הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 12:00

הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה (תיקון – כללי שקיפות), התשע"ה–2015 (פ/1761/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ', דוד אמסלם, רוברט אילטוב, מנחם אליעזר מוזס - הכנה לקריאה ראשונה

הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה-2015 (פ/1730/20), של חה"כ רוברט אילטוב, חמד עמאר

הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016 (מ/1005) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

זוהיר בהלול

יוסף ג'בארין

אורן אסף חזן

דב חנין

בצלאל סמוטריץ

עיסאווי פריג'

מיקי רוזנטל

לילך וגנר - עו"ד, יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מישל נגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה משפט בינלאומי, משרד המשפטים

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה טנא גלעד - עו"ד, ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

שירה גבעו - עו"ד, אגף היועמ"ש, משרד החוץ

שושי רשף מור - עו"ד- מח' משפט בינ"ל כללי, משרד החוץ

יפית בבילה שמר - עוזרת ליועצת המשפטית, רשות התאגידים

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר אביעד בקשי - ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

אהוד טנא - ראש אגף דוברות והסברה, אם תרצו

מתן פלג - מנכ"ל, אם תרצו

עדי שטיין - קרן אברהם

יריב אופנהיימר - שלום עכשיו

שמחה רוטמן - עו"ד, עמותה למשילות ודמוקרטיה

גלעד נוה - עו"ד, ממונה (חקיקה ומחקר משפטי), הלשכה המשפטית, הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

ניצן רוזנברג

אתי דנן

אושרה עצידה

הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה (תיקון – כללי שקיפות), התשע"ה–2015 (פ/1761/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ', דוד אמסלם, רוברט אילטוב, מנחם אליעזר מוזס - הכנה לקריאה ראשונה

הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה-2015 (פ/1730/20), של חה"כ רוברט אילטוב, חמד עמאר

3. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016 (מ/1005) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותי, צהרים טובים. אנחנו מתנצלים שהישיבה הקודמת נגררה גם לתוך הזמן של הישיבה הזו. רבותי, אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק חובת גילוי - - -

אני רוצה רק הצעה לסדר קודם.

לא, שניה. עשה לי טובה. אורן, בבקשה. אתה גם יושב בתוך המרכז של הייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, וגם - - -

אני חלק בלתי נפרד מהם.

הוא חלק מהממלכה. הוא גם מפר חוק.

אורן, אני מבקש. אני לא רוצה להתחיל כבר עם הקריאות.

אנחנו מדברים על הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה וכו'. עסקנו בחוק הזה בכל צדדיו, ואנחנו השארנו רק נושא אחד שעליו, ואך ורק עליו, אנחנו נדון היום. מיד לאחר מכן תפורסם ההצעה.

רבותי, מיקי, מיקי, בבקשה. - - - בחוץ, לא פה.

אני תורם לו כסף. זה פרטי.

אבל הוא מדינה זרה.

זה לא מדווח, זה בסדר.

תראה מי פה. יריב, אתה פה? בוא תשב לידי.

תעשה לי טובה, אורן. אורן, ביקשתי ממך.

עוד פעם, הנושא היחיד הוא הנושא של האם החוק ידבר על ישות זרה שמעבירה או גם על אנשים פרטיים, נקודה. אנשים יוכלו להתבטא, ואני רוצה שהיום או מחר תצא ההצעה לכל חברי הכנסת וכל אחד שירצה יוכל להגיש הסתייגויות. נקיים אחר כך ישיבה שבה יסבירו את ההסתייגויות ותהיה הצבעה.

אני רוצה להזכיר שני דברים. אני הערתי בסוף הדיון הקודם על מספר נושאים שלא העלינו בכלל לדיון, ואני לא מדברת כמובן על הנושא הקריטי של - - -

אני חוזר ואומר, היום אנחנו מדברים רק על הנושא האם החוק יכלול רק ישויות זרות או גם בודדים. אני מתנצל שאני כבר צרוד מהישיבה הקודמת, ויש סיכוי שאני אסיים - - -

אז אני רק רוצה להזכיר שאני דיברתי על העונשים שלא העלינו אותם בכלל, סיגל.

אפשר בסוף הדיון הזה. יש לנו איזה כמה דברים לקראת הנוסח להדק. אבל קודם אתם רציתים שיהיה דיון על - - -

אנחנו רצינו, ואני שמחה מאוד. אבל יש נושאים שלא נדונו.

בסדר, אז אחר כך.

אוקי, אז אני מעלה את הדיון. סיגל, את רוצה לפתוח או לתת לכולם?

שאנשים יתבטאו. אנחנו כתבנו את העקרונות לדיון כשלמעשה כתבנו שם את האפשרויות להחיל את זה לא בצורה זהה לישויות כי תורמים פרטיים זה בכל זאת לא אותו דבר, לא מבחינת הדיווח הרבעוני. אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בדיווח שנתי. אנחנו מכירים בזה שלפעמים אפשר לבקש מהרשם לחסות שם של תורמים כדי שלא לחלוטין תיפגע היכולת לגייס תרומות. אבל מבחינת האינטרס הציבורי לדעת, אנחנו חושבים שכן אפשר לעשות את זה.

מה הנוסח שאתם מציעים?

יש בסוף המסמך שלנו.

אנחנו חושבים - הכוונה זה הייעוץ המשפטי זה לא הכוונה של יושב-ראש הוועדה או של הצעת החוק - - -

כן, כן. זו הצעה שלי. זה עניין עקרוני, עקרוני.

רק שאלה. ביחס ל - - -

לא, לא, לא, לא. אין רק שאלות, נקודה. אנחנו עכשיו נתחיל את הדיון ונלך כדרכנו לפי הסדר. הפעם לא רשמתי מי הגיע קודם ומי אחר כך. נלך לפי סדר הישיבה, ויסלחו לי אם יש מישהו שהגיע מאוחר והוא התיישב קדימה, לא שמתי לב. חוץ מאורן. אבל הוא יושב בצד אז בין כה וכה יהיה אחרון.

אני מבקש מכל אחד לנסות לקצר בדברו ולהגיד את העיקר כדי שאפשר יהיה לשמוע את כל חברי הכנסת המכובדים. כולנו כבר בשלים וכולנו התבשלנו בנושא הזה. לאנשים יש עמדות, ולכן בבקשה לקצר.

יעל, בבקשה.

אני כבר אמרתי את דעתי לגבי החוק הזה, לא שיניתי אותה. אני חושבת שזה חוק שמבייש את ספר החוקים שלנו. אסור לנו שנחוקק. הוא מבייש אותנו וגם מפיץ את דיבתנו רעה בכלל העולם, ולא בכדי. מפני שאני חושבת שכל סימון וכל תיוג וכל ניסיון לעשות שיימינג לעמותות שבסופו של דבר הן מגינות על זכויות האזרח, זה לא נאה במדינה דמוקרטית. אנחנו יכולים לא להסכים לדעותיהן, אנחנו יכולים לכעוס על דעותיהן. אבל כל עוד שאנחנו מדינה דמוקרטית, ובמדינה דמוקרטית אחד מהיסודות זה להעביר ביקורת גם על מדיניות הממשלה, זה דבר לגיטימי בהחלט - - -

זה תפקיד של מדינות אחרות להעביר ביקורת?

אורן, די. אורן, פעם ראשונה.

אני רק שואל בשקט כדי להבין.

לא, אני לא מתחיל. זו פעם ראשונה.

על מה פעם ראשונה?

פעם ראשונה כי מישהו מדבר ולא מפריעים באמצע.

בבקשה.

זאת אומרת, גם אם אותן עמותות מעבירות ביקורת קשה מאוד ומרגיזה על מדינת ישראל עדיין כמדינה דמוקרטית זה חלק מהדבר שאנחנו צריכים לסבול – ביקורת. לדעתי, גם לבקש אותה.

אבל את זאת כבר אמרתי, ואנחנו המשכנו הלאה. בוודאי שאין להעלות על הדעת שהחוק הזה יהפוך להיות חוק פוליטי. אני לא חושבת שגם אתה היית רוצה לחוקק חוק שבמהותו הוא פוליטי ושמטרתו לרדוף עמותות שמזוהות עם השמאל. אנחנו ראינו במפורש שכאשר אנחנו מנפים את הרשימה של אותן עמותות, ואנחנו קיבלנו את הרשימה, שתעמודנה בקריטריונים של החוק אנחנו גילינו שלכל העמותות יש מכנה משותף ברור ובולט, וכולן כן משתייכות לשמאל, למרות שכמו שאמרתי כמה פעמים פה אני לא חושבת ששמירה על זכויות האדם צריכה להיות נחלת השמאל. זה צריך להיות נחלת כל אדם שאכפת לו. וגם בימין יש אנשים שאכפת להם, וגם בימין ישנם אנשים שהם דמוקרטים וליברלים, אבל כך זה נראה, כאשר אנחנו באמת רואים שכל מי שנתמך על-ידי מדינות זרות הן עמותות שנקראות, ואני עושה בכוונה מירכאות, שמאל, בעוד שיש כאן פטור מלא לאותן עמותות שנתמכות על-ידי גורמים פרטיים שלהערכתי זה לא פחות חמור אם אנחנו מדברים על שקיפות.

חוזרת נציגת משרד המשפטים חזור ואמור על כך שמטרתו של החוק הזה היא שקיפות. אם מטרתו של החוק שקיפות הרי שברור ומובן שלא ניתן להוציא מכלל השקיפות את אותן עמותות שמקבלות את תרומותיהן מגורמים פרטיים. אני לא חושבת שמישהו יוכל להבין איך זה שאנחנו מוציאים מן הכלל הזה של שקיפות, מכניסים לבפנים עמותות שמקבלות תרומות ממדינות זרות ולא מכניסים לתוך השקיפות את העמותות שמקבלות את התרומות מגורמים פרטיים.

יש חשיבות רבה שהציבור יידע שעמותות שמקבלות את תרומותיהן מאנשים פרטיים יידעו מי הם אותם אנשים פרטיים, מה הם עושים, באיזה דעות הם אוחזים, איזה אג'נדה הם רוצים לקדם. באים וטוענים כלפי המדינות שיש להן אג'נדה? אין ספק שגם לאנשים פרטים יכולה להיות בדיוק אותה אג'נדה. ולכן, למעט ולמזער, ולפחות צריך להשוות.

יש בקשה של ד"ר יוסף שצריך ללכת לוועדת האתיקה. אם שלושת הקודמים מוכנים לוותר אתן לך, בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, בישיבה האחרונה דיברנו על כך שמחלקת המחקר של הלשכה המשפטית הכינה סקירה משווה של מה קורה במדינות המערב לגבי חקיקה מהסוג הזה. הסקירה הזו מראה שאין אח ורע לחקיקה הזו במדינות המערב. החוקר נמצא אתנו והוא יכול גם לתקן אותי. לדעתי, הכי מעניין שראינו שם בכל מה שקשור לדיון שלנו שככל שההצעה הזו מבקשת להסתכל לגבי מה שקורה במשפט האמריקאי, הסקירה העלתה שני דברים מאוד חשובים: אחד, שבמשפט האמריקאי לא מבדילים בין ישות זרה לבין גורם פרטי זר. לכן, לדעתי, זה דבר שנותן תשובה מאוד ברורה לסוגיה הזו שאין שום הצדקה עניינית לעניין הזה. מי שבאמת חושב על שקיפות, וכפי שאתם יודעים אני מטיל ספק רב בכוונה הזו, אז אם שקיפות אז שקיפות לכל הדרך.

הדבר השני שחשפה הסקירה שהוא גם מתקשר לדבר הראשון שהחשש שכאילו חייב את השקיפות היה שיהיה גורם זר שיש לו יכולת של שליטה או השפעה או הכוונה על העמותות. לכן אמרו: אנחנו רוצים שקיפות כדי שנגלה מקרים כאלה שהגורם הזר, בין אם זה ישות, בין אם זה גורם פרטי, יש לו הכוונה או השפעה.

הנתונים הללו מראים לנו עד כמה ההצעה כרגע היא רחוקה ממה שמקובל בעולם: אחד, שכמעט ואין חקיקה כזו בעולם. בישיבה האחרונה ברכתי אותך על זה שאתה מוביל תקדימים בעניין הזה. שניים, אין מבחן מהותי של הכוונה ושליטה, מה שאמור להיות המבחן האמיתי. זאת אומרת, אם באמת יש חשש של השפעה זרה אז נשים את המבחן המהותי של יכולת שליטה או השפעה.

הדבר האחרון – המבחן הזה תקף שבעתיים ככל שמדובר בגורם זר פרטי, ולא בישות זרה. כי מה שקורה זה שאם זה ישות זרה אז הוא ישות זרה שבעצם מממנת לא עמותה אחת אלא כמה עמותות וזה קול קורא שהעמותות ניגשות אליו וכד'. זה לא מתקיים כשמדובר בגורם פרטי זר. כשמדובר בגורם פרטי זר אז זה מישהו שבאמת יכול להשליט ויכול לכוון את פעילות העמותה. לכן, אני אומר שאם אני הולך לפי ההיגיון שלך עצמו, לא לפי מה שאנחנו אומרים בכלל שמה שאמרה חברתי יעל גרמן, שבכלל המטרה כאן היא ברורה. זה רדיפה של העמותות הפעילות בתחום זכויות האדם ושמזוהות עם השמאל וכד'. לא אחזור על זה. אבל אם אתה כן בדעה שלך ומה שאתה אומר שהניסיון כאן הוא שקיפות, אין שום סיבה להחיל את זה על ישות מדינית זרה ולא להחיל את זה על גורם פרטי זר.

תודה רבה. אנחנו חוזרים לסדר. מיכל.

רק כדי להבין.

לא, לא, לא, לא. אני יודע, זה קשה להבין.

עושים פה דיון או עושים פה הצגה? אני רוצה לדעת. אם עושים פה דיון - - -, אני רוצה להבין את העמדה שלהם. אולי אנחנו מדברים אותו הדבר.

רק שניה. כשתדבר תוכל להגיד.

שאלה.

אני מבקש. לא, לא.

- - - שלנו נגד החוק, נגד החוק בכלל.

כשישבתי שם אמרת שאתה לא נגד החוק בכלל, נגד הסימון - - -

יוסף, עשה לי טובה. אורן, בבקשה.

מיכל.

תודה. אנחנו חוזרים על כך שוב ושוב ואנחנו עומדים על כך שהצעת החוק הזו, קודם כל, מיותרת. שנית, היא מזיקה לנו בעולם באופן ששום מאבק של עמותות שמאל, ארגוני שמאל, שמאלנים כמוני, לא יכולים להזיק נזק מדהים. אנחנו שמענו רק לאחרונה את הפנייה מהאיחוד האירופי, מהגורמים השונים, מנציגי מדינות שונות, לנשיא ריבלין בבקשה ממנו: תפסיק את החקיקה הנלוזה הזו, את החקיקה העלובה הזו, שהיא בלתי נדרשת בכלל.

אני מעריכה יושר. ישב פה חבר הכנסת סמוטריץ פעם שעברה והוא אמר חד-משמעית: אנחנו רוצים להפסיק את התרומות מהמדינות הזרות – זו המטרה.

נכון.

אז תחוקקו את זה, אל תספרו לנו סיפורים של שקיפות. אל תביאו לנו לפה כל מיני ישראבלוף. תגידו את האמת, תחוקק. רק אתם יודעים שזה חוק לא חוקתי, שזה לא יעבור בבית משפט עליון, ולכן אתם לא עושים את זה.

האם מדובר פה במדינות אויב? מדובר פה במדינות שהן הידידות הכי גדולות של מדינת ישראל: אירופה וארצות הברית. אלה הידידות הכי גדולות שלנו שהכספים האלה עוברים תהליך של קרנות עם חוק במדינות האם, חוק במדינה הזאת, עם רישום ברשם העמותות, עם דיווחים חצי שנתיים, רבעוניים, עם כל הרישום. על מה אתם רוצים? אתם רוצים לעשות זובור, אתם רוצים שהם יבואו לכאן וכל פעם שהם יפתחו את הפה תעשו להם זובור. תגידו להם: מי אתה? מה אתה? ממי אתה מקבל? וחצי דיון ילך על ממי הוא מקבל ואיך הוא מקבל, זה מה שאתם רוצים.

מיכל, המהות היא זכויות אדם או המהות היא - - -?

אורן, אורן, אתה מת שאני אוציא אותך.

לא, חלילה. אבל אני מנסה להבין.

לא, אל תנסה.

המוסר הכפול - - -

תנסה להבין רק שתהיה לך זכות דיבור, לא לפני. אני באמת מבקש כי אתה כבר בקריאה.

הבנתי. אתה נהיה שמאלן, ניסן.

אני יודע, מה אני יכול לעשות?

איזה השמצה זו? "נהיית שמאלן" - קיבלת את המחמאה הכי גדולה אם נהיית שמאלן.

מאה אחוז, גם לזה אני מסכים.

- - - מה את רוצה?

סתימת פיות, רדיפה פוליטית – זה מה שקורה פה, וזה ברור לנו. בואו לא נתייפייף. מדובר פה בעמותות שפועלות לסיום הכיבוש.

פועלות נגד המדינה.

אורן.

פועלות לסיום הכיבוש. מדיניות נתניהו זה לא נגד המדינה, זה נגד מדיניות הממשלה. דע להפריד. בדמוקרטיה יש גם אופוזיציה, יש עמדות שונות, ויש בחירות.

רוצה ללמד - - - דמוקרטיה.

גם אחרי שנבחר השלטון, תפקידה של האופוזיציה של עמותות וארגונים להמשיך לפעול למען מטרות שהם חושבים שהן נכונות. זה היתרון בדמוקרטיה, זה החשיבות של דמוקרטיה, וזה המשימה שלנו.

מיכל, למסור פלסטינים שיוציאו אותם להרוג כי הם מכרו קרקעות זה לא דמוקרטי - -

אורן, אורן, פעם שנייה.

לכן, אותן עמותות שפועלות לסיום הכיבוש הן העמותות שאותן תוקפים בחוק הזה. כל שאר המשפטים פה זו צביעות.

- - להוציא מידע על חיילי צה"ל ולמסור ל- - - זה לא דמוקרטיה. - - -

אורן, אורן, פעם שנייה. אתה בדרך לצאת החוצה, אין מה לעשות.

אתה רוצה שאני - - - אני אצא. מה זאת - - -? באמת.

אני מבקש ממך, אתה פעם שנייה.

אני פעם שנייה. מה, סתימת פיות?

כן, סתימת פיות. אם מישהו מדבר אז זה סתימת פיות לשני.

אם מישהו קורא למדינה שלנו - - -

לא משנה. אתה לא - - -

לא יכול להיות שהוא ממשיך לנאום.

- - מכפיש פה את ראש הממשלה, מכפיש אותך כיו"ר הוועדה, אני מגן עליך. - - - שימור עליך. אני משמש פה לציבור, וזה המקום - - -

לא, אל תגן עליי. כשתהיה לך זכות דיבור אתה תוכל אז להגן על מי שאתה רוצה, לא באמצע שמישהו מדבר.

הם באים ומספרים את הסיפור שלהם ובורחים החוצה – שישמעו את האמת בפנים. היא רצתה את האמת בפנים.

אורן, אורן, בבקשה. אורן, אתה בקריאה שנייה.

כן, סליחה.

אני רוצה להציע הצעה וצריך לשקול את זה, ויכול להיות שזה יהיה מקובל גם על חברנו חבר הכנסת סמוטריץ. כאשר מדובר בתרומות פרטיות ההגבלה של חשאיות באה באמת מתוך איזושהי תפיסה גם יהודית של מסורת עתיקה של מתן בסתר. פה לא מדובר על מתן בסתר לנזקקים, לא מדובר על מתן סתר לאותן עמותות שדואגות לאוכל ומזון לנזקק ולנצרך. מדובר שכאשר מועברים כספים לעמותות שהן עמותות פוליטיות שהמטרות שלהן הן לא מטרות סעד ורווחה, אני חושבת שמן הראוי שהכול חייב להיות חשוף, הכול חייב להיות גלוי. אף אחד לא יכול להסתתר. אם מישהו תורם למנהרות הכותל או תורם לעמותת "רגבים" או תורם לאני לא יודעת לאיזה עמותה, מהשקל הראשון ועד למיליונים שהוא נותן, הכול צריך להיות שקוף וגלוי. אין שום סיבה שממדינות שפועלות בצורה הכי מסודרת, הכי חוקית, אנחנו נדרוש שקיפות, ולעומת זאת מעמותות שמקבלות כספים פרטיים שהמטרות שלהן הן גם מטרות פוליטיות וגם מטרות שבאות לייצר פה מציאות פוליטית במדינת ישראל אנחנו נשמור על חיסיון. החיסיון יכול להישמר אך ורק על-פי החוקים היום של מינהל תקין של עד 20,000 לגבי באמת אנשים שתורמים לרווחה, לצדקה, לדברים כאלה. כל שאר הדברים חייב להיות שקוף.

תודה. בצלאל, קצר.

אם הייתי יודע, הייתי יושב שם. המקום שלי ליד אוסאמה, שתדע.

אבל אתה לא שומע מה שאני אומר. אני אמרתי שאנחנו נלך ככה ואני אמרתי שאתה בחרת לשבת - - -

הקשבתי לך, אני לא רק שמעתי.

הוא תמיד בוחר בצד הימני לשבת.

הוא כבר מדבר, עוד מעט הוא כבר יגמור - - -

אני כרגע אומר את דעתי על ההבחנה המאוד ברורה בין גורמים פרטיים לישויות מדינות זרות. אני רק רוצה לפתוח בשאלת הבהרה ביחס לעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה. האם כוונתה של היועצת המשפטית שביחס לתורמים פרטיים תחול אותה חובת שקיפות גם בהליכים בבג"צ או שזה יחול רק על ציבורי?

מה פירוש? אפשר להסביר את השאלה?

לא. אני מציע שתאמר את עמדתך ולא בשאלות. לגבי הנושא של בג"צ - אנחנו נדבר בסוף.

בצלאל, יושב יותר מדי זמן יותר מדי קרוב ל- - - , זה מדבק.

הוא מאשים אותך בסיוע לאויב.

לא. אני עוד לא אמרתי "אויב", אמרתי רק עוכרת ישראל - - -

אה, גם בנגיפים הוא יידבק, מחלות.

חס וחלילה. מחלה זה רע, אנחנו רוצים שתהיי בריאה.

בצלאל.

אני עכשיו אומר משהו ברצינות. אני מבקש להבהיר את עמדתי כי חברת הכנסת רוזין הכניסה לי דברים לפה. זה נכון שאמרתי - - -

אני יכולה להוציא את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת, חד-משמעית. שינית את עמדתך.

עכשיו אני פה אז - - - פרוטוקולים.

מיכל, מיכל, בבקשה.

אנחנו ב- - -, זה גם בסדר.

לא, לא.

אני אכן אמרתי, ודעתי האישית היא שמן הראוי לאסור תרומות כאלה. אני, בשונה ממך, - - -

הצטרף אליך יושב-ראש הוועדה.

רגע, רגע, מיכל. לא הפרעתי לך.

אל תתקן אותי.

מה קרה לכל החברות, מיכל?

מיכל, מיכל, את רוצה שאני אתחיל להגיד לך - - - ? אני נלחם פה שלא יפריעו כשאחד מדבר. נלחמתי על זכותך, אבל לא יכול להיות שאת תתחילי להעיר לו גם הערות.

אין בעיה, הוא רק מדבר על מה שאני אמרתי. לא הערתי לדברים, לעקרונות, שהוא אומר. אני מחדדת את הדברים שאני אמרתי אם הוא לא הבין.

לא, לא. אל תחדדי.

חשוב לי מאוד להבהיר את הדברים לפרוטוקול. אמרתי שדעתי האישית היא שמן הראוי לאסור תרומות כאלה. אני גם חושב שזה כן יעבור מבחן בג"צ. מותר למדינה לקבוע את כללי המשחק הדמוקרטיים שלה. יחד עם זה בחוק הזה, אני שם את זה בצורה הכי ברורה, זה צריך להיאמר, אנחנו לא מבקשים לאסור ולא מבקשים להגביל ולא מבקשים להבנות התנהגות, ואמרנו את זה חזור והגד, והמטרה של החוק הזה היא שקיפות, נקודה.

אפשר לומר שאפשר שגם יהיה חוק אחר, אבל בתוך הדיאלוג שעשינו ביננו, ביני עם השרה ועם אחרים, החלטנו ללכת כרגע אך ורק על הפורמט הזה. יכול להיות שאחר כך יבואו חוקים נוספים. אבל החוק הזה לא מגביל ולא אוסר.

דיבר חבר הכנסת ג'בארין שיצא על שאלת ההשפעה. בנקודה הזו אני רוצה להעיר שצריך לדעת שישנה השפעה לאותן ישויות מדיניות זרות שתומכות בעמותות על פעילותן של העמותות. כל מי שיודע איך זה עובד, יש נושאי תמיכה מאוד מסוימים. אתה צריך למצוא חן, לקלוע לטעם המאוד מאוד ספציפי של אותה ישות מדינית ושל מה שהיא רוצה, של האינטרסים שהיא רוצה לקדם, כדי שתהיה זכאי לאותו מענק. לא מקבלים את המענק הזה out of the blue - אתה בחור טוב, יש לך פרצוף יפה או שם העמותה שלך הוא נורא נחמד אז אתה מקבל את המענק. הראיה - אין עמותות בצד ה- - - שיש להן אג'נדה אחרת שהן מקבלות מענקים כאלה, אף על-פי שהן פונות ומבקשות.

הן מקבלות מהמדינה כסף בלי הכרה, בלי סוף.

לא, לא. מיקי, מיקי, לא להתערב. מיקי, אנחנו מקפידים עכשיו.

- - - שאתה מדבר? מה זה "מקבלות בלי הכרה, בלי סוף"?

אורן, אורן, בבקשה. אורן, ביקשתי.

באים על סיסמאות.

בסדר, תתאפק. מה קרה לך? אתה ילד גדול.

זה כשאני מאופק.

אני יודע, זה הבעיה שלי.

כן, איפה המוצץ? מוצץ לא הבאת.

מיקי.

רגע, אורן אומר לסמוטריץ שהוא חצי שמאלן?

לא. דיברתי על - - - שכחתי איך קוראים לו? שכחתי - - -

גם אם אי-אפשר לדבר במונחים של שליטה, בפירוש אפשר לדבר במונחים של השפעה. זה משהו שצריך להיות שקוף וצריך להיות על השולחן.

פה אני מגיע להבדל המאוד ברור, ואני אומר ממש בקצרה שני הבדלים מהותיים בין ישויות מדיניות זרות לאנשים פרטיים. קודם כל, בהכללה, באופן קטגורי, אנשים פרטים – צחקו עליי כשאמרתי את זה – מונעים מאיזה סוג של אלטרואיזם, של רצון לקדם תפיסות של טוב. יש כמובן ויכוחים גדולים ביננו, אותו דבר גם בין אנשים בכירים שתורמים כספים, למה טוב לחברה הישראלית, למה טוב למדינת ישראל, וזה הכי לגיטימי בעולם. אבל הבסיס הוא רצון לקדם עולם טוב יותר.

במושגים של מדינות אין חיה כזאת. מדינות מקדמות אינטרסים.

אתה מסביר לי כל הזמן איך המדינה שלנו מקדמת טוב על-ידי החוקים שלה. אתה סותר את - - - שלך.

מיכל, פעם ראשונה קריאה ראשונה.

במערכת היחסים שבין מדינות, מדינות מקדמות אינטרסים מדיניים ובין-לאומיים שלהן. נאמר כאן יותר מפעם אחת שיש ערוצים דיפלומטים גלויים שבאמצעותם מדינות מקדמות את האינטרסים שלהן במדינות אחרות. לגיטימי שמדינות יקדמו אינטרסים, אולי גם בדרכים אחרות. אבל אז הדרכים הללו צריכות להיות גלויות. אנחנו רוצים לייצר מצב שכמו שכשמדינה מסוימת פועלת בערוץ הדיפלומטי זה שקוף וגלוי וידוע לכל מי שמעורב בעניין, גם כאשר המדינה מקדמת את האינטרס הזה באמצעות אותם ארגונים, אותן עמותות, זה צריך להיות שקוף וגלוי.

ההבדל האחרון – דיברה חברת הכנסת מיכל רוזין גם על המוסר היהודי, באמת על הלגיטימציה שיש לתורמים פרטיים להישאר עלומים, בעיקר בשל, כן, רצון למתן בסתר. זה משהו שגם הוא לא קיים אצל מדינות. זאת אומרת, אם נבדוק את האפקט המצנן כאשר אנחנו נדרוש לחשוף, ואני מדבר ליועצת המשפטית, כשאנחנו נבקש לחשוף תרומות פרטיות, יכול להיות לזה אפקט מצנן מאוד גדול כך שגם אם אני - - -

אני אעשה את זה מסודר. אני לא מקבל את זה שיש צורך בשקיפות אצל אנשים פרטיים כיוון שאני חושב שזה סוג אחר בכלל. מקדמים כאן דברים אחרים לחלוטין. אלה מקדמים ערכים ופילנתרופיה ורצון להטיב, ואלה מקדמים אינטרסים.

גם אם נאמר שיש ערך להצבת שקיפות על גורם פרטי אז אני הרי צריך תמיד לאזן. כשאני אנסה לאזן בין הערך הזה של השקיפות לבין הנזק שעלול להיגרם לתורמים או לנתרמים מכל הצדדים של הקשת בשל הרצון של אותם התורמים להישאר עלומים, אני חושב שאצלי לפחות הכף מוטה לצד השני. במדינות אין חשש כזה. אני לא מכיר אף מדינה. מדינות לכאורה לא מתביישות במה שהן עושות.

והחלוקה שאני עשיתי?

מיכל, בבקשה.

אני לא חושב שאיזשהן מדינות יפסיקו מחר להביא תרומות בגלל גורם - - -

שיענה על החלוקה שעשיתי.

הוא לא חייב לענות, הוא יכול לדבר.

אני יכולה להציע לו לענות על החלוקה.

לא, אבל לא באמצע שהוא מדבר. מיכל, אני מבקש.

אני לא מעלה בדעתי על שום ישות מדינית זרה שתצמצם ביורו אחד או בדולר אחד את התמיכה שלה בגופים ישראלים כיוון שהגופים האלה יצטרכו להצהיר על זה. לכאורה לאף אחד אין לגיטימציה לדרוש הסתרה. אני כן רואה מצב שבו תורם פרטי שיצטרך לחשוף את שמו, ולא חשוב כרגע אם זה לצד הימני או לצד השמאלי, עלול להירתע ולא לתרום. יש כאן המון המון שיקולים, משיקולים של מתן בסתר ועד שיקולים שהוא יכול להיפגע בחברות העסקיות שלו וכו'.

גם אם יש ערך בשקיפות, מה שאני לא מקבל, אבל גם אם אני מקבל שיש ערך בשקיפות אני חושב שהוא נסוג אל מול הפגיעה שעלולה להיווצר, חשש שלא קיים בכלל שעה שאנחנו מדברים על ישויות מדיניות.

צריך לדעת שההבחנה הזו כבר קיימת היום, לא ממציאים כלום. כבר היום בתיקון 2011 התיקון חל על ישויות מדיניות. אנחנו לא מייצרים כאן היום שום יצור משפטי חדש יש מאין.

תודה. אוסאמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה הזו היא מסוג הצעות החוק או החוקים, אם תאושר במליאה, שדגל שחור מתנוסס מעליה, ובמיוחד בנוסח שהיא קיימת היום עם ההבחנה והאפליה, הייתי אומר. הבחנה לפעמים זה הבחנה מוצדקת, אבל עם האפליה שהיא עושה בין סוגי תורמים שונים.

שמעתי בקשב רב מה שאמר בצלאל, ואני לא מסכים אתו. אני חושב שהתורמים הפרטיים והגורמים הפרטיים הזרים שבוחשים ותורמים סכומים נכבדים לא לשם שמיים ולא למען אלטרואיזם טהור, אלא גם כשיש להם אג'נדה ויש להם מדיניות, ואנחנו רואים את זה. אני יכולתי להבין, וזה מה שאמרתי לאורן – אורן, תקשיב – החוק הזה הוא בכלל מיותר כמו שאמרו חברותי וחברי. חוק מזיק, עושה סימון וסותם פיות. אבל אם כבר עושים חוק אז בוא נחיל את זה על כולם, גם מדינות זרות, גם גורמים פרטיים זרים.

אתה לא מבין - - -

לא, לא, אורן.

זה ברמה חברית, אני באמת - - -. אתה לא מבין שזה מדינות מנסות לערער את הריבונות של מדינת ישראל?

לא ברמה חברית. אורן, אורן, אורן, חבל לי. אבל אני אוציא אותך – תאמין לי.

תוציא אותי. אנחנו מדברים.

לא, אל תדבר.

אם באנו לפה - - - אני אצא, אני אחזור עוד רבע שעה. לא מתאים לך, חברי היושב-ראש.

בסדר. מאה אחוז, זה רעיון טוב.

פה זה בעיה של אהבה ביננו, אני לא יכול לפגוע בך.

אם יש מיליארדר זר כזה בארצות-הברית שיושב לו שם ומכספי הקזינו הוא רוצה לעשות - -

מאיזה כספים?

- - הוא רוצה לעשות ולהשפיע על המדיניות בירושלים המזרחית וקונה בתים ותורם לעמותות, אז זכותנו ובשם השקיפות לדעת מי התורמים האלה. אם ישב פה בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, על הסתה למשתמטים נציג של עמותת "אם תרצו" – נכון, חברי זוהיר בהלול? – ודיבר בשם הדמוקרטיה ובשם זה, אז גם איך שאתם מבקשים עכשיו מהעמותות האלה: "שוברים שתיקה", "בצלם", "סיכוי" שיבואו ויגידו: אנחנו ממומנים מ-X,Y,Z, במדינות זרות, גם כשיגיד אותה עמותה שיושבת פה, או יש תנועת - - -

אוסאמה, אבל הוא גם יגיד.

לא, לא.

מה לא? כתוב פה רק עמותות שמאל?

אורן, אורן.

לא. תקרא את החוק, לפי החוק הוא לא צריך להגיד כלום. אם יש פה תנועת משילות שאנחנו כל הזמן שומעים אותו ונותן חוות דעת משפטיות, אז זכותי כחבר כנסת אם אתם מחייבים את דבי ואת עמית שיבואו ויגידו: וואלה, אנחנו נתמכים על-ידי, קיבלנו כך וכך וכך, שגם הם יגידו את הדברים האלה. או אם יושב מימיני, באמת מימיני, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ויש לו עמותות, ועמותת "רגבים" שהוא ניהל אותה - - -

אבל הוא לא מקבל ממדינות זרות, זה ההבדל.

אורן, אורן.

אבל גם מה אכפת לי אם הן מדינות זרות או גורמים פרטים זרים? אם אנחנו מדברים - - -

המנדט נגמר ב-48'.

אורן, פעם אחרונה. עשה לי טובה. אל תעיר את ההערות האלה, כולם מבינים וכולם יודעים. אתה לא מוסיף.

הם לא מבינים שום דבר - - -

רק אתה מבין.

הם מבינים כמו שאתה מבין. עשה לי טובה, אל תתערב. תן להם לדבר מה שהם רוצים כמו שכשאתה תדבר תגיד מה שאתה רוצה, לא מה שאוסאמה חושב – כך אני מקווה.

לא, אני אגיד מה שהוא חושב.

אם בשם השקיפות ועיקרון השקיפות, אז בבקשה. קודם כל, היום לפי התיקונים וגם תיקון של 2011 יש חובת דיווח ואפשר להיכנס לרשם העמותות ולבדוק אם העמותות האלה נתמכות ועל-ידי מי, וכל תרומה, וגם בפרסומים שלהם ובכנסים שהם עושים כותבים: הכנס הזה מאורגן ונתמך על-ידי ה-USA. ה-USA פתאום נהיה כבר כל כך מסוכן למדינת ישראל? ארצות-הברית הידידה הכי והמעצמה הכי קרובה והכי ידידותית למדינת ישראל, אם היא נותנת כספים לעמותות ולמטרות כאלה אז היא כבר מסוכנת? שקיפות יש ברשם העמותות. מה שמבקשים עכשיו זה סימון ותיוג, פרופליינג.

זה זובור.

כנראה שיש עכשיו מועמד לנשיאות בארצות-הברית ששמעתי אתמול אומר שהפרופיילינג הוא גם שיטה טובה ובריאה על משהו משפטי וחוקי. אז כנראה שלומדים מאתנו. איך אמרת? אנחנו מייצאים גם את חוק המאבק בטרור, ואולי תייצאו עכשיו גם את חוק העמותות והשקיפות. יש מועמדים שהם מאמצים את העיקרון הזה.

לא ראינו במשפט המשווה ולא ראינו בשיטות משפט אחרות דוגמה להבחנה כזו בין מדינות זרות ובין גורמים פרטיים זרים. בנקודה הספציפית הזו יש לנו המון הסתייגויות. גם על הצעת החוק הממשלתית, במיוחד על עניין התחולה וכמובן שבבוא הזמן נציג הזה. אבל בעניין הזה של הבחנה אני לא רואה שום מקום להבחנה כזאת. אנחנו נגיע לבג"צ ובג"צ יחליט בעניין הזה.

עוד פעם בג"צ.

לא, לא - בצלאל.

ראיתי איך נעת באי-נוחות בכיסא, בצלאל.

אורן, אורן, בבקשה.

בבקשה, עיסאווי.

אורן, תקשיב לי. אדוני היושב-ראש, למען האמת יש נכון בדברי אורן. מדובר בהצגה כאן. אבל צר לי מאוד, זו הצגה מכוערת, אורן.

אני מקבל את מה שאתה אומר.

מה שמנסים לעשות כאן זה ציד מכשפות. אני שמעתי את חבר הכנסת סמוטריץ מדבר על שקיפות, רק שקיפות לא לו. חבר הכנסת סמוטריץ הגיע לכנסת דרך עמותת "רגבים", והיה פעיל בעמותת "רגבים".

מנהל גדול.

מנהל עמותת "רגבים" שעכשיו מנהלת קמפיין בבריטניה נגד משאל העם, עמותה שמתערבת בפוליטיקה הבריטית. עמותה שנתמכת על-ידי מדינת ישראל וקיבלה 11 מיליון שקל, מר סמוטריץ. זה פורסם.

בצלאל, - - -

אורן. בצלאל, אני מבקש.

- - - לכם את בריטניה השקיפות על הכספים שהוא מקבל בישראל.

נכון. שקיפות גם עליך, איך הגעת לכנסת מ"רגבים"? כי גם "רגבים" בוא נראה את השקיפות - - -

אל תטיל פקפוק. הוא נבחר בדיוק כמוך. אל - - -, היתה אווירה טובה עד עכשיו.

אורן, אורן.

אני אזכיר לכם את האבסורד. המנדט נגמר ב-48', חברים, והיום היוצרות התהפכו. ישראל מתערבת בבריטניה, להזכיר לך את זה, מר "רגבים".

כי הם שכחו שם שהמנדט נגמר ב-48'.

אורן.

יש לי הסתייגות שנכריז על שלדון אדלסון כישות לכל דבר. הרי מדובר באיש שכבש את המפלגה הרפובליקנית, איש שיש לו את לאס-וגאס, ולהכריז עליו ישות, ולפנות למר נתניהו שיכריז כמה הוא קיבל מהישות הזו - זוהי הצעה לסדר.

מצד שני, אדוני היושב-ראש, אתמול אתה אמרת על דוברו של הרצוג שהוא פסיכופט וצריך להכניס אותו לכלא. למה? הוא ביקר את המתנחלים.

לא ביקר.

אז אני מציע – למה אנחנו מנהלים את כל השיח הזה? נכריז על כל פעילי עמותות השמאל. הרי העברת חוק טרור לפני שבוע ויש לך הגדרה מה זה מעשה טרור, מה זה תומכי טרור. נגדיר שכל פעילי העמותות האלה הם טרוריסטים מתחת לחוק של חוק הטרור, וכל מי שמתנגד או מבקר את ההתנחלויות ואת הכיבוש הוא טרור, או לשלוח אותו או לאברבנאל או למעשיהו. תחליט - או יהיה משוגע, סליחה על המילה, או עבריין. תחליט, בשביל מה לנו ללכת סחור סחור אחרי כל הדברים האלה?

אנחנו עושים כאן צחוק מעצמנו. אתם בשלטון הרי שנים רבות, אתם בשלטון ועושים טרור לחקיקה הדמוקרטית. אתם עושים טרור לכל מי שחושב אחרת.

ניסן, הוא לא יכול להגיד שאנחנו עושים טרור. מה זה הזילות הזו? יש גבול, הוא לא יכול להגיד שאנחנו עושים טרור.

די, בבקשה. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה כמו שאתה יכול להגיד.

אני אומר להם שהם נותנים רוח גבית לטרור אומרים אני גזען. הוא קורא לנו טרוריסטים, אתה יודע את זה?

תגיד לו שהוא גזען.

- - - הוא לא גזען. פשוט יש לו בעיה בהתפתחות.

אורן.

אני אחזור על הדברים שיירשמו בפרוטוקול. אתם עושים טרור חקיקתי לדמוקרטיה, אתם עושים טרור לכל מי שחושב אחרת. הפחד שלכם והפרנויה מהשמאל שיעלה לשלטון, רוצים לסתום את הפה. כל חקיקת הפחד הזה היא כשאתם בשלטון, אתם מחזיקים מישהו ודורכים לו, ואתם בשלטון, ובכל זאת לא מסתפקים. חקיקה פוליטית פסולה, אין לה מקום. החוק הזה צריך לרדת - - -

אמר זה שביקש - - - בהתיישבות.

אורן, די. אורן, צא לחמש דקות להירגע.

אני עושה הפסקה חמש דקות כאן. פתחתי שעון.

לא, לא הפסקה של חמש דקות.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים.

החוק הזה צריך לרדת משולחן הכנסת ולא צריך להתרגש במעברו, ולא צריך לתרגם אותו לאנגלית. לא צריך להוסיף עוד חותמת. זה לא טוב שבעידן שלך כל כך הרבה - - -. אתה נכנס לספרי ההיסטוריה. אני דואג לך, ידידי, שכני.

אבל נמשיך להישאר ידידים.

אבל הוא דואג לך באופן אישי ולשם שלך. טוב שם משמן טוב.

אתה תיכנס לספר ההיסטוריה לא טוב. תשמע לי, תשמע לי, אתה תתחרה בביבי כי אתה יושב-ראש הוועדה. תשמע לי, שכני. אתה שכני, אנחנו שכנים. אומנם אתה מתנחל, אבל - - -

נכון, נישאר שכנים.

גם אתה מתנחל.

זוהיר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני נתלה בדבריו האחרונים של חברי וידידי עיסאווי פריג', ואפנה את הדברים אליך במישרין. אתה מנהל את אחת הוועדות הערכיות במדינה דמוקרטית. בפרלמנט של כל מדינה דמוקרטית ועדת חוקה, חוק ומשפט היא הוועדה שמעצבת את דמותה ואת צביונה של המדינה. אבל לצערי, אתה מריץ חוקים מקארתיסטיים, אכזריים, אנטי דמוקרטיים, בשליחותם של אנשים שמשלחים אותך כחוד החנית כדי להרוס את מרקמי הדמוקרטיה במדינה שמתיימרת או מתהדרת בכך שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

רק תמול שלשום הרצת והעברת את חוק הטרור, ועכשיו אתה מריץ את החוק האנטי הדמוקרטי הזה שרק מה שחסר לי כאן זה הטלאי. זה צריך להיות בצבע ברור כדי להזכיר לנו אסוציאציות מהעבר הקשה שאותו חוו היהודים ולאו דווקא אחרים.

יש תלאי.

אוסאמה.

איך אפשר לסמן עמותות ולבקש מהן בניגוד לגרסה השנייה של גופים פרטיים לומר מהיכן הם מגייסים כספים? באמת, יש גבול. זה אות קין על מצחה של כנסת ישראל. כאשר אני מדבר אליך אני ממש מתחלחל וידיי גם רועדות וליבי דואב כי אתה איש עם היגיון צרוף בדרך כלל. היה לי הכבוד להכיר אותך בכנסת הזו כי אני בקדנציה הזו הכרתי אותך בגלימה הישנה שלי כאיש תקשורת. איך אתה יכול להישלח בשליחותם של אנשים שמנסים לפגוע במה שנקרא שמאל במדינת ישראל, שמאל שמהווה את העטיפה ואת האריזה, אבל גם את התכנים האמיתיים של דמוקרטיה? איך אתה מסכים, אני מתקשה להשתמש במילים כי המילים קשות, בעזות מצח להריץ חוק כזה שכולו רדיפה מקארתיסטית שעליה רק קראנו ולא התוועדנו בשנות החמישים של המאה הקודמת? דיברנו על המקארתיזם בצורה ביקורתית ועכשיו אתם מבצעים אותה הלכה למעשה. זה יותר מאשר סיכול ממוקד, זה יותר מאשר סיכול ממוקד. אתם רודפים את השמאל, רודפים את הערבים, ולא רוצים שהכסף הזה יגיע אלא דרך הרגולציה שלכם, העין הפקוחה של אורוול – 1984. יש גבול. אני תוהה לפעמים באמת. לא שאני הדמות הנשגבת, אני תוהה איך אני יכול לשרוד בבניין כזה שכל שני ורביעי – הפעם זה לא שני וחמישי – מחוקק חוקים הדרתיים שפוגעים אנושות במרקמים האמיתיים של דמוקרטיה.

אדוני היקר, באמת אל תרסק לי את הדמות שלך ושל הבניין הזה. אני עדיין תולה בבניין הזה ובך תקוות כי כנראה שנגזר עלינו לשרוד קדנציה שלמה הפעם. אז זה עוד שלוש שנים בערך, זה המון זמן.

אל תהיה בטוח, אל תהיה בטוח.

שלמה, שלמה.

שקט, חבר'ה. תודה רבה.

ניסן, יש לי עוד דקה.

אורן, שניה. תודה רבה.

בני.

תודה, אדוני היושב-ראש. חברים, באחת הישיבות הראשונות כשעסקנו בחוק הזה הבאתי שתי דוגמאות להשפעה פוליטית שמדינות יכולות להשתמש בה לא בדרך ישירה אלא באמצעות ארגונים. הבאתי את הדוגמה שפורסמה לאחרונה כיצד הממשל בארצות-הברית ניסה להשפיע על דעת הקהל לכיוון של תמיכה בהסכם הקשה עם אירן באמצעות ארגון, עמותה שהיא זו שחילקה, הקציבה, תרמה, מאות אלפי דולרים לכל אחד, אולי גם יותר, לארגונים אחרים, ולא נודע.

הדוגמה השנייה שנתתי היא הדוגמה הפרטית לעמותה הישראלית V15 שבתנאים מסוימים היתה בהחלט עשויה, עלולה, לגרום לשינוי מכריע בהרכב הממשלה בכנסת ה-20, וזאת מגורם זר פרטי מחוץ לארץ.

אני מבקש להביא דוגמה נוספת. אומנם לא התממשה, אבל אני חושב שהיא מראה לנו שצריך לפקוח עין ולדאוג לשקיפות גם של ארגונים פרטיים. מדובר במייל ששלח דיפלומט ותיק אמריקני לשרת החוץ קלינטון בסוף 2011 נוכח קיפאון לדידו במשא-ומתן לשלום ביננו לבין שכנינו הערבים בשומרון ויהודה וחבל עזה, כמובן בניסוח שלי. הוא המליץ בפניה לעורר מחאה עממית. תחילה באמצעות נשים ערביות ביהודה ושומרון ואחר כך באמצעות נשים בישראל. עכשיו אני מביא את הקטע הנוגע לעניינו. כך כתב, זה הציטוט: "יותר מכל ארצות-הברית לא יכולה, לדעתי, להיראות כמי שיצרה, עודדה, או עומדת מאחורי המחאה, מסיבות שאת מבינה יותר טוב מכולם..." – את, כלומר, הגברת קלינטון – "... אני מאמין שגורמים אחרים ומספר ארגונים בלתי ממשלתיים בשני הצדדים יכולים לעזור, במיוחד...", וכן הלאה.

זאת אומרת, יכול להיות ארגון אחר לא ממשלתי במדינה זו או אחרת כפי שמדינות לעיתים שיש להן אינטרסים בהחלט ינסו להשפיע. כמובן לדידם מתוך הבנת הטוב. יש גורמים בחוץ לארץ שמבינים הרבה יותר טוב מאתנו, לדעתם, מה טוב עבורנו.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להחיל את השקיפות המוגברת הזאת גם על ארגונים פרטיים לא מדינתיים. אני פונה לייעוץ המשפטי, נדמה לי שהישות שמדובר עליה צריכה להיות לא ישות מדינית אלא מדינתית. אבל זה עניין רק של העברית. אצלנו ישות מדינית זה פקיד גבוה במשרד החוץ והוא מצוטט בעיתון כשהוא מופיע באופן לא לציטוט כגורם או מקור מדיני.

מכל מקום, אני מציע שיחול גם, כך אני חושב שצריך גם על גורמים פרטיים ועמותות פרטיות. ובתיקון אחד להצעה של הייעוץ המשפטי שלנו. מדובר, יתכן, בגורמים רבים, ולכן אני מציע להכניס לחוק הגבלה על העמותות האלה הפרטיות כאן המקבלות מחוץ לארץ על-פי המחזור שלהן. זאת אומרת, 3 מיליון, 4 מיליון שקל, מחזור שנתי, פעילות רצינית. על-ידי כך גם באופן טכני נקל על רשם העמותות ולא נצטרך לטבוע בים של מספרים, ולא נקשה לחינם על כל מיני עמותות שעושות באמת מעשים טובות שהן רבות, אבל מחזורן השנתי הוא קטן.

תודה רבה. מיקי.

בני, לחצי דקה תחליף אותי. שב אפילו במקום. אני רץ לחצי דקה.

מיקי, אורן ורויטל.

אבל זה שאתה נותן בי אמון אחרי הדברים שאמרתי, אני חושב שזו מחמאה על הדרך שבה אתה פועל, אדוני היושב-ראש.

אני נותן בך אמון. חוץ מזה, אני חייב שניה אחת.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 13:35)

אורן, הספירה אצלי מתחילה מחדש אז אתה יכול.

אגב, החמש דקות נגמרו 12 שניות לפני שהתחלת לדבר. אבל כיבדתי אותך.

חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. זה באמת הרבה יותר סימפטי שאתה עומד בראש הישיבה כי יש כל כך הרבה צביעות סביב החוק הזה וכל כך הרבה אי-דיוקים שאני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל.

אני לא רוצה למנות את הרשימה שמנו קודמיי על הנזק שהחוק הזה יעשה, על הדברים שאתה דיברת שאם באמת תכלית החוק היתה שקיפות אז למה להחיל אותו רק על גורמים מדינתיים ולא על גורמים פרטיים?

סמוטריץ הוא בחור חכם, אבל אני מתקשה להאמין שהוא מאמין באמירה שלמדינות יש אינטרסים ואנשים הם חורשי טוב. זה הנימוק המרכזי – שאנשים אין להם אינטרסים, הם נטולי אינטרסים. באמת אני לא רוצה לעלוב באף אחד, אבל זה נשמע לי כל כך מופרך. לאנשים יש אינטרסים. גם לסמוטריץ יש אינטרסים וגם לי יש אינטרסים ולכל מי שיושב פה בחדר יש אינטרסים. הוא מנסה לקדם את דעותיו והוא חושב שדעותיו הן טובות ונכונות, אבל מדובר באינטרסים. לעיתים אינטרסים כלכליים הם דרמטיים אפילו שבעתיים מאינטרסים מדינתיים.

בסופו של דבר, החוק הזה נועד רק לתכלית אחת, וזה לפגוע בארגוני זכויות אדם ולאלה שנאבקים בכיבוש, ותו לא.

אספר לכם משהו שעוד לא נאמר פה. הרי המערכת של רשם העמותות איננה ממוחשבת. אי-אפשר ללחוץ ולראות מי תורם. איך הגיעו לרשימה הזו? בואו אספר לכם את האמת סוף כל סוף כדי שתדעו. ובכן, סימנו. היה מי שרשם מאה עמותות שאמר שכדאי לחסל אותן במדינת ישראל – מאה – ואמרו: לכו תבדקו כמה מקבלות העמותות האלה מימון זר. ואז נהיה קצת ברוך. רצו לחסל את המאה כולן, אבל הסתבר שחלקן הגדול מקבל תרומות ממדינות אבל בשיעורים נמוכים מאוד, חלקן לא מקבל בכלל כספים ממדינות ונאלצו להסתפק ברשימה הזו בתואנה של 50%. 50% נשמע לכאורה הגיוני כי רוב הכסף הגיע ממדינות ואז לכאורה יש לנו נימוק טוב. אבל בסופו של דבר 25 העמותות האלה שהם ביקשו לעשות להן שמייניג במסגרת החוק הזה הן פשרה שנאלצו לעשות כי את כל היתר שניסו לחסל לא עונות על הקריטריונים האמורים. אני מבקש שמישהו יכחיש את זה. אני אשמח, אגב, שמישהו יכחיש את מה שסיפרתי פה עכשיו.

כך נהגה החוק הזה, כך הוא סומן, כך הגיעו אליו, וכל היתר זה תירוצים וקשקושים ושקרים, שקרים ושקרים.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 13:38)

ממה אתם מפחדים כל כך? ניסן חזר התחלת - - -? מה קרה?

אורן, אורן, בבקשה.

חבר הכנסת בגין ניקה לי את הקריאות הראשונה והשנייה.

לא, זה היה לזמן כהונתי.

לא. את הנעשה אין להשיב, יקירי. אתה בונה לי פה תקוות.

פעם ראשונה. תוך דקה אגיע לפעם שלישית.

אני אזכיר לך את הפינוק שאתה עושה אתו.

אבל אתה לא מתנהג נחמד כמוני. חברים, תנו לו לסיים.

אין גבול לחוצפה, אלוהים.

אין לחוק הזה אח ורע בעולם, אין לחוק הזה שום קשר לשקיפות. אני רוצה לומר לכם, שכשמדברים על ניצנים של פשיזם, חלק מהאנשים לא אוהבים את זה, גם אני לא כל כך אוהב את זה, אבל בדיוק מתכוונים לחקיקה הזו, לסוג הזה של החוקים, שנועדו לסתום פיות ודעות שלא אהודות על השלטון הנוכחי. כשמתחלים לסמן דעות לא לגיטימיות כולנו יודעים היכן זה נגמר.

פשיזם. סליחה, אדוני היושב-ראש, טרוריסטים, פשיסטים. מה נשאר?

אורן. די, בסדר. נו, אז מה?

תודה רבה, מיקי. אורן, שלוש דקות, אבל אני מדבר על שלוש דקות.

כן, כן. אני מסתכל. מיכל ומיקי מדברים פה הרבה על כיבוש, כיבוש. הכיבוש היחיד שאני מכיר זה בסחנה. כבשו לנו כבר את הסחנה, לשם אנחנו לא הולכים. על איזה כיבוש הם מדברים אני לא יודע.

בואו נודה על האמת. קודם כל, אני כן אגיד לך את האמת בפנים. אנחנו לא רוצים את העמותות האלה, ולעמותות האלה אין מקום בחברה הישראלית.

בחור גזען, גזען, ואתה - - -. לא ראוי לשבת - - - שכבשו את הסחנה. גזען שכמוך.

הנה ההצגה. לפני רגע אמרת שאתה אוהב אותי, מה קרה? פתחו מצלמות אז התחלת לעשות רעש? רגע לפני שהתחילו אמרת אי-אפשר שלא לאהוב אותי. מה קרה? למה אתה מחייך? תסתובב, תראה לכולם שאתה מחייך.

עיסאווי, אל תיגרר.

אתה מרשה לו לדבר בצורה כזו, - - -, ואתה שותף לזה שאתה - - -

אל תעשה לנו הצגה, הצגה. עיסאווי, את ההצגות שלך כבר אף אחד לא קונה.

עזוב, די. הזמן שלך עבר ובסוף לא יהיה לך מה להגיד.

הוא הפריע. אנחנו צריכים להגיד להם את האמת בפנים, בזה הם צודקים, לעמותות האלה אין מקום פה בחברה הישראלית, אין מקום בישראל. עמותות שמקבלות כסף ממדינות זרות והולכות ולוקחות פלסטינים שמכרו קרקעות ליהודים ומוסרות אותם לרשות כדי להוציא אותם להרוג, זה לא זכויות אדם. עמותות שהולכות ובמסווה של עדויות של חיילים על ביקורת של הצבא שהחבר'ה האלה כל כך שונאים, ובסוף מתברר שבסך הכול מדובר בקבוצה של בוגדים שאוספת מידעים ומעבירה אותם לגרועים שבאויבנו, זה לא זכויות אדם. והפחד שלהם הכי גדול. הם הרי הפכו לחבורה של בובות בידי ממשלות זרות, הרי הם לא באמת עצמאיים. הם לא מבינים מה זה דמוקרטיה. זה החבר'ה ממרצ, זה החבר'ה מהרשימה המשותפת שהם בכלל לא רוצים אותנו מכאן.

אין לנו עמותות.

אוסאמה, אוסאמה, עזוב.

הרי אף אחד בחוק הזה לא מדבר לא על שמאל ולא על ימין, אני לא מבין אתכם. אתם מדברים על פרטנים? אתם מדברים על יחידים? אני מנסה להבין את הדבר הזה. כאילו הקרן החדשה אין לה תורמים יחידים וכאילו שם לא הכול מוסווה, וכאילו קשר השתיקה של השמאל שכולכם קשורים בו אחד עם השני, הקרן שמעבירה ל"מולד", שנותן כסף לעזרא נאווי שממלא את "שוברים שתיקה" בחומר שמפרגנים להרצוג. הכול קשור.

מספיק כבר עם הבכיינות הזו. אתם שנים אומרים שהבכי שייך לנו, לימין. גם את הבכיינות אתם רוצים לקחת? צדקנות לקחתם, נאורות לקחתם, שלום לקחתם, זכויות אדם. גם בכיינות לקחתם? ממה אתם כל כך מפחדים? אם הכול כל כך נקי והכול כל כך מוסדר, והכול כל כך תקין, מה הבעיה שזה יהיה שקוף?

זה שקוף, על מה אתה מדבר? זה שקוף.

אוסאמה, אוסאמה, אוסאמה, אני מבקש.

אם אתה כבר אומר, אז את השקוף נהפוך לצלול יותר. ממה אתה כל כך מפחד? ממה הפחד שלכם? אצלנו אומרים: ממה נפשך? אדון סעדי – באמת. פשטות היא אחת.

אורן, יש לך חצי דקה.

אנחנו שוגים פעם אחת, אחת בלבד, שאנחנו באמת לא אומרים להם את האמת. צריך להגיד להם את האמת וצריך להגיד גם לציבור את האמת. כל מי שיתמוך בעמותות האלה אנחנו גם נעשה את הכול כדי שגם הוא לא יהיה במקום הזה. כי כל מי שמערער את ריבונותה של מדינת ישראל אין לו חלק, לא בבית הזה אלא בחברה הישראלית. זו לא קיצוניות, זו מציאות. הפכנו לחברה שמי שמרים דגל הופך להיות קיצוני.

אני סופר על השעון, יש לי בערך 30 שניות. אני מסתכל. יש לי חלוקת קשב טובה, אני גם סופר בראש.

בשורה התחתונה הם יושבים פה ותוקפים את "אם תרצו". אין להם במה להיאחז. ניסן, אין להם. אני באמת מצדיע לך על זה שאתה יושב פה בשקט כי אתה מבין שזה הכול בדיחה. נבוא, נעביר, ושהם יצטרכו להתמודד עם המציאות. אבל את המקום הזה שבו הם עושים הכול כדי לפגוע גם בנו פרטנית וגם בחברה הישראלית אי-אפשר להמשיך לתת. לא יודע, אם זה היה תלוי בי הייתי עושה חוק הרבה יותר דורסני. הייתי מוציא את העמותות האלה מחוץ לחוק בלי חשבון.

- - - יש אלוהים בשמיים.

אני אומר את זה בגלוי, אני לא מסתיר. אני לא מסתיר. אני יודע את עמדתי. אני הייתי השתול הראשון ב"שוברים שתיקה", הראשון. היתה לי איזה תוכנית בראש עם חברים ללכת ולחשוף שאני אתן עדות והם ילכו ויספרו את העדות שאני אגיד – רגע, הנה תראו, זה שקר. כשאני באתי לתת עדות ב"שוברים שתיקה" אתה יודע מה עניין אותם? עניין אותם דבר אחד, עניין אותם כמה כלי נשק, לאן נכנסים, כמה כוחות, באיזה צירים, שמות קוד, שמות מפקדים, ואת התצלומים והמידעים האלה הם העבירו לאלה שמימנו אותם. מי שממן אותם זה ממשלות זרות.

אורן, אורן, עבר את הזמן.

זה היה תחת השפעה של סמים - - -

מיקי, לא להיגרר.

המנדט על מדינת ישראל נגמר ב-48', ופעם חלמו פה להקים מדינה ואנשים כמוך עושים הכול כדי להרוס אותה - -

- - -

- - ותחזור בך מהמילה שאמרת כי אתה פושטק. תחזור בך ממה שאמרת. אתה פושטק.

אורן, בבקשה. אורן, די.

זה תחת השפעה - - -

אתה פושטק, אתה פושטק.

אורן, אורן, די. מספיק, מספיק.

להם מותר הכול אני מבין. הכול, ניסן.

לא, להם לא מותר הכול. לא, לא מותר לאף אחד שום דבר.

פושטק.

רויטל.

פושטק זה יותר טוב ממהמר, סוחר סמים, - - -

די, מיקי.

אני אגלה לך סוד - -

לא, לא.

לא, אני מספר לך - - -

- - סמים לא עשיתי, בניגוד אולי אליך. אבל אני אגלה לך משהו. מיקי, אני לא - - -, מה לעשות? כואב לך? זה לא יעזור, את האמת תקבל בפרצוף - - -

אורן ומיקי, אתם רוצים שאני אוציא את שניכם החוצה?

איך אמר פעם בגין? מי שמתעקם לו האף אז יהיה לו אף עקום. אצלכם הוא כבר עקום. סליחה מכבודך שהזכרתי - - -

די. רויטל, בבקשה.

אתה שמעת מה הוא אמר?

כן, מה אמרתי?

אל תיכנסי באמצע ותגידי. את לא שמעת מה גם אחרים אמרו. אסף כאן עלה לכמה דקות וירד, בסדר.

אם בעיניך זה בסדר - - - אז, סליחה.

לא, לא. בעיניי זה בטח לא בסדר. הייתי צריך להוציא כאן הרבה אם כך.

לא באופן הזה.

את לא שמעת מה אמרו לו לפני כן.

כמה צביעות יכולה להיות? את עבדת פעם בטמבור? מה זה הדבר הזה?

די, אורן. באמת פעם אחרונה, אורן.

אבל יש גבול, ניסן. מרשים לעצמם יותר מדי.

באמת, אבל פעם אחרונה. די, די.

רויטל, בבקשה.

טוב שאת שומעת משהו, אולי גם - - -

די.

אל תדבר אליי בכלל, אין לך אישור לדבר אליי בכלל. די, אין לך אישור לדבר אליי.

- - - מחלקת את האישורים. תזכירי לי איפה - - -? מחלקת את האישורים. יש מורה ויש מחלקת אישורים.

מיכל, למה את עונה לו? אורן, אני מבקש. באמת בבקשה.

כן, רויטל.

אנשים קטנים. לא מסוגלים לקבל את תוצאות הבחירות, כואב להם עד היום, שנה וחצי אחרי.

אני אוציא אותו בסוף.

אבל גננת מוציאה.

אולי תיתן לו מוצץ.

תסמן לנו מתי לצחוק, מיקי. אתה הורס, סטנדאפיסט.

עכשיו אני מבקשת ממך ברמה האישית שתיתן לי בבקשה לדבר.

אורן, חמש דקות להירגע. צא, עזוב, ותיכנס.

אני מקשיב לה בשקט.

אתה מבטיח שאתה בשקט? התחייבות? טוב.

הוא צודק. אורן חזן צודק. הוא אמר משפט שאני חושבת שמגלם את הכול. הוא פנה אליך ואמר לך: ניסן, תעזוב, תעזוב. תניח להם. הוא אומר: נבוא, נעביר, שיצעקו, תעזוב את הכול. זה מגלם במשפט אחד את התמצית.

נכון, יש לכם את הכוח. אתם בקואליציה, יש לכם את הרוב. אבל תשבו שניה ותחשבו לרגע מה אתם מעבירים, מה אתם אומרים בחוק הזה, מה המסר שיוצא במדינה והחוצה? מה אתה אומר, ניסן? אתה אומר שאתה רוצה שקיפות? נכון, גם אנחנו. אתה רוצה שיהיה רשום בדיוק מי תרם מישויות זרות? מצוין. יש את זה ברשם העמותות. אתה רוצה מה? שיישאו תג, בשביל מה? מה יקדם התג הזה שעכשיו ישבו והיא והוא פה עם תג? במה זה יקדם עכשיו את הדיון כשנדון על חוק אחר? אנחנו פה קבוצה קבועה בוועדת חוקה, קבועה כבר שנה ומספר חודשים. כולנו מכירים את כולם, מה זה יקדם שחלק מהאנשים שיושבים פה יצטרכו פעם אחרי פעם, דיון אחרי דיון, זה שמתחיל בתשע, זה שמתחיל ב-12:00, זה שמתחיל ב-14:00, לחזור ולמנות את רשימת התורמים? למנוע מהם להגיע, לבייש אותם, לגרום להם לחוש שלא בנוח? כי זו התוצאה. זה מה שרצית? זו התוצאה.

בואו ניקח לרגע תורמים פרטיים. למה לא? מה ההתעקשות העקרונית? אומר חבר הכנסת סמוטריץ: מתן בסתר. למה, זה צדקה לתרום לפוליטיקאים? למה, זה צדקה לתרום לארגונים? זו צדקה אם חבר הכנסת סמוטריץ מקבל תרומה מאדם פרטי זר זו צדקה שחלה עליה מבחינה הלכתית מתן בסתר?

רק לפרוטוקול, אני לא מקבל תרומה מאף אדם. אין לי פריימריז, אני לא כמוכם.

לא, לא אל תענה. בצלאל, בצלאל, עשה לי טובה בבקשה.

אם עמותות מקבלות תרומה מגורם פרטי זה מתן בסתר? זה חל בהלכה הלכתית כלשהי? מה זה הביטוי הזה? מה זה? לזרות את החול?

ותראו עד כמה עוד מוכנים להתפשר - שרק אם התרומה תהיה מעל 20,000 אז יתרום התורם הזר הפרטי 19,999 שקל, לא יצטרך לומר, ואתם עדיין מתנגדים? למה? מה אתם מסתירים? אינטרסים זרים של אנשים פרטיים? חשש שלא יתרמו? אם תורם פרטי זר לא תורם בגלל שרושמים את שמו, שלא יתרום. הוא כנראה רוצה להסתיר משהו כי מי שתורם לא צריך להסתיר כלום.

לא עלה בדעתך שיש אנשים שלא רוצים שידעו שיש להם - - -?

אורן, התחייבת.

אני מנסה להבין - - -

אם כך, החוצה לחמש דקות. אל תנסה להבין.

תראו מה יש לנו פה. דיברנו כבר כל כך הרבה פעמים על הקושי הדמוקרטי בחוק הזה, על הפגיעה בתדמית של מדינת ישראל. אני חייבת לבוא ולומר, ואני אומרת את זה פה, חלק מהעמותות שהחוק הזה יחול עליהן הן עמותות שאני לא מתחברת בכלל לדרך שלהן. אז מה? אני מתחברת לדמוקרטיה ואני מתחברת לשקיפות שאם יש שקיפות ואנחנו מדברים בשמה אז היא צריכה להיות על הכול.

אז אני מבקשת ממך, ניסן. נכון, איך אמר? מה אתה מקשיב להם? נעביר, שיצעקו, נצביע. תפסיק את זה, די. הייעוץ המשפטי של הוועדה גם אומר לך: די. אז זה שיש לך את הכוח ואתה תתקשר פה ותיכף יבואו להצבעות אנשים שלא ישבו פה פעם אחת בדיון, ולא יודעים דבר אחד ממה שאנחנו אומרים, יכול להיות שאם הם היו יושבים פה משהו היה מחלחל אליהם והם היו משנים את זה. והם יצביעו ככה כמו תוכים. זה לא אומר שזה מה שצריך לעשות. המינימום, המינימום שתעשה זה תקבל את התיקונים, בבקשה, שהייעוץ המשפטי של הוועדה ממליץ לך. תסיר את התג, תסיר את ההזדהות הזו בפני כל דיון. זו פארסה. תן לך את הכוח בזה שכשאתה פונה למישהו ומבקש, שהוא יפרט. אם הוא לא עושה את זה שלא תהיה לו זכות דיבור. גם זה מעל ומעבר. ואם אנחנו מדברים על שקיפות, שקיפות לכול. גם לתורמים הפרטיים שנותנים בסתר.

תודה רבה.

מאחר ותמו חברי הכנסת אנסה לתת בקיצור לעמותות.

תן ל"אם תרצו" שפעם קודמת רצו ולא נתנו להם.

בסדר.

עד איזו שעה הישיבה? יש לכולנו עכשיו ישיבות סיעה.

כן.

אני יודע. עד 14:15 אני אנסה.

אבל יש לנו ישיבות סיעה. ניסן, בוא תתחשב בנו. אז בוא נפסיק עכשיו ותחדש - - -

לא נפסיק. די, גמרו כבר. חברי הכנסת גמרו. עכשיו אני עושה רק סיבוב גם לעמותות למרות ש - - -

וזהו, ולאחר מכן אתה מסיים. זאת אומרת, לא יהיו הצבעות.

הצבעות יהיו כשאני אראה שיש לי - - -

את הבדיחה הזו אני מכירה, לא מספרים פעמיים.

לכן, אמרתי בהתחלה. אנחנו נגמור היום. יצא נייר של הנוסח שעליו מי שירצה יסתייג. נעשה עוד ישיבה שבה יסבירו את ההסתייגות וכו'.

אבל אז הצבעה כבר. עוד ישיבה אחת שבה מצביעים.

כן.

יריב, קצר. אחר כך מתן.

כמי שגייס תרומות אני יכול לומר לכם בוודאות מניסיון שתרומה ממדינה היא תרומה יותר כשרה, הרבה יותר שקופה והרבה יותר ברורה מתרומה מאדם זר. לאדם פרטי יש מחר עניין עסקי, לאדם פרטי יש מחר עניין פוליטי, אדם פרטי מחר רוצה לשנות משהו בתוך המדינה. יש לו אינטרסים אישיים, ולרוב האינטרסים האלה הם אינם אינטרסים גלויים. לעומת זאת, למדינה אין אינטרסים ישירים.

לא, אין. לאיחוד האירופי אין אינטרס.

לא, בכלל לא - - -

לא, לא. אורן, אורן.

הוא חבר שלי.

זה לא אומר.

למדינה יש אינטרסים והאינטרסים של מדינה מונעים מערכים ברורים. אותו אינטרס שיש למדינה לתרום לארגון זכויות אדם על מנת להבטיח שזכויות אדם ישמרו זה אותו אינטרס שיש לאותה מדינה לתת צוללת במתנה לצבא ההגנה לישראל. הכול ברור, הכול גלוי. הדברים האלה ברורים. לכן, אם כבר צריך - - -

מה החשש - - -?

אורן, די. אני באמת אוציא אותך. זה כבר סוף הישיבה, זה בלתי אפשרי. תן לאדם לדבר ונגמר. כמו שאתה דיברת ושמרתי עליך, תן לאחרים.

אם כבר חסרה לנו שקיפות היא חסרה בתורמים הפרטיים ולא בתרומות ממדינות. החטא הקדמון היה שכאשר אלקין חבר כנסת והוביל יחד עם דוד רותם זכרונו לברכה את הצעת החוק הקודמת על שקיפות, הם כבר עשו את ההבדלה בין תרומות ממדינות לתרומות פרטיות, הבדלה שהיא פוליטית לחלוטין והיא מונעת מתוך הבנה שהעולם הנאור והמערבי לעולם לא ייתן להתנחלויות ולעמותות הימין כי עולם הערכים שלהם מנוגד לעולם הערכי של העולם המערבי. ניצלו את הסיטואציה הזו על מנת להפריד.

אם החוק הזה חלילה יעבור הרי אנחנו לא נדע. שקל אחד שהיום אנחנו לא יודעים מאיפה הוא מגיע, לא נדע. החוק הזה לא מגלה, ולו פרט אחד. הוא בסך הכול לוקח את קמפיין השתולים והופך אותו לחוק במדינת ישראל.

לכן, אני כאזרח שרוצה חופש, חופש לא לחוקק, מחוקקים נבחרים בבחירות - - -

אז למה אתה מפחד - - -?

מתן, לא, לא. אתה פשוט תפסיד את זכות הדיבור שלך. אני לא מבין, מה זה?

חופש לדבר. עמותה – זהו הביטוי של חופש הביטוי.

- - -

אורן.

תעניקו לאזרחים את החופש לדבר. ולדבר זה לא רק לעמוד עם שלט. לדבר זה גם לגייס כסף, לעשות קמפיין בעיתון ולנסות להשפיע על דעת הקהל.

אבל אף אחד לא - - - , ממה אתם מפחדים?

אורן, אורן, אתה אונס אותי להוציא אותך. אני באמת לא רוצה את זה, אבל זה מה שיהיה.

תודה.

מתן, ממש קצר.

תודה רבה. קודם כל, מאוד חשוב לשים לב כי מנסים לבנות ולהשלות את כולנו. יש הבדל משמעותי מאוד בין ממשלות זרות לבין אנשים פרטיים. גם ביל גייטס הוא לא חבר באיחוד האירופי, גם ביל גייטס הוא לא מדינה חברה בכוחות נאט"ו. יש הבדל משמעותי מאוד בין משפחת כהן גם אם תהיה מלוס אנג'לס לאיחוד האירופי שזה אוגדן של 28 מדינות. לבוא ולומר שאין דברים כאלה גם באירופה זה שקר. היום כולנו מכירים, וזה גם נכתב בגארדיין בארוכות, על זה שרוסיה מממנת כל מיני NGO באירופה וכרגע נלחמים בזה.

כל מה שאתם מנסים לעשות זה להקטין את העובדה שאי-אפשר להסתיר אותה. ממשלות זרות מממנות פה ארגונים שמכפישים את מדינת ישראל ואת חיילי צה"ל. מדינות זרות מממנות ארגונים שמגינים על מחבלים ואת משפחותיהם בבג"צ. זו מעורבות זרה, זו מעורבות אנטי דמוקרטית מיסודות.

אמרתם, המנדט הבריטי נגמר? - - -

מי מממן אתכם? למה אתה מתנגד? - - -

לא, לא, אוסאמה.

למה שיגנו על מחבלים? למה שיגנו על מחבלים? ממשלת גרמניה לא תגן פה על מחבלים.

- - - למה אתה מסתיר את - - -

מתן, תעצור. אוסאמה, אוסאמה, אני מבקש.

- - - מחבלים האלה. מי? האגודה לזכויות האזרח? - - - עם הכסף של האיחוד האירופי יגנו פה על מחבלים?

אוסאמה, כמו שדרשתי מהצד השני. מתן, אני מבקש.

אני לא מבין מה ההבדל - - -?

אורן, מה זה?

אנחנו עושים שלום בטוח.

אוסאמה, כמו שביקשתי מהצד השני להתאפק - אי-אפשר. כל אחד יגיד את עמדתו, נתאפק. אנחנו אנשים מבוגרים, יש זמן קצר. הוא צריך לסיים תוך דקה. בבקשה, אחריו יגידו עוד אנשים. נתאפק.

רק אם אפשר לסיים. גם בדיון הקודם הגיעה לפה משפחה שכולה, ויש עוד הרבה משפחות שמתלוננות שמגיעות לבג"צ ומולן יש סוללת עורכי דין, כולם ממומנים על-ידי ממשלות זרות. זה לא דמוקרטי, זה לא מתקבל על הדעת. אם אתם רוצים להילחם בטרור, אם אתם רוצים להילחם בדברים האלה, צריך להתמודד עם זה. צריך להגביל. ממה מפחדים? משקיפות? שקיפות זה משהו לפחד ממנו?

אז יש שקיפות.

אוסאמה.

המעורבות הזרה של ממשלת גרמניה בישראל – מה ידידותי בזה? לממן את "שוברים שתיקה" את "שלום עכשיו" שכותבים שאנחנו קולוניאליסטים? בושה. סליחה, לא הגעתי - - -

תודה, מתן.

אני עמיר פוקס, המכון לדמוקרטיה.

אתה ממומן על-ידי מדינות זרות?

לא.

עמיר, בוא נעשה חזרות איך זה יישמע.

המכון לדמוקרטיה בחלקו הקטן ממומן על-ידי קרן מחקר שכפופה למכון האירופי ונותנת גראנטים למחקרים, וזה לא קשור לפרויקט שלי במכון. הפרויקט שלי לא ממומן. הוא ממומן על-ידי התורם הפרטי של המכון.

עכשיו תגיד אתה ממי אתה מקבל כסף.

אני מקבל מ- - -. לא מקבל מאף - - -, אתה יכול להיכנס ולראות.

מתן ומיקי, די. אל תענו.

כפוף ל - - - שזה רשת אנטישמית שמממנת מחקרים בכל האוניברסיטאות בכל המדינות בכל העולם.

עמיר, זה הזמן שלך. אני לא יודע, התחלת כבר לדבר או לא או שזה לפני? בבקשה, תתחיל. יש לך זמן קצר כדי שגם דבי תוכל וגם אחר כך.

- - - על זמן שאול - - -

אורן.

אני באמת שמח שמדי פעם האמת יוצאת. זאת אומרת, כל הסיפורים של השקיפות. האמת היא זה מה שנאמר פה מדי פעם, ניסיון לתייג אותנו. אני אומר "אותנו", את החברה האזרחית למרות שזה לא חל על המכון. אבל על ארגונים שעוסקים בזכויות אדם כתומכים בטרור, פוגעים במדינה, סוכנים זרים, שתולים, וחשוב שהאמת יוצאת לאור מדי פעם.

זה לא זכויות אדם. הפקת רווחים - - -

מתן, אתה רוצה שאני אוציא אותך? תשמע מה שהוא אומר בלי להגיב, נקודה.

חוץ מזה, כל הזמן מדברים פה על מישהו פרטי ועל מדינה שכמובן שאני מסכים לאמירות שלמישהו הפרטי יש הרבה יותר שליטה בארגון שהוא הבייבי שלו שהוא מממן אותו, מאשר מדינה שהיא תורמת לאיזה עשרים ארגונים בכל מדינות, ולא באמת מכוונת. אין לה שום קשר בכלל לכוון את הארגון. אבל שימו לב שיכול להיות גם תאגיד. יכול לקום תאגיד אנרגיה לישראל, עמותה, שתשלח אדם שמגיע לפה לדיון על הגז, ובמקרה מי שמממן את כל העמותה הזו זה תאגיד שקוראים לו נובל אנרג'י.

- - - לוביסט.

הוא לא יהיה לוביסט כי זו עמותה, שזה יהיה נציג העמותה. כמובן שכל אחד יוכל להגיע לזה כי יש בחוק השקיפות לרשם העמותות וכו'. אבל להגיד שצריך יותר שקיפות על ארגון זכויות אדם שמקבל מדנמרק וגרמניה מאשר ארגון שמקבל את הכסף שלו מנובל אנרג'י - בחייכם. ברור שככל שרוצים שקיפות היו צריכים להחיל את השקיפות על כולם. ההתעקשות שלא להחיל את זה על כולם ככל שתהיה, אני עוד נותן לכם את הקרדיט שכן תעשו את זה, ככל שלא זה חושף לחלוטין את האמת הפשוטה שלא מדובר בשקיפות, אלא בתיוג וניסיון לסמן שתולים וסוכנים זרים. תודה רבה.

תודה.

דבי, ואחריה אתה.

אנחנו שומעים במשך שנים כבר מראש הממשלה, מהשרים שלו, מחברים בקואליציה, איך הם מתהדרים בכל מקום, בכל נאום, בכל כנס, בכל פגישה, כמה ישראל מדינה דמוקרטית ומדינה נאורה, ולא סתם - המדינה הדמוקרטיה היחידה באזור וכו'.

זה לא במקרה שמשתמשים בכל המילים המכובסות האלה בשביל לעשות חקיקות שהן פוגעות בעקרונות יסוד של הדמוקרטיה. איך אומרים? רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי, או what ever. יש פה משחק: אנחנו מחוקקים של שקיפות, אנחנו מחוקקים חוקים שהם תחת - - - מתגוננת. אנחנו מוצאים כל מיני מילים מכובסות לתפוס בצורה כאילו דמוקרטית ולעשות מעשים מאוד לא דמוקרטים.

ה-50% שחבר הכנסת רוזנטל דיבר עליהם הם לא במקרה. למדינה נורא נוח שיש לה כמה ארגוני זכויות אדם שהם יכולים להתהדר בהם. בדוחות של משרד המשפטים, בכנסים בין-לאומיים, בכל מקום אנחנו רואים שמדברים כל הזמן על כמה ישראל היא מדינה שיש בה חברה אזרחית, שהנה ארגונים מגישים בג"צים, וכמה אנחנו נפלאים ונותנים חופש ביטוי. אפילו ראש הממשלה שדיבר בקונגרס באחד הנאומים המתוקשרים האלה התהדר בחופש הביטוי ובחברה האזרחית החופשית והנהדרת במדינת ישראל. לכן, נוח לתפוס בצורה המעוותת הזו את הארגונים שלא נוח לחיות איתם, ולשחק אותה כאילו זה מאוד דמוקרטי ומאוד יפה.

אני רק רוצה להתחבר לדברים שחבר הכנסת חזן דיבר פה בסוף. הוא אומר: ממה יש לפחד? נכון, אני מחזירה לו את השאלה, חבל שהוא יצא. אם כל כך לא מפחדים ואם תרומות הן בסדר והכול זה, אז באותו אופן אנחנו בעד החוק הזה אם הוא יהיה גם על גורמים פרטיים. ממה יש לפחד.

הוא יהיה עלינו. אנחנו רוצים שהוא יחול עלינו, לא רק שאנחנו לא חוששים.

עמיר, דבי לא צריכה עזרה. תאמין לי.

כולם. אם יש צורך בשקיפות ובגילוי אינטרסים, בבקשה שכל אחד שמגיע ומדבר במקום ציבורי, אם אתה חושבים שיש צורך, יחשוף את האינטרסים ואת הדברים שעומדים מאחוריו ושזה יהיה משותף לכולם, ושלא יהיה פה משחק כאילו דמוקרטיה בלי שיש פה באמת אמצעים דמוקרטים.

תודה לך, דבי.

אביעד בקשי, פורום קהלת. אני חושב שההצעה להכניס לחוק תרומות פרטיות מערבת מין בשאינו מינו ונועדה להחמיץ את תכלית החוק. תכלית החוק היא לזהות התערבות של ממשלות זרות בענייניה הפנימים של ישראל שלא בצינורות הדיפלומטיים המקובלים – לא למנוע, לזהות. הטאבו על התערבות בעניינים פנימיים שלא בצינורות הדיפלומטיים המקובלים הוא עניין לממשלות ולא לגורמים פרטיים. לכן, לא רלוונטי בכלל להכניס בשורה אחת.

לא מדובר פה בשקיפות האם פלוני או אלמוני תרם, בשביל זה יש באמת את רשם העמותות עם רמת הגילוי שיש שם. כאן מדובר לשים את האצבע: שימו לב, מדובר כאן בהתערבות של ממשלה זרה, לא רלוונטי בכלל לגורם פרטי.

אני רוצה להוסיף ולומר שבסיטואציה הייחודית של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי שיש לה יחסים מאוד מיוחדים עם יהדות התפוצות, לבוא ולסמן אוטומטית את יהדות התפוצות כסוג של התערבות זרה זה גם באיזשהו מקום פספוס הדרך בעניין הזה. אבל אני באמת לא רוצה לבוא ולומר שרק יהודים זכאי שבות לא יצטרכו לדווח, אלא באופן כללי.

זה לא בסדר, יש לנו ישיבות סיעה. כל הזמן חיכינו לדיון הקודם שייגמר שהצבעתי בניגוד לעמדתי. הבנתי מה עשיתי טעות.

לא עשית שום טעות.

עשיתי, עשיתי. זה לא משנה, זה לא בסדר שזה ממשיך בזמן ישיבות סיעה. זה לא בסדר, יש כללים בכנסת.

בסדר, שתי דקות.

לא, זה לא בסדר.

אני אבקש אחר כך מאביעד שידבר איתך גם באופן אישי ויגיד לך את זה.

לא. זה לא לעניין, ניסן.

מה זה "לא"? נשארו עוד שניים לדבר, מה את רוצה שאני אעשה?

אני רוצה לכבד אותם, אבל זה לא בסדר.

אז בסדר, מה את רוצה שאני אעשה? נשארו עוד שניים.

מה קרה לבית היהודי? בנט לא פה? אין ישיבות סיעה? לא רוצים אתכם? לא מעדכנים אתכם מה קורה?

לסיום, בסופו של דבר, אם מכניסים בתוך סימון אחד סיטואציה של התערבות של ממשלה זרה עם סיטואציה מאוד נורמלית ומקובלת בכל העמותות של גיוס תרומות כללי מגורמים פרטיים מהארץ ומחו"ל, המשמעות היא ניסיון שאני מבין אותו לפי אלה שלא רוצים את החוק, לבוא ולומר: אני רוצה למנוע את יישום מטרת החוק. כי כולם יביאו ויגידו: אני מגיע מעמותה שמקבלת תרומה מגורם זר, אני בשורה אחת שם התערבות של ממשלה זרה בצורה ממש לא לגיטימית עם פעולה הכי נורמלית ומקובלת של גיוס תרומות כללי, ואז מנעתי את אותה הבחנה, את אותה שימת אצבע על הסיטואציה של התערבות של ממשלה זרה.

תודה. שמחה, בבקשה.

אני אגיד רק משפט כי רוב הדברים נאמרו. ההבחנה שיש אולי שתמהים עליה בין גורם פרטי למדינה זרה היא הבחנה כמעט טריוויאלית. אם אני אתנדב לצבא של מדינה, אפילו של מדינה ידידותית, אם אתנדב לצבא ארצות-הברית אני חשוף לעונש פלילי. אם אתנדב, לעומת זאת, לצבא האמת של שי חי רוב הסיכויים שזה גורם פרטי, ולכן לא אהיה חייב בשום עונש.

ההבדל בין גורם פרטי לגורם זר הוא אינטרס בסיסי של מדינה להבחין בין מתי ההשפעה של אדם פרטי עליי ומתי ההשפעה של אדם זר. אני מצטרף למה שאמר אביעד על הנושא של יהדות התפוצות. ברור שאנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד לאנשים שיש חוק מיוחד במדינת ישראל שאומר שהם מועמדים לאזרחות וביום שהם מגיעים ונוחתים הם אזרחי שווי זכויות לכל דבר ועניין, אנחנו נגיד להם שהם נחשבים גורם זר מתערב. זה נראה הזוי.

- - - הם הקימו אתV15 על-ידי תרומה פרטית, וזה בסדר. לא, בסדר - זו המשמעות.

אני לא טוען שכל מה שאנשים - - -

יהודי טוב היה אצלי בחדר, בן אדם נחמד. הקים את V15 או תרם תרומה מכרעת ל- V15שיכלו להכריע את תוצאות הבחירות, ואומרים בסדר. תשיבו. אני לא אומר שהוא לא יהודי טוב, אבל תגידו איך אתם מסכימים.

בני, בני. שמחה, בבקשה.

חוקי מימון בחירות חלים גם על אזרחי ישראל, אגב. זה לא קשור לאזרחים זרים. אני לא טוען שמעשים של מדינות הם פסולים ומעשים של אזרחים הם כשרים. זו לא הטענה – לא שלי ולא של מנסחי החוק. הטענה היא שמדינה אמורה לזהות מתי אדם משרת אינטרס של מדינה אחרת לעומת מתי הוא משרת אינטרס של אנשים פרטיים ממקומות אחרים.

אז זה שקיפות. תעזור לזהות.

תודה רבה. רבותי, סיימנו לשמוע את הדברים. אני צריך לקבל החלטה במהלך היום על שני נושאים: האחד, נושא התגים – אם כן להכניס את זה לחוק או לא.

עמדת הממשלה - - -

בצלאל, אני יודע את עמדת הממשלה, ולכן אני אומר. אני גם יודע את עמדתך. בסדר, אני יודע. יש לי חברים והכול.

הדבר השני זה הבקשה שהיתה שאם גם כשמגישים בג"צ לבית המשפט, האם יצטרכו גם שם, בהנחה שהחוק יתקבל, האם החוק גם שם יחייב אותם לעשות את זה או לא?

על שני הדברים האלה אקבל החלטה בזמן הקרוב, והנוסח הסופי ייצא היום. אל תדאגו, אני יודע. מאחר ואנחנו כן רוצים לשמור על השקיפות שזה המטרה המרכזית - בית משפט זה כבר לא שקיפות, זה כבר משהו אחר אם ניאלץ - לכן, אני יודע. לכן אני אומר, אנחנו נחשוב על זה.

מישהו רוצה להסביר את ההבדל למה?

כדאי שלא עכשיו. אולי זה יהיה מיותר בחוק הזה.

לא, לא צריך. לא כדאי, לא עכשיו. אבל ההסבר הוא ברור בהבדל. יכול להיות שלפעמים כשרוצים באמת לוודא, - - -, שזה המטרה של החוק, שקיפות ולא משהו אחר, אז גם צריכים לפעמים לוותר על עוד משהו שרציתי, אבל הוא לא עונה על השקיפות. הוא עונה על משהו אחר אז אני גם יכול לוותר עליו.

בכל זאת, לפני שזה ייווסף לנוסח של הצעת החוק, ככל שזה - - -

ברור שתהיה על זה שיחה, אם בכלל שוקלים.

כולל עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנושא.

כן, כן.

אני לא יודע מה עמדתו.

כן, אבל יכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי.

מספיק עמדתי כי לאחרונה בדקתי שהיועץ המשפטי לממשלה שאני מאוד אוהב אותו והוא גם יהיה פה, מה אני יכול לעשות שהוא לא האיש שמחייב אותנו. לכן, ההיפך. אני אשמח מאוד וכו', אבל זה לא בדיוק. אז היועץ המשפטי אמר נניח. אבל שוב, לא מתוך זלזול אני אומר את זה כי אני אומר שלהערכתי בפעם הזו אני מניח מה הוא אומר, וזה בסדר. רק יהיה תנא דמסייע בנושא הזה. אני באמת מכבד אותו מאוד וגם מעריך אותו מאוד באופן כללי.

רבותי, הישיבה מסתיימת.

אני מניח – מתי? היום?

אנחנו מחר נפיץ נוסח, אלא אם כן פתאום יתפתחו דברים אחרים ואז ייפתח הדיון. אבל אם לא, נפיץ מחר נוסח. ניתן יומיים להגשת הסתייגויות ואז נמשיך.

ואחר כך תהיה ישיבה שבה ינמקו את ההסתייגויות, ואחר כך תהיינה הצבעות.

תודה רבה לכולם ושלום. כרגיל סליחה לאלה שצעקתי - לא צעקתי עליהם - שחסמתי אותם. סליחה לאלה שאולי רצו לדבר ולא דיברו. סליחה לאלה שקיצרתי אותם בדיבור, אבל הכול לשם שמיים היה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.