הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט' בסיון התשע"ו (15 ביוני 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון – כללי שקיפות), התשע"ה–2015

3. הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכאל אורן

זוהיר בהלול

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

תמר זנדברג

דב חנין

חיים ילין

בצלאל סמוטריץ

לילך וגנר
–
יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטיםמישל נגר
–
מחלקת ייעוץ וחקיקה משפט בינלאומי, משרד המשפטיםהילה טנא
–
משרד המשפטיםגאל אזריאל
–
ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים, משרד המשפטיםשרית פלבר
–
עורכת דין, משרד המשפטיםשירה גבעון
–
עו"ד- אגף היועץ המשפטי, משרד החוץשושי רשף מור
–
עו"ד- מח' משפט בינ"ל כללי, משרד החוץיפית בבילה שמק
–
עוזרת ליועצת המשפטית, רשות התאגידיםשמחה רוטמן
–
יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיהדבי גילד-חיו
–
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראלשרה קרמר
–
פעילה, המשמר החברתייריב אופנהיימר
–
מנכ"ל שלום עכשיומתן פלג
–
מנכ"ל אם תרצוגלעד נוה
–
הלשכה המשפטית, כנסתדבורה גונן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016, מ/1005

הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון – כללי שקיפות), התשע"ה–2015, פ/1761/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ'

הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה-2015, פ/1730/20, הצעת ח"כ רוברט אילטוב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, חברי העמותות ואלה שמצטרפים אלינו – ברוכים הבאים, כולם. נשארו לנו, למיטב זיכרוני, שני דברים אחרונים, אחרי שקיימנו את הדיון; אפשר לומר שסיכמנו אותו. קראנו אותו, עברנו עליו. נשארו שני דברים – אל"ף, תשובות מהממלכה; ודבר שני, נשאר דבר אחרון – השארנו לנו לקיים דיון נפרד קצר, כי כבר עשינו – והוא עלה לאורך כל הדרך – הנושא של תרומות של פרטיים, האם גם אותם להכניס או לא. הממלכה, שרית, את המשיבה? אז רק תזכירי את השאלות ואת התשובות, כדי שנוכל להתקדם.

בין היתר, נתבקשנו לחזור לוועדה. ראשית, עלתה שאלה לעניין הפרסום, עלו שאלות לגבי רשתות חברתיות – מתי יצטרכו לציין ומתי לא יצטרכו לציין. הצענו נוסח חלופי כלשהו, שמדייק ומבהיר, מתי יחול. סיגל, אתה רוצה?

כן. אתם תראו את זה בעמוד 5. ראשית, הנסיבות של הפרסום – עדיין נעשה פיין טונינג עם המחלקה הפלילית של משרד המשפטים על המילים המדויקות, אבל הכוונה היא שראשית הפרסום – בנושא שיש לו עניין לציבור. זה לא איזו מודעת דרושים.

עשינו חושבים על זה. חשבנו לתקן את זה, שזה יהיה משהו כמו – אל תתפסו אותנו כרגע בנוסח המדויק – אבל במסגרת קידום מטרות העמותה, או שיש בו כדי לקדם את מטרות העמותה. אסביר למה הכוונה.

כשעמותה צריכה להירשם, היא צריכה לנקוב במטרותיה. המטרות האלה הן מטרות מוגדרות, שנמצאות אצל רשם העמותות, וגם אם היא רוצה לשנות את המטרות, היא צריכה שינוי של הרישום ברשם העמותות.

עמותה שפועלת בניגוד למטרותיה – למשל, אם היא עושה פרסום שלא עולה בקנה אחד עם מטרותיה, זה עילה לפירוק העמותה.

זה לא קשור לחוק זה. זה באופן כללי.

לכן, אם אנחנו כותבים כאן, שיש בו כדי לקדם את מטרות העמותה, או במסגרת קידום מטרות העמותה - ברור למה אנחנו מתכוונים. אנחנו לא מתכוונים לכל מיני פרסומים שלה, שעלו פה דוגמאות למודעות אבל, מודעות דרושים, דברים כאלה. זה לא נכלל כמובן במטרות העמותה, ומבחינה פלילית זה מספיק מוגדר כדי שזה יהווה בסיס לעבירה המוצעת של אחריות קפידה; אחרת יהיה לנו – אנחנו לא יכולים לחיות עם מונחים עמומים במסגרת עבירות של אחריות קפידה, שצריכות להיות ברורות, מובנות, ללא יסוד נפשי. חשבנו שזה פתרון מתאים לבעייתיות שעלתה כאן ולפתרון שהוצע על-ידי הייעוץ המשפטי. נראה לנו שזה פתרון יותר מדויק.

לי זה לא משנה. זו הכוונה.

אני רוצה להבין – מה זה מחריג?

אם יש לך אזכרה, ועמותה מפרסמת שהיא עושה אזכרה כי מייסד העמותה נפטר, או יש מודעת דרושים.

שנייה. לעמותה – אמרה נכון עורכת הדין – לפי חוק העמותות; לא קשור לחוק שלנו – לעמותה אסור להוציא שקל מתקציבה שלא לקידום- - - כלומר אם עמותה מפרסמת עכשיו אזכרה למייסדה, לוחם זכויות אדם, ואולי גם מכפיש חיילי צה"ל, או שלא – סתם, בנימה של צחוק – עמותה עושה עכשיו אירוע ציבורי, ומזמינה פרופסורים. זה חלק מאירוע שנועד לקידום מטרותיה, וזה מה שיהיה באירוע הזה. אחרת אסור לה לעשות את זה. אפילו לשיטתכם – לעמותה אסור להוציא כסף שלא לקידום מטרותיה, ואם היא מוציאה כסף לקידום מטרותיה, אני לא אומר: מודעות- - -

מודעת אבל- - -

אני לא אומר מודעת אבל.

אבל גם זה פרסום.

אבל תראו לאן זה הולך. אם עכשיו העמותה עושה כנס, והוא לזכרו של מישהו, וזה נורא נחמד, אבל בסוף הוא כנס שמקודם בו מטרותיה, והאג'נדה של הכנס הזה מאוד ברורה, והמוזמנים מאוד ברורים- - -

זה על פרסום. אנחנו מדברים על פרסום.

אני מדבר על פרסום הכנס. מפרסמים מודעה לכנס שהוא אזכרה למייסד העמותה.

למעשה מה שאומר חבר הכנסת סמוטריץ, שכל פרסום של העמותה הוא במסגרת מטרותיה; אסור לה לפרסם שום דבר אחר, ואז אין פתרון.

אלה שני מישורים שונים של דיון.

בואו נפריד. אם מדובר על פרסום מודעות אבל ודברים מהסוג הזה - לדעתי, לא צריך. אם מדובר, נניח, שהעמותה רוצה לעשות יום עיון לדיון, בכל מיני סוגיות שעולות על הפרק ומטרותיה – ודאי שצריך. אם זה מקובל, זה בסדר גמור.

צריך להבהיר את זה, זה הכול.

אני דיברתי על נושא שיש לו עניין ציבורי. אפשר לומר גם שיום עיון יש לו עניין ציבורי, אבל בגלל שרצית לדייק את זה, מה שהעיר לך חבר הכנסת סמוטריץ, אולי יש בזה טעם רב – שמאחר שהעמותה, כל מה שהיא מפרסמת צריך להית מטרותיה לכל דבר ועניין, בעצם לא פתרת את הבעיה. אבל אולי באמת את זה אנחנו יכולים להביא לישיבה הבאה. הכוונה היא שכל דברים ציבוריים, פוליטיים, דברים שעומדים על סדר-היום הציבורי, שבהם העמותה הזאת עוסקת, אז היא תצטרך להודיע. נמצא את המילים, איך לעגן את הדברים האלה. אבל זאת הכוונה.

אכן הכוונה שלנו היא לא פעילות של העמותה שאינה סותרת את מטרותיה. אנחנו בפירוש כתבנו שם – פעילות שיש בה כדי לקדם, או במסגרת קידום המטרות שלה, כלומר זה באג'נדה שלה. לא משהו שהוא בפריפריה של הפעילות שלה אלא משהו שהוא בדיוק באג'נדה שלה, וחיפשנו מונח שאפשר להיתפס בו, כי אנחנו שוב מדברים על עבירה ללא יסוד נפשי. לכן בעיניי זה כן עונה על- - -

בליבת הפעילות? עיקר הפעילות?

לא, צריך להיזהר ממונח אפור, שהמשמעות שלו, שעכשיו זה יהיה פרצה.

בלאו הכי זה יהיה אפור. עדיין לא ראיתי פה פתרון שאינו אפור, אלא אם כן זה חל על כל פרסום.

אפור על שחור.

ממש לא.

אם הכוונה ברורה, המילים יימצאו ביניכם בנושא הזה.

בסדר. שלטי החוצות – הגדרנו מהם, וגם לגבי הפרסומים בטלוויזיה, בעיתון, באינטרנט - יש דיוק, של עמוד בית שמפעיל הנתמך או מסע פרסום שלו באינטרנט. כלומר הכוונה היא לא פוסט. גם כאן לילך רוצה לדייק את המילים בגלל העבירה של אחריות קפידה. מה זה מסע פרסום בדיוק – בסדר, אנחנו נמצא את המילים, אבל הכוונה היא שזה לא כל ציוץ ופוסט וכו'.

בסדר.

מה ההגדרה לגבי טלוויזיה?

אין הגדרה, אבל אני מודה שמאחר שהיום החוקים של רשות השידור והרשות השנייה אוסרים על קניית זמן שידור למטרות פוליטיות, אפילו במסגרת פרסומות, זה כרגע לא בדיוק רלוונטי.

יש ראיון יזום עם מנכ"ל עמותה כלשהי.

אני חושב שלאור שאלתו, ראוי להבהיר שכן...

זה שאלות קיטבג.

שאלתי בדיון הקודם על עתירות- - -

רגע, בוא נגמור קודם את זה.

זה בסעיף הזה.

לא, זה לא פרסום. רגע. נדייק מה זה מסע, ונביא את זה לפעם הבאה.

אותו דבר, דיוק לגבי הפניות לעובדי ציבור, נבחרי ציבור. זה במכתב או בדואר אלקטרוני בעניינים הקשורים במילוי תפקידם. זה לגבי הפרסום. אתה רוצה להוסיף משהו?

שאלתי בדיון הקודם – אני חושב שאחד הכלים המשמעותיים שדרכו משפיעות אותן עמותות, וממילא יש השפעה גם על אותן מדינות – הליכים משפטיים. עתירות לבג"ץ - מן הראוי – תמיד כותבים: העותרת, המשיבים, מי העותר. שיהיה כתוב למטה: העותרת נתמכת – עיקר מימונה על-ידי ישות ממדינה זרה. למה לא? מן הראוי שגם בית המשפט שלנו.

לפני שאתן לחבריי, הממלכה חשבה?

הוא לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית.

אנחנו מנסים לחשוב. עתירות לבג"ץ, שזה ודאי הליך מכובד, והרי לא יעלה על הדעת שנשלול מהם לעתור לבג"ץ. השאלה, כשמעלים את זה וכותבים מי העותר – ראוי שגם בית המשפט, כמו כל אזרח רגיל, יידע- - -

אתה לא כותב בעתירה לבג"ץ אלא את השמות שבהם מדובר. אף פעם אתה לא מאפיין- - -

בטח שכן – העותרת היא תנועה.

זה לפי התקנות. לפי התקנות יש בדיוק הפרטים שאתה צריך לתת.

לא בכותרת.

התקנות אומרות במפורש.

מה קורה כשמגישים בג"ץ?

תמיד מתארים את עצמם.

אם מתארים את המטרה, זה בסדר.

ביוזמתך. מבחינת הצורה שאתה מגיש עתירה, השמות, אתה כותב שם ועורך דין.

אני מדבר בתוך עתירה – לא בכותרת. כשמתארים את העותרת בתוך העתירה.

יש היום תקנות שבהן אתה מגיש עתירה. קודם כל, זה לא החוק הזה. צריך לעבוד על חוק אחר.

מה מקובל?

התקנות של בג"ץ מבקשות ממך – העתירה תפרט את פרטיו האישיים של העותר ואת הנימוקים

.

אתה לא חייב לפי התקנות לאפיין את פעילותך.

אתם תמיד כותבים: התנועה העותרת הינה תנועה שפועלת לקידום שלטון החוק ובלה ובלה, אז תכתבו למטה: ועיקר מימונה.

זה לא החוק הזה.

שנייה. אם כותבים, כפי שהוא אומר, שנניח, אם תנועה מסוימת עותרת לבג"ץ, וכותבת: התנועה הזאת מטרתה, נניח, להביא להגברת שוויון בחברה, לא יודע מה – אם היא כן כותבת את זה, ודאי שהיא צריכה לציין את הדבר. אם היא רק משאירה את השם שלה, יכול להיות - אבל אם היא כן- - -

אין כותרת במטרות? לפי רשם העמותות.

אצל רשם העמותות חייבים כן לכתוב שהיא ממומנת על-ידי מדינה זרה.

לפי מה? היא חייבת?

אם החוק יתקבל, לפי רשם העמותות זה אל"ף-בי"ת שהיא חייבת לרשום. אני חושב שגם היום. אמרתי - אם היא כותבת, אצל רשם העמותות, מה המטרות שלה, המקור של המימון, לפי החוק הזה, זה חלק מהעניין.

יכול להיות שאני צריך להסכים להצעה שלך, כי זה רק ייתן עוד סיבה לבג"ץ לפסול את החוק הזה. אבל זאת תהיה קצת חריגה בכלל מכל פרופורציה.

יכול להיות שכן, ויכול להיות שבדיוק הפוך – בג"ץ יגיד: גם אנחנו רוצים לדעת מה שכל אזרח במדינה מצווה לדעת.

אם הוא רוצה, הוא יכול לבקש.

לא. בג"ץ מפונק – אתה צריך לכתוב לו. מה שאתה אומר לי – תלחץ בכפתור ותחפש. תגיד את זה לשופט- הפסדת את העתירה שלך מראש. אתה צריך להגיש להם הכול מוכן.

למה אותם שופטים ואותו בג"ץ לא צריכים לדעת אם יש עמותה שממומנת מגורמים פרטיים או מאנשים עלומי שם?

אם החוק היה מחליט שצריך לדעת, היו צריכים לדעת את זה.

למה?

זה החלק השני.

לא. על בג"ץ.

בג"ץ צריך לדעת מה החוק מחייב.

לא, בג"ץ צריך לדעת מי העותר, לפי הרציו של בצלאל.

לא, אם נחליט- - -

זה תקנות סדר דין בבג"ץ.

ניסן, זה לא מתאים. כתוב: יפרט את פרטיו האישיים.

שאלתי – מה כותבים. אם כותבים רק את השם והמען, לא צריך, אבל אם מפרטים את המטרות- - -

אסביר לך למה מפרטים – כי יש לך טופס בסוף התקנות, ובו העותר צריך לרשום שמו, מענו ושייכותו לנושא העתירה. בגלל שבבית המשפט, בזכות העמידה, יש טוענים ציבוריים, בין אם ה באגודה לזכויות האזרח ובין אם זה עמותת רגבים, הם מציינים את שייכותם לנושא העתירה, אז הם אומרים: אנחנו עמותה שעוסקת בזה וזה, ולכן הנושא הזה הוא מענייננו. אחרת אין להם בכלל מה להגיע לבית משפט.

- - -

לא, כי אתה מציין את השייכות שלך לנושא העתירה. אתה לא נותן רקע כללי שנועד להזהיר את השופטים מפני שמיעתך.

- - - לנושא זה בגלל המדינה.

המשיבים יכולים להגיד את זה. אתה לא צריך את זה. זה לא שייך לנושא העניין.

תגיד את זה. הוא צריך לפי הטופס, לכתוב את שייכותו לנושא העתירה. אם אתה משיב ואתה אומר שאין לך שום שייכות לנושא העתירה – שלחה אותך צרפת – תגיד את זה בבית משפט.

לא, אם אני שופט, אחרי החוק הזה, אני טוען שלא לגלות את זה – זה חוסר תום לב, כי אתה צריך לגלות לבית המשפט את כל המידע הרלוונטי.

זה תקנות סדר דין. תטען את זה.

רבותיי, אני מציע שנסכם כך – שאם כותבים בבג"ץ רק את שם- - -

לא, זה לא חלק מהצעת החוק הממשלתית, וזה לא מקובל עלינו.

אנחנו עושים הרבה תיקונים עכשיו.

הנושא הזה הוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית. המשמעות של הדברים, שהממשלה מתנגדת לתוספת הזאת.

את אומרת את זה בשם הממשלה או את שולפת את זה?

יש גבול- - -

אני רוצה רק שתביני שפה לא היה דבר כזה. נכנסו חוקים, שיצאו הפוכים לחלוטין. אז אם מישהו אומר שהממשלה מתנגדת, הוא צריך לדעת שיש לו אחריות שהממשלה – לא הוא.

אדוני, יש הנוהג בממשלה – יש החלטת ועדת שרים.

כל שינוי בחוק אני מחויב כקואליציה להצביע נגד?

אתם לא יכולים לעבור על העובדה שיש ועדת שרים.

דב, לא היה חוק שהגיע אלינו מוועדת שרים, מהממשלה, כולל חוק המאבק בטרור. נעשו שינויים, שינויים רדיקליים לחלוטין- - -

זה נושא שאינו כלול בהצעת החוק.

זו עמדת המשרד.

זון סוגיה אחרת.

דב, בבקשה. תרצה לדבר - אתן לך, אבל אני רוצה לדבר אתכם. אין דבר כזה, שנכנס לכאן חוק, ואומרים לנו: זה הנוסח שהחליטה ועדת שרים, וזהו, ואתם לא משנים. כי אם זה מה שהיה – הייתי מחזיר אותו, אומר: ועדת שרים תחליט. גם לא היה חוק שנכנס לפה ולא שונה. קחו למשל את חוק לשכת עורכי הדין. אין מילה אחת שנשארה בו, ממה שעבר בקריאה ראשונה.

זה שינויים מהותיים.

שנייה. אנחנו עשינו שינויים עוד יותר. אני אומר שוב - - -

לפי מה שאתה אומר, אין בכלל נושא חדש.

תנו לי רגע לדבר עם הממשלה. אחר כך אתן לכם. בהחלט זכות הממשלה לומר: השינוי הזה לא על דעתנו.

לא היה בהחלטה.

אני מבקש רגע. ואם יכול להיות שאם זה יהיה שינוי, אנחנו מושכים את החוק. גם זה יכול להיות. אבל כשאת אומרת שזה בניגוד להחלטת ממשלה, את צריכה להיות בטוחה שאכן זו עמדת השרים. לא שאתן לא רוצות להכניס שינוי או משהו, כי עשינו שינויים וגם נעשה שינויים וגם אעשה השינויים על דעת שרים. היו פה שרים ועשינו שינויים.

יש החלטה של ועדת שרים. לא שאנחנו מחויבים בהחלטה הזאת.

חוק המישוש לא עבר שינוי דרמטי ממה שקיבלנו? אז מה? ואמר כאן מי שאמר – השר מתנגד. דיברנו עם השר. הסתבר שבסוף הסתדר.

יש הבדל רעיוני בין- - -

רגע.

בוא נמשוך את החוק.

לכן אני רוצה לדעת, כשאת אומרת את זה, זה דעתכם שלכם או זה על דעת שרים?

זה לפי תקנון הממשלה. תקנון הממשלה קובע, שהצעת חוק ממשלתית מאושרת על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, ואחרי שבועיים, אם לא הוגש ערר, היא מקבלת תוקף של החלטת ממשלה, כל עוד מדובר בשינויים שהם שינויי נוסח.

שינויים דרמטיים שהפכנו חוק - הפכנו דברים.

הם מדברים על עבודת הממשלה.

יש פה בעיה עקרונית. אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות דיבור.

אתן לך. שנייה. אני לא סותר את דבריכם; אני רק רוצה שתדייקו. יכול להיות שדיברתם עם השרים, והם אמרו לכם שהשינוי הזה, אנחנו מתנגדים עקרונית וכו' – סיפור אחד. זה שאתן מתנגדות, כי זה שינוי מהנוסח, שינינו הרבה נוסחים.

אם ההצעה היא שנביא את הצעת החוק לוועדת השרים, ונעשה הפסקה בדיונים, אנחנו יכולים להביא את זה.

דב, בבקשה.

אני מציע בכל זאת, דב, שנרשום לפנינו – הוועדה רושמת לפניה את הודעת נציגי הממשלה, ואנחנו, לפי הבנתנו, נפעל כמו בכל הצעת חוק אחרת ממשלתית.

אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזאת היא מאוד עקרונית, ולכן חשוב שאנחנו נדייק. ישנם מצבים, שבהם הממשלה מקבלת החלטה על הצעת חוק, ונעשים שינויים בוועדה. בהחלט. זה קורה, וזה יכול לקרות, ולא בכל מצב כזה המשמעות היא שאנחנו פרצנו את גדרי המהלך שהממשלה ניסתה לקדם.

אנחנו, אדוני היושב-ראש, מדברים על חוק שמתנקש בצורה ישירה בעקרונות יסוד של המערכת הדמוקרטית – הוא פוגע בחירויות הביטוי, הוא פוגע בחופש ההתארגנות. זה חוק אנטי דמוקרטי. לצערי הגדול, ועדת השרים לענייני חקיקה, מטעמיה ומשיקוליה, החליטה לתמוך במהלך הזה.

עכשיו, ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ, בכל הכבוד, מנסה ללכת אל מעבר למה שהממשלה החליטה. יש הבדל מהותי ברמה בין מצב שבו חוק ממשלתי מגיע, והוועדה מנסה לרסן אותו, לצמצם אותו, להגיד לממשלה: את לא יכולה ללכת עד למרחב שאת רוצה.

או להרחיב אותו.

יש הבדל. זה מה שאני אומר. כבוד היושב-ראש, אני מבקש שהדברים שלי יירשמו. אתה לא מצליח להבין מה אני אומר.

אני מצליח. אתה פשוט לא מבין את המציאות של הוועדה.

לא, אז אני אומר את הדברים כדי שהם יירשמו בפרוטוקול גם לצורך דיונים שיהיו בחוק הזה במוסדות אחרים. יש הבדל מהותי ברמה האנליטית, והוא הבדל חשוב, בין מצב שבו הוועדה מצמצמת את היקף הפגישה שהממשלה מייצרת בעקרונות היסוד של השיטה, בחופש הביטוי, בחופש ההתארגנות, בחירויות אזרחיות אחרות. מצב כזה הוא מצב שבו הוועדה אומרת לממשלה: את לא יכולה להשיג 100% מהמטרת שלך – תצטרכי להסתפק ב-70% או ב-80%, כי אנחנו ועדה של הכנסת, ומרסנים אותך. זה מצב שבו אין בעיה מבחינה מהותית, ברמה האנליטית, בהתנהלות מול הממשלה.

כאן הוועדה עושה דבר אחר - הוועדה, לפי חבר הכנסת סמוטריץ, תעשה מהלך שיש בו פגיעה יותר גדולה ממה שהממשלה יזמה בעקרונות היסוד של חופש הביטוי, חופש ההתארגנות- - -

המטרה של הממשלה זה לא- - -

שנייה, לא סיימתי. אני אומר – הדברים האלה צריכים להירשם בפרוטוקול גם לצורך הליכים עתידיים. חבל שהם ייקטעו. יש הבדל מהותי בין מצב שבו- - -

אני מציע שתלכו ישר לבג"ץ. חבל שאתם מבזבזים זמן בוועדה. אתם עושים צחוק מהכנסת, צחוק מהדמוקרטיה. בושה וחרפה.

בצלאל, בבקשה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה שגית בהערתך לנציגי משרד המשפטים. אני חושב שהם נהגו נכון, שהם ציינו בפני הוועדה את העובדה שיש תקנון ממשלה, שהממשלה התכוונה לא' ולא לא' פלוס ב' פלוס ג'. יש הבדל בין זה שהממשלה אומרת א', ואתה אומר א' מינוס, או אתה אומר – לא, א' פלוס ב' פלוס ג' - באותה הזדמנות נעשה עוד כל מיני דברים, ונפגע בדרך הגישה לבתי המשפט ובשוויוניות של הגישה לבתי המשפט. בסדר.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, שאנחנו נקבל את האמירה של נציגי משרד המשפטים כמבטאת את המצב הפורמלי. זה המצב הפורמלי. יש תקנון לממשלה. כמובן, אם הוועדה תחליט שהיא מתעלמת מהדבר הזה, נחשוב מה נעשה.

גם חברי הקואליציה יהיו חופשיים להצביע לפי מצפונם.

רגע. דב, מאחר שזה ייכתב לצורך דיון במוסדות אחרים- - -

אולי.

אני רק רוצה להסביר שאתה צודק מאוד במה שאתה אומר. לו מטרת המדינה היתה באמת לצמצם את הזכויות וחירויות וכו'- - -

הדברים שלך מעידים על אי-הבנה בסיסית של המטריה, אדוני היושב-ראש. טוב שהם נרשמים בפרוטוקול.

דב, דיברת – עכשיו אני. אבל מאחר שמטרת המדינה בחוק הזה היא בדיוק ההפך.

אדוני לא ער לזה שיש פה פגיעה בחירויות?

פעם הבאה לא אתן לך לדבר, כי אם אתה לא נותן לשני לדבר, גם אתה לא תדבר.

חשוב שהדברים שלך יירשמו בפרוטוקול.

אותם אפשר לקטוע – רק את דבריך אי-אפשר?

להפך.

שוב – מאחר שמטרת המדינה היא לא לצמצם, אלא לתת יותר הגנה למדינה, יותר שקיפות, יותר ידע, ואנחנו עושים את זה – עוזרים למדינה במטרה שלה – לתת יותר שקיפות ויותר ידע, אז גם לפי הטיעונים שלך זה בדיוק מתאים גם לטיעונים שלך, כי המטרה של המדינה היא חס ושלום לא למה שאתה אומר. לא יעלה על הדעת אפילו. המטרה של המדינה – לתת יותר שקיפות וכו', ולכן אנחנו צריכים- - -

- - -

דקה. שוב - אנחנו קיבלנו את דבריו של ידידנו המשותף, של כולם, של בני בגין, שאמר שהוועדה רשמה את הדברים, שמעה. אני מוריד את זה כרגע מסדר-היום. שמענו. לא לכאן ולא לכאן. אתם תעשו את הבדיקה שלכם, אנחנו נעשה את הבדיקה שלנו. גם נגמר הנושא הזה. הלאה.

ביקשנו זכות דיבור- - -

גמרתי את הנושא הזה. הנושא הזה איננו כרגע.

זה לא לנושא שדיברנו קודם. פסחו עליו.

אתן לכם לדבר.

אז תיתן לנו.

אתה תגיד לי מתי לתת?

תלכו לבג"ץ על זה שלא נותנים לכם לדבר.

אתן לכם לדבר, נקודה.

סליחה, אדוני היושב-ראש.

יעל.

לא יכול להיות להפלות איפה ואיפה. מדוע אחרים דיברו ואנחנו לא? מה זה הדבר הזה? יש לי מה לומר.

כלומר אני צריך להכות על חטא שנתתי לכם לדבר, אז אני מכה על חטא.

לא, צריך להיות שווה לכל נפש. אני מבקשת להעיר הערה.

הבנתי, ואתן לך להעיר את ההערה - רק בזמן שאני אקבע. זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אולי יש עוד דברים בקנה של בצלאל? בוא נשים הכול על השולחן.

יעל, אני לא רוצה את הוויכוח הזה אתך כל פעם. את נכנסת לפינה, ואת לא יוצאת ממנה. זה נרשם בפרוטוקול.

אולי אתה נכנס לפינה?

יכול להיות, אבל זו זכותי, ואתן לך לדבר בזמן שאמצא.

אני מבקשת להעיר הערה כללית – לא קשור לזה, קשור לוויכוח שקודם היה, ולא נסגר. אני חושבת שזו הערה חשובה, ואני חושבת שאתה צריך לתת לי את זכות הדיבור. אומר אותה הרבהיותר בקצרה מהוויכוח הזה.

אני יודע, אבל את תמיד עושה את זה, ואתן לך לדבר בזמן שייקבע.

אני תמיד עושה את זה?

הוויכוח הזה תמיד קיים, ואני קורא לך פעם ראשונה. אחר כך תרוצי להחתים כמה ח"כים על זה שתתלונני, זה בסדר גמור.

אני נמצאת כאן בכנסת כדי לומר את דעתי; לא כדי לשמוע- - -

פעם ראשונה. אתן לך לדבר עוד מעט. יש לי הסדר שלי, זה הכול.

מתי זה עוד מעט?

יכול להיות שעוד חמש דקות, שבע דקות?

מדוע לא עכשיו?

כי אני לא רוצה עכשיו לתת לך, זה הכול.

למה אתה לא רוצה?

פעם שנייה.

אני רוצה לדעת, למה אתה לא רוצה לתת לי את זכות הדיבור?

אני קורא לך לסדר פעם שנייה, נקודה. אני מבקש. את יודעת שאני לא אוהב להמשיך הלאה מזה. אל תאלצי אותי.

גם אני לא אוהבת. למה ההתעקשות הזו?

תשאלי את עצמך למה את מתעקשת, זה הכול.

אני חושבת שאתה כיושב-ראש, מתעקש שלא לתת לי זכות דיבור, שאינה קשורה לוויכוח הזה.

תסלחי לי. תצאי לחמש דקות ותחזרי. אין לי דרך אחרת.

חבל שבשביל להביע את דעתי אני צריכה לצאת.

לחמש דקות, ותחזרי, ותוכלי להביע את דעתך.

אנחנו רגילים לזה.

אני חושבת שכיושב-ראש, במקום להוציא חברת ועדה שנמצאת פה באופן קבוע, מן הראוי היה לתת לה את זכת הדיבור שהיתה לוקחת דקה במקום כל הביזיון הזה.

אני יודע, אבל אני מבקש ממך.

הביזיון הזה חוזר על עצמו כל הזמן.

זכות דיבור לחברה.

מסכים אתך, אבל לא יוכל לומר מישהו שלא קיבל זכות דיבור אצלי פעם, פעמיים ושלוש. אתן לך גם. בוא נמשיך.

נלך לפי הסדר. הדבר הראשון זה הוספת חובת דיווח וגם חובת פרסום מאת הרשם. זה העיקרון הכי גדול של השקיפות, שהוספנו אותו עכשיו, כי הוא נעדר מהצעת החוק המקורית, שצריך לדווח לרשם על היות מרבית תקציב שנתמך – זה בעמוד 3. אתה תראה את זה בסעיפים שהם עם קו, כי זו תוספת. וגם הרשם צריך לפרסם את הדבר הזה.

זה לא היה קודם?

לא.

למה? הם לא היו צריכים לדווח?

לא של מרבית התקציב. רק עצם זה שהם קיבלו תמיכה. אפילו אם תמיכה מזערית. בגלל שיש בחוק הזה חובות שקשורות לכך שההנחה היא שאם מרבית התקציב, גם ההשפעה יותר גדולה, תהיה חובת דיווח על העובדה הזאת.

אם מדווחים על כל תרומה, ומה המקור שלה, אפשר לראות שיש - מימון?

לא, הפרסום באינטרנט, שחשוף לאנשים, הוא לא כולל הכול; ותהיה גם רובריקה, שתציין שזה מרבית התקציב. יש הבדל, לצורך הוראות אחרות, אם זה מרבית התקציב או לא. הבנתי שאתם רוצים שנעשה את זה בשיטה קצת שונה. נעשה את זה. תסבירו, נביא את זה לפעם הבאה.

עו"ד יפית בבילה שמק, מרשות התאגידים. לאופן הוויכוח, מבחינה פרקטית, קביעת חובת הדיווח במסגרת הדוח הכספי; קביעת החובה, במסגרת הגשת הדוח הכספי, מבחינה פרקטית היא מעט בעייתית, כיוון שרשומות אצלנו 38,000 עמותות. לפחות מחציתן מגישות דיווחים על-פי חוק. אנחנו מקבלים עשרות-אלפי דוחות כספיים שנתיים. אם אנחנו צריכים לחלץ מתוכם את העשרות הבודדות של העמותות שמקבלות עיקר מימון, ואחר כך לפרסם אנחנו את הרשימה באתר, זה מעורר קושי. לכן אנחנו מבקשים שהדיווח יהיה בטופס ייעודי מקוון, בדומה לטופס לגבי הדיווח הרבעוני, וכמובן עם הפרטים הרלוונטיים האחרים. לא חזרה על חובות הדיווח שקיימות שם.

אבל אתם תפרסמו את הרשימה.

כמובן נפרסם את הרשימה. פשוט יהיה לנו קשה לחלץ את הנתונים.

אין בעיה. נעשה את זה אחרי הישיבה - איך בדיוק ידווחו.

אין בעיה.

הסוגיה השנייה היא תקופת הדיווח. כאן יש שתי שאלות משנה. הבנתי שאחת מהן אולי נפתרה. תקופת הדיווח. בישיבה הקודמת הוסבר, שמאחר שהדוחות מוגשים מדי יוני, ומאחר שהצעת החוק המקורית דיברה על שנת הכספים הקודמת וזו שקדמה לה, יוצא שגם אם כיום, או בשנת הכספים האחרונה, העמותה לא קיבלה תמיכה זרה, היא עדיין תיאלץ לכנות את עצמה כך, אם החוק עדיין ינקוט את הביטוי: או שנת הכספים שקדמה לה. זה צינון סטטוטורי שאי-אפשר לצאת ממנו בעצם. אנחנו חושבים שזו פגיעה וגם הטעיה. הבנתי שעל זה יש הסכמה, שזה יכלול את שנת הכספים האחרונה, ועוד משרד המשפטים מציע, שעמותה שתרצה לדווח ב-1 בינואר במקום ב-1 ביוני – נכון אמרתם את זה בישיבה הקודמת?

אני אמרתי את זה, שאם הם מסוגלים ב-1 בינואר להצהיר.

שאז הדיווח יהיה יותר מדויק, כי העמותה תשלוט בזמן, ואז תוכלו לקבל את הדוחות החל מ-1 בינואר?

ב-1 בינואר- - -

הממשלה חייבת להתנגד לזה, לא? אם זה לא היה בהחלטת ועדת שרים, הממשלה חייבת להתנגד.

שנייה. אתן לך לדבר. שנייה. אני רוצה להבין.

טכנית אתם לא יכולים 1 בינואר.

הפוך. תכף תשמע ותסכים עם זה. אני מסכים עם זה.

אנחנו מדברים כאן על התקופה של הדיווח. נניח ניקח את 2016. נניח יש עמותה, שאכן עיקר תקציבה ב-2016, זה מישות זרה. היא את הדיווח בדרך כלל מגישה, נניח, ביוני-יולי 2017, כלומר עד אז היא עמותה מהסוג הזה, נכון? כי עדיין לא שחררו אותה. ונניח שב-2017 היא באופן אמתי כבר לא מקבלת.

שוב – אם ב-2016 עיקר המימון שלה היה מישות מדינית זרה, היא תדווח על כך ב-2017.

אמת. באמצע השנה, נניח.

מאז חלים עליה החובות, לפי החוק.

מה שהייעוץ המשפטי העיר, שנוצר מרחב זמנים כלשהו בין המועד שבו עיקר המימון ישות מדינית זרה לבין המועד שבו מתחילים לחול עליה חובות. אנחנו גם צריכים לעשות פה אלמנט של ודאות, כי כפי שצוין, יש פה ממד פלילי. מה שאנחנו מציעים, זה שכדי ליצור סמיכות זמנים המועד שבו עיקר המימון שלך היה ישות מדינית זרה לבין המועד שבו יחולו עליך החובות, להקדים את הדיווח לעניין הזה מ-30 ביוני למועד מוקדם יותר, שהנתמך יוכל לעומד בו – אם זה 1 בינואר או אם זה 1 בפברואר. כלומר הדיווח לא יהיה כל הדוח הכספי, כדי ליצור סמיכות זמנים.

אני מסכים עם זה, אבל אני רוצה שזה יהיה גם לצד ההפוך, כדי לשחרר את העמותה מהחובה. כלומר נניח שהיא בשנה מסוימת מודיעה שהפסיקה, אז במקום שזה יימשך חצי שנה ואחר כך עוד שנה, אותו סידור – נהיה הוגנים לעשות בנושא הזה גם.

הקדמת הדיווח היא וולונטרית או היא חובה?

אם היא רוצה להשתחרר מהנושא. אני נותן אופציה.

לא, הכיוון השני, מה שסיגל.

יש פה שני דברים – אחד, הם הסכימו, שזה יחול על שנת הכספים האחרונה, אז כבר אין השנתיים וחצי. הדבר השני הוא דבר מינהלי, שאם מאפשרים למישהו להגיש את הדוח קודם, הוא יכול להתאמץ בעצמו, אבל לדאוג בעצמו שהדיווח ישקף את הזמן הכי קרוב.

הוא יכול או חייב?

יכול. לא חייב.

למה? לכיוון של להחיל את החובות – ודאי שכן. אחרת יתחשק לו – לא יגיש את הדוח בכלל. יגיש אותו בספטמבר, באוקטובר.

לא, הוא יכול להקדים ל-1 בינואר, אם הוא רוצה. אם הוא מעוניין להשתחרר מהחובה.

אני הצעתי בנוסף לזה, סעיף שפותר לך את זה – אני הצעתי, חוץ מהדוח הפורמלי שהוא מגיש, לתת הודעות עדכון לשני הכיוונים, כלומר אם נניח הוא קיבל תרומה, ואז הצליח לגייס תרומות פרטיות רבות, והתרומה הזאת נבלעה, התרומה המדינית הזרה, הוא יוכל לעדכן שהוא לא כזה עם אישור רואה חשבון. וכן גם ההפך – הוא יצטרך לעדכן, אם פתאום הוא קיבל תרומה גדולה אחרי הדיווח.

זה חוזר למשהו שאמרתי בדיון הקודם, ואמר את זה גם חבר הכנסת בגין כמדומני. בסוף אין בעיה לשחק הרי.

לא, יש בעיה.

אין בעיה. ניהלתי עמותה.

כמה אתה יכול לשחק? סכומים כאלה גדולים.

אתה אומר לתורם – שזה יירשם לי על השנה הקודמת.

עדיין אתה מדווח על השנה הבאה.

אמרתי שנושא מסוים נסגר, יעל.

אמרתי לך שאני רוצה לדבר על- - -

את רוצה לדבר על נושא כללי – נדבר.

זה לא יכול להיות. זה איפה ואיפה. בצלאל מדבר מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, ואנחנו, שמבקשים רשות, מוציאים אותנו החוצה.

לא. סיגל ובצלאל, רק שנייה. אני רוצה לעשות סדר. באמצע שנה אין דיווחים לשינוי מצב.

דווקא בעמותות האלה, יש, יש דיווח רבעוני. ברוב העמותות אין, אבל פה יש.

רבעוני זה ללא קשר לחוק. מדווחים.

רק בחוק הזה זה רבעוני.

אי-אפשר, כי נניח שמישהו רוצה לשחק, אז יכול לעשות כך שאם הוא עומד לקבל תרומה משמעותית ממדינה זרה, הוא יכול לשחק בתאריך, ואז הוא ידווח שהכול בסדר, שהוא לא שייך, כי עיקר תרומתו זה לא - ולמחרת לקבל את התרומה.

אז הוא רימה.

דקה. תנו לי. לכן אני אומר – באמצע שנת דיווח לא יכולים לשנות, כי אז אפשר לשחק. יש תאריך שבו מדווחים על השנה הקודמת. תמיד הדיווח צריך להיות אחורה. רק מה שאמרתי – אם בדרך כלל הדיווח על 2016 חל נניח באמצע 2017, לי לא אכפת שאם על הנושא הספציפי הזה, אם הם ירצו להקדים ולדווח על שנת 2016 לפני כן, בין אם להשתחרר מההגדרה, בין אם להיכנס להגדרה, לא אכפת לי שזה יהיה כדיווח מיוחד, אבל זה תמיד צריך להיות בשנה שהיתה אחורה; לא באמצע שנת תקציב על אותה שנה, כי אז אפשר לשחק עם תאריכים. זה חוסך, שאם נניח גוף השתחרר, הוא יכול לדווח על זה בינואר או בפברואר, נניח – גמרנו, בשנה הקודמת לא קיבלתי, אני לא שייך לזה, ולהשתחרר מההגדרה הזאת. לא צריך לחכות עד אמצע השנה. ואותו דבר הפוך – אם הוא כן היה בשנה הקודמת, וחלות עליו החובות, הוא יכול להקדים את זה גם, אם הוא רוצה. אם הוא לא, הוא מדווח בזמן, ולפי הדיווח של הזמן יהיה אחורה על השנה.

אם הבנתי את אדוני, אחזור על הדברים. הכוונה שלנו - אנחנו לא רוצים שבתוך שנת כספים הנתמך ידווח על העיקר – אם עיקר המימון שלו כזה או עיקר המימון שלו הוא אחר; אנחנו רוצים שהדבר ייעשה בתום שנת הכספים או בשנת הכספים שלאחריה, שיש תמונה ברורה.

אמת.

בדרך כלל הדבר נעשה ב-30 ביוני. כדי ליצור סמיכות זמנים בין המועד שבו קיבלתי את המימון לבין המועד שבו החובות יחולו עליי, ניתן להקדים את זה, אבל עדיין ההקדמה צריכה להיות מוגבלת, לכל המוקדם ל-1 בינואר בשנת הכספים שלאחר מכן.

ודאי. אמת. אבל אני רוצה לומר את ההפך.

אופציונלית.

כן.

כאשר המקסימום זה עד 30 ביוני, כמו היום.

אני רוצה גם הפוך. אם נניח עמותה רוצה להשתחרר, כלומר התברר שב-2016 עיקר מימונה לא היה. אז היא לא צריכה לחכות עד אמצע 2017. אם היא יכולה בפברואר, נניח – כי בינואר עוד לא יכולים - כבר יש לה התמונה האמתית של 2016, גם בפברואר של 2017 היא יכולה לפחות על הקטע הזה לומר: דעו לכם שב-2016 כבר השתחררנו, ואנחנו כבר לא עמותה כזו.

אני לא בטוחה שאני מבינה את אדוני.

החוק חל גם היום, בצלאל. לא משתנה.

אתה לא יכול לחייב אנשים להגיש את הדוח הכספי- - -

אם הם רוצים. לא חייב. אם הוא רוצה.

אבל למה שמישהו ירצה להגיש בפברואר, ולהחיל על עצמו את החובות בפברואר, אם הוא יכול לדחות את זה ליוני?

אז הוא ידחה את זה ליוני.

אז אין היגיון. בהצעה המקורית דיברנו על טווח של שנתיים וחצי. אמרנו: כיוון שזה שנתיים וחצי, אנחנו לא מדברים פה על חודשים.

זה לא שנתיים וחצי. זו הגדרה לא מדויקת.

כיוון שאתם רוצים עכשיו לצמצם את זה, ואני מבין את ההיגיון של זה – אני רוצה על 16, על 16, ולא רוצה גם אחורה – זה צריך להיות הכי סמוך ל-16. למה לתת לו עכשיו חצי שנה? את 16 הוא סגר עם 80% מימון זר. למה לתת לו עכשיו חצי שנה, שהוא לא צריך, שהוא יכול לעשות קמפיינים בלי לפרסם את זה – עד יוני?

זה התאריך הקבוע בחוק.

ניסן, יש פה ניסיון – ניסן, אתה כל הזמן מדבר, ואתה לא נותן לנו לדבר. כל הזמן מבקשים פה לשנות כללים אחרים.

בצלאל, החשש שלך הוא נכון רק לשנה הראשונה.

יש חוק שקובע שעמותות, חברות, אפילו יחידים מגישים עד יוני ואפילו יכולים לבקש ארכה עד ספטמבר, להגיש את הדוחות השנתיים. אנחנו בחוקים האלה לא יכולים לשנות עכשיו סדרי עולם.

אמת. אני מסכים אתך.

יש גבול.

נכון, ותמר צודקת – החשש שלך נכון רק בשנה הראשונה. אם זה גוף שנניח חמש שנים מוגדר שעיקרו- - -

אם הוא שנה – כן, שנה – לא, אז הוא חצי שנה – מדווח; שנה וחצי – לא. זה מה שיקרה.

לא נכון.

עזבי , תמר. לא נכנס לזה פלפולים יותר מדי. לא נצא מזה.

אני אומר הפוך – אם הוא חמש שנים מוגדר גוף שעיקרו, הוא ממשיך להיות מוגדר ככה, אז אם הוא ידווח באמצע השנה, עד אמצע השנה הוא יוגדר הכה.

הוא ידווח בפברואר.

אם הוא ישתחרר, אני נותן לו אפשרות. אם הוא לא עושה את זה – זכותו. זה בסדר. נכון שלגבי השנה הראשונה יכול להיות שיהיה הפסד של שלושה חודשים או ארבעה, אבל אי-אפשר להיכנס לכל זה.

זה לא מדויק, מבחינת מועד הדיווחים. יכול להיות שעמותה תדווח שנה – כן, ושנה - לא. זה ייצא חצי שנה פעם בשנתיים.

לא נתתי לך זכות דיבור. אם עמותה תתחיל – שנה כן ושנה לא – אני לא נכנס עליה. בסוף יעלו על עמותה כזאת שמשחקת. אי-אפשר. יעלו על זה. אני לא רוצה. יעל.

רציתי להעלות קודם, ואני רוצה גם היום.

ביקשתי לפניה, אז כנראה אהיה אחריה.

אין לי בעיה.

יכול להיות שחשבתי שאת הנושא הזה סגרנו.

ביקשנו רשות דיבור לפני רבע שעה.

היחיד שצריך לכעוס עליי אולי זה בצלאל – לא אתה. חיים, בבקשה.

אחת הבעיות הקשות היא שרוצים חוק, ומגיעים עד בג"ץ עכשיו, כלומר בפרשנות, האם כך צריך להיות כתוב- - -

הורדנו את זה כרגע.

זה לא משנה. אנחנו לא מתמקדים בכלל. אני חושב שהדיון העיקרי צריך להיות, ואני חוזר ואומר את זה – האם החוק הזה חל רק על עמותות, או גם על גורמים פרטיים ואנשים פרטיים. אני לא סתם אומר את זה, כי אם אנחנו נתחיל משם, תראה איך כל השיח פה הולך ומשתנה. ואני מבקש ממך עכשיו, לקבל את ההחלטה הזאת. אני רוצה שאנשים פרטיים, ששמים יד על הכיס, ותומכים בארגונים משמאל ומימין, ממרכז, מלמעלה ומלמטה, כדי לא להפלות אף אחד – ייכנסו גם. אם הם נכנסים, בוא נתחיל את הדיון, ונראה עכשיו אם רוצים ששה חודשים, שלושה חודשים, שנתיים וחצי, כי לכל אחד תהיה העמדה שלו. זאת המהות. הולכים סביב-סביב. אני מציע לדון במהות.

עוד דקה אנחנו עושים את זה.

הכול מתרכז- - -

הכול לא מתרכז כך.

חיים, תרומות פרטיות זה כולל גם ערבויות?

מבחינתי, השמיים הם הגבול.

אני רוצה לדעת מה עמדתך לגבי ערבויות של בעלי הון פרטיים.

אחרי שנגמור את תשובות הממשלה, נדון בנושא הזה. אם היו אלה דבריך לגבי הנושא השני- - -

לא.

לכן אמרתי - - -

אתה מתחיל הפוך, כי כל הזמן מדברים על עמותות, אז יש דיון. ברגע שאתה מכניס את הגורם הפרטי פנימה, כל החוק משתנה.

הוא לא משתנה. הוא נהיה יותר שוויוני. מתחיל לקבל היגיון.

מבחינתנו הוא משתנה. איזון יכול להיות שנתיים וחצי ולא שנה וחצי, ופתאום יהיו מותר גם SMS-ים. הכול יהיה מותר. תראו איזה יופי יהיה.

אמרתי את הסדר - נגמור את התשובות של הממשלה, ואז נדון בנושא של תרומות פרטיות, שזה הנושא האחרון שנשאר. אם מי שידבר עכשיו על הנושא הזה - זו זכות הדיבור שלו, וחבל. לכן שמי שרוצה לדבר על זה, שימתין כמה דקות. מי שרוצה לדבר על מה שדיברנו עכשיו, בבקשה.

אני רוצה לקשור בין שני הדברים. קודם כל, אני רוצה להפנות תשומת לב משרד המשפטים, שאסור שכל החלטה, או שכל הצעה שתתקבל, שהיא תהיה נוגעת להתנהלות כספית שהיתה לפני קבלת החוק, כלומר היא לא יכולה בשום אופן להיות רטרואקטיבית. בשום אופן. הסיבה – שעמותות צריכות לדעת מראש, מה החובות שלהן ולהחליט. יכול להיות שהעמותה תחליט – אני לא רוצה לדווח על הנושא הזה, ולכן אני מוותרת על התרומה. אסור לשים את העמותות במצב שהן אמורות לדווח על התרומות שלא ידעו מראש שזה ייכלל בחקיקה הזאת.

באופן כללי, אין חקיקה רטרואקטיבית בכנסת.

- - -

בצלאל ותמר, אני מבקש.

לדעתנו, לא מדובר בחקיקה רטרואקטיבית. אבל הוראות התחילה והתחולה – נגיע אליהן.

- - -

בצלאל, אני מבקש.

אני רוצה לחזור לדברים שאמר חברי חיים. ביקשתי, וגם תהיתי, למה זה לא נעשה עד עכשיו. ביקשתי סקירה ממרכז המחקר של הכנסת לגבי מה קורה במדינות העולם. נגיד, במדינות המערב, בנושאים הללו. יכול להיות שזה לא להפתעתי – אנחנו רוצים שמתוך הסקירה הזאת, שגלעד- - -

אני גלעד נוה מהלשכה המשפטית; לא ממרכז המחקר והמידע. מרכז המחקר והמידע לא אמורים לעשות עבודות משפטיות, סקירות השוואתיות, אז זה עובר ללשכה המשפטית.

קודם כל, אני מבקש, לפני הדיון המהותי שאתה רוצה לקבל, נשמע את הסקירה הזאת, כי זה חלק אינטגרלי מהדיון המהותי, אבל אחרי שקוראים את הסקירה הזאת, כבוד היושב-ראש, יכול להיות שמגיעה לך ברכה על התקדימים שאתה עושה בזירה הבין-לאומית, ואני אומר את זה ברצינות. גם בחוק ההשעיה מצאנו שאין מודל לחקיקה המוצעת בישראל, ועכשיו גם בעניין חוק העמותות אתה לא מוצא מול דומה או הוראות דומות בשום חקיקה בעולם.

יתרה מזאת, המדינה היחידה שקיבלה הוראה שאולי דומה קצת למה שאתם מציעים היום, זה ארצות הברית בחקיקה בסוף שנות ה-30', שבכלל היתה אמורה להתמודד עם התעמולה הנאצית בזמנו, אבל גם כשארצות הברית קיבלה את החקיקה הזאת, היא היתה מותנית במבחן יותר מעשי של הכוונה ושליטה, כלומר לא סתם שמדינה תורמה, אלא שהמדינה התורמת הזו, תהיה לה הכוונה ושליטה על אותה עמותה.

זה לא רק מדינה.

זה לא רק תרומות, מה שאתה קורא בחקיקה הזאת ישות זרה, אלא זה גם תרומות פרטיות. למה זה חשוב – כי הכוונה ושליטה היא רלוונטית יותר לתרומות הפרטיות, כי תורם פרטי יכול לשלוט ולהכווין. למדינה אין שום דבר לכוון ולשלוט בעמותות. אני לא יודע אם כבודו מודע לתקדימיות שהוא עושה בעולם, ואני מתפלא שאנחנו בישיבות הללו גם רוצים להוסיף, רוצים להגיע אפילו לבית המשפט – נושא שאמנם נסגר, אבל אני אומר שהוא בכלל חורג מכל דיון שהיה עד עכשיו. כל הדיונים שהיו עד עכשיו התייחסו אל חובות העמותות אל מול רשם העמותות, אל מול מוסדות הציבור. אין לזה שום נגיעה לבית המשפט. בית המשפט זה מטריה אחרת, זה כללים אחרים, זה תקנות אחרות, ולכן זה לא נוגע לדיון. לכן אני מבקש שאולי לקראת הדיון המהותי נשמע את הסקירה, ואני מקווה שהיו"ר מודה לתקדימיות שהחוק עושה בישראל.

יעל.

אני רוצה להעלות נושא שקצת עבר לנו מתחת לרדאר. הרי אנחנו מדברים על כך שבחוק הזה אנחנו מבקשים להגביר את השקיפות לגבי אפשרות של השפעה של מדינה זרה על עמותה מסוימת בפעולותיה. ומה עשינו – אמרנו: מי שממומן ב-50% על-ידי מדינת זרות, יצאו מתוך הנחה, כנראה, שבגלל כך הוא מושפע בצורה כזו או אחרת, ולכן הוא צריך לדווח. אבל כשאנחנו אומרים 50%, אנחנו לא מנתחים. יכול להיות שה-50% הזה מורכב מעשר פעמים 5%, ומעשרים פעמים 2.5%. יכול להיות שיש מדינה אחרת שמשפיעה 49%, ועוד כל מיני מדינות קטנות של 0.2.

אבל כל העולם נגדנו, ביחד.... לא שמעת?

אני רוצה לומר שזה בלתי-סביר. אם באמת מטרת החוק היא לומר בשקיפות – יש מדינה מסוימת - נאמר – שוודיה האנטישמית, שרוצה להשפיע על המדיניות של מדינת ישראל – רוצה שמדינת ישראל תצא מן השטחים – והיא עושה את זה בדרך זה שהיא משפיעה על איזושהי עמותה, שמגנה על זכויות האזרח, אבל למעשה המטרה שלה זה הפסקת הכיבוש - אנחנו רוצים לדעת את זה. לא נדע את זה מהחוק הזה, כי ה-50% לא אומר כלום.

צודקת. צריך לפרט גם את זה.

אתם נותנים רעיונות לבצלאל...

אני מבולבל לגמרי.

חיים. בבקשה, דבורה.

שלום לכולם. שמי דבורה גונן, אמא של דני גונן. ביום רביעי בשבוע שעבר היה שנה לרצח שלו בעין בובין.

אני כאן כי אני חושבת שהדיון הזה בחלקו נוגע גם למשפחות השכולות, וכאחת שחוותה בדיוק את הסיפור הזה בבית המשפט העליון. עורכי הדין, שישבו בצדי השמאלי בדיון בבית המשפט העליון, הם עמותות שנתמכות על-ידי מדינות זרות, ואם עורכת דין משלהם, כמייצגת מחבל, מצדיקה את הרצח של הבן שלי, בית המשפט העליון לא צריך לדעת מאיפה זה ממומן? תגידו לי. אני חוויתי את זה על בשרי, ואני לא היחידה. לכן החלטתי לעזוב הכול, ולהגיע לפה, שתשמעו מהמקור.

הכספים האלה מעודדים רצח. מחבל יודע שהוא מקבל הגנה. מחבל יודע שהמשפחה שלו מקבלת מימון. תתעוררו. התמונה של בית המשפט העליון חוזרת כאן, אחד על אחד. אני אומרת זאת בצער רב. אני הצד השני של המראה. מה אכפת למחבל לעשות את מה שהוא עושה? לא תמיד הוא מת. הוא נכנס לכלא. המשפחה שלו חיה. חיה טוב אפילו, לאחר הרצח. ולי יש הזכות להיום אם שכולה. לשבת כאן. אתם לא חושבים שהייתי מוותרת על הזכות הזאת? 50%, 45%, 55%? מדינות זרות מממנות רצח.

זה האשמות חמורות. בכל זאת. אנחנו משתתפים, מבינים, אבל יש פה- - -

אוסמה, בבקשה.

מחבל, ברגע שהוא יוצא מהבית לבצע רצח, הוא יודע שיש מאחוריו מימון. יגנו עליו בבית המשפט, יגנו על המשפחה שלו, יגישו עתירה להריסת הבית, ואנחנו, המשפחות השכולות, נושפל בבית המשפט העליון.

ליגאל עמיר לא היה עורך דין?

בבקשה.

חבר'ה, לא הפרעתי לאף אחד.

- - -

אני מבקש.

אני הקשבתי בצורה מכובדת לכל הדוברים כאן. קחו בחשבון, שיש דברים שגם אתם לא רוצים שייעשו. מחבלים שיוצאים לבצע פיגוע, לוקחים את כל הדברים האלה בחשבון. אני נרגשת, אני טיפה נסערת, אבל אתם חייבים לקחת בחשבון את התוצאות של המימון הזר הזה. לא הכול שם יפה, לא הכול שם מכובד. לא יכול להיות שעורכת דין שמגנה על מחבל, מצדיקה את הרצח של הבן שלי, בגלל שהוא הגיע - ולאיזה אזור הוא הגיע? הייתי שם בשבוע שעבר. הייתי אמורה לחזור בארון קבורה הביתה. ליהודי אין זכות לטייל בארץ ישראל? הוא לא הגיע לעזה, הוא לא הגיע לרמאללה.

אני רק מבקשת מכם, לקחת בחשבון את כל האפשרויות; לא רק את האפשרויות שמתאימות לכל עמותה ועמותה. יש צד שני למראה. תודה רבה.

תודה לך. בבקשה.

רק הערה אחת. אני חולק באופן יסודי על דברים שנאמרו קודם לגבי תקדימים. זה לא נכון לא לגבי השעיה ולא לגבי עמותות. ודאי שיש תקדימים בנושא השעיה, והתקדים הגדול ביותר הוא בתקדים אמריקאי.

מ-1800. באמת. תגיד לנו מתי. שמענו אותו כבר במליאה.

אני חוזר, כי הוא אומר לא אמת.

הוא אמת.

אוסאמה, אני מבקש.

מתי זה היה? תגיד לנו מתי זה היה.

יוסוף, תהיה לך זכות דיבור – תדבר. בבקשה. דיברת קודם – עכשיו תן לאחרים לדברים. כמו ששמענו אותך ולא תמיד הסכמתי – ואני לא יכול לומר אפילו יותר מזה – אבל שתקתי. אז תשמע גם אחרים, ותתאפק. מותר גם לך להתאפק.

תיקנתי.

אתה ממשיך? אל תתקן. גם לא תיקנתי אותך. היה לי בשפע לתקן אותך. תאמין לי. אורן, בבקשה.

לא נעים לי לבייש את חבריי חברי הכנסת, אבל חוק אמריקה הופעל פעם ראשונה לפני עשר שנים, לא לפני מאה שנה. הופעל עשרים פעם.

אבל הוא חוק שונה לגמרי.

תמר, תהיה לך זכות דיבור – תדברי.

הוא קיים היום, וזה לא חוק ההשעיה אלא זה חוק הדחה, ויותר קפדני מהחוק האמריקאי.

התבלבלת בדיון. זה חוק העמותות עכשיו. אמנם יש הרבה מהלכים אנטי דמוקרטיים פה שמתקדמים, אבל זה לא הדיון הזה.

אני רוצה להגיע לדיון הזה.

אגב, זה לא יוסף אלא המחלקה המשפטית של הכנסת.

בבקשה, אורן.

היות שהוזכר חוק ההשעיה – התייחסתי, הנה. יש גם תקדימים לחוק העמותות, ותקדימים פחות מחמיאים לנו, אם תיתנו לנו לדבר. יש תקדימים בעולם שאנחנו פחות רוצים להידמות לתקדימים הללו. לכן עלינו, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, להתאמץ כמה שיותר להתרחק מהתקדימים הפחות מחמיאים למדינת ישראל, ולהכניס לחוק כפי שקיים, כמה שיותר הבדלים בינינו לבין אותן מדיינות שאנחנו לא רוצים להצטרף לרשימת המדינות הללו. תודה.

תגיד אילו מדינות אלה.

אתה לא תקבל זכות דיבור.

להפך, זה דווקא משרת מה שהא אומר.

פעם ראשונה. אני מסביר לך פעם, פעמיים. אתה אדם נבון, ומבקשים ממך כשאין לך זכות דיבור, לא לדבר ולא להפריע. דיברת קודם – לא הפריעו לך. שמרתי על זכותך. יושב לידך מישהו רוצה לדבר. תן לו לדבר בשקט. נגמר. אי-אפשר להתערב כל הזמן. אתה בפעם ראשונה. בבקשה, ידידי.

בכל זאת, לפחות הסיפא של דבריו של מייקל אורן הם בסדר גמור. ברור שהוועדה הזאת לא תחוקק חוקים מחמירים, דווקא בזכות העניין התקדימי שאתה מדבר עליו. אנחנו לוקחים את הדברים האלה להקצנה בלתי-רגילה. אי-אפשר לקחת את הדברים האלה עד כדי קיצון שכזה, אבל האשה היקרה שדיברה מדם לבה, אני מבין אותך. אני גם כואב ודואב את הטרגדיה שחווית, אבל אני רוצה להזכיר לך ולאחרים באולם הנכבד הזה, שגם מדינת ישראל היא מדינה ריבונית. מקבלת עשרות-מיליארדי דולרים כל שנה ממדינות זרות.

הכול גלוי.

היא מפזרת את הכספים הללו בשלל תחומים – גם חינוך, גם תרבות, גם ספורט, כל מה שאת רוצה – אבל גם ביטחון. מדינת ישראל משתמשת בכספים הללו כדי לחולל מלחמות באזור, והמלחמות הללו קוטלות אנשים.

צריך לומר, שאנחנו מגבילים את העמותות בצורה קנטרנית והתרסתית מאין כמותה, כי כל הדיון פה הוא התרסתי. הוא בא לפגוע בעמותות בכסף צבוע, צבוע תרצי משמע – הוא גם צבוע בהכוונה כנגד העמותות השמאלניות במירכאות, אבל הוא גם צבוע, כי הוא לא אמתי. הוא מקרטיסטי מאין כמותו, אם דיברנו על אמריקה. לכן צריך לכאן להכניס את הדברים האלה לפרופורציות. אנחנו רודפים אחרי עמותות ולא רודפים אחרי עמותה והתנהלותה, כשאני מקבלת כספים מחו"ל, ואף אחד לא שואל להיכן הולכים הכספים הללו. תודה.

תודה. תמר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה שתי נקודות: אחת, בעניין המימון הממשלתי, אם הוא כבר עלה - איזו ממשלה ומה היא עושה; והשנייה בהקשר לדיון שעוד רגע ננהל בהקשר למימון הפרטי.

הבוקר אנחנו מקיימים דיון ציבורי בנושא של סיוע ממשלתי ממשלה זרה לממשלת ישראל. ואפילו יש לנו טענות, שהסיוע הזה הוא לא מספיק, אבל אני רוצה להזכיר את המימון הממשלתי של מדינת ישראל לעמותות, כי החוק הזה הוא חוק עמותות, ויש לנו כסף ממשלתי, של ממשלת ישראל, כספי תמיכות, שהולכים לרשויות מקומיות, ומהם מוצאים את דרכם לעמותות – עמותות בשם ועד מתיישבי השומרון, עמותות בשם ועד מתיישבי בנימין. הכסף הממשלתי לעמותות הללו – אני חוזרת – הכסף הממשלתי לעמותות האלה הולך לפעילויות תעמולה אנטישמיות, הולך למימון של מאחזים לא חוקיים, שמהם יוצאות פעולות טרור, וזה כסף שלנו, של משלמי המסים, של אזרחי ישראל. והכסף, הזה, בניגוד לכספי העמותות, שעומדות כאן על המוקד, שהן עמותות שמאל וזכויות אדם – יודעים מה אתו? הוא לא שקוף. הוא חסוי. יש השחרה בסעיפים ברשם העמותות, כך שגם מי שרוצה ללכת לאתרי האינטרנט של אותן עמותות בשם השקיפות, ימצא את הכסף הזה או תחת הסתרה או בסעיף נורא נחמד – סעיף השתתפויות, שאף אחד לא יודע מה זה, אף אחד לא יודע מאיזה משרד ממשלתי זה מועבר; רק יודעים שצריך אותו פוליטיקאי בממשלה, שידאג להעברת הכסף הזה. וזה כסף שלנו, מדינת ישראל.

אני רוצה לשאול, החוק הזה, חוק העמותות, חל על הכסף הזה? אנחנו נדע, כתוצאה ממנו, הכסף שלנו, של אזרחי ישראל, אילו עמותות הוא מממן? אילו סרטונים אנטישמיים הוא מפיץ? האם הוא מצייר אזרחי ישראל יהודים בקריקטורה אנטישמית עם אף ארוך? אנחנו נדע? בהשקיפות תגבר כתוצאה מהחוק הזה, או מטרתו להמשיך לרדוף עמותות שמאל, שהתרומות שלהן שקופות ומדווחות באופן מלא? יש תשובה לשאלה הזאת? זו נקודה אחת.

זה מה שנקרא חוסר ניקיון כפיים.

נקודה שנייה גם מתייחסת לדבריך מייקל אורן ידידי, בנוגע לחוק האמריקאי, שמדבר - ואני לא מדברת עכשיו על הדחה, כי זה דיון אחר אלא על חוק הסוכנות הזרה, שהמבחן שלו, כמו שציינתם כאן, הרבה חברי כנסת, הוא מבחן השליטה וההשפעה.

אני רוצה לשאול אתכם – מדינה ידידותית לישראל, שמקיימת אתה יחסים דיפלומטיים, שחברה אתה בצורה שוויונית במוסדות או"ם, במוסדות אירופאיים, במוסדות התנדבותיים שישראל רוצה להשתתף בהם כמו קבוצת פומפידו, כמו קבוצות עבודה כאלה ואחרות, מדינה שישראל בכל השגרירים שלה בעולם עורכים קוקטיילים ביום העצמאות, ולפעמים אפילו ביום השנה החמישים לכיבוש, ורוצה שנציגי אותן מדינות זרות יבואו להשתתף בשמחתה של ישראל, וזה קורה בימים אלה בכל מקום בעולם – תרומות כאלה, שמגיעות ממדינה כזאת, שמקיימת יחסים דיפלומטיים עם ישראל, שישראל מפנה מאמצי הסברה כדי להסביר את מדיניותה אליה, זה נחשב תרומה אנטישמית, בוגדנית, ישות מדינית זרה – אנחנו גם מעליבים את המדינות האלה על הדרך – ולעומת זאת תרומה ממיליארדר עלום שם, שאמר שהיטלר הגשים את רצון האל, שתרם לעמותת ימין בסכום שאנחנו לא יודעים מהו, לא יודעים דרך איזה עמותות וגורמי בינים בחו"ל הוא עבר – זה יחמוק מהחוק הזה. זה לא ייחשב אצלנו שליטה. למה – כי האדם הזה הוא אדם פרטי. אנחנו לא יודעים מה האינטרסים שלו, אנחנו לא יודעים את מי הוא משרת, הוא בטח לא ידידותי לישראל, לפי ההתבטאויות שלו עצמו. חלק מהאנשים האלה תרמו בעבר לעמותות שיושבות כאן מסביב לשולחן, ושהביאו לכאן אם שכולה כד לחזק את הטיעונים שלהם. התרומה הזאת אין אתה שום בעיה. היא לא חייבת בשקיפות, אנחנו לא יודעים מה המטרות שלה, למה היא מיועדת- - -

את חוזרת על עצמך שלוש פעמים. אנחנו קלטנו את זה בפעם הראשונה.

אני שמה סימן שאלה – האם יעלה על הדעת, שייצא כאן מידינו חוק, שישמיט את הדברים שצריך להחיל עליהם שקיפות, ושלא חלה עליהם שקיפות היום, ושהם מסוכנים ופוגעניים ומסיתים ופוגעים בתדמיתה של ישראל בעולם ומשמיצים את אזרחיה, ומצד שני, נוציא תחת ידינו חוק שבא להיטפל לעמותות שהן שקופות, שעומדות בכל דין, רק בגלל שהן פוליטית לא מסתדרות עם גורמים כאלה ואחרים בממשלה או בקואליציה? תודה.

בבקשה.

הערה. רק דבר אחד, כי ברגע שאומרים שלטון מקומי – אצלי קופץ משהו. נכון מה שהיא אומרת לגבי העמותה, אבל כל סכום שעובר כהשתתפות או תמיכה מהשלטון המקומי לאותן עמותות, חייב לעבור החלטת מליאה, וחייב להופיע באתר אינטרנט של כל מועצה. אם זה לא מבוצע- - -

לא באתר של העמותה.

אם זה לא מבוצע בצינור הזה, מהשלטון המקומי לתוך העמותה, זו עבירה פלילית, וראש המועצה או ראש העיר, עומד למשפט.

אין שום בעיה, אבל עמותה שפרסמה סרטון אנטישמי – אתה פותח את הדוחות הכספיים שלה, ואתה רואה שהם השתתפו- - -

תמר.

אני לא מתווכח עם הדעות.

זאת לא דעה אלא עובדה.

אני יודעת שעמותה לא חייבת לומר.

יעל, חיים.

אבל החוק הזה חל על עמותות.

נגיע לדיון הזה, אז בואו נתאפק.

- - - ממדרגה ראשונה.

סיגל תמשיך. נגיע לדיון הזה, אז בואו נתאפק. בבקשה. יש לנו עוד שתיים-שלוש נקודות שרצינו לסכם לגבי הנוסחים.

אני מוחה על זה שהתחלת את הדיון הפוך. אני חושב שטעית.

חיים, בישיבה הראשונה שהתחילה, דיברנו על זה. זה לא משהו שלא דיברנו עליו. דיברנו ודיברנו ודיברנו. עכשיו אנחנו מסכמים. הדעות כאן ברורות מאוד, מי בעד זה. זה לא שלא דיברנו על הנושא של תרומות פרטיות. דיברנו בישיבות הראשונות – כמעט הכול סובב סביב זה, אבל עכשיו אנחנו מגיעים לסיכום. בבקשה, סיגל.

אגב, הפרסום באמת יהיה גם באתר האינטנט של העמותה – את זה שכחתי להזכיר.

לגבי מה שאני הצעתי, היכולת לצאת מזה בהודעה, ובהודעה מעדכנת, היא לא לעניין הפרסום – זה בעמוד 4 אצלכם, הסעיף האחרון - לא הצענו את זה לצורך הדיווח לרשם העמותות. רשם העמותות, תמיד יש נקודת זמן – אדם לא מדווח על עצמו כל יום, מקובל עלינו שזה מבחן שנתי, אבל בגלל שהדיווח הזה גורר את זה שכל 2017 הוא יצטרך לומר בכל מיני פורומים, כי זה תלוי בסעיפים אחרים; זה לא רק הדיווח. הדיווח, להגיד ב-2016 נתמכתי ברובי על-ידי ישויות מדיניות זרות – בסדר, זה דיווח על מה שהיה. הוא אמתי ונכון לזמן שהוא היה. אבל הדיווח הזה גורר עכשיו כל מיני חובות אחרות, שאולי לא מתקיימות ב-2017. לכן הצענו, שלצורך החובות האלה האחרים, אם הוא מדווח לרשם העמותות שהוא לא מקבל השנה תרומות יותר מישויות זרות, הוא לא יצטרך להציג עצמו בכל מיני דיונים ומסמכים כאדם שמקבל את התרומות, כי הא כבר לא מקבל אותן.

את מדברת על שנה שלמה?

לא, ואז הוא יעדכן.

11 חודשים הוא קיבל, וחודש אחד לא – לא ייתן דיווח?

בצלאל.

אתה רוצה שבכל מיני מסמכים שלו הוא יכתוב בכתב?

אפשר לבדוק את זה יומית.

סיגל, שנייה.

שיקום בבוקר, אחרי התפילה, מודה אני - קיבלתי שקל ממדינה ידידותית לישראל. לפני הקוקטייל בבית השגריר אני אכה על חטא כל בוקר.

אני מבקש. סיגל, פשוט לא היית קודם כשדיברנו. דיברנו שאין דיווח באותה שנה לגבי אותה שנה, כי זה בלתי-אפשרי, כי הוא לא יודע מה יקרה מחר.

הדיווח זה בסדר, אבל איך הוא יציג את עצמו?

שוב – הוא הולך לפי מה שהיה בשנה שעברה. אם בשנה שעברה הוא היה עמותה שכן קיבלה, כל עוד הוא לא השתחרר מזה- - -

איך הוא ישתחרר מזה?

בשנה שלאחר מכן. אם ב-2016 הוא קיבל, הוא בחזקה שהוא קיבל. אחרי 2017, אם ב-2017 לא קיבל – יוצא מזה, אבל בחודש השני של 2017 הוא לא יכול לצאת מזה.

לפי הנוסח שלי, זה הפוך. רק שתדע שאתה מחייב אותו בכל מיני אמירות ודברים, שאז הוא מציג את עצמו בצורה לא נכונה.

לא. הוא מציג את עצמו לפי מה שהיה בשנה שעברה. כל עוד הוא לא יכול לדווח דיווח על שנה - אין דיווח יומי – לא לטוב ולא לרע.

אבל בפברואר 2017 הוא כבר לא יהיה נתמך על-ידי ישות זרה.

למה? מאיפה את יודעת? מה פירוש, לא יהיה?

כי ב-2017 הוא לא נתמך.

הוא התחיל 2017. הוא יודע מה יהיה עוד חודש? מה את מדברת?

מה אתה רוצה שיקרה עכשיו – שתהיה שנה שלמה שהוא לא נתמך?

לא, שוב – עברה שנה והוא לא קיבל, לי לא אכפת שבינואר, בפברואר השנה הבאה- - -

אז תחיל את החוק רק עוד שנה מהיום. אם אנחנו מדברים על שנה לא נתמך, אז שהתחולה של החוק תהיה מעוד שנה.

זה נכון.

אמרתי – גם הפוך.

לא דיברנו על הסוגיה הזאת.

היינו מתחילים בתחולה. אתם מתחילים הפוך כל הזמן.

אמשיך לנקודה לא לפי הסדר, כדי שתדעו. בואו נדבר על התחילה תחולה. בסדר. ההצעה שלי היתה, שזה יהיה נקי, כלומר החוק יתחיל מינואר 2017, ויחול רק על תרומות שיתקבלו ממועד זה ואילך. זו הצעתי. הממשלה רוצה להבדיל בין סוגים של חובות. אולי תסבירו אתם את עמדתכם.

כפי שסיגל פתחה את הדיון, ובעקבות ההצעה שלהם, לנתמך שעיקר המימון שלו מישויות מדינות זרות תיתוסף עכשיו חובה לדווח על כך לרשם העמותות במסגרת טופס ייעודי שיהיה באתר. החובות הללו יחלו לגבי תרומות שהתקבלו ב-2016.

למה?

שנייה.

חוק רטרואקטיבי?

מה זה? רטרואקטיבי.

אני מבקש – תנו להם לסיים את דבריהם. אוסאמה.

- - -

אוסאמה ובצלאל.

- - -

אני מבקש, יוסוף. תנו להם לסיים את הדברים שלהם.

למה לא ב-2015?

אנחנו מסכימים שאתם רוצים תחולה רטרואקטיבית לחוק.

לא.

תנו להם לסיים את הדברים שלהם, נבין אותם, ואחר כך אם אנשים ירצו להתייחס. לא להפסיק אותם כל שנייה. בבקשה.

הערנו את זה בדיון הקודם, וגם עו"ד אזריאל העירה את זה קודם. לתפישתנו, התיקון הזה לא חל רטרואקטיבית כי החובות הן מכאן והלאה. אני רק רוצה לסיים את המשפט לגבי התחילה והתחולה.

אני לא מבין.

אתה מוכן לשמוע אותה?

יש תרומה בינואר 2016. למה אני צריך לדווח?

פעם ראשונה. אתה מפריע לי להבין אותה. לא תוכל להבין אם כל משפט תקטע אותה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו שלושה משפטנים. יש לנו קצת ידע.

שלושה משפטנים שכל הזמן על כל נושא – מעניין שדעתכם זהה, הכול הפוך בכל נושא. אל תנצל את זה שאתה משפטן.

בוועדת חוקה להיות משפטן זה מינוס...

מה שאנחנו מבקשים לעשות זה שחובות הדיווח יחולו לגבי תרומות שיתקבלו בשנת הכספים 2016. יתר החובות – חובות ההזדהות וכו' - במסע פרסום, יחולו רק לגבי תרומות שיתקבלו בשנת הכספים 2017.

למה חובת הדיווח רטרואקטיבית?

תסבירי רק את הדברים שנבין, אבל בלי להפריע. תן להסביר. אתם לא נותנים לומר משפט שלם. אני גם רוצה להבין. בבקשה, תסבירי.

בדיון הקודם חלק מהעמותות וחברי הכנסת ציינו, שעמותות צריכות להיערך ולהתכונן.

נכון. ואולי לוותר על תרומה.

שוב – אנחנו סבורים שאפשר להבדיל בין החובות שצריך להיערך אליהן, לבין חובות שההיערכות אליהן היא פחותה. חובת הדיווח, ההיערכות לגביה, לגרסתנו, היא יותר פשוטה, ועמותות יכולות לדווח ב-2016 אם עיקר המימון היה או לא היה, וזה דיווח שנמסר לרשם העמותות.

אבל החוק שלכם זה לא רק דיווח. זה חוק שמטרתו- - - לרשם העמותות.

תמר, את לא נותנת לנו להבין. היא חוזרת שלוש פעמים, ואני מנסה להבין. אוציא אתכם החוצה עד שהיא תסיים, ואז תיכנסו. אי-אפשר כך לקיים דיון. אוציא אתכם החוצה, ואז תיכנסו. לא ייתכן דבר כזה.

היא חזרה על זה שלוש פעמים, וזה מובן.

ההיערכות היא לא טכנית על הדיווח אלא היערכות על ההתנהגות - כמה כסף ואיזה רוצים לגייס בשנת הכספים.

- - -

תמר, פעם ראשונה. יוסוף, פעם שנייה. נתחיל כך, אם אתם רוצים. בבקשה, תסבירי.

שאלה.

חיים.

לא, שאלה.

אל תגיד לי לא. אל תחזור על הדברים האלה שוב.

התחלת את הדיון הפוך.

תגיד את זה עשר פעמים. די.

גם מאה.

שוב – הדגשנו את זה גם בדיונים הקודמים – המטרה של החוק, היא לא להכווין התנהגות אלא להגדיל שקיפות. זו התכלית של הצעת החוק הממשלתית.

שקיפות קיימת- - -

תמר, פעם שנייה.

כדי להשיג את השקיפות הזאת חשוב לממשלה שעדיין יהיה דיווח לרשם העמותות, והמידע הזה יהיה גלוי לציבור לגבי שנת הכספים 2016. לגבי יתר החובות, כפי שנאמר כאן בדיון הקודם – אני מבינה שיש עכשיו טענות נוספות – לצורכי היערכות של העמותות לחובות האלה ולקבלת ההחלטות שלהן, זה הכול יחול, כל יתר החובות יהיו מ-2017. כך אנחנו משיגים את תכלית השקיפות.

- - -

את מצביעה ומדברת.

אני מבין כך - אם עמותה מקבלת ב-2016, עדיין לא חלות עליה כל חובות הפרסום. מה שכן - החובות יתחילו לקראת 2017.

אבל ממילא מדווחים. לא?

אני מבקש. מותר לי לשאול אותה כדי להבין?

יתר החובות יחולו לגבי מי שעיקר המימון שלו היה מתרומות זרות בשנת 2017, כלומר בדיווח הבא, בשנת 2018- - -

אבל ממילא מדווחים היום לרשם העמותות. מה זה מוסיף? ממילא - ניסן, תשאל אתה מה זה מוסיף מעבר לדיווח שיש היום.

חשוב להדגיש שהיום העמותות צריכות לדווח דיווח רבעוני לרשם העמותות על תרומות מישות מדינית זרה, על כל תרומה. החוק הזה מוסיף את התוספת לגבי עמותות שעיקר המימון שלהן הוא מישויות מדיניות זרות, ובמסגרת הדיון היום הוספנו חובה לדווח גם על כך, בנוסף לדיווחים השוטפים על כך שאני מקבל תרומה, לדווח שגם עיקר המימון שלי. החובה הזו בלבד תחול לגבי כספים שהתקבלו בשנת 2016, כלומר ב-2017- - -

אני לא מבינה את הניואנס.

רשם העמותות, יהיה רשום- - -

זה נורא ברור.

- - -

תן להם את ההזדמנות.

- - -

זה הכי רטרואקטיבי שיש.

יוסוף, אתה פעם שלישית מגיע. בבקשה.

כולם פעם שלישית. אתה לא נותן זכות דיבור. אני פעם רביעית מרימה יד.

שרית, אני רוצה להבין – עמותה מקבלת ב-2016, נניח, תרומה גדולה, שהופכת אותה ב-2016 בינתיים – הדבר היחיד שקורה זה שאצל רשם העמותות, במקום לרשום שהיא קיבלה, נניח, שלושה מיליון, היא תרשום: קיבלתי שלושה מיליון, ואני עכשיו עמותה שקיבלה ממדינה זרה. זה הכול. שמרבית.

רק המשפט הזה?

כן. רק הדיווח הזה. תנו להבין. לכן אמרתי. רק אצל רשם העמותות. לכן אני אומר - לעומת זאת, כל הדברים האחרים שקשורים לחוק יחולו רק לאחר שיהיה הדיווח הרשמי, ולהערכתי הוא יהיה בכלל ב-2018.

נכון, כי יתר החובות הן לגבי שנת הכספים של 2017.

זה כל הסיפור.

היא צריכה גם לציין את זה באינטרנט באתר שלה. זה לא רק ברשם העמותות.

זו חובה שקיימת כבר היום – לדווח באתר האינטרנט שהמימון הוא מישות מדינית זרה.

שמרבית המימון. אז מה כל כך חשוב לכם?

זה כל כך חשוב לכם, המילה הזאת?

אבל יש עניין עקרוני, שלא יכול להיות- - -

אל תדבר, כי אותך אני יכול להוציא מייד, ואני לא רוצה. מספיק.

אפשר לקבל זכות דיבור?

אתן לך. אנחנו רוצים להבין. רק שתסבירי, ברגע שקיבלה מימון שהופך אותה לעיקר – אל"ף, זה צריך להיות רשום אצל רשם העמותות, ואיפה עוד?

באתר האינטרנט של העמותה.

לעומת זאת, כל שאר הדברים שדיברנו יחול רק שנה ושנה ומשהו אחרי כן בכלל.

הרישום באתר האינטרנט, כמו הדיווח לרשם העמותות, אלה חובות שקיימים לגבי כל עמותה שיש לה ישות מדינית.

שקיימת היום בכלל.

כן. כל מי שיש לה תרומה מישות מדינית זרה היום צריכה לדווח על כך לרשם העמותות בדיווח רבעוני, ולציין את זה באתר האינטרנט שלה. מתוך העמותות האלה, אלה שעיקר המימון שלהן הוא מישות מדינית זרה, בשני המקרים האלה יצטרכו לדווח על כך כבר בשנת 2017 לגבי שנת 2016.

למה זה לא יכול להיות כמו כל שאר הסימונים?

יעל.

יש פה בעיה של קונספציה. אתן יוצאות מתוך תפישה של שקיפות. אתן אומרות: בגלל שהמטרה של החוק היא שקיפות, אנחנו רוצים שכבר ב-2017 ירשמו. אבל אנחנו, אלה שיושבים כאן, רואים את החוק הזה לא רק כחוק שרוצה שקיפות; להפך – אנחנו חושבים ששקיפות יש. אנחנו חושבים שהחוק הזה פוגע בעמותות.

אתם טועים.

לדעתך. ואי לכך, מפני שאנחנו חושבים שהחוק הזה פוגע ויפגע, אנחנו מבקשים להמיעט את הפגיעה, ורוצים לאפשר לאותן עמותות שחושבות שתיפגענה מהחוק, לא לקבל את התרומה מאותן מדינות, שתחייבנה אותן להצהיר. כיוון שאנחנו חושבים על הפגיעה ולא על השקיפות, אני מבקשת, מכיוון שכך אנחנו רואים, להחיל את זה רק מ-2017, כדי שאותן עמותות שחושבות שתיפגענה בצורה רצינית, תוכלנה לא לקבל, ולא להחיל את זה עליהן. זה בלתי-אפשרי, אם עושים את זה מ-2016. תודה.

למה? אוסאמה.

אני חושב שזו חקיקה רטרואקטיבית באבו-אבוה. לא רק זה. היום אין חוק כזה. היום יש חוק שמחייב שקיפות, וכל עמותה כזאת רושמת ומדווחת לרשם העמותות האלה – זה קיים, אבל מה שאתם רוצים, שהיום כבר העמותות האלה יסומנו כעמותות שעיקר המימון שלהן ממדינות זרות, ויתחילו לפרסם את זה גם באתר שלהן, גם באתר של רשם העמותות – כאשר החוק הזה עוד לא חוקק. אם זה לא רטרואקטיבי, אני לא יודע מה זה רטרואקטיבי.

מה שאני אומר, ברגע שהחוק הזה יחול, התחולה תמיד צריכה להיות מכאן והלאה – לא אחורה. היום אנחנו עמותה שקיבלה תרומה, והחוק הזה לא חל, ולא היה קיים בספר החוקים, ויכול להיות- - -

נניח שהחוק הזה יחוקק בעוד שבועיים, והעמותה הזאת קיבלה תרומה לפני ארבעה חודשים – היא תצטרך לרשום את זה?

כן, היא כבר צבועה. זה בדיוק העניין. היא כבר מסומנת.

שוב – החוק הזה יעבור, נניח, בעוד שבועיים, ויש עמותה שקיבלה בפברואר 2016, קיבלה הרבה כסף מישות זרה. בינתיים היא לא צריכה לעשות כלום. ברגע שהחוק הזה עובר, מה קורה?

בשנת 2017, כשהיא תדווח על המימון שלה מישויות מדינות זרות, אם עיקר המימון שלה משם, היא תצטרך לדווח על כך לרשם, ולרשום את זה באתר האינטרנט שלה. אלה החובות שיחולו.

זה הדבר היחיד. מה שאמרת שצריכים, שאם היא מקבלת תרומה, נניח ב-2016, תרומה גדולה, שזה צריך להירשם אצל רשם העמותות – זה רק אם היא תקבל אחרי שהחוק עבר?

גם לפני.

גם לפני.

למה זה כל כך חשוב לכם, משרד המשפטים?

חבר'ה, אם תיתנו לי, יכול להיות שנעשה סדר, יותר פשוט מכל הדברים. תאמינו לי.

לא הבנתי. אני מבין שאם, נניח, אחרי שהחוק עבר – נניח, בעוד חודשיים. עדיין ב-2016. קיבלה בוכטה של כסף, והופך אותה לעמותה שעיקר תרומתה זה מישות זרה, אז אני מבין מה שאמרתם, שאז היא צריכה להירשם אצל הרשם וגם באינטרנט, אבל כל החוקים האחרים יחולו אחרי כן. אבל את אומרת שגם אם התרומה היתה לפני שהחוק התקבל. זה צודק. זה נקרא רטרואקטיבי.

אם זה לא רטרואקטיבי- - -

אמרתי שאני אעשה את זה יותר טוב. אני אומר שוב – אני מבקש שזה לא יהיה כך, כי אם תחליטו – זה נראה ממש רטרואקטיבית. אם מדובר בתרופה שהם קיבלו לפני שלושה או ארבעה חודשים, שאף אחד לא היה מעלה על דעתו, עדיין שהחוק הזה עובר או לא, ויכול להיות שאם היו יודעים, היו אומרים: לא רוצים את התרומה הזאת – לא שווה לנו בגלל הסכום הזה.

מה שאני מבקש, שהכול יתחיל מהיום שהחוק הזה עובר.

משנת הכספים.

לא החוק עצמו יחול. אני מדבר על הרישום. אני לא רוצה שהרישום- - -

אבל הדיווח על התרומה הוא שנתי.

שוב אני אומר – החוק עצמו יחול רק יותר מאוחר, כשיהיה הדיווח הרשמי.

אבל הדיווח הוא שנתי. אי-אפשר לבודד.

אבל אצל הרשם כל תרומה נרשמת הרי.

תנו לי שנייה. כל תרומה נרשמת, גם היום.

השאלה היא האם יותר מ-50% או פחות מכך. זה שנתי.

בסדר. יש פה שתי אפשרויות – אחת, לומר מה שהם אומרים, אפשרות אחת, אוסאמה – ואני מנסה לעשות משהו שלא יהיה רטרואקטיבית. זה הכול.

ההצעה, שמדברים רק על הרישום אצל הרשם – זה יהפוך עמותה מהיום שהחוק עבר, ומאז הם קיבלו. תרומות שהיו לפני כן – גם באותה שנה – יירשמו רק שנה אחרי כן, אבל מיום העברת החוק, למה – שוב, כי זה שם אותם בקטלוג מסוים על מה שקרה לפני כן, ולו היו יודעים שזה ישים אותם, יכול להיות שהיו מוותרים על התרומה. אם את רושמת אחורה, את לא נותנת - לעומת זאת, אם את לקחת מכאן והלאה, את נותנת את האופציה הזאת.

או שתעשו משהו נקי, או תעשו משהו מסובך בהצעת היום. לעשות את זה רטרואקטיבי זה מלכלך את הנקיות של ההוראה. הרי זה אותו היגיון, להגיד את זה במכתבים ולהגיד את זה באתר. זה אותו היגיון. אין הבדל בהיגיון.

אתה לא יכול להחיל, כי אתה לא יודע מה יקרה.

מאוד מוזר שמשרד המשפטים מציע הצעה כזאת. עם כל הכבוד. לא מתאים לכם.

אני לא הבנתי.

אני מבקש להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, ולקבל את עמדת היועץ.

אם אני מסכם אתם- - -

יעל, אסביר לך מה שאני מציע. אני מציע, שנניח, אם החוק הזה יעבור בעוד שבועיים, כל אותן תרומות שהם קיבלו עד שהחוק עבר, גם אם התרומות האלה, הפכו אותם כבר לגוף שעיקר מימונו מתרומות זרות – עדיין לא קרה כלום, אבל משהחוק עבר וקדימה, בתוך שנת 2016, אם הם יקבלו עכשיו תרומה שתהפוך, את החלק של הרישום אצל רשם העמותות – זה יירשם שנהפכו. לגבי חלות החוק – זה משהו אחר לגמרי; זה יחול שנה אחרי כן. תכף נדבר על זה.

אבל גם רשם העמותות צריך זמן להתארגן על זה. זה עוד איזה חמישה חודשים.

הוא מתכוון שיהיה כתוב 1 בינואר 2017, אבל הוא יחול על תרומות שיתקבלו החל מיום פרסומו.

עזוב. אם היה מדובר כאן על 5,000 עמותות, אתה צודק, אבל מדובר על 23- - -

דבר חדש.

אמרו שיחילו. זה מקובל עליכם?

אנחנו חושבים שההצעה שהצענו היא הצעה שמאזנת בין תכלית השקיפות לבין ההערות שעלו כאן על מועד התחילה.

אני רוצה גם לציין, שההצעה שהוצעה – יש פה גם יפית מרשם העמותות, שיכולה להסביר מבחינת קשיים פרקטיים- - -

קשיים פרקטיים – אפשר להתגבר.

קשיים פרקטיים- - -

אוסאמה, תן לי. אני אעשה את זה יותר טוב.

כדי שנחסוך – זה מה שיקרה, אז תתארגנו לזה, נקודה.

ניסן, תרשה לי לומר מילה אחת. לגבי תרומות של עמותות - והייתי בעברי גם מנהל של עמותה – גם אם זה יחול מאז קבלת החוק, כי צריך חצי שנה לפחות. למה אני אומר את זה – הרי לא מקבלים תרומה מהיום למחר. תרומות מבקשים קודם לכן, וחותמים על חוזה לפעמים חודשים לפני כן. לכן יש בעיה קשה בהצעה שלכם, גם אם זה יהיה אחרי קבלת החוק. הסיבה לכך היא שצריך לתת לעמותות זמן אפילו להתארגן. אם הם יוותרו על תרומה, עמותה לא יכולה כיום להחליט שאני מוותר על תרומה שאקבל בספטמבר, אחרי קבלת החוק, כי זה אולי יהרוס את העמותה.

לא. אתה הסברת כל הזמן, וקיבלתי את זה, שיכול להיות שעמותה, לו היתה יודעת את זה, תחליט לא לקבל. לכן זה רטרואקטיבית, קיבלתי את זה, ולכן הצעתי הצעה, שהטיעון הזה נפל, נקודה.

עד נקודה, שאתה לא מקבל, למרות שזה אותו טיעון- - -

משפט קצר ממש.

זו סוגיה עקרונית. כיוון שהדיווח על ה-50% או לא 50% - לא מדובר כאן על דיווח פרטני על כל תרומה שהתקבלה אלא מתי חוצים את רף ה-50%. מכיוון שהדיווח הזה הוא שנתי, כל החלה על 2016, ברגע ש-2016 התחילה, דינה כרטרואקטיבית, כי הספירה למניין ה-50% הוא שנתי. לכן האמירה היא עקרונית. אם הכנסת לא מחילה חקיקה רטרואקטיבית, היא חייבת להתחיל בשנת הכספים הבאה.

תמר, רטרואקטיבית כן או לא רטרואקטיבית, קשור למתן התרומה וליכולת העמותה- - -

אבל החוק הזה לא עוסק בתרומות אלא מתי עבר סך של 50%.

אפשר לפרש כך ואפשר לפרש כמוני. אני מפרש כמוני, וביקשתי מהם לעשות את הדבר הזה. אם הם יסכימו – טוב, ואם הם לא יסכימו – יעשו את זה בלי להסכים. אין למה לעשות. כן, בצלאל.

שלוש נקודות קצרות. ראשית, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שהממשלה מתנגדת להצעה שהציעו עכשיו עורכות הדין המלומדות היות שבנוסח שאושר על-ידי ועדת שרים, שעל-פי תקנון עבודת הממשלה, בתוך שבועיים הופך להחלטת ממשלה, הדבר הזה לא מופיע. הממשלה מתנגדת לשינוי.

אתה נציג הממשלה?

הממשלה מתנגדת לשינוי.

אוסאמה, כמו שקודם דיברתם על התנגדות הממשלה, מותר גם לבצלאל לדבר שהממשלה מתנגדת.

רק אמרתי שלפי תקנון עבודת הממשלה, יש נוסח פה, שאושר בוועדת שרים, ולפי נוסח הצעת החוק זו, החוק כולו אמור לחול גם על תרומות שהתקבלו בשנת 2016, דהיינו שאחרי הדיווח שהעמותות ידווחו בשנת 2017 לרשם, יחולו עליהם גם כל החובות, לרבות ענידת תג, והן כרגע משנות את החלטת הממשלה, את הצעת ועדת השרים- - -

זה לא נכון.

עוד לא הגענו לזה.

החוק שותק בקשר לזה, וכשהחוק שותק, זה נתון לפרשנות, ואם הפרשנות היתה שזה רטרואקטיבי, גם אם החוק הכחול לא אומר על זה כלום, היו אומרים שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

עכשיו נגיד מילה על הרטרואקטיבי. הצעת החוק הזו, גם אם היא תחול מאתמול, היא לא רטרואקטיבית, ואמרו נכון נציגי משרד המשפטים בעניין הזה - כיוון שהיא מדברת על חובת שקיפות. אנחנו בתחילת השנה אישרנו חוק דרקוני מאוד בוועדת כספים, שהטיל חובות דיווח חדשות למס הכנסה על בעלי עסקים במדינת ישראל. היו כאלה שצעקו – יכולתי לתחמן – משנה שעברה, את המס קודם, אם הייתי יודע. אין דבר כזה. יש חוק במדינת ישראל, מה מותר ומה אסור. להטיל חובות דיווח- - -

למה? אני מזכיר לך שעשינו חוק - מנהלי הבנקים, אמרתי שזה יחול רק אחרי חצי שנה.

זה חשוב לפרוטוקול בשביל ההליכים הבאים, שיש כאן מי שינקוט. מבחינה חוקתית, הטלת חובות דיווח על נישום במס הכנסה או על גוף ברשם העמותות – אגב, לרשם העמותות מותר לשנות את הטופס שעל-פיו העמותות מדווחות. הוא יכול היום לדרוש מהעמותות לדווח על 2015 בטופס אחר, וזה לא נקרא חובות רטרואקטיביות. זה דבר שני.

דבר שלישי, ככל שהולכים להצעתו של אדוני היושב-ראש, שאומרת שנתייחס אך ורק ביחס לתרומות שייכנסו לעמותות מיום כניסתו של החוק לתוקף- - -

מ-2016.

מיום כניסת החוק לתוקף. רק תרומות שיתקבלו בעמותות אחרי כניסת חוק זה לתוקף- - -

רק לגבי 2016.

אני אומר – כניסתו של החוק לתוקף. אני מבקש שככל שזה יהיה המודל, והמשמעות היא שהן יכולות להיערך ולהחליט לא לקבל את התרומה, כפי שאדוני אומר, אם הולכים על התיקון הזה, אני מבקש שעמותה שלאחר כניסתו של חוק זה לתוקף תקבל את עיקר מימונה מישות מדינית זרה, וממילא בתחילת הדיווח שהיא תגיש לרשם ב-2017 על 2016 על אחרי כניסתו של החוק לתוקף, היא תדווח כעמותה שעיקר מימונה - כבר ב-2017 תצטרך בפרסומים שלה- - -

דיברת על זה בסעיף הראשון.

לפי ההיגיון שלך אני שואל. אתה הולך רק מיום כניסתו של החוק לתוקף. למה כשבסוף 2017 הן עושות קמפיין, למה לא לדווח?

ככה זה יהיה גם כן. אמרו לך שזה מה שיקרה. למה אתרה צריך לומר שוב?

אז בסדר.

חשוב לנו להדגיש שנוכח הדברים שנאמרו כאן – אמרנו את זה – מטרת הצעת החוק אינה להכווין התנהגות. אנחנו לא חושבים ולא רואים שעמותה שמקבלת תרומה מישות מדינית זרה, או שעיקר המימון שלה הוא מישות מדינית זרה, צריכה לא לקבל אותו. אנחנו לא חושבים שיש בכך דופי. כל מה שהצעת החוק הזו מבקשת לעשות, שאם זה המצב, שהדברים יהיו ברורים.

יפגע בעמותות- - -

יעל, בבקשה.

זו הבהרה שחשובה לנו.

ולגבי הרטרואקטיביות, חשוב לחזור על הדברים – אילו היינו אומרים עכשיו לעמותות: חיזרו עכשיו אחורה, לכל הדוחות הכספיים שלכם, לפני כניסת החוק לתוקף- - -

כבר הסברת שלדעתך זה לא רטרואקטיבי. הסברת את זה. שוב אני אומר – זה מה שיהיה. נעשה את זה כך. אני שמח- - -

לא הבנתי. מה?

סמוטריץ דייק את מה שאמרת. זה לא היה אותו דבר.

אסביר שוב. קודם כל, אני מסכים למה שהם הבהירו חזור והבהר, שהמטרה של החוק הזה היא לא לכוון עמותות ולא להגיד לעמותות: תעשו כך או תקבלו ממדינה זו או אחרת, אלא המטרה - הם אמרו את זה, ונתתי להם לחזור על זה, והם חזרו על זה בדבקות, ונאמן לשיטה הזאת אולי הן צודקות. נכון, המטרה היא לא לכוון, והמטרה היא שקיפות. אני מסכים אתכם, וזה יירשם בספר דברי הימים למדינת ישראל.

חשוב מאוד שיהיה כתוב במטרת החוק.

שנייה. מצד שני, שוב - מאחר שכן קיים כאן הנושא של עמותה, שמשנים את הסטטוס שלה, אני רוצה שהשינוי של הסטטוס יהיה בשליטה שלה. שליטה שלה – זה יכול להיות מהרגע שהחוק עבר, ואז עכשיו היא יכולה להחליט, אם היא רוצה להיות בסטטוס הזה או לא. מה המשמעות - אם מגיעה לה תרומה, אם היא תקבל אותה או לא תקבל. אבל היא לא יכולה לשלוט על מה שהיה לפני שהחוק היה, וזה כבר לא בשליטה שלה. כבר לא יכולה להחזיר כסף, נגיד כך. לכן אני מבקש שיהיה, שכל עמותה, מרגע שהחוק עובר, כל הכספים שהיא קיבלה לפני כן, לגבי שנת 2016, לא משנים את הסטטוס שלה, גם אם עיקר מימונה - מישות זרה, בינתיים. לא משנים את הסטטוס שלה, כי היא לא ידעה את זה, לא היה חוק, ואני לא משנה את זה רטרואקטיבית. אבל כל כסף שהיא תקבל אחרי שהחוק עבר, אם הכסף הזה יהפוך אותה לעמותה שעיקר תקציבה זה מישות זרה- - -

ואם לפני כן היה שעיקר תקציבה?

לא. אמרתי. אני אומר – מהרגע שהחוק עבר ועכשיו זה בידה, אז היא יכולה שוב להחליט לקבל תרומות, וייכתב – ב-2016 הדבר היחיד שזה ישנה, שייכתב אצל רשם העמותות ואצלה באינטרנט, יירשם באתר האינטרנט - זה שהיא מקבלת ממדינות זרות רשום – שעיקר. יוסיפו את המילה הזאת לגבי 2016.

והחובות האחרים?

לא. חבר'ה, תקבלו את זה, ונמשיך הלאה.

מה ההבדל בין מה שאתה אמרת למה שהיא הציעה?

מה שהיא הציעה, זה שנניח, אם החוק יעבור בעוד שבועיים, ומתברר שעמותה מסוימת שלפני ארבעה חודשים קיבלה ששה מיליון, כבר באותו רגע נרשם. אני אומר: לא.

לא מייד.

- - -

הדיווח על התקופה הזאת.

הרי מדובר פה על פער של 7 או 8 חודשים- - -

פחות. חצי שנה.

ועכשיו הוויכוח שלי מולכם לא כמשפטן – גם אם כל תחולת החוק חלה רק ב-1 בינואר 2017, כפי שאתן ממליצות- - -

זה אני המלצתי.

תחולת החוק. ההערות שלכם ב-2016 נוגעות לא לכל תחולת החוק אלא סעיף מסוים בתוך החוק. לכן אני רואה את זה רטרואקטיבית. זה לא פרשנות משפטית.

מה שאני אומר, אתה מסכים?

אדוני היושב-ראש, אני מסכים למה שאתה אומר, בתנאי שגם אנשים פרטיים נכנסים. אתה לא רוצה את זה – צריך להיות נודניק.

ניסן, לעניין הזה, של העמותות, אפשר לומר מילה?

ניסן, רק משפט אחד. ניסן.

אתה לא שומע אותנו. אני מתנגדת לזה, ואתה לא שומע אותנו.

אז יכול להיות שתשכנעי אותי ללכת להצעה הראשונה שלהם.

יכול להיות. שמענו איומים כאלה, שאם אנחנו לא מוכנים להישאר עם הקואליציה, בואו נפרק הכול. אני רוצה לנמק מדוע אני מתנגדת להצעה של ניסן.

בבקשה.

אני מבינה שכרגע יש שלוש הצעות על הסדר – הצעה אחת, של היועצת המשפטית שלנו, של סיגל, שאומרת – החוק מתחיל מ-1.1.17, לרבות דיווח, שזה כבר כמעט חצי שנה; הצעה שנייה של משרד המשפטים, שאומר: אנחנו את כל 2016 נדווח, אבל החוק לא יחול. החוק לגבי כל השאר יחול ב-2017. אני רואה בזה עורבא פרח, כי ברגע שב-2016 דיווחו, וב-2017 הוא מתחיל לחול, ברור של-2017 צריך להסתכל מה קרה ב-2016, וזה אומר שהחוק למעשה התחיל ב-2016, ואני מסכימה עם חברתי, וזה נקרא רטרואקטיביות; ויש הצעה שלך, שזו הצעת פשרה מאוד יפה, אבל אני לא מסכימה לה, שאומרת: בואו לא נחתוך לפה או לפה; נאמר שחובת הדיוווח והרישום יהיה רק מכניסתו של החוק לתוקף, לרבות רישומו ברשומות. נאמר שזה יהיה ספטמבר, אוקטובר או אוגוסט – תלוי מתי החוק הזה יעבור, אם הוא יעבור, שזו איזושהי הצעת פשרה.

אני לא מקבלת את הצעת הפשרה. אני חושבת שההצעה של סיגל היא ההצעה הנכונה והמידתית, ואני רוצה לנמק מדוע. קודם כל אני חייבת לחזור, כפי שאתם חזרתם. אני יודעת ששמעתם אותי, אבל אני רוצה לחזור ולומר – אין לי ספק שהמטרה של החוק – שקיפות. גם אין לי ספק שהתוצאה היא פגיעה; פגיעה קשה מאוד בעמותות שעוסקות בזכויות אדם ובעוד דברים מאוד חשובים, כי אני חושבת שזה פוגע, זה מין שיימינג. יכול להיות שחלק מהעמותות, כדי שלא יהיה להן שיימינג, כדי שלא תגענה למצב הזה, כדי שעדיין תהיינה רצויות ונאות בעיני השלטון, תחלטנה לא לקבל את התרומות. ואמר כאן יוסף ג'בארין חבר הכנסת, שהוא גם עורך דין ומשפטן – עמותות לא מקבלות מהיום להיום את הכסף. כדי לקבל תרומה יש משא ומתן של שנה ויותר משנה, ודאי מספר חודשים, כלומר אם יש עמותה שבאמת רוצה לכוון התנהגותה – שזו לא מטרת החוק, אבל עדיין זה מה שהיא תרצה – גם בהחלטה של ניסן, נמנע מאותה עמותה, לשנות את ההחלטות שלה, מפני שזה- - - אני לא חושבת שיש אפילו חוק אחד שאנחנו מעברים פה, שאנחנו לא נותנים איזושהי תקופת היערכות לאותו גוף שעליו אנחנו את מחילים החוק. אני חושבת שגם בחוק הזה צריך לתת תקופת היערכות, ותקופת ההיערכות המינימלית היא זו שעורכת הדין היועצת המשפטית שלנו הציעה, שזה 1.1.17.

תודה. אז יש לנו הדעות. אני לא רצה שנחזור שוב. אני מציע – גם אני אומר לסיגל, מצד אחד, וגם לכם מצד שני – נלך על ההצעה שאני הצעתי.

אנחנו עומדים על ההצעה שלנו.

והם עומדים, ויהיו הצבעות.

יש עוד נקודה אחת.

יש עוד שתיים. קיבלנו אישור עד 11:15, רק שתדעו. הנקודה הבאה היא הנושא של ציון השמות, כלומר כשעמותה כותבת מכתבים, או מוציאה דוחות, תצטרך לא רק לציין את העובדה שמרבית תקציבה זה על-ידי ישויות מדינות זרות, אלא לציין את שמות העמותות. כרגע, אחרי הדיונים בישיבה הקודמת, משרד המשפטים מציע, שהיא לא תצטרך לעשות את זה במכתבים שהיא כותבת לעובדי ציבור או לנבחרי ציבור, אבל היא כן תצטרך לעשות את זה בדוחות לציבור.

אני מציעה למחוק את הסעיף הזה. אני חושבת שאם מישהו מציין שעיקר מימונו זה ישות מדינית זרה, והכול נמצא באינטרנט אצל רשם העמותות, הוא לא צריך שובל של שמות בכתבים שלו. קל מאוד, להשיג את המידע הזה. עצם ציון העובדה, שמרבית תקציבך היא נסמכת על ישות מדינית זרה, די בה כדי לשלוח מי שרוצה להסתכל על קישור ברשימה של רשם העמותות, ולא צריך להבחין פה בין סוגים של כתבים.

משרד המשפטים מציע כרגע, להבחין בין סוגים של כתבים, שכשמוציאים דוח לציבור, יצטרכו לכתוב, אבל לא במכתבים. רק את העובדה שמרבית התקציב - בגלל שהכול באינטרנט אצל הרשם.

ואני מניח שבצלאל יגיד שהוא רוצה הכול, ואז נגיע לאמצע.

החברים מחליטים.

זו ההצעה שלך. ההצעה של המדינה, שזה כן יפורט.

בהצעת החוק שעברה בוועדת שרים, מה כתוב?

לא יודע, אבל לא חשוב.

חברי ועדת החוקה לא מחויבים להחלטות של ועדת השרים לחקיקה.

אחרי זה אומרים שאני "טראבל מייקר"... אני מקפיד לא להצביע נגד הקואליציה, אז נורא חשוב לי לדעת, מה היתה עמדת המשלה בעניין...

אנחנו נשנה מהחלטת הממשלה, ונקבל את ההבדל בין הניירת הפרטית ששולחים לציבורית.

מקבלים את הצעתה של סיגל.

לא. אני גם לא מקבל את הצעת הממשלה. אני עושה שוב פשרה. מה הנקודה השלישית?

זה פשוט יוכרע בהצבעות.

עוד הסתייגות.

הנקודה הבאה. עניין הנציג – דבריו לפרוטוקול והיותו נושא תג. פה אני הצעתי כבר, ואני אגיד את זה בקצרה, שאין צורך בסעיף הזה – לא חובת אמירה לפרוטוקול ולא נשיאת צג, במיוחד אחרי כל החובות באינטרנט, קל מאוד. אדם נרשם לדיון בכנסת, גם אעיר שבדיונים בכנסת בדרך כלל – וציינתם את זה בישיבה הקודמת – ועדת שרים לחקיקה לא נוהגת להכתיב לכנסת איך לנהל את דיוניה. כל הסעיף הזה שהממשלה רוצה לכפות על הכנסת הוא לא לעניין.

זה לא הממשלה. זה אני.

בסדר. אבל אני מדברת על משרד המשפטים. אתה ודאי יכול.

אני יכול להציע הצעה. מותר לה לומר שהיא תומכת.

מותר לה, אבל בדרך כלל הממשלה לא מביעה עמדה בעניינים שקשורים לענייניה הפנימיים של הכנסת.

אני רק אומר כאן לפרוטוקול, שהתהליך הזה תואם עם עו"ד איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת. הוא זה שביקש שכך יתנהל התהליך.

בואו לא ניתלה באילנות גבוהים. אנחנו יכולים להסתדר.

לגופו של עניין, אדם נרשם לדיונים בכנסת מראש. אני יודעת לחפש באינטרנט לכל חבר כנסת שמבקש לדעת, מי האדם שבא לדבר – אסף, אלוף הגאדג'טים העולמי, יכול למצוא לכל חבר כנסת בוועדת החוקה את כל הפרטים האלה לפני הדיון ובמהלכו. לכל היותר, אם יש חבר כנסת שנכנס באיחור ורוצה לשאול את זה – אפשר לכתוב סעיף שחבר הכנסת רשאי לשאול את השאלה, וזכאי לקבל תשובה מלאה לשאלתו. כל דבר שהוא מעבר לזה, הוא לא מידתי.

הממשלה.

אנחנו עומדים – גם על חובת ההזדהות וגם על תמיכה של ועדת שרים בענידת תג.

למה? במה זה מקדם את השקיפות?

כמו שאצל לוביסטים זה ככה.

בצלאל, הממשלה מדברת, ובני ביקש לדבר.

לוביסטים אומרים בתחילת כל ישיבה- - -

רויטל, השתקתי את בצלאל, אז אני מבקש.

בצלאל לפחות בדרך כלל הוא מדייק. הוא לא מדייק עכשיו.

חובת ההזדהות יוצרת את האפשרות לחבר הכנסת בוועדה לדעת את עיקר מקורות המימון של הדובר, מאשר - אנחנו לא תמיד בטוחים שתמיד תוך כדי הדיון ניתן לברר. הדברים ברורים מלכתחילה.

כל דיון, כל פעם, כל ישיבה? כל יום? שלוש פעמים בשבוע, אותו נציג?

הנוסח שאנחנו הצענו – שזה יהיה בדיון של ועדה בכנסת.

כלומר יושב פה מישהו, יצטרך לומר, מי מממן אותו- - -

רויטל.

אולי אם אראה תג, אתעניין כי חשוב לי לדעת? לא צריך משהו מידתי?

רויטל, בני מצביע, ואת מדברת. רק אתן לממשלה.

בסופו של דבר יש עוד גורמים.

טוב. בני, בבקשה.

לשני החלקים של הסעיף, החזקה היא שכאשר אדם שמתואר בתקנון הכנסת, אני חושב עכשיו, כשדלן, בא לכנסת, הוא מייצג אחת לאחת את שולחיו ומממניו. זה תפקידו בחיים. יש פה שדלנים שמייצגים בבת אחת ארבעה גופים, ולסירוגין משך שנתיים-שלוש 18 גופים.

לא נכון להקביל זאת או להשוות זאת לעמותות. לו זה היה נכון גם לגבי העמותות שמדובר בהן, מה שהיינו צריכים לעשות – לאמץ בשינויים מסוימים את החוק האמריקני, וזה אחרת לגמרי. אז אני דוחה את ההנחה המשתמעת לעתים, שעמותות שבעיקרן מדובר, הן מייצגות, הן סוכנות והן פועלות בשליחות של מדינות תורמות או גופים אחרים. הייתי אומר את זה גם לגבי גופים פרטיים שהצעתי שבמגבלות מסוימות גם ייכללו בחוק. זה לגבי ההבדל בין שדלן לבין נציג של עמותה.

החלק השני, הנוגע ליוזמת חובת הדיווח, יושבים פה – אתה ציינת, אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת, שאתה חושב שיקשה עליך לזכור או לבקש מ-23 נציגי עמותות את מקורות המימון שלהם.

לא זה אמרתי. בדרך כלל אתה זוכר טוב. אמרתי, שבמקום שכל אחד מחברי העמותות, אשאל אותו, אתה כן או לא, ואשאל 23, עדיף שהשניים היחידים שהם כן, יגידו, וכל האחרים לא יצטרכו בכלל לדבר. זה מה שאמרתי. רק לדייק.

אדוני היושב-ראש, המשל הוא יפה; לא דומה לנמשל; אינו דומה למציאות. אני שנה משתתף בישיבות אלה. אני לא זוכר שהיו יותר מחמישה, ששה נציגים של עמותות. לא צריך להגזים. 23 עמותות או 25 עמותות כאלה, כל אלה המנויות לפי ההנחה, לפי המסמך שקיבלנו, או שהתפרסם על-ידי רשם העמותות, הן כל אלה שעלו בכף בניסוח הזה של הצעת החוק.

אני בדקתי – וקל היה מאוד לבדוק – אדוני היושב-ראש, אני ממליץ בפניך – אתה נכנס לאתר של רשם העמותות. יש שם כפתר שנותן את המידע – עמותות שמקבלות איזשהו חלק של תקציבן. נכנסתי לאתר, ספרתי. 43. זה כל העניין. ולפי ההצעה הזאת היום, שאומרת: עיקר התקציב ידווח – מצמצמים ל-25 בכל ישיבות הכנסת, בכל הוועדות. אני לא חושב שזו מטלה מאוד מסובכת, ומי שמתעניין, מי שבאמת אכפת לו, גם בישיבה השמינית שבה משתתף יריב אופנהיימר, ישאל אותו גם בפעם השמינית. אין לזה טעם.

אני מציע כך להשאיר, לפי הצעת הייעוץ המשפטי. כל דבר אחר – יש בו הפרזה, שאני מתקשה מאוד לקבל אותה. תודה.

בבקשה.

בבקשה, משפט. אם החוק הזה היה עובר לפני הישיבה הזאת, אני לא הייתי בא לישיבה, כי הסיטואציה שבה הריבון, המדינה מכריח אותך באופן פיזי לבוא ולומר בקולך משפט, שאתה רוצה לבחור האם אתה רוצה לומר אותו או לא – זו סיטואציה קיצונית.

אז אל- - -

בצלאל, לא. זכותו לדבר.

- - -

דבי.

זו סיטואציה קיצונית של כפייה. אני עוד לא מדבר על האפליה, שאתה יושב ליד נציג עמותה אחרת, שממונו מגיע ממקור אחר, ויש לו חסינות, כי הוא אולי 49%; אני מדבר שנייה ברמה האישית. נצא שנייה מהמקום המשפטי. אם החוק הזה יעבור, אנשים פשוט לא יגיעו.

זאת המטרה. שלפחות ישמעו.

יעל, לא להפריע בבקשה.

אני אומר את הדברים על השולחן. הסיטואציה הפיזית שמחייבת אדם להציג את עצמו בצורה שהוא לא בחר באופן וולונטרי לעשות זאת, זאת סיטואציה קיצונית.

אתה מסתיר את מי שמממן אותך.

מתן, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

- - -

דבי ומתן, אתם רוצים שאוציא אתכם?

תגיד מי מממן אותך- - -

דבי, אני מבקש.

תגיד מי מממן אותך- - -

דבי, אני מבקש.

- - -

אתה רוצה שאוציא אותך ברגע האחרון? בבקשה. בשקט.

והדבר השני, בנושא השדלנים, הלוביסטים. לוביסט הוא אדם שעובד למטרת רווח, והוא עובד בחברה למטרת רווח. לכן כל החוקים של החברות, כולל מיסוי על המשכורת שלו ועל הכספים שהוא מקבל - זו לא תרומה. זה מימון. לכן חל עליו כל החוקים שחלים על אדם שעובד למטרת רווח.

אדם שעובד בעמותה, אינו עובד למטרת רווח אלא למען קידום מטרות העמותה. אם יוכח שנצצא פה אדם, שהוא נציג עמותה, ועובד למטרת רווח ולא למטרות העמותה, נא לפרק את העמותה. הניסיון המלאכותי לייצר איזושהי סימטריה, פשוט לא נכון, גם לא מבחינה משפטית וגם לא מהותית. עובדה שחוקים, שחלים על חברת שדלנים, הם לא אותה מערכת חוקים שחלה על עמותה. עמותה – הדבר הבסיסי שלה, שהיא לא למטרת רווח. תוכיח שעמותה עובדת בשביל הכסף ולא בשביל להגשים את המטרות שלה – מפרקים את העמותה.

תודה. אין לנו זמן, אז אני רק רוצה להביע את עמדתי. לצערי אנחנו צריכים ב-11:15 לסיים. לא נספיק להצביע היום.

שוב – אני, בניגוד לידידי בני, שאמון מאוד על המחשב, ויש לו כנראה הזמן להסתכל 45 וכו', תעיד סיגל – שאין לי רגע אחד זמן, וגם היא תעיד שאין לי מחשב, ובכוונה אין לי – בעיקרון, לא פה ולא בבית. כשמישהו מדבר פה, בלי לפגוע בו, אני שואל ומנסה גם היום, בלי קשר, אם עמותה שמקבלת – אני מבקש מהאיש שיציג אותו ואת מי הוא מייצג וכו'. אני עושה את זה כל הזמן, ולא רואה את זה פחיתות כבוד. אני מקווה שעמותה שמקבלת מדינה זרה – אפילו יושבת כאן מישהו שאמנם מייצגת מדינה זרה - אנחנו מקבלים אותך בברכה – לא אמרתי את זה כל הישיבה- - -

מי?

מה זה משנה? יושבת כאן מישהי מהולנד, כל הישיבה ובשקט, זה בסדר גמור. אני חושב שאם מישהו מתבייש בזה שהוא מקבל ממדינה זרה, שלא יקבל.

הוא לא מתבייש; הוא חושב שאתה חושב שזה לא בסדר.

אני לא חושב שזו צריכה להיות בושה, אבל כן חשוב לי לדעת. אני רוצה לדעת את זה, כמו שאני רוצה לדעת על דברים אחרים.

אז תשאל.

אז יש אפשרות, שאשאל. אז בין שאני אשאל, לבין שהאיש יאמר, אני חושב שיותר טוב ששלושה או שניים, אם יהיו כאלה בכלל, יגידו מה שאני אשאל 23 גופים שמדברים – אתה גם מקבל את רוב תקציבך? במקום שאשאל 23 פעם, עדיף שלא אשאל, ומי שכן - ויהיו אולי אחד או שניים – כשיהיו בזכות דיבור, יגידו את זה.

כמה פעמים בכל ישיבה אותו בן אדם?

לכן אני חושב שזה בסדר.

כל ישיבה אותו אדם צריך לומר את זה?

אף אחד לא יבוא. אני לא רוצה שיכפו עליי- - -

אם אתה מתבייש בזה – אל תעשה את זה.

יריב, ביקשת – נתתי לך לדבר. אני מציע שאף אחד לא יכריז היום הכרזות, כי בעזרת השם, החוק הזה יעבור, ובעזרת השם, נשמח שתבוא ותגיד את עמדותיך, גם אם אני לא מסכים לאף מילה וגם אם אסכים, לכן אל תצהיר הצהרות, כי בכל מקרה תבוא. אני לא יודע אם אתם מקבלים או לא ולא מתייחס לזה בכלל – שאף אחד לא יצהיר עכשיו הצהרות.

אני כן חושב שצריך לומר. יש לי התלבטות גדולה, בצלאל, בנושא של התג, אם צריך או לא. אני לא משוכנע שצריך. עד מחר עליי ללבן את הדברים האלה. כרגע דעתי – כן לומר. לגבי התג עוד נדבר במהלך היום.

אם תג, אנחנו דורשים שיהיה צהוב.

את ממש חצופה באסוציאציה. תסלחי לי. חוצפה שאין כדוגמתה. בושה וחרפה. אם את משווה- - -

אתה משווה.

אני לא משווה, ואל תכניסי לי מילים לפה.

- - - את מי שלא חושב כמוך.

אין אדם נתפס בצערו, וזה בסדר.

רק לסדר הדברים - עברנו על כל הנקודות. הדבר הפלילי ייגרר למה שיחליטו על הדברים האחרים, אז תעזבו עכשיו את כל העבירות והעיצומים. נעשה את זה אחר כך. אבל נשאר נושא אחד גדול לדיון - החלה על גורמים פרטיים. בזה יצטרכו לדון ביום שני.

או אם אנחנו נותנים עונשים שבסמכותו של היושב-ראש, והערת על כך ולא דיברנו על כך.

נכון. זו עוד סוגיה. משרד המשפטים הסכים אתי, להוציא את הסנקציה הפלילית מהנציג וללכת על סנקציה פרלמנטרית. השאלה, מה היא תהיה.

אני חשבתי שהכול זה בגבולות השיח בוועדה, והיושב-ראש יש לו סמכויות מאוד נרחבות, לתת או לא לתת זכות דיבור, ובזה זה צריך להסתיים. מקסימום לא ייתן זכות דיבור לאדם שלא נותן מידע מלא.

משרד המשפטים מציע להעתיק מחוק הכנסת – לא זהה, אבל בהשראה מהשדלנים, שאפשר יהיה לשלול ממנו את הכניסה לכנסת לחצי שנה. בעיניי זו סנקציה חריפה מדי.

ההצעה שלנו היתה שהשלילה היא מהנציג - לא מן העמותה, לתקופה שלא תעלה על- - -

שלא יוכל להיכנס לכנסת לתקופה של עד חצי שנה. אפשר יהיה לעשות את זה – לא חובה. יש ועדה. הוועדה שיושבת על השדלנים זו ועדה של הנשיאות, תוכל לשלול גם מהנציג הזה כניסה לכנסת לחצי שנה. מאחר שמדובר בחובת אמירה לפרוטוקול, לפעמים יש אנשים שמכירים אותם, ופשוט התקשו לעשות את זה, היה נראה לי שהסמכויות של היו"ר לא לתת לו לדבר בדיון הזה ובדיונים אחרים, די בהן, זה הכול. לא צריך גם להגיד לו – בהצעה הממשלתית זו עבירה פלילית.

אז הממשלה מתנגדת. שיהיה כתוב בפרוטוקול.

בדיחה היא מצחיקה פעם אחת. בפעם השלישית היא בכלל לא מצחיקה. הערה: קודם כל אני חושבת שצריך לדון בנושא הזה בדיון הבא. זכותנו להביע את דעתנו.

גמרנו.

זכותנו להביע את דעתנו. אתה יכול לא לקבל את דעתנו – יש לך תמיד הרוב, אבל לשמוע אתה חייב.

אני שומע ושמעתי, ואת אומרת את עמדתך.

אני רוצה לבקש מה שכבר ביקשו חבריי לפניי – לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, האם אנחנו מחילים את זה גם על גופים פרטיים, על עמותות פרטיות, עמותות שמקבלות את מרבית כספן מגורמים פרטיים - אני מבקשת שמישהו - משרד המשפטים או כל אדם אחר שהכין את זה - שיפרוס בפנינו את הסקירה שנעשתה.

אולי כן, אולי לא.

רבותיי, אני מודה לכולם, גם לממשלה. מתנצל בפני אלה שאולי רצו לדבר ולא היה סיפק בידינו מפאת קוצר בזמן. ושוב, הישיבה הבאה היא ביום שני. אנחנו עוד נודיע, איך הדברים יתנהלו. נודיע על הסדרים.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.