. אני אומרת, בעניין הזה, כמה שיותר להגדיל, יותר טוב. אני באמת חושבת שאם אנחנו מדברים על איזשהו חבר כנסת שמתנהג בצורה בלתי אפשרית, ואני רוצה לומר גם שהרבה מהדברים מבוססים על הישיבה שלי בשנה האחרונה בוועדת האתיקה והתמודדות לא פשוטה עם מקרים שברור לנו שבעצם כל חברי הכנסת לא היו רוצים לראות מראות כאלה, וזה מרחב מאוד מורכב. אז אני חושבת שלהגדיל מעל ל-70. אני הייתי מציעה 90. זו ההצעה שלי.

הדבר השני שאני חושבת שהוא קריטי בסיפור הזה, זה איפה מתקיימים הדיונים. הדיונים, אם הם מתקיימים בוועדת הכנסת, בוודאי אם ועדת הכנסת פתוחה לציבור, אי אפשר לנהל דיונים כמו שצריך. ואני שוב חוזרת לוועדת האתיקה – בוועדת האתיקה, ויוסף ג'בארין שישב פה קודם גם חבר בוועדת האתיקה, אנחנו מתייחסים ממש בחרדת קודש, קודם כל, לעניין הזה ששום דבר לא יוצא מהוועדה. ודבר שני, להבנה שהרבה מאוד דברים צריכים להתקבל לא רק בעמדת רוב, אלא ממש פה אחד. ודבר נוסף, בוועדת האתיקה יש 50% קואליציה, 50% אופוזיציה.

אני מציעה שתי הצעות: או להעביר את זה לוועדת האתיקה, שם בסופו של דבר, יסתיים המהלך. ואני חושבת שזו בדיוק ההוכחה והאמירה שאנחנו לא מדברים על קבוצה אחת שרוצה לחסל קבוצה יריבה פוליטית, אלא באמת התמודדות של הכנסת עם תופעות קיצוניות שצריכות התמודדות. ובכל מקרה, גם אם ההצעה שלי שזה ילך לוועדת האתיקה לא תתקבל, אני מציעה שגם אם הדיון מתרחש בוועדת הכנסת, זה צריך להיות דיון סגור.

חסוי באופן חסוי, את מתכוונת. חיסוי חסוי.

שיהיה מרתף.

לא, למה? את רואה את זה אחרת, הבנתי. אני לא רואה את זה אחרת.

אני חושבת שכשהדיון הוא פתוח לציבור, אז כל חבר כנסת חושב על המצביעים שלו וחושב על המתפּקדים שלו - - -

חבר'ה, זה לא ויכוח. זו דעתה.

בסדר, זה לא ויכוח. אז אני אתייחס – והוא חושב שצריך להוציא כותרת, והכותרות האלה, בסופו של דבר, מאוד-מאוד מקשות על הדיון, לזקק מהי הבעיה ומה צריך להיות הפתרון.

ואת חושבת - - -

את לא צריכה להסכים איתי. זו זכותך. עכשיו זכות הדיבור אצלי.

ולכן אני מציעה שזו תהיה ההתנהלות. אני גם רוצה להעלות את העניין הזה, של חוסר היכולת שלנו להיות חוקרים. גם זה משהו שאנחנו רואים, כל פעם בוועדת האתיקה. זה מאוד קשה לרדת לחקר האמת במקרה ספציפי של אדם ספציפי שעשה מעשה - - -

אז איך אפשר להדיח על סמך כך?

אוסאמה, אני מבקש - - -

אבל היא צודקת, היא צודקת. אז אני אומר: איך אפשר? - - -

אבל אתה כבר בפעם שנייה. אין לך זכות דיבור. היא מדברת. זו דעתה. מה הבעיה?

אוסאמה, אני לא הגעתי לפה עם עמדה חד-משמעית נגד הממשלה כי אני חברה בקואליציה הזאת. ולכן אני מבינה שמי שמגיע עם עמדה חד-משמעית, קל לו. הכול לא טוב, הכול גרוע, ושלום על ישראל.

אני לא רוצה להיות בדיון הזה, אני רוצה להיות בדיון ענייני. אז אתה שואל שאלה מה הפתרון, אז אני עונה לך. לא, זה לא הוגן. זה לא בסדר.

לא אל תחלקי אותנו לפשטנים ואותך לעניינית ומעניינת. אנחנו פשטנים עם עמדה אחידה - - -

אתם לא נותנים לי אפילו להביע את העמדה המורכבת, זהבה.

היא מורכבת, שמענו.

זהבה, פעם שנייה.

את לא נותנת לי - - -

זהבה, פעם שנייה.

- - - למרכז הפוליטי. זה עוד לא ראיתי, שמחוקקים חוק למרכז המתון.

זהבה, פעם שנייה. זהבה, פעם שנייה.

אני לא יודעת מה הפתרון לעניין הזה של חקר האמת. אני מעלה את זה כנקודה שצריך להתמודד איתה. יש בבית-המשפט תיאוריות שלמות על איך מגיעים לחקר האמת, של ראיות, ואני לא יודעת איך אנחנו יכולים לפתור את זה פה.

אוסאמה, נניח שבאופן תיאורטי חבר כנסת עשה מעשה שנחשב בעיני הרבה מאתנו, או הסתה או תמיכה בטרור, לא משנה, והאיש מגיע והוא לא מכחיש. הוא אומר: נכון, עשיתי, נקודה. אין בעיה של הוכחה. עשיתי.

אז גמרנו, כל הדברים שאתה שואל, ואיך הוכחה ומשטרה, ורויטל לא שומעת אותי, ואחר-כך תשאלי עוד פעם. רויטל, נכון? אחר כך תשאלי עוד פעם. אין כאן בעיה של אמת או לא. הוא אומר: רבותי, אני עשיתי את הדבר הזה, - -

יש חוקים.

- - אני מתגאה בו. ואז צריכים להחליט. לא, אין כאן בעיה של חקירה.

שאלת אותי, אני עונה - - -

אבל עזוב - - -

אתה פונה אליו, הוא לא עוזב.

שאלת אותי.

לא, לא שאלתי אותך.

אוסאמה לא מבין - - - לא התכוונת - - -

רק שתשמע, לא לדבר.

- - - אותו חבר כנסת בא ומודה ומתוודה - - -

לא מתוודה. עשה מעשה והוא מתגאה בזה.

אז יש חוק.

אז יש חוק. יש בחוק טרור סעיף 34, יש שם הרחבה כללית.

תעמיד אותו לדין.

- - - שאם הוא מודה ומתוודה.

לא, נתתי לו רק דוגמה - -

אז מה השאלה הזאת?

לא, נתתי לו רק דוגמה שלא תמיד צריכים לחקור.

מה זה, פלפול תלמודי?

לא תמיד צריכים לחקור. הם לא אמונים על חקירה ולא שום דבר.

אני צריך להגיד - - -

לא, לא.

לא, לא, פרשת שבוע.

רגע, יעל.

לא, תדבר על המרגלים.

רגע, אני צריך להרגיע את זהבה. פרשת השבוע היא פרשת המרגלים. אני יודע שבגלל זה אתה התכוונת, ולא חס וחלילה, כמו שניסו להדביק לך פה משהו על ריגול.

אתה איש נהדר, אלעזר. אתה לצדנו או לצרנו?

בפרשת המרגלים כתוב: "ונהיה בעינינו כחגבים, וכןם היינו בעיניהם". מה החשש שלנו באמת? שאתה הופך את עצמנו לחגבים. ממה הפחד הזה? ממה החשש הזה? עכשיו יש פה בכלל פגיעה בביטחון המדינה בגלל שאם בעינינו נהיה כחגבים, מרוב פחד, שמא מישהו יגיד: איך ניראה בעיניהם.

אל"ף, דרך אגב, זה נכון בחלקו.

אני יודע, נו, אז זה מה שאתה עושה.

כן, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

הוא חוק של חגבים. הוא חוק של חגבים.

לא, זה קשור לכל הנושא של יכולת ההרתעה של מדינת ישראל.

ההרתעה של מדינת ישראל נגד חבר כנסת מרגל. נו, באמת. ישב כאן נשיא אנס, ישב כאן בכנסת, ראש ממשלה שנכנס ל כלא - - -

זהבה, פעם שנייה.

בהם לא טיפלת. במרגלים אתה מטפל.

זהבה, פעם שנייה כבר.

לא, אני לא יכולה. ממש קשה לי עם זה.

אני יודע שקשה לך. אז פעם שנייה. יכול להיות שתצאי להירגע ואחר-כך תחזרי רגועה.

נדמה לי שהדיון הזה קשה לכולם.

יעל, בבקשה.

אני חושבת שכולנו איבדנו פה את הפרופורציות, וגם שכחנו שאנחנו אומנם חברי כנסת, אבל אנחנו לא מעל החוק. אני רוצה להודיע לכם שכשאני חונה באדום-לבן, וכן, לפעמים אני חונה באדום-לבן, אני מקבלת דוח.

תמחקי מהפרוטוקול.

לא, זה קורה לפעמים - - -

לא, אין בעיה של דוח. אסור לך לחנות שם בלי קשר לדוח. - - - אסור לעבור עבירה.

בסדר. אז אם אני לא שמה לב ואני עוברת את המהירות, ובמקום 50 קילומטר לשעה, לא שמתי לב ותפסו אותי ב-60, מעמידים אותי לדין. ואם חס וחלילה מישהו ירצח, יאנוס, יפעל באלימות, או רחמנא לצלן, ירגל, יעמידו אותו לדין. חברים יקרים, אנחנו לא מעל החוק.

אני רוצה להגיד לך שגם יצערו אותו.

וקודם כל, יעצרו אותו.

אחרי שאני רואה את הכנסת, אני לא יודע מה ההגדרה של אלימות, איפה האלימות. טוב, לא משנה.

החוק הזה הוא אלימות.

החוק הזה לא מכסה את זה, דך אגב.

יש לנו חוקים במדינת ישראל, ולפני שבוע העברנו את חוק הטרור. וכשדיברתי על חוק הטרור, אמרתי בדיוק את הדברים שאמר אוסאמה, שבחוק הטרור יש פסקאות מפורשות שמדברות נגד הסתה לטרור, הזדהות עם טרור וכמובן השתתפות בטרור. כל חבר כנסת שעובר עבירה, יועמד לדין.

מה אנחנו פה רוצים? אנחנו רוצים לעשות מה שאנחנו אוסרים כמחוקקים על כל עם ישראל. אנחנו רוצים לקחת את החוק לידינו. האם אתה היית רוצה שמישהו ברחוב שמתעצבן על זה שמישהו חנה לו לפני שהוא חנה, ייגש וייתן לו בוקס, או אולי גם ידקור אותו בסכין, מפני שזה מקצר לו את התהליכים? כי עד שהמשטרה תבוא ותשיג, אז אני לא יודעת מה יהיה. האם אתה רוצה לתת לגיטימציה?

אנחנו פה מדברים על כך שאסור לאדם לקחת את החוק לידיים. ואנחנו פה, בחוק הזה, לוקחים את החוק לידיים. באים ואומרים, יש אומנם חוק והחוק אוסר על זה, ואם באמת מישהו יעבור, אז אפשר להעמיד אותו לדין ואפשר לעשות את כל ההליכים. אנחנו לא רוצים לחכות. אנחנו רוצים, יאללה, אנחנו רוצים לעשות לינץ' שאולי הוא בכלל לא יהיה צודק. וזו אחת הסיבות שלחוק הזה אין בסיס, לא מוסרי ולא ציבורי, ולדעתי גם לא חוקתי.

תודה. אלעזר, בבקשה.

אנחנו עוד לא דיברנו.

מי לא דיבר?

אני קודם עשיתי אליך פנייה נרגשת. זה לא נקרא שדיברתי.

זהבה לא דיברה בדיון?! אני מבקשת שזה יעלה לפרוטוקול.

זו היתה קריאה נרגשת למשוך את החוק. זה לא היה לגופו של עניין.

הבעת עמדה, הבעת עמדה.

הבעת עמדה.

אלעזר, בקצרה.

נוכח הסערה הזאת, אני מבין את הסכנה, ואתה יודע שדעתי לא נוחה מחברי כנסת מהספסלים האחוריים בכנסת, מהאופוזיציה באופן קבוע, שאומרים אמירות שיש בהם משום תרומה לפילוג, תרומה לסכנה.

אני שואל אותך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, האם שר בכיר או ראש ממשלה שנאשם בעבירות – נתת דוגמה הטרדה מינית, אני אגיד לך שחיתות בתוך התפקיד - - -

אני לא אמרתי.

לא, הטרדה מינית, הבאת דוגמה מהצבא. כשיש חשד, האם אנחנו יכולים לאסוף חתימות ולהגיד שחבר כנסת ערבי, לא משנה מה, בסדר, נכון, זה סכנה אם הוא חס וחלילה יגיד משהו בגלל שאנחנו מפוחדים וחגבים בעינינו. אבל שער בנפשך איזה נזק יכול לעשות ראש ממשלה או שר שיש לו יכולת ביצוע כל יום, לא יכולת הצהרות, יכולת ביצוע כל יום – האם לא כדאי גם עליו להתחיל בתהליך איסוף חתימות? מה זה משנה, המשטרה? מה זה משנה, בית-המשפט?

אני עוד לא דיברתי על ח"כים שמסיתים בנאומים שלהם לדברים אחרים, ותאמין לי, יש פה ח"כים מסיתים בהקשרים האלה, שתורמים לפירוד. עד אנה אנחנו נגיע בסוף? בשיטה הזאת שנותנת לעצמנו כוחות כאלה, שאתה רוצה לתת לנו, איך אתה יודע כשאתה פותח את יכולת השיפוט של ח"כים לסכנה אסטרטגית-לאומית, לאן אנשים ייקחו את זה?

אני אתן לך רק תשובה פשוטה, כי השאלה שלך היא באמת שאלה טובה. אני התלבטתי בה בהתחלה. התשובה היא פשוטה: כבר קבעה מדינת ישראל בחוק יסוד מהו כרטיס הכניסה, ואנחנו מדברים רק עליו. אם נניח מדינת ישראל היתה כותבת בכרטיס הכניסה, נניח, הטרדה מינית, אז יכול להיות שזה גם היה נכנס.

מדינת ישראל קבעה שני דברים, על הדבר השלישי אני לא מדבר – נניח קבעה הסתה לגזענות וקבעה נושא של תמיכה בטרור, שזה כרטיס הכניסה, וחבר כנסת מסוים עבר אותו, לא משנה את זה או את זה, ונניח אחרי חודש התברר שאכן, כן מסית או כן תומך בטרור, זאת אומרת, שמלכתחילה זה מקח טעות שהוא נמצא שם.

מי שם אותך לקבוע שזה מקח טעות? ברצינות.

- - -

יעל, שנייה, אני עונה רק לאלעזר.

- - -

יעל, אנחנו הרי מדברים על זה כל-כך הרבה פה, והשאלות עולות. לכן אני אומר שרק אותם שני דברים שהכנסת וחוק יסוד קבעו שהם כרטיס הכניסה, רק לגביהם אנחנו מדברים בחוק הזה, שהנה מתברר שהאיש - - -

לא, החוק קבע גם מי שחשוד בעבירות פליליות עם קלון, גם לו אסור. אבל זה היה - - - אפריורי שלא שמו את זה ב-7א כי 7א הוא רק פוליטי. זה לא נכון.

אלעזר, לכן אנחנו מדברים רק על מה שחוק יסוד של הכנסת קבע ככרטיס כניסה, והנה עכשיו מתברר שהאיש רימה כנראה, ונכנס או זייף כרטיס, או לא יודע מה - - -

או שינה את דעתו.

גם אם שינה את דעתו, בסדר.

אדוני, מי יברר? אדוני, מי יברר? לא, אני שואלת, אני מגיבה למה שהוא אומר.

אבל אי אפשר, אני עונה לאלעזר על שאלה אחת - - -

אבל אתה פותח דיון. מי יברר ואיך יתברר?

אני רוצה לומר משהו על העניין הזה שחברי כנסת מודים - - -

אני גם רוצה להוציא מלבם של צדוקים, שכל הזמן מסיתים את זה - - -

אנחנו צדוקים או פרושים? מה אנחנו?

את רבן יוחנן בן-זכאי.

לכן אמרתי את הביטוי, כמו שפעם מישהו אמר בכנסת שהוא חמור נושא ספרים, והוא צעק עליו: מה אתה קורא לי חמור וכולי. בסדר, אז אני אמרתי את זה כביטוי.

אבל אתה יודע שרק חמור לא משנה את דעתו. אם אנחנו בענייני חמורים, אז בוא נקפיא את ההצעה.

זהבה, היינו מרגלים, יצאתי, הפכנו לחמורים?

אני לא העליתי את זה.

אני אומר, היחידים שעד היום סעיף 7א פעל מולם, זה דווקא היו יהודים. דווקא הם היחידים שהודחו מהיכולת להתמודד לכנסת, כך ששוב, לא כל הזמן רק נגד ערבים, נגד ערבים, נגד ערבים, כשבפועל, המקום היחיד שזה כן מאומץ דווקא היה על יהודים.

בסדר, אבל לא בחוק הזה. בחוק אחר - - -

לא, 7א, אותו 7א - - -

- - - זה היה בכניסה - - -

אני אומר רק שזה יכול להיות מול חבר כנסת זה או מול חבר כנסת זה, ואני לא שולל, רק כשכל הזמן אומרים: אתם אנטי ערבים והחוק הזה נגד ערבים, ולהזכיר לכם, שהחוק הזה במימושו היחיד שהיה, היה דווקא נגד יהודים.

אני רק רוצה לומר משהו - - -

7א שנחקק זה לא רק נגד זה, זה יכול להיות נגד זה, ואתה רואה שזה מומש.

החוק הזה הוא לא 7א. הוא לא 7א.

ניסן, על העניין הזה של ההודאה, שאנשים באים ומודים ואומרים, הייתי שם, עשיתי ככה, אני רק אגיד לך: ברגע שאנחנו מאיימים בסנקציה, בוועדת האתיקה, כולם אומרים: לא, הובנתי לא נכון, לא אמרתי ככה. זאת אומרת, אני לא מאמינה שיהיה מצב שאנשים יודו שבאמת ככה היה. לכן העניין זה של חקירת האמת, כן קריטי.

רחל, אל"ף, יכול להיות שאת צודקת, אבל יש מקרים - - -

אבל זה רק ההוא ככה, וזה לא מישהו אחר אומר את זה - - -

אבל יש מקרים שהאיש עושה את זה אידאולוגית, והוא ממשיך - - -

גם כשהוא מגיע לרגע האמת, הוא יגיד - - -

אז אני אומרת לך, גם אידאולוגית, ברגע האמת אומרים שהם הובנו לא נכון.

לא שמנה, אני אומר שהוא לא מתבייש בזה. אני רק אמרתי, שוב, לא תמיד אתה צריך שהדיון יהיה הוכחות או דברים כאלה – עודד, סליחה.

רגע, ניסן, 7א - - -

חבר'ה, עודד לא דיבר. אתם דיברתם כמה פעמים.

- - - אתה טעית בדבר יסודי. ב-7א בסופו יש בית-משפט.

בסדר, כולם יודעים ודיברו על זה.

הכנסת לא יכולה לקבל החלטה, אלא אם כן בית-המשפט מאשר את זה. פה אתה אפילו את זה לא עושה.

לא אמרנו את זה.

אתה אמרת 7א.

כן, אבל אמרתי ש-7א, מנסים כל הזמן להגיד שזה רק נגד ערבים. ואני אומר, לא, זה יכול להיות נגד כל אחד מהח"כים, ונתתי דוגמה שכשזה מומש פעם, זה מומש דווקא נגד יהודי.

ראש הממשלה שיזם את החוק הזה חשב על מישהו אחר.

ראש הממשלה חשב על מרצ? הוא חשב על כולנו? הוא חשב על הרשימה המשותפת.

- - -

- - -

אדוני, אדוני, אני צריך לצעוק פה בשביל לקבל רשות דיבור?

צעקת יפה.

אוסאמה, אם אתה אומר מה ראש הממשלה חושב, אני לא יודע מי מפחיד אותו יותר, אתה או אפילו מישהו מהליכוד. מה אתה יודע?

בוא נפתח את הנקודה הזאת, אדוני. זאת נקודה מעניינת: ממי מפחד ראש הממשלה. שווה דיון.

אדוני, אני מבקש - - -

בבקשה.

אני חייב לומר בהקשר הזה, לגבי החוק הזה, שמעולם לא ראיתי חוק שהמשמעויות הסופיות שלו, הפרקטיוּת שבו הוא יופעל, כל-כך שוליות, שהרי הוא לא יופעל כמעט אף פעם – אני לא רואה סיטואציה שבה 90 חברי כנסת – לעומת הרעש שהוא מחולל. אבל בואו נראה - - -

- - -

אוסאמה, אתה בפעם שנייה.

אתה עוד לא שמעת מה אני אומר, ואתה כבר מגיב למה שאני אומר.

- - -

עודד, תן לי, אני אשתיק אותו. כבר אמרתי לך קודם, כשאתה רואה חבר קואליציה, אתה מאבד את הצפון.

הוא חבר קואליציה? - - -

כן, הוא חבר קואליציה, ואתה בפעם שנייה. אתה בפעם שנייה כבר, תזכור.

- - - התבלבלתי.

תזכור, אתה בפעם שנייה. עודד, בבקשה.

בקיצור, חוק שהסיכוי שבאמת הוא יטפל בתופעה שבה הוא רצה לטפל, כל-כך רחוק, שאנחנו נגיע למצב שבאמת זה יכריע – לא יודע, אולי באמת פתאום אנשים יתחילו לחשוב קצת לפני שהם מבצעים כל מיני צעדים, אבל החוק הזה הרי לא יופעל. הרי לא יגיעו למצב של 90 חברי כנסת. אני לא רואה את זה קורה בכנסת הזו, ואני לא רואה את זה קורה בכנסת אחרת. לצערי, זה הנתיב שבו בחרו ללכת.

אני חושב, ואמרתי לך את זה כבר, יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית שצריכה לבוא לדיון פה – כרטיס הכניסה שבו צריך לטפל, שיש אנשים שנכנסים לתוך הכנסת הזו כשברור לחלוטין שהם שוללים את זכותה של מדינת ישראל לחיות כמדינה יהודית ודמוקרטית, ופה צריך לראות איך אנחנו עוצרים את זה בכרטיס הכניסה.

התהליך שבו אנחנו מאפשרים כל פעם עוד קצת ועוד קצת – אז זה בהתחלה חבר כנסת שבורח מהארץ בגלל שהוא נחשד בריגול. היה דבר כזה, לא קשור לפרשת המרגלים הזו. אלא באמת חבר כנסת בכהונתו שברח מהארץ בגלל שהוא נחשד בריגול. ואחר-כך חברי כנסת מכהנים שקוראים לטרוריסטים ולמחבלים "שהידים" ו"קדושים" ומהללים אותם. ואחר-כך סיעות שמגנות מדינה שקראה לחזבאללה ארגון טרור ונלחמות במדינה הזו. דברים שאתה אומר, הרי לא יכול להיות, אנחנו כנראה מדמיינים. ואז אתה רואה סיעה שמפרסמת מודעת אבל לזכרו של מחבל. ובסוף, לאחרונה, אתה שומע על חבר כנסת שמרשה לעצמו לפנות דרך משלחת עוינת באומות המאוחדות, למזכ"ל האומות המאוחדות, כדי שיגנה את מדינת ישראל, ואנחנו יושבים ומסתכלים לשמיים ואומרים: משהו פה - - -

ואתה עוד אומר שזה לא חוק נגד ערבים - - -

אוסאמה, אוסאמה - - -

זה מה שהוא אומר - - -

אוסאמה, אני מבקש - - -

ואנחנו - - - שליברמן שר הביטחון.

- - -

אם תצעק יותר חזק, זה לא ילבין את המעשים החמורים שחבריך לסיעה עשו.

אוסאמה, אתה ממש על הגבול. אני מבקש. לא נעים לי, ואני לא רוצה להוציא, לא אותך ולא את זהבה.

בסוף ליברמן שר הביטחון.

אני באמת מרגיש יותר טוב.

בשורה התחתונה, אני מבין באיזו תופעה החוק הזה רוצה לטפל. יכול להיות, ואני מקבל מה שאמרתי פה קודמתי, חברת הכנסת רחל עזריה, אולי אנשים באמת יחשבו פעמיים לפני שהם עושים את כל השטויות האלה שתיארתי קודם, שבאמת קרו, למרות שאנשים לא מאמינים שאני מספר שזה באמת קרה פה.

בשורה התחתונה, אני חושב שיש מקום לטפל בכרטיס הכניסה לכנסת ולמנוע מאנשים שברור לחלוטין עם איזו אג'נדה הם נכנסים לתוך הבניין הזה. אתה לא יכול להכניס לבניין הזה מישהו שרוצה לפוצץ אותו מבפנים, ואם מישהו רוצה לפוצץ את הבניין הזה מבפנים, שיישאר בחוץ. וצריך למצוא את הדרכים להוציא את מי שמפוצץ - - -

- - - 7א - - -

אני אומר, יש תיקון ל-7א, העברנו אותו בקריאה טרומית. זה לא בא לדיון פה בוועדה.

היא צריכה לתקן שלא רק: ארגון טרור, אלא גם: מעשה טרור.

היום לפי 7א אתה צריך לעשות מעשה אקטיבי, פיזי, ולא מספיק בדיבור - - -

ואז החוק הזה יתייתר בעיניך?

אני חושב שהחוק הזה מעולם לא יופעל. זה חוק פרווה. הוא לא חלב ולא בשר.

אנחנו מדברים על החוק הזה שוב ושוב. אתה מוכן להגיד מה - - -

אתה רוצה להקפיא את הדיון בחקיקה?

אני לא חושב שארצות-הברית - - -

אתה רוצה להקפיא את הדיון בחקיקה?

אז בוא נקפיא את הדיון עד שנדון בהצעה של עודד. למה לא?

לא. אני רוצה שיזרז את הדיון, שיסיים כבר את הדיון בחוק הזה, שיוכל להביא את החוק שלי לדיון.

סיגל, בואי נמשיך, בבקשה.

אופוזיציה – אני חושבת שאנחנו לא צריכים להגיש הסתייגויות לחוק הזה, ולא צריך למזער אותו. זה חוק שאסור לשתף איתו פעולה. אנחנו לא יכולים לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק. אני ממש רוצה להציע לכם את זה. אני אומנם מחליפה פה של מיכל, אבל אני ממש חושבת שזה לא - - -

ואז לא נוכל אפילו לדבר ולהביע את עמדתנו במליאה.

לא, אז נגיש הסתייגויות דיבור. את יכולה להגיש הסתייגויות דיבור של 17 שעות, אבל אני לא חושבת שזה מהחוקים שאנחנו צריכים לתת להם לגיטימציה – כמו שאמרה רויטל – בעצם זה שאנחנו מנסים בהרבה חוקים למזער נזקים. אני מציעה לכם לשקול את זה, אוסאמה.

נעשה ישיבה של האופוזיציה. אם לא ידיחו אותנו עד אז.

אם אפשר שיירשם במזכירות לזכותי שלא דיברתי.

כן.

רק שלא ילך לאיבוד ה-כן. ששתיקתי לא תלך לאיבוד.

אבל זו שתיקה כי אתה מתחבר למה שאנחנו אומרים, לא? שתיקה כהודאה?

לא, יש שתי אפשרויות: החכם בעת ההיא יידום, או השתיקה הרועמת.

המשכיל.

המשכיל, נכון. אתה צודק. סיגל, בבקשה.

לפני שנמשיך, יש לי שתי הערות. הערה אחת היא לסדר הגרסאות שאני כותבת. ההצעה הזאת היא לא הצעה ממשלתית, היא הצעה מטעם ועדת החוקה, ולכן כל הצעה שמציע פה חבר כנסת בדיון, בלי קשר לשאלה אם בסוף הוא יצביע נגד החוק כולו, וכשמעצבים את החוק הזה, מה בכלל מגיע להצבעה, אני כותבת את זה כגרסה מטעם אותו חבר כנסת, כדי שאחר-כך בהצבעות חברי הכנסת יוכלו לעצב את זה, בגלל שזו הצעה מטעם הוועדה, ואחר-כך הם יכולים להצביע גם נגד כל החוק. אבל אני עדיין ממשיכה וכותבת את הגרסאות, אלא אם כן מישהו יגיד לי שהוא לא רוצה שאני אכתוב בשמו. כרגע לא שמעתי מחבר כנסת שהוא לא מעוניין שאני אכתוב, ואני כותבת את זה. אלא אם כן אני אשמע משהו אחר.

זה לא במסגרת ההסתייגויות שאנחנו? - - -

זה עדיין לא הסתייגויות, לא. ההצעה הזאת זה גרסאות כדי שיהיה קודם נוסח שהוא מטעם הוועדה, אחר-כך יהיה אפשר להגיש עליו הסתייגויות כמה שרוצים ואפשר גם להצביע נגד החוק. אבל בשביל לדעת מה הטקסט שבכלל מתייחסים אליו – זה עכשיו מעוצב פה, הצעת חוק מטעם ועדה.

- - - אני לפני שלושה שבועות הגשתי מספר הצעות.

אני כתבתי פה כמה מההצעות שלך. יש לך כאן את הטקסט? תראי אם חסר משהו ותגידי.

לא, אין לי כאן. אני ביקשתי שיביאו לי את הטקסט.

זה טקסט מקוצר. זה אל כולל את המסמכים שלי עם כל ההערות שלי העקרוניות, על הזכות לבחור ולהיבחר, וכל זה. זה פשוט טקסט עבודה. ופה אני מכניסה את כל הדברים שאני יכולה לתמצת אותם לגדר של הצעה. זה לא אומר שחבר הכנסת שמציע את זה, תומך בחוק הזה.

אני לא רואה - - -

את הגרסאות שלך? אני תיכף אציין, טוב?

זה לא הסתייגויות שלנו. זה גרסאות - - -

יש, יש, את תראי, זה כתוב עם השם של חברי הכנסת ויש שם גם את שלך.

יעל, היא תראה לך את זה אחר-כך.

אני אוציא את הטקסט ואני אראה לך, כי זה לא נמצא כאן.

אוקיי. אם יש משהו שחסר, תאמרי לי.

זה שלוש הצעות שאז כשאמרתי - -

טוב, מאה אחוז. אז תעבירי לה את זה, נו.

- - אי אפשר יהיה ליישם אותו, ושמנו מספר שלבים.

אני הכנסתי בינתיים רק את הגרסאות שהן רלוונטיות לפסקה הראשונה, כי רק בה הוועדה ליבנה.

יש שני דברים שכן רציתי לומר ליושב-ראש: האחד, הנושא של הריגול – רציתי שיהיה ברור פה, ריגול זה בכלל לא קשור ל-7א, וגם אם החוק הזה יעבור, זה לא יעזור. החוק הזה לא אומר שכל עבירה פלילית חמורה שחבר כנסת נחשד בה, אפשר יהיה לעשות דברים כשחזקת החפות עוד עומדת לו. החוק הזה מדבר אך ורק על הסיטואציות של 7א.

ולכן ממילא, בתוך המארג החוקתי, מתי מ ישהו לא יכול לגשת לבחירות כי הוא הורשע בעבירה פלילית? יש לי את סעיף 6 ו-7. מתי מישהו לא יכול לגשת לבחירות כי הוא מכהן בתפקיד? - - -

הרי את זה אמרתי לאלעזר.

לא, אתה אמרת, איך אנחנו יכולים לשאת את זה שבן-אדם חשוד בריגול? - - - שמי שחשוד בריגול 7א לא חל עליו.

נתתי דוגמה שאם חל על אדם משהו, והוא יושב אתנו כאן בחדר - - -

אבל גם אם הוא אנס, הוא יושב איתך בחדר עד שהחקירה מתמצית. וגם אם הוא חשוד בחבלה בכוונה מחמירה הוא יושב איתך בחדר עד שהמשטרה - - -

גם אם הוא גנב מיליארדים - - -

לכן הסברתי לאלעזר שכשאנחנו מגיעים לפה, אנחנו מדברים רק על מה שנמצא בכרטיס הכניסה, שזה 7א. נקודה. אז מה שלא שייך, לא שייך.

הדבר השני, הדוגמאות שאתה כל הזמן נותן, איך קציני צבא בכירים שעומדת להם חזקת חפות ומשעים אותם למשך – זה לא אומר שאין זכויות, לא לעובד מדינה עם חופש העיסוק וגם לא לקציני צבא.

אבל אנחנו מדברים פה, אל"ף, על הזכות לבחור ולהיבחר. ובי"ת, ההבדל בהליך הוא עצום, בגלל שכל עובד מדינה או קצין צבא שמשעים אותו, זה אחרי חקירה ואחרי שהגורמים שבודקים אם המעשה שלו שעדיין לא נחקר עד תומו, מצדיק השעיה, הם גורמים מקצועיים ועושים את זה בהתייעצות עם גורמים משפטיים. הם לא פוליטיקאים ששופטים את חבריהם. ולכן עצם זה שהשופט כאן הוא שופט פוליטי, זה הבדל עצום.

הם גם לא חברים לעבודה, סיגל.

אני לא זוכר כל-כך שזה מה שקרה, לדוגמה, עם המפכ"ל ועם ראש חקירות יאח"ה. זה לא קרה. אלה רצו להשעות והוא אמר: בשום פנים, והחזירו אותו.

נו, בסדר, אבל הוא גורם מקצועי. הוא לא גורם פוליטי שדן את יריביו.

זה גורם מקצועי, בין אם זה מצ"ח, בין אם זה בית-דין משמעתי לעובדי מדינה.

אה, ושם? - - -

מה לעשות? בני-אדם הם תמיד בני-אדם, אבל עדיין פוליטיקאי כשופט זה תרתי דסתרי, ואת זה צריכים - - -

אני נתתי דוגמה שיש מצב במשק - - -

שעומדת חזקת חפות, ומשעים אדם.

כן, זהו. זה מה שרציתי לתת דוגמה, והיא דוגמה נכונה וטובה ואתם מסכימים איתה. בסדר, לא באתי להגיד שזה דומה באלף אחוז. אבל יש מצבים כאלו.

לסדר הדיון: בפסקה הראשונה הוועדה בינתיים התחילה ללבן, ואני הכנסתי כאן כל מיני גרסאות. כאן מדובר על הסעיף עצמו. שוב, יש פה גרסה של חברי כנסת – רוב חברי הכנסת חשבו שצריך לייחד את זה רק לעילה השנייה והשלישית של חוק יסוד: הכנסת, ולא לעילה העמומה של שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. היו חברי כנסת שחשבו לקרוא לילד בשמו ולומר שזה הדחה. אני גם חשבתי שזה הדבר הנכון, גם כדי לומר שאם מישהו באמת פוגע בעיקרי המדינה, אני לא מבינה מה ההשעיה פה, זאת אומרת, אם הוא באמת פוגע בעיקרי המדינה, גם כדי לשמר את המבחנים של בית-המשפט.

היו חברי כנסת שחשבו ההיפך. שמתי גם את הגרסה שלהם, אתם תראו אותה פה כגרסה ג'. זאת אחת הגרסאות של חברת הכנסת גרמן, יחד עם חברת הכנסת רוזין, שדווקא צריך לומר שזה יהיה רק השעיה, אבל לטווח קצר שייקבע בחוק, שלא תעלה על ולא עד סוף הקדנציה, כדי להבטיח שזה יהיה עונש שהתוצאה שלו היא מינורית, שהפגיעה שלו בזכות לבחור ולהיבחר היא מינורית.

אחר-כך היתה גרסה של חברת הכנסת רוזין, שבתקופת בחירות בכלל לא השתמשו בסעיף הזה, גם בגלל שאז המניעים הפוליטיים מתגברים, וגם בגלל שאז יש את הפתרון של 7א, אז לא צריך שהכנסת תדיח אנשים לקראת סיום כהונתה.

אז זו לא הצעה שסותרת את הקודמות?

נכון. לא כל ההצעות סותרות, רובם משלימות.

אחר-כך יש כאן את הגרסה של חברתה כנסת סויד, שגם אם אנחנו הולכים על 90 ח"כים להדחה, עדיין צריכים לקבוע גם בזה מספר של חברי אופוזיציה על-מנת להבטיח – תיכף נגיע לסעיף שהיום אנחנו נדון בשאלה איך פותחים את ההליך הזה. אבל בין איך פותחים אותו ואיך מסיימים אותו, זה צריך להיות משהו מאוד-מאוד חוצה מפלגות ומאוד רחוק מרוב קואליציוני, אלא משהו עם הסכמה מאוד רחבה של הבית. והוספתי את הגרסה.

ואז גרסה שבעקבות ההערה של חבר הכנסת ג'בארין, להשוות את זה לסעיף 7א, כך שיידרש אישור של בית-המשפט. כל הגרסאות, אתם תראו, הן מסומנות בקווים כדי שתוכלו לראות אותן.

אבל החוק עצמו נמצא כגרסה.

לא, חוק נמצא. לחוק יש גרסאות. אחר-כך חברי הכנסת מחליטים מה הגרסאות שמתקבלות.

זה גם כולל את השלב הראשון או רק את השלב השני?

לא, עכשיו הגענו לשלב הראשון. עוד לא דנו בשלב הראשון.

אז זה רק על השלב השני.

השני.

עכשיו הגענו לפסקה שמדברת על איך מתחילים את ההליך הזה, שכאן זה פסקה מאוד-מאוד חשוב, בגלל הערות שנשמעו כאן, שדווקא השלב הסופי הוא לא פשוט להגיע אליו, למרות שהוא אפשרי. אני חושבת שיש חברי כנסת שכן אפשר למצוא 90 חברי כנסת שירצו להיפטר מהם. 90 זה באחוז חסימה שלפעמים יש מפלגות מאוד-מאוד לא מקובלות, עם מעט מאוד חברי כנסת. אפשר לפעמים למצוא גם את הרוב הזה. זה ברור שזה הרבה יותר קשה. עדיין אנחנו חושבים איך פותחים את ההליך, וכאן צריך לחשוב על כמה דברים.

דווקא בגלל האופי של חברי הכנסת שיש להם מחויבויות קואליציוניות, יש להם מחויבויות למרכזי המפלגה שבוחרים בהם, הסיכוי שמישהו ישנה את דעתו, ש-30 חברי כנסת ישנו את דעתם מהשלב הראשון לשלב האחרון הוא מאוד קטן. ואם לא יהיה כאן רוב מסיבי מאוד, דומה קצת למה שאמרה חברתה כנסת עזריה, לפתיחת ההליך, שגם הוא כולל חברי אופוזיציה, הכנסת יכולה למצוא את עצמה כל הזמן בהליכים כאלה, גם אם הם לא יבשילו בסוף לכלום, אבל כל הזמן תהיה פה תסיסה והליכים, ואיך קראו לזה פה: רוח רעה.

ולכן, אם באמת המטרה היא שאנשים שפרצו כל גדר, אפשר יהיה לפעול נגדם, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהתחלה. וזה הדבר הראשון שאתם צריכים עכשיו לתת את הדעת, איך אתם חושבים שצריך להתחיל את ההליך הזה.

באיזה נייר את עובדת?

אני בעמוד 2. מה שעבר בקריאה ראשונה זה החלטה כאמור בפסקה (1), סוף עמוד 2: תתקבל לפי הצעת ועדת הכנסת שהתקבלה ברוב של שלושה רבעים מחבריה על בסיס של 61 חברי הכנסת - - -

זה לא הנייר הזה.

זה מה שעבר קריאה ראשונה, ואני שמתי פה גרסה לדיון - - -

אני ביקשתי לשנות את זה ל-70.

אז אני כותבת בשם יושב-ראש הוועדה – האם בהצעה שלך כלולים גם חברי אופוזיציה?

כרגע לא. כרגע לא בהכרח. נניח לדוגמה, בקואליציה הזו יהיו. אמרתי, לא בהכרח.

האם אין לך עיקרון חוקתי שתמיד חייבים להיות גם חברי אופוזיציה.

אז אמרתי, לא בהכרח.

למה? למה?

כרגע, לשלב הזה, לא בהכרח.

אני הרי אמרתי את זה. אני ממש מתלבט, באמת מתלבט. אני אומר, אם לא, להביא רק הסתייגויות דיבור או להתחיל להפציץ, כמו שתמיד עושים את החוקים. אבל זה חוק, ניסן, ובאמת אני אומר לך את זה: בוא נתמודד עם מה שיש, לא עם מה שעכשיו אתה מביא. אתה רוצה - - - שאני אעביר את החוק שלי? יש חוק שאני מתמיד אותו לפה, אומר שכל חוק שיעבור, ואתה רוצה רוב מיוחס בתוך החקיקה עצמה, באותו רוב החוק צריך לעבור. איך זה נשמע?

לא הבנתי.

אם אתה רוצה להדיח עם 90 חברי כנסת או עם 80 חברי כנסת, החוק צריך לעבור ב-90 או ב-80, באותו רוב.

אז לא הבנתי מה אתה רוצה שאני אעשה.

תעיף את החוק הזה. תעיף אותו. תעיף אותו.

חיים רוצה לקצר. זה הכול.

הבנתי.

ניסן, אני פשוט חייבת ללכת. אני משתתפת בפאנל של שורת הדין עכשיו על הטרור. אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה מה אנחנו עושים. אבל בינתיים, עד שנקבל את ההחלטה אם אנחנו משתפים פעולה או לא, ונקבל את ההחלטה בינינו, לפחות תעשה שיהיה רף מינימלי של 90 חברי כנסת, 85 חברי כנסת, שמתוכם יש לפחות עשרה חברי אופוזיציה.

אבל מאחר שאנחנו לא מדברים על ההחלטה – בהחלטה יש 90, וב-90 ודאי שיש חברי אופוזיציה, עוד לא ראיתי קואליציה, אז יכול להיות ששם נצטרך לדון.

אבל כאן מדובר על הפתיחה – לא היה דבר כזה בחיים, שכדי לפתוח, אבל בגלל שהדבר הוא חריג, אז אני אומר, לפתוח דיון רק אתה צריך - - -

ניסן, אבל זה כלי להתעללות, זה כלי להתעמרות. אפשר ברוב מאוד קטן, רק לפתוח את ההליך זה התעמרות.

70 חברי כנסת?

כן, כן. נעביר אותו בוועדת הכנסת, ונעביר אותו פה ונעביר אותו שם. לא נדיח אותו בסוף, אבל נתעמר בו.

אם את לא תצטרפי ל-70, אז לא יהיה לנו 70.

היינו 72 חברי כנסת בקואליציה - - -

נכון. ואת היית תומכת בזה? את לא היית תומכת בחוק הזה.

אני לא הייתי נותנת לו להגיע.

נו, בסדר גמור. זה לא אומר שקואליציה הם כולם כמו עדר.

אבל אי אפשר להצביע בניגוד לקואליציה.

בסדר, נו. מה הוויכוח?

אבל תבין ש-70 זה לא הגיוני.

במקום 60 הצעתי 70.

זה לא הגיוני.

יעל, הרי בעינייך כל החוק הוא לא הגיוני. אז לכן אני אומר, זה בסדר, נו. אין לי טענות. אמרתי 70.

אני הצעתי, 70 הכוללים עשרה חברי אופוזיציה.

אז בוא נעלה את זה להצבעה.

עוד לא. בינתיים מציעים, בסוף יהיה על הכול הצבעות.

לא הבנתי, מה אמר עכשיו בני בגין?

70 הכוללים עשרה חברי אופוזיציה.

ואני מדברת על 90 וחברי אופוזיציה.

צריך יהיה להצביע על זה.

כמספר הרשימה המשותפת.

וערבי אחד.

אני רק רוצה לומר, בהמשך למה שאמרתי גם בדיון הקודם, שמכוח אותה זהירות רבה שנדרשת לדעתנו, בהקשר של חוק כזה, גם אם, כפי שאמרנו, הוא לא בלתי חוקתי, נדרש מספר מקסימלי של חברי כנסת לצורך פתיחה בהליך, ובכלל זאת גם חברי אופוזיציה.

מהי המלצתכם? כמה?

כמה שיותר.

120?

כמה שיותר, ולהכיל חברי אופוזיציה.

נכון, נכון.

אמרתי ש-120 יפיל את החוק. זאת אומרת, החוק יעבור, אבל אין סיכוי שהוא יוסר.

ניסן, אתה בעד הממלכה. הנה, הממלכה אומרת לך, שאם לא די, זה בוודאי שצריך להיות.

מה הממלכה אמרה?

מספר מקסימלי של חברי כנסת לפתיחה בהליך, ובכלל זאת גם חברי אופוזיציה.

החקיקה שלי שאומרת שאי אפשר לשחק עם כמות חברי הכנסת – אמר לי היועץ המשפטי לכנסת, זה בבסיס חוק יסוד. בהתחלה הלכתי לדבר איתו כי אמרתי, לא יכול להיות. אני בא מתוך השלטון המקומי ואגודות שיתופיות. באגודות השיתופיות, כשאתה רוצה לעשות שינוי מהותי, אתה חייב לפחות 75% מסך החברים בתוך האגודה.

לא הבנתי מהו מהותי. אם אתה אומר, הם דורשים 75% כדי לקבל את החוק הזה – זו המגבלה למה שאתה אומר.

לא, לא. אני מנסה להגיד שהיועץ המשפטי אנמר שכשאתה רוצה רוב מיוחס בחקיקה בזה - - -

אז פה יש רוב מיוחס.

פה ודאי, לפי ההצעה. גם לפי ההצעה - - - יש רוב.

ודאי.

חבר'ה, הטענה שלו שקודם כל הדיון הזה צריך להתקיים בשינוי חוק יסוד – זה לא חוק יסוד, סליחה.

זה חוק יסוד.

אז לא אמרתי כלום. סליחה.

תיקון לחוק יסוד: הכנסת.

היו פה כמה חברי כנסת שהתחילו להעלות רעיונות, אם זה צריך להיות בוועדת הכנסת, אם זה צריך להיות בוועדת האתיקה. כרגע, הנוסח שעבר קריאה ראשונה, זה שההליך הוא בוועדת הכנסת ושצריכה לקבל את ההחלטה בשלושה-רבעים מחבריה. אם רוצים להעלות כאן גרסאות אחרות, אז זה המקום.

אני חושב שקודם כל, וכפי שאמרה חברתנו, רחל עזריה, שהיא חברה בוועדת האתיקה – קודם כל, וכתנאי לכל התנעת תהליך שאנחנו מתנגדים לו והוא לא חוקתי, אבל קודם כל, שיגיש אותו חבר כנסת - - -

שה-70 יפנו לוועדת האתיקה?

לפני ה-70 אפילו. אם חבר כנסת חושב שיש משהו, לפני שהוא יתחיל להכתים את ה-70, שיפנה לוועדת האתיקה ויגיש תלונה. אולי ועדת האתיקה תגיד, לא דובים ולא יער, אפילו עבירה משמעתית אין. אם ועדת האתיקה תסבור שיש משהו – יכול להיות שאותו חבר כנסת יסתפק בעונש שתטיל ועדת האתיקה. למה צריך להתניע גם בוועדת הכנסת, גם במליאה, וגם מדברים על זה?

כי עוד לא הגענו לסעיף.

לכן אני אומר – קודם כל, שייגשו לוועדת האתיקה, וועדת האתיקה תחליט. אם ועדת האתיקה תחשוב שיש אפשרות להתחיל בתהליך הזה, אז היא תיתן את האישור. אם ועדת האתיקה תסבור שלא - - -

אז אתה סומך על ארבעה חברים, ואתה לא סומך על 60 או 90 חברי כנסת?

זה מצטבר.

בדיוק, זה במצטבר. זה גם וגם.

ניסן, אני יודע שלפני שרחל עזריה דיברה על הצתת אש ועל משהו, אז יכול להיות שבאותו יום אני אתחיל לעבור ואני אחתים 70, או אפילו 80. אבל יכול להיות שאם יתקרר העניין, וועדת האתיקה תבדוק את הדברים, אז יכול להיות שחברי כנסת - - -

סיגל, הרעיון של אוסאמה, ואנחנו העלינו, לתת עוד וזה במצטבר כמו שהעיר כאן משרד הביטחון.

אני אעשה גרסה כזאת.

מאחר שמדובר בצעד כזה חמור, שאולי יש כאלה שסוברים שלעולם לא יימצאו 90, אז אני אומר, לא צריך לחכות שהאש בוערת בלבבותיהם של – וראינו מקרים כאלה - - -

בסדר, אני אשמח. אני רק קצת תמה שאתה כל הזמן בדעה שאי אפשר לסמוך על חברי כנסת, אבל אתה רוצה לסמוך פה על ארבעה, ולא על ה-60 או ה-70 שצריכים להתניע את המהלך. אתה הרי אומר שארבעה יתחילו להתניע את המהלך.

לא. שרק אם הם ימליצו, 70 יוכלו לחתום.

נו, זו הכוונה שארבעה מתניעים מהלך מסוים.

אבל הם יכולים גם לא להתניע.

מאה אחוז. גם ה-70 יכולים לא להתניע - - -

לא, אבל הארבעה יכולים לתת עונש אחר ולהגיד - - -

לא משנה, אבל זה משהו אחר. אז תגידי שהם יקבעו ללכת לוועדת האתיקה. נקודה. זה משהו אחר. זה לא החוק שאנחנו מדברים עליו. אבל אין לי בעיה, אפשר לכתוב את זה. רק אני אומר, זה לא החוק. אם כמו שאת אומרת, הולכים לוועדת האתיקה, ועדת האתיקה תחליט מה שהיא תרצה להחליט. היא יכולה לתת לו השעיה של חמישה חודשים, אבל ימשיך להיות בה הצבעות ונגמר הסיפור. אולי. אבל זה לא החוק שאנחנו מדברים.

יכול להיות שזו ההצעה הראשונית שלי. לחלופין, אותם 60 או 70, אי אפשר שיתניעו תהליך, אלא שייפנו קודם לוועדת האתיקה. זה לחלופין שלי. אמרת 60, אז בסדר, אז שייפנו קודם כל לוועדת האתיקה שהיא תברר את התלונה, עד כמה שאפשר לברר את זה, ושתגיד אם יש פה - - -

במקום ועדת הכנסת?

לא, זה הכול תהליכים מצטברים.

לא, כי ועדת הכנסת הרי יכולה - - -

לחלופין כן, אבל בהצעה הראשונה שלו זה לא. ההצעה הראשונה שלו זה קודם אתיקה, אז 70, ואז ועדת הכנסת, ואז מליאה.

אבל ההצעה הראשונה שלו מנטרלת את החוק עצמו.

היא לא מנטרלת.

אז את הולכת לוועדת האתיקה.

לא, היא לא מנטרלת.

היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

ועדת האתיקה, המלצה שלה היא תנאי לזה שההליך הזה - - -

כן, היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה, כמו דיון רגיל בוועדת האתיקה.

לא, אבל עדיין יצטרכו את ה-70, ויצטרכו את הכול.

לא, אבל היא יכולה להחליט שהיא רוצה להשעות אותו לחמישה חודשים, ונגמר. נגמר הסיפור.

במקום, ואז היא חוסמת את ה-70. נכון.

אז זה מה שאני אומר. אז זה למעשה עוקר את החוק.

זה לא עוקר את החוק.

אני למעשה חוזרת על דברים שאמרתי, ושכאמור לא היו פה. אנחנו אומרים את האמת, אני אומרת את זה בגלוי – אנחנו לא רוצים את החוק, אבל אם זה יעבור בגלל העריצות הקואליציונית, אז אנחנו לפחות רוצים לגרום לכך שכמעט ולא ישתמשו בו. מה שאמר עודד פורר. זאת המטרה שלנו, לגרום לכך שכמה שפחות ישתמשו.

אמרה כאן גם היועצת המשפטית ואמרו כאן עוד – אם אנחנו באמת נקבל את ההצעה שלך ש-70 חברי כנסת, אפילו בלי האופוזיציה, יוכלו להתחיל תהליך, אנחנו נגרום עוול להרבה מאוד אנשים שלא ירצו שיהיו פה, ויש הרבה מאוד סיבות, אולי אפילו מוצדקות. גם אני לא רוצה הרבה מאוד חברי כנסת שיהיו כאן. אז מה, יש לי רשות להחליט? ואנחנו נגרום לטרטור של חברי כנסת לשווא, וגם להפעלת החוק הזה פעמים רבות, ואני חושבת שזה דבר גרוע.

ולכן ההצעה של אוסאמה שעלתה לפני שלושה שבועות, שאנחנו אומרים, בואו נשים מספר שערים שצריך לעבור דרכם עד שהחוק ייושם. ומה שאוסאמה כרגע אמר זה שער ראשון. השער הראשון זה ועדת האתיקה שבכלל תבחן אם יש מן הראוי בכלל להפעיל.

היא תצטרך לקבל החלטות פה אחד כמובן.

אני לא יודעת. לא ירדתי לרזולוציה - - -

יש גם את היושב-ראש, שיש לו - -

כמו ועדת האתיקה, היא מקבלת בקונצנזוס. לא?

בסדר, רק שתביני - - -

אנחנו מדברים על שער ראשון. עברו את השער הזה, אז צריך להערכתנו 90, לרבות חברי האופוזיציה. ואני הוספתי עוד שתי הסתייגויות שאני רוצה שייכנסו. זהו.

תמשיכי, בבקשה.

אם יש למישהו עוד הערות לגבי ההליך בוועדת הכנסת או הליך אחר, אז זה הזמן.

אני מציע לחברי הכנסת ככל שהם היו רוצים, להכניס משהו שהיה הופך את זה להליך קצת יותר דומה להליך שאתה מדבר עליו. אני עמיר פוקס, מהמכון לדמוקרטיה.

המכון לדמוקרטיה – עדיין לא צריכים להמשיך את ההמשך. אני לא יודע אם אתם שייכים. אני סתם צוחק.

מה?

הוא צוחק על חוק העמותות.

- - - הם ממומנים על-ידי גורם פרטי, דרך אגב.

לכן אמרתי, צחקתי ואמרתי, אנחנו בין כה וכה, בלי קשר ועם קשר, אנחנו מבקשים מכל אחד שיגיד את שמו ואת מי הוא מייצג. בסדר, לא קרה כלום.

ככל שהצידוק פה הוא כמו שאמרת, שמישהו שבזמן שיש חשד וכולי, אז אפשר היה להגיד שהשער הראשון זה לאו דווקא ועדת האתיקה, אלא היועץ המשפטי של הכנסת, שהוא בוחן אם יש איזשהו ממש בסיפור הזה, והוא גורם מקצועי ולא פוליטי, ורק אחרי זה מתחילים בהליך.

האם בוועדת האתיקה היועץ המשפטי לא יושב ולא מחווה את דעתו?

הוא יושב ומחווה את דעתו. בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה, כלי החקירה של היועץ המשפטי לכנסת הם פחותים בהרבה. לכן כשער, זה נראה לי בעייתי.

עמיר, אם הוא יושב שם ומחווה את דעתו, אז עדיף להשאיר את זה בוועדה - - -

או היועץ המשפטי לממשלה - - -

היועץ המשפטי לממשלה, יש לו משטרה שחוקרת. לכנסת אין. אנחנו כתבנו כאן שבכל מקרה הוא מתייצב ומביע את עמדתו, גם הוא וגם היועץ המשפטי לממשלה.

שמחה, בבקשה.

שמי שמחה רוטמן, מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

אני חושב שיש פה קפיצה כל הזמן – מה שאמרה סיגל קודם – סליחה שאני חולק, אבל יש כל הזמן איזושהי קפיצה בין סיטואציה של פלילי, שאז צריך חקירה ודברים כאלו, לבין סיטואציה של אמירות, התבטאויות, התנהלות, שאיננה עולה בקנה אחד עם סעיף 7א, שעליה לכאורה המושג של חקירות, משטרה וכולי, פחות רלוונטי.

אני רוצה להזכיר שבחוק יסוד, במצב שנמצא כיום, הגוף שמכריע בשאלות האלו בשלב הראשוני, לפני בית-המשפט, היא ועדת הבחירות המרכזית לכנסת, שהיא אמנם גוף שיושב בו שופט, היא לא מורכבת רק ממשפטנים, היא לא מחזיקה בסמכויות חקירה של היועץ המשפטי לממשלה. ואנחנו – למרות שהבעתי כבר בעבר את אי-שביעות רצוני מהפתרון הזה, גם בבחירות וגם אחר-כך, אבל זו מציאות שגם אנחנו כמדינה בחרנו לעצמנו.

כלי חקירה – לא מתאים. את אותם כלי חקירה שיש לוועדת הבחירות המרכזית לכנסת, כך הגיוני וצריך. ככל שזה הגיוני שם, זה צריך להיות הגיוני גם כאן.

ככה זה נראה גם.

יכול להיות. יכול להיות שההסדר של 7א איננו טוב. אני מסכים שההסדר של 7א לא טוב. אני לא אתווכח - - -

עוד לא - - -

אני לא אתווכח על זה, אני רק אומר שיש עניין – דיבר על זה גם קודם פרופסור ברק מדינה, שהעבודה שהכנסת פה צריכה לבצע היא לבדוק אם יש פה איזושהי הרמוניה של ערכי היסוד וחוקי היסוד הקיימים. זה מה שיש כרגע בחוקי היסוד הקיימים, צריך לשים את זה בראש. יכול להיות שצריך לשנות אותם, ואני בעד אגב.

לגבי ההערה הקודמת, לגבי חברי כנסת כשופטים, או פוליטיקאים כשופטים – אני חושב, שוב, אם המקבילה שלנו היא ועדת הבחירות לכנסת, שם זה אפילו הפוליטיקאים של הפוליטיקאים, כמו שמישהו כבר כתב על זה בעבר, אבל אני חושב שהאמירה הבסיסית לפיה בשפיטה יש איזשהו ידע מקצועי, פרופסיה, היא אמירה לא הכרחית - - -

יש אובייקטיביות.

יש אובייקטיביות.

אין אינטרסים.

כאשר אנחנו מדברים - - -

אין דבר כזה. בדיוק כמו פוליטיקאים.

באמת? - - -

זה משילות ודמוקרטיה?

כאשר אנחנו מדברים - - -

תן לו להשלים משפט.

כאשר אנחנו מדברים על שיפוט משמעתי, כמו שהבאתם את הדוגמה של ועדת האתיקה – יושבים חברי ועדת האתיקה, הם חברי כנסת, הם אינם שופטים מקצועיים, והם מטילים סנקציות. זאת אומרת, האמירה של פוליטיקאים כשופטים זה דבר שהוא לא נשמע, לא קיים, היא אמירה לא נכונה לא בשיטתנו ולא בשיטות אחרות. יש פה שיפוט משמעתי. ובשיפוט משמעתי תמיד האנשים שופטים את השווים להם, קבוצת השווים. רופאים שופטים רופאים, עורכי-דין שופטים עורכי-דין, רואי חשבון שופטים רואי חשבון, וכן, גם חברי כנסת שופטים חברי כנסת.

לשכת עורכי-הדין, יש לה ועדת האתיקה שיכולה לפסול אפילו אנשים מלשמש - - -

לא מאשימים על תמיכה בטרור - - -

כל אחד בתחום שלו - - -

אבל אתה עדיין צריך לשים על השולחן את העילות, שהן אידאולוגיות, ואת הטיב של האנשים שהם פוליטיקאים, והמחויבויות הקואליציוניות ואת הזכות לבחור ולהיבחר. ולכן האיזון שהמחוקק מצא עד עכשיו זה לא שלא יהיה שיפוט משפט - - - בכנסת. כלל וכלל לא, ולא אמרנו את זה. אלא שהסנקציות שאפשר להטיל וטיב הבירור שעושים, הוא צריך להיות מותאם לטיב השופט, לטיב הזכות הנפגעת, ולאופי של המקום הזה. זה הכול.

אני מסכים לחלוטין, אני רק אומר שנכון להיום, את אותה מטריה משפטית של 7א, מחליטה בהם, כערכאה ראשונה, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת. אפשר להגיד שזה לא טוב, אבל אי אפשר להגיד שזה חדשנות של החוק הזה.

עד לפני כמה שנים - - -

אבל יש ביקורת קשה של בית-המשפט העליון על העניין הזה.

זאת ערכאה ראשונה - -

נו, גם פה זה ערכאה ראשונה.

- - ובלי בית-המשפט העליון דינו כלום.

גם פה יש בית-משפט עליון. בכל מצב.

לא, פה אין בית-משפט.

יש ערעור לבית-משפט.

אין.

יש, יש.

ערעור יש, יש. יעל, יש.

בחוק ההשבה אין בית-משפט.

יש, יעל. יש ערעור.

רשאי לערער. צריך אישור - - -

יכול לערער, ואז הכול נעצר עד שבית-המשפט יפסוק.

אבל ב-7א זה לא ערעור. ב-7א זה תהליך שהוא לא מושלם עד שבית-המשפט לא שם עליו את הגושפנקה שלו. זה הבדל מהותי.

יעל, הרבה שנים זה לא היה ככה. זה רק - - -

- - -

בית-המשפט נכנס רק בשלב מסוים.

בגלל שהוסיפו את פסילת מועמד.

כן, אבל מפלגה?

מפלגה צריכה לערער.

מפלגה זה רכב של חמישה פרטיים.

אוי - - -

לא, ואת רואה שאפשר.

- - - שבפרטי התהליך של חבר כנסת הוא לא מושלם.

זה נכון וזה נכון. יש דוגמאות לפה ויש דוגמאות פה. אין צד אחד שזה מאה אחוז, כי יש מספיק דוגמאות לכאן ולכאן.

לא, יש סיבה לכל דבר. יש סיבה, והסיבה היא בדיוק המידתיות והסבירות. כמה באמת אנחנו יכולים לקחת על עצמנו את הזכות שלנו לשפוט את חברינו שדעותיהם שונות פוליטית אפריורית. זו הסיבה. יש פה רציו.

לעניין הדיון בוועדת הכנסת, אם זה יגיע לוועדת הכנסת – יש סדרי דין איך זה, מי מגיש עם תצהירים - - -

מפורט שם, כן, איפה להופיע - - -

כן, זה תיכף מגיע בהשלמה בחוק הרגיל. כאן אנחנו בחוק יסוד. אחר-כך יש לנו גם חוק רגיל, שאת כל סדרי הדין שם ובתקנון הכנסת.

עכשיו הגענו לסוגיה אם אתם מעוניינים בהליכים חשאיים או גלויים. זו סוגיה עם דילמה רצינית, בגלל שמצד אחד כל חבר כנסת, מה שהוא עושה, נשפט על-ידי הציבור - - -

- - - בוועדת הכנסת.

בשניהם, במליאה וגם בוועדה.

זה דבר נדיר. חבר כנסת בדרך-כלל נותן דין וחשבון על מעשיו, מנמק אותם, עומד מאחוריהם, השקיפות היא נר לרגלי הכנסת, חוץ מהליכים מסוימים שהם באמת אישיים, כמו בחירות. מצד שני, יכול להיות שהנטרול של הפוליטיות החזקה מאוד שיכולה להיות בהליך הזה, אלא אם כן באמת תחליטו על רוב עצום לפתיחת ההליך – יש קשר בין הרוב לבין – כי הבעיה היא לנסות לנטרל את האופי הפוליטי מאוד שיכול להיות להחלטות האלה. הנטרול הזה יכול להיות בכמה צורות. או לדרוש רוב מאוד-מאוד חוצה מפלגות, בשביך להתחיל את ההליך הזה בכלל. או להגיד שההליך – אולי לא הדיונים, הדיונים עצמם ופרוטוקולים יהיו, אבל ההצבעה בסוף, חבר הכנסת עומד עם עצמו ועם מצפונו, רק ההצבעה תהיה חשאית. זה דרך אחרת לנטרל על אף שבאמת זה דילמה גדולה בגלל אופי הפעילות של הכנסת.

אז פה אתם צריכים עכשיו להחליט אם אתם מציעים משהו כזה או לא.

אני הצעתי הצבעה חשאית בשלב הסופי במליאה. לא חשבתי שבוועדת הכנסת, אין אולי משמעות רבה לכך, מספר המשתתפים המצומצם, ואנשים, ישאלו אותם, אז הם בדרך-כלל יאמרו. מה זה שלושה רבעים? זה 12 חברי הכנסת - - -

משנים את זה כל הזמן, אז אנחנו עוד לא יודעים כמה זה יהיה.

אבל המספר יהיה מצומצם.

לגבי המליאה – כשאנחנו מדמיינים מצב כזה, אנחנו רואים לנגד עינינו אירוע חריג שגורם להתרגשות רבה בקרב חברי הכנסת, וקודם כל, בקרב הרוב בכנסת, הרוב הקואליציוני, כי בלי הרוב הקואליציוני אי אפשר יהיה להשיג את 90 חברי הכנסת הדרושים לקביעה הזאת.

גם לא את הפתיחה, גם לא תשיג את ה-70 כדי לפתוח את ההליך בלי הקואליציה.

כן, ודאי.

לכן, במצב הזה של ההתרגשות, צריך לצפות שתהיה נטייה לחברי כנסת אחדים, קודם כל, לקבל את דין המשמעת הקואליציונית, ואחר-כך גם לקבל על עצמם את העול הנובע מן האווירה הנוצרת. יכול להיות שהיא תיווצר בצדק, אבל צריך לקחת את זה בחשבון. זה איננו מצב רגיל. במצב הזה אני חושב שצריך לאפשר לחבר הכנסת שרוצה כך, שהרהר בכך במשך 20 או 30 יום, להשתחרר מן המסגרת שלמעשה נכפית עליו גם על-ידי המצב היסודי שנגרם מאותה עילה וגם מהאווירה הנוצרת. זה לא יהיה בלתי כרוך באווירה ציבורית, בתקשורת, בטוקבקים, במסרים, ברשתות החברתיות שמאכלסות פסיכופטים לא מעטים, שהשיח הפסיכופטי שלהם משתלט – אני אומר את זה באופן קליני – משתלט אחר-כך ומקבל תהודה בתקשורת הרגילה. אני קורא אותם לעתים, ופעם הם עוד היו מסתתרים תחת הכותרת: "האביר השחור" או "הכוס הלבנה". עכשיו כבר הכול פרוץ, אין סנקציה - -

לא ידעתי על כזאת בקיאות שיש לך.

- - שמועות והשמצות, ככל אשר יעלה המזלג בפרור.

לכן, כשאני רואה את המצב הזה, אני חושב שבין האיזונים שסיגל מדברת עליהם, אצלי מוכרע הצורך לאפשר אפילו לאחד להצביע – אני לא רוצה להגיד "מצפונו". יש לא מעט אנשים שגם בגיל מבוגר מצפונם נקי פשוט מפני שהם לא השתמשו בו. לכן אני לא אומר. אני מדבר על אדם שעל-פי דעתו החופשית יוכל, ובין 90 חברי הכנסת אולי יהיה קשה להתחקות על השם המדויק.

יכול להיות שכל הצעתי, בסופו של דבר, מתי שהוא תיגע לחבר כנסת אחד, או לשלושה. אני חושב גם שכדי לתת את התחושה שהליך שהוא בלאו הכי פוליטי, כמו שאנחנו אומרים וזה מובן מאליו, תחושה שיש מוצא גם לאנשים אחרים לא להיות כבולים באותה מסגרת קשה.

אמרת שזה יהיה ביחס למליאה, ולא בוועדה.

לא, יכול להיות גם. אבל אני שואל אם יש בזה טעם, בין 15 חברי כנסת – הרי מספי שהמתנגדים יזדהו, אז באותו רגע זיהית, או יכול להיות שיהיה נמנע אחד ולא תדע מי הוא. הטעם האמיתי מצטמצם, כך נראה לי. אפשר גם את זה לשקול, אבל אני לא רואה בזה טעם רב, אלא מסיבה מעשית.

יש הלכה ברמב"ם שבית-דין, סנהדרין, שכולה החליטה על מישהו שהוא אשם, אז הוא יוצא זכאי. ולמה? אם כולם החליטו ולא היה אף אחד שלימד זכות, זאת אומרת שהיה כאן מהלך פסיכולוגי, עממי, משהו ששכנע את כולם.

כן, סטיכיה.

מפרץ החזירים, זה נקרא.

לא, זה לא מזימה. לא, לא.

לא, אלא שנוצרת אווירה.

אווירות ה"עליהום".

יכול להיות מקרה רצח שכולם חושבים שזה חייב, אז אתה לא יכול להגיד. אלא הדיון שם בסוף, כך מסבירים את הרמב"ם, שאם לא היה אף אחד שניסה לפתוח בזכות – בהתחלה התחילו לנסות לדבר בזכות האיש. יכול להיות שבסוף השתכנעו לחובה, אבל אם לא היה, זאת אומרת שיש כאן אווירה אחרת, אז האיש יוצא זכאי.

אני חושב שזו דוגמה מאוד-מאוד יפה.

אני חושב שהדילמה היא דילמה רצינית. הנטייה הראשונית שלי היא שהחלטה כזאת צריכה להתקבל ללא כל לחצים ותוך שהמצפון יהיה חופשי ומאחורי הפרגוד, כל חבר כנסת יצביע. אבל מצד שני, אני חושב שכל חבר כנסת צריך להיות לו האומץ, וגם הסיעות, להגיד: אני תומך או לא תומך ולנמק - - - החלטה כזאת חשובה.

לכן אני הייתי מציע שנשאיר את שתי הגרסאות. אני צריך להתייעץ גם עם הסיעה, הרשימה המשותפת.

אגב, הפרוטוקול יהיה גלוי. הכוונה רק להצבעה.

כן, כן.

אוקיי, נעשה שתי גרסאות.

בוועדת הכנסת, בוודאי שכל חבר כנסת מתבטא, וכל אחד מאתנו כבר יודע מה הוא יצביע, כך שבוועדת הכנסת פחות – אבל במליאה הנטייה היא כן ללכת להצעה של חברי בני בגין, ללכת לכיוון של הצבעה חשאית, במיוחד כשעומדים להדיח חבר כנסת, אז צריך לתת חופשיות גמורה בעניין הזה.

גם אני מאוד מתלבטת, אבל דווקא אני הולכת יותר מ-50%, למרות שאני גם לא בטוחה בדעתי, אבל אני הולכת דווקא להצבעה גלויה. אנחנו מדברים המון על שקיפות ועל כך שאיש ציבור צריך לדעת לשלם על החלטתו ומעשיו. ואני דווקא רוצה שאנשי ציבור – ואנחנו כולנו אנשי ציבור, נבחרי ציבור – שחבר כנסת יֵדע את המשמעות של ההצבעה שלו, ושגם הציבור יֵדע את המשמעות של ההצבעה שלו.

בצורה צינית אולי, אני גם חושבת שבסופו של דבר, במקרה כזה יֵדעו מה כל אחד הצביע גם בחשאי, או פחות או יותר יֵדעו. זאת אומרת, אף אחד לא יוכל להסתתר מפני מצפונו.

לא בטוח. יש הרבה הפתעות. נשיא נבחר – היו הרבה הפתעות.

הרבה הבטחות.

אחר-כך ידעו מי הצביע נגד, עם פרס.

גם לא בטוח.

לא יודע.

לא משנה. בוא נשים רגע את הנימוק הציני בצד. אני מדברת על הנימוק העקרוני. אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו צריכים להיות גלויים כלפי הציבור, ושהציבור ישפוט אותנו בהתאם.

מאה אחוז.

אני אוסיף להערה: הכול הוא בספק. גם אני לא שלם עם הצעתי. רק שיש לנו דוגמאות – הדוגמה של הנשיא, הדוגמה של מבקר המדינה. אז התשובה היא: אבל זו הצבעה אישית. אני חושב שניתן לטעון שגם במקרה שלפנינו, מדובר בהצבעה על פלוני, על גורלו של פלוני. עמיר לא מסכים.

נכון שזה גורלו של פלוני. אבל השאלה היא שאלה משפטית: האם הוא אכן עונה ל-7א? וזו לא שאלה של מי אתה בוחר. אופי ההצבעות שאין עליהן שקיפות מאוד ברור – זה מינוי של אדם, וזה דומה לזה שפרוטוקולים של ועדות למינוי הן חסויות, כי זה הגיוני שאתה לא תצטרך אחרי זה לשבת ליד חבר שלך שלא הצבעת בעדו. מאוד-מאוד ספציפי המקרה הזה, שהצבעה בכנסת היא לא שקופה.

זאת אומרת, עמדתך היא שזה יהיה שקוף?

כן, ואני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

כפי שאמרתי, אין פה את האופי המיוחד של בחירות של אדם, שאתה ממנה אותו כאדם, לא אם הוא עשה או לא עשה מעשה. זה אל"ף.

שנית, הרי ההחלטה הזו היא החלטה פוליטית, כפי שכולנו יודעים, ולכן אין לה הנמקה. לא יהיה פה פסק-דין עם הנמקה. יש פשוט הצבעה. אז מעבר לזה שלא תהיה הנמקה, אפילו אדם לא יידע מי הצביע בעד או נגד.

לא הבנתי, עמיר. למה לא תהיה הנמקה?

יש הנמקה בפרוטוקול. אנשים מדברים בהליך כזה.

אבל אנשים יצביעו לא בהכרח - - -

אבל הנאומים ישקפו את הנימוקים.

אתה לא יודע? אדם יכול לדבר גבוהה-גבוהה, ולהצביע אחר-כך הפוך.

לא, ניסן, עמיר צודק. לפעמים בוועדת הכנסת לא כל החברים באים, ואז באים בשעת ההצבעה - - -

בסוף יבואו ויצביעו - - -

לא, לא, לא. לא נכון.

דיברת על ועדת הכנסת או על המליאה?

לא משנה. גם במליאה. ההחלטה הסופית פה היא לא מנומקת. זו החלטה שהיא ברוב, וזהו. ואני חושב מינימום הגינות כלפי אותו אדם שמודח, זה לדעת מי הצביע בעד ונגד. זה המינימום שהוא יכול לדרוש – מי הצביע. זה כמו שאני אקבל החלטה של בית-משפט, ואפילו לא אדע מי השופט - - -

בסדר, יכול להיות.

אגב, עמיר, ההליכים בוועדת האתיקה הם חסויים מהטעם שחבר הכנסת בגין העלה.

אני מסכים. אבל שם יש סוג של פסק דין.

בסדר, אבל הדבר הזה, לבודד את התקשורת, לבודד את הלחצים ואת התדמית וכל מיני דברים כאלה, זה קיים כשיקול בחיסוי של דברים.

זה שאנחנו רוצים לברוח מהטוקבקים וכולי, אני לחלוטין יכול להזדהות וכולי. אבל זה יכול להיות על כל הצבעה, על כל דבר. הרי היום מי שיצביע נגד החוק הזה, גם בו יכולים עכשיו להיכנס.

בשביל זה אתה עושה איזון.

נכון. ועוד מילה – אפשר אולי להכניס לחוק הערה שהקואליציה לא תוכל להפעיל סנקציות על מי שהצביע הצבעה כזאת בחוק הזה.

לא, עמיר, זה לא במציאות.

חשבתי שאתה אומר שנכניס הערה שהקואליציה לא יכולה להצביע בכלל בחוק הזה.

עמיר, היות שלדידי הווה עבדא - - - ואני אסביר לך.

בואו נתקדם. דבי, בבקשה.

מצד אחד, אני מאוד מזדהה עם הדברים של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, והרצון להנמיך את האש לפני שמדיחים את כל הערבים מהכנסת. אני יכולה להבין את זה, וראינו שהיועץ המשפטי לממשלה במקרים דומים, שהיה סיכוי שח"כים יעיפו ח"כים ערבים - - -

או יהודים. יש גם גזענים.

או יהודים, תיאורטית – שהיועץ המשפטי לממשלה שדן בזה בכלים ובשיקול דעת החליט לא לפתוח בכלל בהליכים וכולי, וכמובן שגם זה לא הביא להשעיה ולהדחה וכולי. להשעיה דווקא כן, על-ידי ועדת האתיקה, שזה דווקא מוכיח בדיוק שהמנגנון הקיים עובד כמו שאתם רוצים, שיש כלים.

מאחר שמדובר פה בהליך שבמובהק – הנטייה שלי, אני לא יודעת עכשיו להישבע במאה אחוז מה ההליך הראוי. אבל תחושת הבטן שלי, הנטייה שלי להגיד שזה חייב להיות הליך גלוי ושקוף.

מדובר פה בחקיקה שאנחנו מתנגדים לה בגדול ומהיסוד, בגלל שמדובר בחקיקה שהיא במידה רבה פוליטית. היא חלק מאיך שאנחנו רואים את הדברים כחלק מרדיפה פוליטית של קבוצות מאוד מסוימות באוכלוסיה. אנחנו לא רואים את זה בפרטי-פרטים האלה, של כאילו דיון ענייני בסעיפים של 7א כן חל עכשיו או לא חל אחר-כך, אלא משהו שהוא הרבה מעבר. הנסיבות שבהן הוא צמח, אם נסתכל באותו יום שחברי הכנסת הערבים הלכו למשפחות האלה, ראש הממשלה כבר הצהיר, אנחנו נעשה חקיקה שתעיף את הח"כים האלה מהכנסת, הם לא יהיו פה. זאת אומרת, הקונטקסט הזה הוא חשוב.

ולכן, כשעושים הליך מהסוג הזה, שהפואנטה שלו היא פואנטה פוליטית, ומדובר פה ברדיפה פוליטית, אי אפשר לטאטא את זה לוועדת אתיקה, שם הבן-אדם יבוא עם העורך-דין שלו וינסה, ואז פתאום בדואר רשום ישלחו לו: ועדת האתיקה החליטה להדיח אותך מהכנסת. זה לא עובד ככה. זה הליך עם משמעויות פוליטיות, וראוי שכל המדינה וכל העולם, וכולם, יראו את הדברים הפוליטיים האלה שקורים פה.

את מדברת גם על העתירה או רק – כולל ההצבעה? - - -

כל ההליכים צריכים להיות בדרך המלך. הכול-הכול. הדיון צריך להיות גלוי, ההצבעה צריכה להיות גלויה.

אני חושב שמה שעלה פה הוא מדויק. מצד אחד, אמר עמיר והתחיל בזה שזה הליך משפטי, אחר-כך אמר הליך פוליטי, אמרה דבי: הליך פוליטי. הדבר שאנחנו עוסקים בו הוא באמת לא הליך משפטי, ולכן כל הניסיון ל"משפט" אותו הוא ניסיון משונה קצת. הוא הליך פוליטי, כי קביעת גבולות השיח הלגיטימי במדינה היא אמירה פוליטית. וזו אמירה שטוב שתישאר פוליטית, לכן גם אמרתי שהעמדה שלי שאם מישהו צריך להיות בסיפור הזה, בית-משפט לא צריך להיות שם. אני חושב שצריך למעט בעשייה של זה, אבל זו לא שאלה משפטית. בית-משפט לא צריך להיות זה שקובע לנו את גבולות השיח הפוליטי, מי שצריך לעשות את זה הוא העם. אין מה לעשות, זה הדבר הכי פחות גרוע מכל ההגבלות שקיימות.

ולכן השיח פה הוא פוליטי. ולכן, האמירה של בוא נעשה על זה ערעור כאשר ההצבעה היא חשאית, זה שעטנז שאין כדוגמתו. כלומר, אם האמירה פה היא אמירה פוליטית, ומשום מה החלטנו שבית-המשפט העליון יֵשב בערעור על החלטה פוליטית בטעות, אז שיתמודד - - -

אתה מציע שלא יהיה ערעור?

אתה מערבב פה בין - - -

אני לא מערבב. הערבוב קיים פה בחקיקה.

רגע, אז אתה מציע שבכלל בית-המשפט לא יהיה חלק מההליך הזה?

אתה מערבב - - -

דבי, דבי. תתמקד בזה – זכות הערעור לבית-המשפט כרגע.

זכות הערעור לבית-המשפט העליון היא לא הנושא. אבל כאשר אתה מקבל החלטה באופן חשאי, אין לבית-המשפט העליון – המקום היחיד של בית-המשפט העליון כשהוא יושב על זה בערעור, הוא לדון בהליך. עשיתם את זה מטיעונים לא ענייניים לחלוטין. נתנו לכם מנדט לקבוע גבולות גזרה פוליטיים, והדחתם אדם בגלל שהוא ג'ינג'י. זו אמירה שבית-המשפט העליון, יש לה מקום לשבת ולדון בפרוצדורה.

אבל כאשר אתה עושה תהליך חשאי בלי נימוקים – כי זה המשמעות של הצבעה חשאית - - -

אבל יש המלצה של - - -

אז שישב על זה לערעור. כל מה שאני אומר זה שאם הערעור הוא בסופו של דבר על החלטה של הכנסת, אז אני הייתי אומר שהצבעה חייבת להיות מנומקת ושמית כדי שבית-המשפט יגיד: חרגתם מגבולות הגזרה בטיעונים שלכם. אבל כאשר זה אנונימי, אין מקום להכניס את הערעור, עד כמה שזה לא הגיוני.

בית-המשפט ממילא יעשה את זה לפי ההנמקות שיישמעו בפרוטוקול, ולא השמות של האנשים שמצביעים כך או אחרת. טוב, לא משנה. זו באמת דילמה. אז אני אכתוב את הגרסאות ותחליטו.

אין לנו עמדה חד-משמעית בנושא הזה.

קשיא, קשיא.

כן, זה קשה.

תיק"ו – תשבי יתרץ קושיות ובעיות.

עכשיו אני אקרא סעיף שעד היום לא שמעתי לגביו הערות: "מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי פסקה (1), – או: הודחה, תלוי מה יתקבל – משרתו תתפנה כעבור עשרה ימים מיום החלטת הכנסת, ואולם בתקופה שמהחלטת הכנסת ועד ההשעיה הוא לא יהיה רשאי להשתתף בישיבות הכנסת או בישיבות ועדה של הכנסת אלא לשם הצבעה בלבד."

זה נותן לאיש את הזמן לפנות לערכאות.

אם זה, כפי שהצענו, שכל החלטה תהיה כפופה לאישור בית-המשפט העליון?

אז זה ישתנה. זה נכון. כי אז זה לא ייכנס לתוקף, לא יצטרכו את זה.

בכל זאת, בהצעה הראשונית שלך, אם לא יתקבל, אלא יישאר רשאי לערער, אז אני חושב שלתת 10 ימים לתקופה שהוא צריך לפנות לבג"ץ, ולעורך-דין, ולערער - - -

זה קצת מצומצם.

מה חשבת, 30 יום?

לפחות. ואז כאילו משעים אותו, חוץ מהצבעות - - -

עשרה ימים זה שמונה ימי עבודה. יש עורכי-דין - - -

אחרי שכבר היתה החלטת מליאה.

אל"ף, בסדר, שיהיה עוד שבוע. אם כי צריכים לדעת – הוא היה צריך להופיע עם עורכי-דין, היה צריך להופיע בוועדת הכנסת, ואחר-כך בוועדת - - -

יכול להיות שהוא ירוץ תוך שבוע, אבל אני אומר - - -

לכן אני אומר, זה לא שפתאום נפל עליו מהשמיים, אבל אין לי שום בעיה שיהיו שבועיים נניח.

אבל אתה כבר כאילו שללת ממנו - - -

אין בעיה. זה לא משנה.

"פרטים לעניין הבקשה, הדיון בה וההשגה על ההחלטה ייקבעו בחוק או בתקנון הכנסת."

כאן העיר לי שמחה רוטמן, ואני חושבת שהוא צודק, שהנושא של הערעור לבית-המשפט העליון צריך להיות בחוק היסוד ולא בחוק הרגיל. כלומר, חלק מההליך זה גם הדרך להשיג, בין אם זה יהיה אישור של בית-המשפט ובין אם זה יהיה – אז אני אעלה את הסעיף לחוק היסוד.

למרות שב-7א זה - - -

אני יודעת. אבל זה חוק עתיק למדי.

לא, לא. זה בחוק היסוד.

לא, לא. בחוק היסוד יש את האישור, ויש את הערעור בחוק הבחירות. אני חושבת שזה טעות, ושזה נובע מזה שהחוקים ישנים מאוד.

7א זה לא כל-כך ישן.

שנות ה-80, זה קצת ישן, לפני 30 שנה.

עכשיו הגענו לחוק הרגיל. אנחנו לא נספיק לגמור את החוק הרגיל.

בואי נתחיל.

השעיה – זה פרק בחוק הכנסת על ההליך בוועדת הכנסת: "פרק ד'1: השעיה של חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת

השעיה של חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת

8א.

"בקשה לפי סעיף 42ב(ד) לחוק-יסוד: הכנסת, תוגש ליושב-ראש הכנסת בכתב, בצירוף נימוקים והחומר שעליו היא מתבססת , והוא יעבירנה לוועדת הכנסת לדיון."
כאן אני שמתי השלמה לגרסה של חברת הכנסת - - -

אבל לפני זה, מה זה "תחולה", סעיף 2?

אה, סליחה, שכחתי לקרוא את זה, נכון. זה אומר שזה רק עתידי.

"תחולה

2.

בקשה כאמור בסעיף 42ב(ד)(2) לחוק-יסוד: הכנסת, כנוסחו בחוק יסוד זה, לא תוגש אלא בעקבות מעשה שנעשה לאחר תחילתו של חוק יסוד זה."

אז זה מה שאמר פרופסור ברק מדינה, להבהיר את זה.

זה היה ברור.

לא חשוב, לא חלקו על זה, אבל עדיין אני אכתוב את זה.

יש לי הצעה: שכל החוק הזה יחול רק מהכנסת הבאה.

אוקיי, עושים את זה הרבה בתיקונים חוקתיים.

על-מנת שלא יחשבו שאנחנו עושים רק לחבר כנסת פלוני או לחברת כנסת אלמונית.

אם כי פה זה לא רלוונטי כי אם אתה מדבר – אם בעוד חודש החוק הזה יחוקק, זהו, מעכשיו כל חבר כנסת יודע בדיוק את המגבלות ואת הכול. זה לא רלוונטי בזכויות מסוימות - - -

לא, לא. אבל יכול להיות שאם אני הייתי יודע שחוק כזה קיים - - -

לא היית מתמודד לכנסת?

כן.

אז נכון, אז יש לך את היכולת עכשיו לבקש להתפטר, ואז הכול יבוא על מקומו בשלום.

לא, אנחנו לא אמרנו שזה רטרואקטיבי.

לא רטרואקטיבי. אבל אמרתי, לא מהכנסת הבאה, מהיום שהכנסת תחול על הדברים שייעשו מכאן ולהבא, כמובן.

אף אחד לא טוען שזה רטרואקטיבי אם זה יהיה כך. הטענה היא, ויש מדינות כאלה, שתיקונים חוקתיים בדרך-כלל, לשם הנקיוּת, נכנסים אחרי הבחירות שלאחר מכן. זה קורה בהרבה תיקונים חוקתיים.

כן, אבל פה אני אומר שהנושא של הנקיוּת – יש חוקים באמת, כמו שאנחנו יודעים, החוק של פיזור הכנסת, שבסדר, אבל זה לא רלוונטי. אוקיי, אני משאיר את זה מהיום - - -

זה לא חשש רטרואקטיביות, זה חשש פרסונליות.

עבר החוק. עכשיו כל אחד מחברי הכנסת יודע, ועכשיו הוא צריך להחליט. הרי לא מדובר על מה שהוא עשה קודם, וכבר אבוד. מדובר מכאן ולהבא, הוא יכול להחליט.

אבל חוק הגבלת שרים, כבר עשינו את זה בכנסת הקודמת, ואז אמרו: זה יחול מהכנסת הבאה. כל פעם דוחים את זה.

זה סיפור נפרד, אדוני.

הכול סיפור נפרד.

לא, שם הגבלת מספר השרים זה עניין שבנפשו של ראש ממשלה וקואליציה וכולי. נמשיך הלאה.

היה 19, שהיה צריך מהכנסת הזאת. אז דחו את זה לכנסת ה-20.

היה כבר 18.

הם הגיעו ל-30, נדמה לי.

כמובן שאנחנו נתקן את זה גם בכנסת הבאה, אבל לא משנה.

היא היתה רחבה, אבל הרבה יותר יציבה משתי הממשלות שבאו אחריה. ראש הממשלה מתגעגע לאותם ימים. כך זה פוליטיקה. זה מאוד מסובך. אפילו אני יכול לומר שהייתי כלול ביניהם, היה עודף לא רצוי של שרים ללא תיק. אבל איכשהו זה הגיע להרמוניה וליציבות של הממשלה. יש לזה חשיבות.

היותך שם נתן פירוש אחר לגמרי למשמעות של שר בלי תיק.

טוב, תודה.

בעניין ההצבעה במליאה והרוב הדרוש – אמרנו שזה 90, נכון?

90, כרגע לא כתוב אם זה כולל חברי אופוזיציה. רויטל סויד הציעה שכן.

זה קשור להצבעה החשאית, כי אם זה הצבעה חשאית אז אנחנו לא יודעים מי מהאופוזיציה ומי מהקואליציה.

נכון. לא, ברור שאם ההצבעה חשאית, אז זה לא רלוונטי להגיד את זה.

אבל אני אומר שאם תהיה הצבעה גלויה, אז צריך להכניס את העניין הזה – 90 שמתוכם - - -

רויטל הכניסה, שלא יעלה על הדעת שתהיה קואליציה של יותר מ-90 חברי כנסת, שאסור שיקרה כזה דבר.

אחר-כך יש פה גרסה ב'. אני עשיתי השלמה לגרסה של מיכל רוזין, שחשבה שבתקופת בחירות לא צריך להשתמש בסעיף הזה, אז הגדרתי מה זה תקופת בחירות. הגדרתי את זה: או לפני בחירות רגילות, או כשהתקבל חוק לפיזור הכנסת, או אם יש צו פיזור, או שלא הצליחו להפיל ממשלה, אחרי היווצרות העילה – שיידעו מה זה תקופת בחירות.

בין סעיף קטן (1) ל-(2) זה גם כן 120 ימים? אני זוכר שזה 90.

תלוי לאיזה עניין.

ה-120 זה לא חברי כנסת, זה הימים.

זה תלוי לאיזה עניין.

אז צריכה להיות איזו הרמוניה, שנדע.

לעניין מימון מפלגות זה דבר אחד. תגידו אתם, אם נניח אין חוק פיזור, מה הזמן שבו מתחילים להתכונן כבר לבחירות, לעשות פריימריז? מה הזמן? זה החל מחמישה חודשים לפני עד שלושה חודשים לפני? תלוי בחוק.

גברתי היועצת, פריימריז מתחילים למטרות הבחירות הקודמות. לפעמים זה יוצא שנתיים, לפעמים יוצא ארבע.

חצי שנה.

לא, לא. לא חצי שנה.

אנחנו מציעים חצי שנה.

זה פחות או יותר, מהרגע שמפזרים כנסת - - -

זה ודאי.

לא, זה ברור. אבל אם לא מפזרים – כמה זמן לפני?

אבל חצי שנה לפני בחירות רגילות לא יתחילו - - -

חצי שנה.

נכתוב, חצי שנה.

בדרך-כלל זה שלושה חודשים, לא?

תלוי, למימון מפלגות.

120 יום. אז אני אומר חצי שנה.

תלוי לאיזה עניין - - -

סיגל, הביאו לי את הפרוטוקול, אז יש לי עוד שתי הערות.

הערה ראשונה היתה זו, שצריך להקדים תהליך של ועדת האתיקה להליך הפורמלי - - - יש איזשהו מנגנון בלימה, כבר אמרנו. אבל לאחר מכן, ביקשתי שאם פונים לשתי העילות האחרות, שזה גזענות וטרור, שנוכל לדון בהן אך ורק אם הן אינן נכללות בחוק כלשהו, בין אם בחוק הטרור ובין אם בחוק הגזענות, ואם לא ניתן באמת להגיש תביעה על חבר כנסת במסגרת החוק הקיים. ורק אם אומרים, אי אפשר להגיש תביעה, אז להיכנס.

לא, אבל אם היועץ המשפטי לממשלה אומר: לא ראוי להגיש תביעה, אז את לא היית רוצה לעשות את זה. נניח שהוא חקר בעניין ואמר שהוא חושב שצריך לסגור את התיק, אז שהכנסת תלך ותדיח את הבן-אדם? זאת אומרת, מה זה, רק אם אי אפשר?

בדיוק להיפך - - -

לא, אם את אומרת שברגע שהדבר נחקר, כבר הכנסת לא יכולה להשתמש בסמכות הזאת ויהיו מה שיהיו תוצאות החקירה, זה דבר אחד. אבל אם את אומרת שברגע שלא עושים את זה פלילי אז אפשר לעשות את זה - - -

כמו שאמרנו בהנחיות היועץ המשפטי לחוק המאבק בטרור: אלא אם כן יש לקונה.

לא, הכוונה שלי היא מאוד ברורה. יש חשד שחבר כנסת נקט בגזענות או בהסתה לטרור וכולי, לפי סעיפים 7א(2) ו-7א(3), אז בוא נראה קודם אם ניתן להגיש נגדו תביעה כדת וכדין, ולהגיש נגדו כתב אישום. אם יגידו שאפשר להגיש נגדו כתב אישום, אז נגיש נגדו כתב אישום.

ואם לא, אז נשעה אותו?

ואם אי אפשר להגיש נגדו, אז בכלל אין טעם - - -

אז ממה נפשך? את אומרת שלא צריכים את החוק. נו, זה בסדר. את זה אמרת כל הזמן.

זה מה שאני אומרת.

אוקיי, אבל זה לא גרסה לתוך החוק.

לא, אבל אני כן רוצה את זה כגרסה.

היא אומרת שרק דברים שאינם מהווים עבירה פלילית - - -

בדיוק. אני מעבירה לך פה את זה, ואני כן רוצה שזה יהיה גרסה. אבל אני אומרת בגלוי: אני לא רוצה את החוק ואני רוצה למנוע אותו ככל האפשר.

גם זו דרך.

יש לי פה עוד שתי גרסאות.

בסדר גמור.

"(ב) החליטה ועדת הכנסת שלא להציע להשעות את חבר הכנסת, תהא החלטתה סופית."

"(ג) ועדת הכנסת לא תציע והכנסת לא תחליט להשעות חבר כנסת מכהונתו, אלא לאחר שניתנה לאותו חבר הכנסת, ליועץ המשפטי לכנסת וליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות להשמיע את דברם; חבר הכנסת רשאי להיות מיוצג בוועדה על-ידי עורך-דין."

(ד) ועדת הכנסת לא תדון בהשעיית חבר הכנסת מכהונתו ולא תחליט להציע להשעותו, אלא אם כן הודיעו לחבר הכנסת ולחברי הוועדה על קיום הדיון וההצבעה" – זה דומה לחסינות – "לפחות עשרה ימים מראש; הכנסת לא תדון כאמור אלא אם כן הודיע יושב-ראש הכנסת לחברי הכנסת על קיום הדיון וההצבעה לפחות עשרה ימים מראש.

(ה) הדיון בוועדת הכנסת יתקיים בתוך שלושה שבועות מהיום שהבקשה הגיעה לידיה, במועד שיקבע יושב-ראש הוועדה; הדיון בכנסת יתקיים בתוך שלושה שבועות מיום החלטת ועדת הכנסת, במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת.

(ו) על החלטת הכנסת להשעות את חבר הכנסת" – את זה אני מעלה לחוק-היסוד, הערעור לבית-המשפט.

"(ז) על סדרי הדיון בוועדת הכנסת יחולו הוראות תקנון הכנסת בעניין קביעת חסינות או נטילת זכות מחבר הכנסת."

בעצם עברנו עכשיו על הדברים, ומבחינת סדרי הדיון אני חושבת שצריך לקבוע קודם ישיבה שיחליטו בין הגרסאות, כדי שיידעו מה הנוסח שוועדת החוקה ממליצה עליו. וגם אתה צריך לתת לאנשים להסתייג, אחרי שיבינו מה הנוסח. הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא לא הנוסח שוועדת החוקה בהכרח מגישה.

אז אני מציע, כדי לחסוך אולי, אפשר לפרסם את הנוסח הזה עם הדברים, וכבר אנשים יוכלו להסתייג גם.

לא, אבל לא יודעים ממה להסתייג, כי עוד אין נוסח.

על אחד יסתייג ממה שהוא רוצה.

אבל אתה צריך הצעה של הוועדה כדי להסתייג, לא?

ההסתייגות והנוסח שהוא מציע, למעשה זה היינו הך. הרי כאן קוראים לזה עכשיו: נוסח אחר, ואחר-כך זה יהיה הסתייגות. זה הרי אותו דבר. זה רק שם אחר. אז בין כה וכה זה כפילות.

כן, אבל צריך לדעת מה הטקסט העיקרי.

בסדר, אז יש את הטקסט. נניח אדם מציע נוסח אחר, בסדר, הרי זה למעשה ההסתייגות שלו גם. אז אני מניח שזה אותו דבר. חבל סתם לעשות כפילות.

טוב, רבותי, אנחנו נסגור את הישיבה. אנחנו נתחיל בעוד שלוש דקות את הישיבה הבאה, ובינתיים נעשה הפסקה. תודה רבה לחברי הכנסת שנשארו עד תום, תודה רבה לאנשי הממלכה שנשארו, לאנשי העמותות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.