ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/06/2016

הצבת מכונות מזל אלקטרוניות המופעלות על ידי מפעל הפיס באזורים בהם מתגוררות אוכלוסיות חלשות הצבת מכונות מזל אלקטרוניות המופעלות על ידי מפעל הפיס באזורים בהם מתגוררות אוכלוסיות חלשות

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת הכלכלה

פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 11:30
סדר היום
הצבת מכונות מזל אלקטרוניות המופעלות על-ידי מפעל הפיס באזורים בהם מתגוררות אוכלוסיות חלשות - לציון יום המאבק בהתמכרות להימורים
נכחו
חברי הוועדה:
אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

איתן כבל – יו"ר ועדת הכלכלה

דב חנין

מאיר כהן

רועי פולקמן

נורית קורן
חברי כנסת
תמר זנדברג

מרב מיכאלי

עבדאללה אבו מערוף

רויטל סויד

מיכל רוזין
מוזמנים:
אהרון שבי - מנהל השירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה אמסלם - מפקחת ארצית טיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

ד"ר לודמילה חלד - המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

קרן גודלמן - מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות

עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל בורמן - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

מירב ברנדפלד - מנהלת קשרי לקוחות - ויזה כ.א.ל, מפעל הפיס

דפנה נעים שאול - סמנכ"לית שיווק ומכירות, מפעל הפיס

אליהו יצחק - פעיל חברתי - פורום מים

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, הרשות למלחמה בסמים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
מנהלת הוועדה
לאה ורון – מנהלת ועדת הכלכלה

ענת שמואל כהן – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
קצרנית פרלמנטרית
אושרה עצידה

הצבת מכונות מזל אלקטרוניות המופעלות על-ידי מפעל הפיס באזורים בהם מתגוררות אוכלוסיות חלשות - לציון יום המאבק בהתמכרות להימורים
היו"ר אלי אלאלוף
צהריים טובים. אנחנו מתכנסים לדון בתופעה מאוד מאוד מאוד קשה. אני שמח שחברי איתן כבל הסכים לעשות ישיבה משותפת לשתי הוועדות, לוועדת הכלכלה ולוועדת הרווחה.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
על-פי הצעת מנהלת ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר אלי אלאלוף
לפי הצעת מנהלת הוועדה, אבל בהסכמת מנהלת ועדת הכלכלה.

היום ה-14.6.2016, ח' בסיוון, התשע"ו, והשעה 11:39. האיחור הוא על חשבון חברת הכנסת תמר זנדברג.

הנושא היום הוא באמת כזה קשה והוא מחייב, אם היינו יכולים לעשות החלטות מידיות. אני מצטער שיו"ר מפעל הפיס נמצא בחו"ל, וכפי שכתב לי אין לו מנכ"ל. יש לו נציגה. מי זו הנציגה של מפעל הפיס?
מירב ברנדפלד
אנחנו הנציגות של המפעל הפיס. אני מרב מנהלת הרגולציה במפעל הפיס.
דפנה נעים שאול
ואני דפנה נעים שאול, סמנכ"לית השיווק.
היו"ר אלי אלאלוף
השיווק – 80 מיליון שקל שהולכים לפרסום בשנה, סכום אדיר.

אנחנו יודעים שמפעל הפיס עושה גם טוב. אבל, לצערי, הוא גם גורם לתופעות מאוד שליליות, להתמכרות להימורים. ההתמכרות הזו דווקא פוגעת בשכבות הכי חלשות. חלוקת הרווחים של מפעל הפיס לא תמיד הולכת למקומות החלשים ביותר היות והקריטריונים שלו לא מאפשרים צדק חברתי אמיתי.
מאיר כהן (יש עתיד)
מטצ'ינג.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
המטצ'ינג, והמטצ'ינג של הרשויות המקומיות חלשות, מי כמוך, חבר הכנסת מאיר כהן, יודע כמה זה קשה.

גם ההשקעות – מנתונים שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע על-פי הזמנת עבודה שנעשתה על-ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי אנחנו רואים שיש ירידה עצומה ב-4% בהשקעות בתחומים החברתיים של מפעל הפיס, מ-26.7 ל-22.2, ואפילו קצת יותר.

אנחנו רואים שההימורים שנעשים, ולפי נתונים שקיבלנו אפילו ממפעל הפיס, במכונות ההימורים בצורה צינית ביותר, ואם היינו יכולים לשפוט ציניות אז היינו עושים פה צדק מסוים. המכונות המצליחות ביותר במירכאות הן המכונות שניצבות בשכונות המצוקה, הרווחים הגדולים ביותר. ההשקעות פר תושב באותן שכונות למרות שייראו פחותים מאשר במקומות באשכול 8, אנחנו רואים שהעושר האישי של האנשים אומר שבעצם כמה שאתה יותר עני אתה משקיע יותר גם אבסולוטית וגם יחסית להשקעות. לכן, המדיניות הזו של רדיפה אחרי הכנסות במפעל הפיס גורמת, לצערי, לתופעות חברתיות מאוד קשות. אנחנו רואים את זה יום יום, בוודאי בלשכות הרווחה. ההשפעה היא ישירה על התנהגות של המשפחות. זה מכביד על המערכת החברתית של המדינה.

לא במקרה זרקתי את הסכום האדיר הזה של 80 מיליון שקל בפרסום. אני חייב להגיד שזה פרסום אדיר וחכם מאוד מבחינה מקצועית. גם השיטה של אראלה היא מאוד מאוד מתוחכמת, מאוד מתוחכמת. מי שמתעסק בהימורים, גם אם זה החלטה אישית, לא יודע כמה הוא נגרר לזה. הפרסום הזה גורר אנשים להמשכיות, וזה כאילו הם עושים טוב. זה עושה אולמות ספורט, זה עושה אלופים בשחייה. זה עושה, אבל שוכחים את הדברים האחרים. אין שום פרסום ושום הערה, וזה מאוד מזעזע, על כך שאתם יודעים שזה גורם לנפילה להימורים ולהתמכרות מטורפת. אפילו על סיגריות כותבים שזה הורג, ולמרות זאת מצליחים למכור. אבל אתם – מפעל הפיס, גוף ממשלתי, גוף ממלכתי – אף אחד לא מזהיר מהסכנות שלו. אני חושב שיש פה ממש פגם מאוד גדול. אתם צריכים לבדוק את עצמכם ואתם צריכים לנקוט במדיניות שמתמודדת עם המציאות.

אדוני, ידידי חבר הכנסת איתן כבל, תרשה לי. אני מזדהה עם הודעת שר האוצר שאומר: צריך להפסיק עם מכונות ההימורים, ועדיף אתמול מאשר מחר משום שזו אחת התופעות הקשות. זה נכון שזה הרבה כסף.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
כמה ההכנסות מזה?
היו"ר אלי אלאלוף
600 מיליון.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
מהמכונות?
היו"ר אלי אלאלוף
מהמכונות. אם אתה רוצה את הדיוק זה היה 573 ב-2016.
מאיר כהן (יש עתיד)
על-פי הנתונים של ראשי הערים.
היו"ר אלי אלאלוף
זה מלווה בציניות, זה מלווה ברוע לב, מטעם מפעל הפיס. אני לא רוצה להשוות עם הסיגריות, זה אותה מכה. היא עוד יותר גרועה משום שזה לא רק התמכרות נפשית, במפעל הפיס זה התמכרות לעומת ההתמכרות הפיזית והרפואית של הסיגריות.

אלה מילות הפתיחה שלי. אשמח להעביר לך את רשות הדיבור. ברכות לחברי הכנסת.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
אני מברך את מנהלות הוועדה, את הרשמת, את חברי הכנסת, את כל האורחים שלנו.

חברי, אדוני, אני רוצה לומר ברשותך כמה מילים. קודם כל, אני שמח על הדיון הזה. הוא צף ועולה מדי פעם. אני בכנסת מספיק שנים, ויש איזשהו סוג של מתקפה במירכאות על מפעל-פיס. יש לחצים פוליטיים. שולחים את הלוביסטים, שולחים את הזה. בדרך כלל למי שעומד בראש מפעל הפיס יש גם מהלכים בחצר של השלטון, ואיכשהו מסיימים את התהליך הזה.

אז אני רוצה ברשותכם לומר כמה מילים. קודם כל, הגיע הזמן שהממשלה, משרד האוצר שנדמה לי שהוא הגוף המופקד, יעשה סוג של מחשבה בכל הנוגע למטרות של מפעל הפיס פעם ב-. לא ביקשתי כל שנה ולא כל שנתיים, אפילו לא בחמש שנים. אני חושב שבעשור זה יהיה לא רע אם גוף כזה יעבור איזושהי תפיסה מחשבתית כזו או אחרת על-ידי גורמים אחרים.

אני לא מאלה שיבוא ויגיד לכם שצריך לסגור את מפעל הפיס. זה גם מסוג הדברים שאף אחד בשום מקום בעולם לא. אבל כן, כן אפשר להכניס אותו לתוך מסגרת וכללים.

אני אישית מכיר כמה וכמה משפחות טובות שנגמרו לגמרי מחיש-גד - כאילו לא תגיד עכשיו מאיזה סיפור של השקעה בבורסה, אלא מגירודים, מהכרטיס הבא, מהחלום של הכרטיס הבא.

קודם כל, אני רוצה להעלות כאן רעיון. הגיע הזמן שמפעל הפיס יקים מכון לגמילה מהימורים. חשבתי על זה - הם מפתים, הם גוף ממשלתי, מוכרים את החלום הזה - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
מעבירים למשרד הרווחה.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
כן, מעבירים למשרד הרווחה, אתה מבין? אני באמת אומר ברצינות. אני לא ציני עד כדי כך לחשוב שעוזי חברי יושב בבית וחוכך ידיו בהנאה על כל מי שמהמר והורס את משפחתו – ממש לא.

היו"ר אלי אלאלוף

או שהוא בעצמו מגרד.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
כן, או מגרד בעצמו. הכוונה היא שהאדם הסביר פעם ב-, זו הכוונה. לא שמשפחות או אנשים נכנסים לאיזה סוג של אטרף יום יומי, זה לא שבועי. יש כאלה שעושים את זה יום יום. יש סדרה ארוכה של פיתויים כאלה ואחרים, וכמו תמיד אתה לא מנצח את הקזינו. כל הזמן נדמה לך בשביל האחד הזה שזכה. בזה שאתה מנצח את הקזינו אתה לא מנצח את הבית, לא משנה איך תעשה ומה תעשה, וכמה סרטים וכמה סיפורים וכמה ספרים נכתבו על הסיפור הזה.

כותבת לי מנהלת הוועדה שעד שתקימו את המכון אז אפשר גם כן שיתמכו מקצועית, תקציבית, במכון שעוסק בגמילה.
היו"ר אלי אלאלוף
יש מכון היום שהוא היום מטפל ב-863 מטופלים.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
יכול להיות, אני אפילו לא יודע. אתם נותנים לו כסף?
מירב ברנדפלד
אנחנו תומכים – עמותת "אפשר".
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
בכמה?
אהרון שבי
זה משרד הרווחה, זה לא מכון - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
תדברו - אנשי משרד הרווחה.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
היושב-ראש שמנהל ייתן לך. אבל בכמה כסף?
מירב ברנדפלד
התקציב שלנו לכל הנושא של התמכרויות שהוא כולל גם תמיכה בעמותות, עמותת "אפשר", אנחנו עוד מעט נעביר גם סכום של קרוב ל-600,000 שקלים לעוד עמותות.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
סבתא שלי היתה אומרת לי: "כפרה עליך". זה הכול? זה 600,000 שקל וזה אפילו לא - - -
מירב ברנדפלד
לא, רגע, רגע. סליחה, סליחה. התקציב הכולל שלנו לנושא ההתמכרויות מגיע ל-2.5 כמעט 3 מיליון שקלים שהוא כולל מחקר, הוא כולל תמיכה בעמותות, הוא כולל קמפיין הסברה. הוא כולל מגוון פעולות. בנוסף, אנחנו נקצה השנה או שנה הבאה בנוסף לזה עוד סכום של 600,000 שקלים לנושא גמילה.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
הסכומים האלה הם טיפה בים אל מול הקטסטרופה המתקיימת, ודרך אגב, במקומות מאוד מוגדרים. שוב, אני לא חושב שיש מישהו שיגיד לסגור. אני לא אגיד את המקומות האלה, אבל זה מעניין. זה בדרך כלל לא איזה מיליארדר שהגיע לקזינו ושרף לילה עם איזה מיליון. זה בדרך כלל מישהו שיום יום שורף את משפחתו ולא רק את עצמו.
היו"ר אלי אלאלוף
במיוחד ב-28 לחודש.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
כן, נכון. זה מעניין שאתה יכול לבוא למקומות מסוימים ולקבל רשימה, וזה ממקומות מאוד מוגדרים. זה לא מהמקומות החזקים במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכחלק מההסכמות צריכה להיעשות מחשבה שנייה בדרך הטיפול, בדרך ההתמודדות. לא שעוד פעם נפיל על מערכת החינוך, אלא איך אפשר לנסות או לתפוס את הבחור או את הבחורה שהם המהמרים הכבדים, ולא רק כשהם כבר מתחת לאדמה מבחינת כל מעשיהם.
לאה ורון
כמה מהסכום הזה יוצא בפועל למוסד גמילה? היא דיברה באופן כללי על הסברה ועל פעולות מנע.
מירב ברנדפלד
חלק מזה זה גם מופנה לעמותת "אפשר" למענקי טיפול ממש.
לאה ורון
אז תעבירו לוועדה פירוט, בבקשה.
מאיר כהן (יש עתיד)
איך זה יוסיף לדיון אם היא תעביר פירוט שהם נותנים עוד 200,000?
לאה ורון
תדע אם הסכום הזה שווה או לא.
קריאות
אני אשמח להעביר, אנחנו מסכימים - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, נציגי מפעל הפיס. העניין הוא שהנושא הזה צריך לעבור מהפכה דרמטית.
רועי פולקמן
- - - ונשאל כמה הם שמים להגנת הסביבה - - -
היו"ר אלי אלאלוף
חברת הכנסת תמר זנדברג. אחריה חבר הכנסת מאיר כהן. אחריו – רועי פולקמן. נוסיף גם את מיכל רוזין ואת רויטל סויד. לאחר מכן נעבור, ברשותכם, לנציגי המשרדים והשותפים השונים. הדיון שלנו, לצערי, התקצר טיפה. תמר, בבקשה. שלוש דקות לכל אחד.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה ליושבי-הראש ולשתי הוועדות על הדיון החשוב הזה. את נושא ההתמכרויות אני מכירה דרך העבודה שלי בוועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. הרבה מהמוזמנים כאן מהמשרדים הם מוזמנים קבועים אצלי בוועדה. האמת היא שכשהגעתי לוועדה הזו וגיליתי את כל הנושא הזה אני חשבתי אפילו לשנות את שם הוועדה מוועדת הסמים והאלכוהול לוועדה לטיפול בהתמכרויות. כי סמים ואלכוהול הם חומרים ממכרים, יש בהם את הממד הזה. אבל אנחנו גילינו שחומרים, ואפילו סמים ואלכוהול, ללא קשר למעמד החוקי או החברתי או אפילו אם בכלל אין חומרים אלא מדובר בהתנהגות כמו הימורים ולזה הדיון כאן, התמכרות זו תופעה רב-ממדית שיש בה ממדים נקרא לזה אישיים, רפואיים, פסיכיאטריים כאלה ואחרים, אבל יש לה המון המון המון גורמי רקע חברתיים סוציו-אקונומיים, גורמי רקע חברתיים מכל מיני סוגים.

אני חושבת שהנתון הכי חזק שמצביע על זה, וזה דווקא באמת כלפי אותם מכונות של מפעל הפיס, זה אותו נתון, והיום באמצעות google map, שמצא את הקשר בין הפיזור הגאוגרפי של מכונות ההימורים ובין ההתפלגות הסוציו-אקונומית של אותם מיקומים, ושמדבר בפני עצמו. לא צריך יותר מדי לדבר תילי תילים של מילים על זה, זה ברור. לכן, אני רוצה להתייחס לדברים שלך, איתן, בנושא שאמרת אנחנו לא רוצים לסגור את מפעל הפיס, אבל שיפנו כסף וכו'. אני חושבת שחבר הכנסת פולקמן שם את זה בצורה הכי טובה. זה כמו שנבקש מבז"ן או מ"כיל" עכשיו לתרום קצת כסף מנזקי הזיהום להגנת הסביבה ולהקים איזה קרן שתשתול צמחים.

יש לנו כאן את הגורם העיקרי לתופעת ההתמכרות באופן כללי, וספציפית להתנהגות ההימורים, שהיא בזמינות ובהימצאות של הדבר עצמו. לא יודעת אם נצליח להכחיד אותה, לא יודעת אם נצליח לאסור אותה בחוק, אבל בטח ובטח שאנחנו צריכים להתמודד איתה בצורה רצינית מאוד. אני חושבת שכרגע בכנסת, וזה מקום גם לשבח את חברי הכנסת: רועי פולקמן ומרב מיכאלי, יש כרגע בכנסת שעת רצון. הנושא עלה גבוה מאוד בסדר העדיפויות, קודם כל, שלנו בשיחה. נחשפו בחודשים האחרונים המון נתונים ומידע שלא היה ידוע לנו ולא היה מדובר בכלל, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את ההתנהגות הזאת של ההתמכרות ולראות איך אנחנו מצמצמים את הגורמים המשפיעים עליה ואת גורמי הרקע שלה ואת הזמינות שלה באופן הנרחב ביותר שאפשר, ואפשר. אפשר לעשות את זה, ואני חושבת שהישיבה המשותפת הזו, והיום המיוחד הזה שמצוין היום בכנסת, זו התחלה מאוד מאוד טובה, התחלה מצוינת שצריכה להיתרגם למעשים ולפעולה. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן (יש עתיד)
אדוניי יושבי הראש, אפשר להגיד את זה?
היו"ר אלי אלאלוף
חס ושלום.
מאיר כהן (יש עתיד)
זה נשמע נורא. להערכתי, לכולם ברור מה הנזקים של ההתמכרויות ומה משרד הרווחה עושה ומה קורה בפריפריה החברתית, גם הגיאוגרפית כמובן. אני לא בא בטענות אל אנשי מפעל הפיס, לא לאף פקיד במפעל הפיס, כי מאז הקמתו של מפעל הפיס ברור לכולנו שהוא תחליף לתקציבי המדינה. אני רוצה שתבינו שכראש עיריית דימונה לא זזתי שמאלה או ימינה בלי ה-7 מיליון שקלים שקיבלתי כל שנה. עם זה בניתי סינמטק ועם זה בניתי בריכה ועם זה הקמתי אגם ועם זה בניתי תיאטרון. כלומר, צריך להגיד את הדברים על השולחן.

יחד עם זה, אני נדרשתי לסיפור של מכונות המזל מטלפון שקיבלתי מבחור שמחזיק אצלו במחשכים מכונת מזל. הוא סיפר לי על מישהו שכמה ימים אחרי זה ההורים שלו הגיעו אליי, ילד שהוא בין י"ב לבין גיוס לצבא. הסיפור הוא סיפור עצוב. הבחור הצעיר מגיע לשם והוא יושב מהבוקר ועד הערב במכונות מזל שנראות בדיוק כמו מכונת מזל בקזינו. ולשאלתי את הבחור הזה הוא אומר לי: זאת מכונה ברישיון, אני חתום. זה מכרז, אני זכיתי בזה. כמוהו יש עוד מאות, לא עשרות. זה מקור בלתי נדלה של הכנסות כספיות גם לי וגם למפעל הפיס.

מהר מאוד הבנתי את מה שכולם מבינים, את הסיבוב הנורא הזה של אתה בונה ממה שהחבר'ה שלך מפסידים, ואתה בונה לעיתים אפילו מתנ"ס בכדי שאותם נערים בסיכון שעוברים את המכונה הזו, את ההקרנה הנוראה הזו, ככה אני קורא לזה, יחזרו למתנ"ס לקבל. זה מעגל כל כך לא מציאותי.

אבל מה הפלא? כבל ואלי, בשעה שאנחנו מדברים ואנחנו עושים רעש, ורועי ומרב עושים עבודת קודש שמכבדת את המקום הזה, יושבת ועדה של הממשלה שדנה בהקמתו של קזינו באילת. בעוד היד הזאת מנסה לפתור בעיה, היד השנייה חושבת שהפתרון לעיר שאני פוגש את צעיריה שמדברים על מרכזי סייבר וכו', שהפתרון הוא הקמת קזינו. ומה אומר שר התיירות הנפלא שלנו? יהיו שם הכנסות של 500 מיליון שקלים בשנה, 250 מיליון יקבלו הרשות. ומה אומרים חלק מתושבי ערד? אנחנו תומכים, כי הנה כסף ההימורים בא אלינו לעיר.

הטיפול שלנו צריך להיות באמירה מאוד ברורה לשר האוצר, והוא הכתובת. רק שר האוצר, לא שאני מאשים אותו, הוא הפתרון. אם שר האוצר אומר שזה עולה 600 מיליון שקלים, כמו ששמעתי אותו אומר, אני מוציא את מכונות המזל. אבל מיד אחריו עלה ביבס שיש לי הערכה גדולה אליו שהם הבעלים של מפעל הפיס, מרכז השלטון המקומי, וביבס אמר בקולו הברור וברוב הגינותו: אין לי שום בעיה. אתם רוצים לקחת את המכונות? תיקחו. רק שיגיד לנו שר האוצר שיש מקור חלופי לאותם 600 מיליון שקלים. אחרת, אם אנחנו לא נצליח לייצר את המשוואה הזו גם בוועדה הכלכלה וגם בוועדת הרווחה ולהבהיר את זה לשר האוצר ולהביא לכאן את שר האוצר לשולחן הזה והוא יהיה שותף ויתחייב על כך, אנחנו לא נפתור את הבעיה. אני לא רואה לצערי הגדול, לא רואה ראשי ערים, עם כל הכאב ועם כל הציור שציירתי ותיארתי לפניכם, לא רואה ראשי ערים היום, לא בירוחם ולא בקרית שמונה ולא ברהט ולא בערוער, שיהיו מוכנים לוותר על התקציב השנתי שלהם. עם זה הם בונים כיתות ועושים עוד אלף ואחד דברים.

לכן, אני מסיים בזה שצריך להזמין לכאן את שר האוצר ולשמוע בקולו שהוא מהגורן והיקב מגרד את אותם 600 מיליון שקלים. אני חושב שזאת תהיה הרפורמה האמיתית שלו יותר מכל דבר שהוא עושה. כי אני נוסע כל יום לדימונה וחוזר מדימונה. אני רואה את האנשים האלה, אני רואה את הילדים האלה, אני נוגע בהם אני מדבר איתם. המשפחות שלהם כמהות, כמהות, לשינוי. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
חבר הכנסת רועי פולקמן, ואחר כך מיכל רוזין.
רועי פולקמן (כולנו)
תודה, אדוני היושב-ראש, או יושבי-הראש. תודה, אדוניי, וגם לחברי הכנסת.
היו"ר אלי אלאלוף
מרב לא תסכים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
למה? אדרבא. "אדוניי" זה נהדר. אני גם רוצה.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני כבר רואה את מרב אומרת: תודה, גבירותיי.
רועי פולקמן (כולנו)
- -אדוניי וגבירותיי, על הדברים הטובים שנאמרו, וגם כמובן לחברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי על היום הזה ועל סדר-היום.
היו"ר אלי אלאלוף
טוב שבאת, מיכל. אני חייב להגיד שהדיון היום נעשה במסגרת יום המאבק בהתמכרויות. באמת בראבו.
רועי פולקמן (כולנו)
בנושא המאבק בהימורים.
תמר זנדברג (מרצ)
וגם מצוין היום ללא עישון, אפרופו ההתמכרויות. וגם היום הוא יום החכם היומי.
היו"ר אלי אלאלוף
זה הכול ביחד. זה יום החכם היומי הספרדי, המזרחי.
רועי פולקמן (כולנו)
הגיעה שעת כושר במידה רבה מאוד כיוון שהגיע שר אוצר שאמר שהנושא הזה מבחינתו יהיה על ראש סדר העדיפויות. הוא נשען על עבודות מקצועיות: אחת מהן נעשתה במשרד המשפטים על-ידי עדנה הראל, הוועדה שבחנה את כל נושא מפעל הפיס, וצריך לציין את העבודה החשובה שנעשתה שם.
עדנה הראל
הימורים חוקיים בכלל.
רועי פולקמן (כולנו)
הימורים חוקיים בכלל. כמו כן, הוועדה שהוקמה על-ידי משרד האוצר ועל-ידי שר האוצר בראשות מנכ"ל משרד האוצר שי באבד, ומי שמרכזת את זה מטעמו זו נירית שיושבת כאן. כלומר, נעשתה עבודת עומק שלדעתי לא נעשתה שנים רבות, לבחון את סוגיית ההימורים במדינת ישראל. יש היום גם שעת הכושר, כמו שאמרנו, גם פה בכנסת וגם בממשלה שאומרת: מה שהיה לא יכול להמשיך.

נדבר אחר כך על נושא הפרסום, אבל אני אגיד משהו על הסיפור הזה של ההתמכרויות. אם אנחנו מסכימים שיש מקום להימורים כפעילות פנאי, מה שאנחנו לא יכולים לערבב, ופה אי-אפשר להסכים עם האמירה של מפעל הפיס, זה שיש הימורים שמעודדים התמכרות, ויודעים להגיד בצורה מאוד ברורה שיש הימורים שמעודדים התמכרות ויש הימורים שלא מעודדים התמכרות. הימור שהזכייה בו והריגוש בו הוא מידי מעודד התמכרות. זה מאוד פשוט, לא צריך להיות פסיכולוג. אם אני הפסדתי כמו ברולטה ואני אגיד שאני אחזיר לעצמי את 100 השקלים, אני אחזיר לעצמי את ה-500 שקלים. זה נכון לכרטיסי הגירוד, זה נכון ל- - -
היו"ר אלי אלאלוף
לכרטיס הבא.
רועי פולקמן (כולנו)
לכרטיס הבא, כמו שאמרת איתן. לכן, במקומות האלה השורה התחתונה היא קודם כל שצריך להפסיק את הדברים האלה שמעודדים התמכרות. כי יש הבדל בין להגיד: זה פעילות פנאי. לצורך העניין, אני מהמר בסוף שבוע על איזה משחק כדורגל. אני לא יכול להגיד מיד: הפסדתי כי אירלנד הפסידה, אבל אני עכשיו אהמר שוב. זה לא אותו דבר, זה לא אותו דבר. זה דבר אחד שצריך להגדיר אותו. לכן, אמר שר האוצר מכונות מזל שזה הכי דרמטי בהתמכרות.

האמירה הזו כל כך לא סבירה וזה גם כל כך מקומם בעיניי שמפעל הפיס מתחיל עם הפרסומות האלה להמר באחריות. הוא התחיל את זה כשהוא הבין שהחרב מתהפכת על הצוואר.

במקום להגיד: חברים, אני מפעל הפיס, אני גוף ממלכתי, ציבורי. אני לא גורם לזה שאנשים יתמכרו. אז כשהחרב על הצוואר עכשיו מדברים אתנו על כסף לזה ועל פרסומות לזה שהם יפעילו.

נירית והצוות האוצר, אני לא חושב שמפעל הפיס – צריך לדרוש ממנו שום הקצאה. זה אחוז מהכסף שלו. ילך דרך משרד האוצר. לא שואלים את מפעל הפיס אם עכשיו בא לו לתת לאיזה עמותה או למשרד הרווחה – זה דבר אחד.

בעיניי, זה לא פחות מקומם שיו"ר מפעל הפיס לא נמצא כאן, איש שמצד אחד מציג את - - -
היו"ר אלי אלאלוף
הוא בחוץ-לארץ.
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר, אבל על היום המיוחד הוא ידע שבועות וחודשים מראש. נכון, חברת הכנסת מיכאלי?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
חד-משמעית.
רועי פולקמן (כולנו)
בסוף כמו בדברים אחרים שנדבר עליהם גם בדיון הבא, מפעל הפיס טורח להתעלם מהדברים האלה ולהציג מראה חברתי, בונה כיתות. הכול נחמד וטוב ויפה. זה לא מצדיק. זה כמו שאני לא מצפה מ"דובק" או מחברת סיגריות לדבר ולפרסם כמה הם עושים פעולות למניעת עישון על-ידי בני נוער, עם כל הכבוד.
מיכל רוזין (מרצ)
לא רק זה, אסור להם.
רועי פולקמן (כולנו)
כן, כי עם כל הכבוד זה לעג לרש על זה שבונים כיתות.
היו"ר אלי אלאלוף
תאפשר לחברים האחרים גם להתבטא.
רועי פולקמן (כולנו)
כן, אני מסיים. במקומות שבהם הימורים הם לא פנאי, הם מייצרים התמכרות. איפה שאפשר צריך לסיים עם זה. מכונת המזל זה לא דיון, צריך לסיים עם זה. זה לא הוביל להימורים לא חוקיים, אני מסתכל כאן על נציגי המשטרה, כיוון שהפרסום של מפעל הפיס. כשזה זמין אז אנשים מתמכרים. מפעל הפיס הוא אחד מעשרת המפרסמים הגדולים במדינת ישראל, ועל זה נדבר בדיון הבא. לא להשאיר את שיקול הדעת לאיך מטפלים או לא מטפלים למפעל הפיס.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין. אחר כך ניתן למפעל הפיס.
מיכל רוזין (מרצ)
צהריים טובים. קודם כל, אני באמת רוצה להגיד למרב מיכאלי ולרועי פולקמן כבוד על היום הזה, זה חשוב. אני מסכימה עם חברתי תמר זנדברג שיש לפעמים ימים שלא מתחברים בכנסת. היום הזה הוא בהחלט מתחבר, ותודה לשני אדוניי על ניהול הישיבה המשותפת.

אני רוצה להתחיל באנקדוטה. הבוקר יצאתי מהרכב שלי בחניון הכנסת וראיתי אדם עומד ומעשן. כמובן שזה מאוד הקפיץ אותי שהוא עומד ומעשן בחניון. ואז הוא הראה לי שעומדת מאפרה גבוהה ויש פינת עישון. למה אני מספרת את זה? וכמובן אפנה בעניין הזה למנכ"ל הכנסת החדש שנאחל לו הצלחה בתפקידו, מכיוון שכשאתה מעמיד מאפרה המסר הוא שאפשר לעשן פה. כשאתה מעמיד מכונות משחק המסר הוא שלמדינה, לא רק שלמפעל הפיס. חבר'ה, בואו לא נתנער ונגיד: הם עושים את זה ואנחנו לא רואים, לא שומעים, המסר שלמדינה שזוהי נורמה מקובלת ובסדר.

אז אומנם אנחנו עוד לא משווקים אותה לילדים, אבל יש עלייה עצומה בהתמכרויות בקרב בני נוער ובכלל, בוודאי בקרב מבוגרים. המסר הוא חד-משמעי: אנחנו נלחמים בקזינו הבלתי חוקי, ויש חוק שאוסר הימורים. אבל הנה, ביד שנייה אנחנו אומרים: זה בסדר, זה נורמה מקובלת.

מאיר, אני מסכימה איתך שהמחיר הזה שהמדינה חוסכת עלינו את הכסף הזה, אני לא בטוחה כמה היא חוסכת, אבל לכאורה היא חוסכת את הכסף הזה כדי שהכסף שלנו, של הציבור, בעצם יחזור למקום.

אני חושבת שיש מה לעשות בין באמת להגיד: מפרקים את מפעל הפיס לבין לעשות את ההבחנה בין הכרטיסים לבין המכונות שאין ספק שזה הבדל משמעותי.

אני מצטרפת לקריאה לעניין הקזינו שאני אדבר עליו היום אחר הצהריים, אבל בפירוש נושא של קזינו באילת. אנחנו פשוט רואים וצופים פני עתיד. אנחנו יודעים מה קורה עם קזינו בעולם, אנחנו יודעים שזה מושך פשע מאורגן וזנות וסמים. אנחנו מכירים את כל זה. אנחנו מביאים את זה לפתחנו.

כל דבר שהוא במינון סביר, אלכוהול, סמים, הימורים, כמובן סמים חוקיים או כאלה שאנחנו רוצים שיהיו חוקים, הם דבר טוב. הבעיה היא תמיד עם ההתמכרויות. הבעיה היא תמיד עם הקצה. אבל אנחנו צריכים לצפות פני עתיד ולראות מה הדברים האלה גורמים. בעניין של מפעל הפיס לא ראו.

אני חושבת שצריך להגביל גם את הפרסומות, צריך לדבר על זה. כמו שעשו הגבלה מאוד משמעותית בנושא העישון, בנושא הסיגריות, וספגו על כך מחיר מאוד כבד, גם חברות הסיגריות, גם מערכות התקשורת, גם בנושא של מפעל הפיס צריך לעשות.

אזרחי ואזרחיות ישראל הם בני ערובה של מפעל הפיס, והגיע הזמן לעצור את זה. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה. נציגי מפעל הפיס. אחר כך חברת הכנסת רויטל סויד, ואחר כך נציג האוצר.
דפנה נעים שאול
שלום לכולם. אני דפנה נעים שאול, סמנכ"לית שיווק ומכירות.

לשבת פה זה סיטואציה מאוד מאוד לא נעימה כי אם לא הייתי מכירה את הנפשות הפועלות בתוך מפעל הפיס, זה מרגיש כאילו מפעל הפיס הוא האיש הרע שיוצא פה בסיפור.

נאמרו פה איזונים ודברים. הרגולטור שלנו הוא האוצר, אנחנו פועלים לפי הנחיות האוצר. אנחנו נעשה כל מה שהאוצר יגיד. אנחנו ישבנו כבר ודיברנו ויש חשיבה על תוכניות משותפות. אנחנו לא מיתממים ולא חושבים שיש פה סיכונים. רק בואו נזכור טיפה שמדובר בין 1% ל-2% בבעיית המתמכרים, ולמעלה מ-97% משחקים באמת במידתיות. אגב, אף אחד לא חלוק וכולם מסכימים שרוצים שיהיה יותר טוב, שכולם ישחקו במידתי, ימנפו את זה לפנאי, כמו שבאמת הגדירו את זה בבריטניה בחוקה שצריך להוציא ולחשוף כמה שיותר החוצה. לא להיכנס לכוכים, לא להיות במחשכים – ההיפך. לדבר על זה. זה פנאי ובילוי, וזה יהיה.

אנחנו לא יכולים להיתמם ולהגיד שהצורך הזה לא קיים. הוא קיים ואנחנו לא אוהבים לפעמים לדבר על זה.
מיכל רוזין (מרצ)
יש הרבה צרכים שקיימים ועדיין אנחנו לא מוכנים לקבל אותם בחברה.
דפנה נעים שאול
נכון, נכון. רגע, אני הקשבתי מאוד יפה לקבל, אני אשמח לדבר.

הצורך הזה קיים הרבה לפני שהיינו פה, והוא יהיה עוד הרבה אחרי שנהיה פה, ואף אחד לא אומר שאנחנו לא צריך לטפל בזה. יש כאן בעייתיות, וזה נכון. יחד עם זאת, במפעל הפיס יש 500 מכונות. זה שוק מסוים. אנחנו והטוטו - יש לנו משחקים מסוימים. יש פה דיון שאסור לנו לשכוח אותו לרגע, ואנחנו נהיה פה הרבה יותר אחראיים ורגועים כשאנחנו נדבר גם על השוק הבלתי חוקי. כי מחר בבוקר אני מפנה את המכונות. אני לוקחת את הצעד הקיצוני ומפנה את המכונות - הבעיה לא תיפתר.

המטרה של כולנו לדאוג לרווחת הציבור, ולכן צריך לקחת צעד אחד קדימה ולהגיד: מה עושים מחר בבוקר? יש כאלה שמחר בבוקר ימשיכו לשחק. אבל אני רוצה להגיד לכם שקיבלתי דקה אחרי שיצאה כותרת: אין מכונות, ואולי כאן חברנו מהמשטרה יכולים אחרי זה להעיד, חברים, זה התחושה הכי לא נעימה שזכיינים מתקשרים ואומרים: פנו אלינו מהשוק האפור ומהשוק השחור, ורגע מציעים לנו לבוא ולעבוד ולקחת מכונות בלתי חוקיות. אז בואו לא ניתמם ונחשוב שזה ייגמר. אין בעיה, אנחנו מבינים. אנחנו עם האוצר.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו לא מיתממים, אבל הטיעון שלך הוא עקר, סלחי לי. יש גם סמים קשים, האם נאפשר מכירת סמים קשים? נמסד את הזנות ואז - - -
היו"ר אלי אלאלוף
אני מבקש שהיא תמשיך. בבקשה, אל תפריעו לה. הקשיבו לנו בשקט.
דפנה נעים שאול
אנחנו רק אומרים שאנחנו כפופים לרגולטור, וכל דבר שיוחלט - עד היום כיבדנו ונכבד. אנחנו נשמח לשבת ביחד. יש לנו המון פתרונות, מחשבות, תוכניות. יש דרכים, כמו שאיתן הסביר, איך בסוף באמת להבין מי משחק כי את המשחק לא נוכל למנוע ולא נוכל לעצור. כן צריכים להיות מפוקחים, מדודים וביקורתיים עם עצמנו. אנחנו עושים אין ספור בקרות ואין ספור אכיפות, ואנחנו פתוחים לשמוע. אנחנו לא חושבים שאין בעיה. אבל היא במידה, צריך לקחת אותה בפרופורציה ולא לשפוך את התינוק עם המים, אלא להבין את כל הצורה ההוליסטית הזו ולהבין מה עושים מחר בבוקר. אנחנו אתכם בסיפור.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה. רק שתבינו פעם אחת, כל מהלך שמתחיל יש לו המשכיות שלא נמדדה מראש. דעו שההתחלה של ההימורים במכונות המפורסמות שאני לא יודע איך מפעילים אותן, הן התחלה של החינוך של הילד כדי שיגיע לקזינו מחר להימורים ענקיים. זה התחלה של לקיחת סיכונים שמביאים אותו לנהיגה מסוכנת. אז הוא מהמר, הוא מהמר על חייו.

לפני שבוע התקשרתי למשטרה בשתיים בלילה: בואו תראו מה קורה פה. זה ילדים שכבר איבדו את כל השליטה העצמית שלהם.

סליחה, מאיר. אתה איש חינוך, אני תלמיד שלך. זה לא ה-600 מיליון שקל האלה, זה מה הכנסנו בתהליך התרבותי. זה מסוכן להגיד, אבל אני אומר לכם שהיום יש תרבות של הימור בכל תחומי החיים. זה מתחיל עם המכונה עם חמישה שקלים, וזה ממשיך אצל האנשים הכי פשוטים. זה קורה גם אצל העשירים, אבל לא אכפת לי אם הם רוצים לשרוף את כספם. זו תרבות של הימור שהכנסנו למדינה שלנו.

הלכתי עם הבן שלי לבוקרשט, ואני אומר לכם שהתביישתי ללכת לראות, מצד אחד, עשרות סטודנטים נפלאים שלנו. מצד שני, מאות מטורפים עם המשפחות. זה מתחיל כבר עם החינוך של התינוק: איפה אבא? בקזינו.

לכן, מפעל הפיס – אני מצטער – תשוו את עצמכם למדינות אחרות ותראו שאיבדתם את השליטה. התאווה לרווחים כביכול כדי לתקן את חוסר הכספים של המדינה – זה כבר לא שיקול דעת. יש שם פולחן אישיות מטורף, כולל של היושב-ראש שלכם. יש טירוף מסביב למפעל הפיס שנהיה איזה פרה קדושה שאסור לגעת בה כי היא מביאה לראשי רשויות מסכנים שמתמודדים עם גירעון. גם הכסף של מפעל הפיס לא מספיק כדי לתרום. אז תתחילו לחשוב. תשליכו לטווח ארוך כל מילה שאתם אומרים. תבינו איזה מכה הפלתם על המדינה, כי אתם עושים את זה יפה, מקצועית, עם טלוויזיות, בכל דבר, בכל פינה. בכל חגיגת ספורט, קודם כל מפעל הפיס.
דפנה נעים שאול
זה דווקא הטוטו, אנחנו לא שם.
היו"ר אלי אלאלוף
לא, לא. גם אתם. מה פתאום? אני רואה את אדון דיין הידיד האישי שלי, שהוא חבר שלי, שהוא כבר התמכר בעצמו לצילומים במשחקי כדורסל. מספיק, מספיק. חבר'ה, צאו מזה. תתביישו, לכו מתחת לאדמה כי כבר גרמתם למאות אלפי משפחות להידרדר לעוני. אם עדיין לא הבנתם את זה, הגיע הזמן. תתחילו לחשוב על זה. זה באמת לא כסף.

אתם יודעים כמה אנשים בסך הכול הולכים לגמילה בשנה? 863. אתם יודעים כמה מכל המכונות, כמה אלפים משחקים - רק 32 איש בשנה. זו בדיחה שאתם משתתפים בגמילה. חבר'ה, אלו מספרים מזעזעים. יש פה נתונים שהיועץ שלי אסף לי ואני עוד יותר מזועזע מזה. תבינו איזה אחריות לקחתם.

אני מבקש עכשיו מרויטל סויד, בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
תרשו לי לקראו לכם ה"ה שזה האדונים הנכבדים יושבי-הראש, וחברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי ורועי על היום המאוד חשוב הזה.

יש לנו איזה נטייה לסבור שבין ההתמכרויות: סמים ואלכוהול, ההימורים זו ההתמכרות הפחות קשה, פחות נוראית, זו שאפשר איכשהו להתגבר עליה. רק מי שפגש והכיר אנשים שמכורים להימורים יודע שזו אחת ההתמכרויות הקשות ביותר שיש. הדבר הנורא הוא שכמו שהתמכרות להימורים היא דבר מאוד מאוד קשה, כמעט ואין מרכזי גמילה להתמכרות. בכלל אין מספיק מרכזי גמילה בארץ, לא לסמים ולא לאלכוהול. אבל מרכזי גמילה להתמכרות מהימורים כמעט ואין בארץ, וזו תעודת עניות מאוד גדולה. ולמה היא תעודת עניות מאוד גדולה? כי מדינת ישראל מדברת בדואליות בכל מה שקשור להימורים. מצד אחד, על-פי החוק היא אוסרת אותם, ויש ענישה על זה. מצד שני, היא מתירה אותם. היא מתירה אותם בחסות החוק: מפעל הפיס, טוטו. זו הדואליות שבה מדינת ישראל מדברת, בשתי פנים, בשני ראשים, בשני כובעים, וזה האסון שלנו.

אני לא מאשימה את מפעל הפיס. אני תיכף אומר במה אני כן מאשימה את מפעל הפיס. אבל אני לא מאשימה אתכם ולא את הטוטו. אתם קיבלתם את הזכיינות הזו, את האישור, אז אתם מפעילים אותה. בבקשה, למה לא? למעט בנקודה אחת, אגב, וזו הנקודה שבה אנשים שלכם נותנים, בניגוד למה שמותר, לאפשר לאנשים להמר ולרכוש כרטיסים באשראי או יותר נכון בחובות, בהקפה. אתם אומרים שלא, אבל אני מכירה נשים קשישות שרק כשהן נפטרו המשפחה שלהן שמעה על מאות אלפי שקלים שהן היו חייבות לדוכנים ברחבי עיר מגוריהן, אבל לא נדבר על זה. זה דבר שאתם חייבים לפתור אותו אצלכם אחת ולתמיד. אבל מדינת ישראל לא יכולה לאפשר את הדואליות הזו.

אתה דיברת מאוד יפה, חברי חבר הכנסת אלאלוף. אני רוצה לומר לך לא על בוקרשט, על יריחו מה היה פה - מורות, ואנשים שלכאורה. זה לא מצב סוציו-אקונומי זה או אחר. מגיעים בסופו של דבר למצב סוציו-אקונומי מאוד אחיד, אבל זה חולש תרבויות, זה חולש רבדים כלכליים. זה חולש על הכול. אי-אפשר להבין מהו ההרס. זה מתחיל כבר במשחקי הווידאו האלה לילדים הקטנים שאנחנו מאפשרים להם ללכת ולהגיע. יוצרים אצלם את הריגוש הזה, וזה אסון.

מדינת ישראל חייבת להבין שלצד הפקת הרווחים האלה, ובאמת אחר כך בניית בתי-ספר, מתנ"סים ומרכזים, לצד זה אנחנו מגדלים דור, והדור הזה הוא שגם כך יש לו נטייה להתמכרות לכל כך הרבה דברים. אסור שזה יגיע להימורים. לכן, הדבר הראשון שצריך לקרות – מדינת ישראל חייבת להפסיק לדבר בלשון סותרת, בדואליות. הימורים זה אחת ההתמכרויות הקשות ביותר שיש, וגם לצד זה ללא מרכזי גמילה.

לכן, אני מברכת על היום. אני חושב שהוא מאוד חשוב להצפת את הנושא ולהביא אותו למודעות. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה רבה. נציג האוצר או נציגת האוצר, בבקשה.

יש לי בקשה, אני מתנצל. אחרינו יש ועדת כנסת פה ב-12:30, וב-12:30 יש גם ועדת הכלכלה שמתכנסת.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
באותו נושא – הצעת החוק של פולקמן.
היו"ר אלי אלאלוף
אני רק רוצה להגיד שתשדלו בין דקה לדקה וחצי ולא יותר כדי שגם חברי כנסת יוכל להתבטא. בבקשה.
נירית איבי
נירית איבי, יועצת למנכ"ל משרד האוצר, מרכזת את הרגולציה על מפעל-פיס החל מפברואר השנה.

חשוב לי לומר על תהליך העבודה, ופה הזכיר את זה חבר הכנסת איתן כבל. אנחנו באמת לקחנו את הרגולציה של מפעל הפיס וחישבנו מסלול מחדש. לקחנו חברה בין-לאומית, את KPMG - מודל ניהול סיכון, להבין איפה אנחנו משווים את הרגולציה ואת התקנים שנעשים במדינות אחרות. איפה אנחנו לוקחים את הפרסומים שהבאת, הימורים באחריות, ואת המחקרים הבלתי תלויים שאנחנו מבקשים, ומה אנחנו עושים כדי להכניס ולשנות את כללי המשחק בתוך מפעל הפיס.

על זה נעשה נדבך נוסף. היתה התייעצות עם משרד המשפטים והקמנו ועדה כשלוועדה ערכנו גם שימוע. המלצות הוועדה שחלקן כבר התפרסמו ייצאו בשבועיים בקרובים, ומעבר להכול תוכלו לראות את זה. עקרונות הוועדה שקופים לחלוטין. אחד הדברים הכי חשובים שלנו היה בסדר-היום ובזה אני גם אסיים, ואם חברי הכנסת יבקשו פה ארחיב בנקודות נוספות - - -
היו"ר אלי אלאלוף
יש מסקנות לוועדה?
נירית איבי
יש מסקנות לוועדה.
היו"ר אלי אלאלוף
פורסמו למי?
נירית איבי
הן יפורסמו בתוך 14 יום, לשימוע של 14 יום שכל הצדדים יוכלו לבוא ולהביע את דעתם. עמדת המשטרה, מפעל הפיס, טוטו, מנכ"ל משרד התרבות והספורט, הרשות להלבנת הון, ועוד עוד המון המון גורמים באו בפני הוועדה והציגו את עמדתם. זה כבר נעשה.

עשינו סיור בשטח וראינו מה קורה בשטח. הסתכלנו למהמרים בעיניים, ראינו את התורים במכונות המזל. ראינו את ריבועי הכרטיסים שיש אצל השחקנים שזה אסור על-פי ההיתר. אנחנו עובדים כל הזמן מול מפעל הפיס. אני כבר אומרת, בהיתר החדש הולכים לראות שינוי מציאות אמיתי בגלל ששר האוצר שם את זה על סדר-היום וראה שבדיוק מאותה טענה שחבר הכנסת איתן כבל אמר: צריך לעשות חשיבה מחודשת פעם ב-, ולהשוות את הרגולציה הישראלית לרגולציה הבין-לאומית עשינו את התהליך הארוך שלקח לנו כבר כמה חודשים, וזה במצורף לתהליך הארוך שנעשה במשרד המשפטים. כדאי שעדנה תתייחס לזה.
עדנה הראל
עדנה הראל, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. יש כרגע באוויר שלוש ועדות: אחת, הוזכרה הוועדה בענייני הקזינו. אני לא אדבר עליה, אלא על שתי ועדות אחרות.
מאיר כהן (יש עתיד)
למה? דברי, דברי. זה מעניין.
עדנה הראל
אגיע אליה בסוף, ברשותכם. אני כן אחזור לזה, אבל אני רוצה להתחיל משתי הוועדות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דווקא עדיף בהתחלה להגיע אליה.
עדנה הראל
היא הוזכרה בתחילת הדברים, לכן אני התחברתי לזה. אבל ביקשו דקה וחצי.

אני עמדתי בראש ועדה שמונתה על-פי החלטת ממשלה לבחינת תחום ההימורים החוקיים בישראל לצורך בחינת ההסדרה הקיימת בו, האם יש בה כדי למנוע השפעות שליליות באופן מספיק. ברור שברגע שיש הימורים חוקיים יש השפעות שליליות. השאלה היא איך למנוע את ההשפעות השליליות ככל האפשר ולעשות הסדרה שלאורך זמן מבטיחה מניעת השפעות שליליות.

ישבנו על המדוכה. בצוות הזה היו חברים גם משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, גם משרד הרווחה, גם משרד התרבות והספורט כמי שאחראי על הטוטו שלא נדון כאן כעת אבל הוא גם הימורים חוקיים, כמובן משרד האוצר כרגולטור של מפעל הפיס, הרשות לאיסור הלבנת הון, מי שעוסק בפלילי גם אצלנו במשרד, ואנוכי שבוחנת גם היבטים רוחביים בתחום.
היו"ר אלי אלאלוף
מתי אתם אמורים לסיים?
עדנה הראל
אנחנו הגשנו כבר המלצות. מדובר בעבודה מאוד מקיפה. גם פורסם דוח להערות הציבור באפריל 2014, התקבלו ההערות. הגופים: מפעל הפיס, המועצה להסדר הימורים בספורט, היו שותפים לדיונים, מכירים את החומרים. אנחנו עשינו השוואה בין-לאומית מאוד מקיפה של ההסדרים והרגולציה שקיימת במדינות אחרות. בשורה התחתונה אני רוצה להגיד שעיקר ההמלצות מבוסס על זה שיהיה רגולטור מומחה, מקצועי. לא שיתפוס את מכונות המזל אחרי שהן גרמו את הנזק, אלא שתהיה לו היכולת להגיד לרגולטור של מפעל הפיס או לרגולטור של הימורי הספורט: רגע, אל תאשרו את התוכנית החדשה הזו כי היא ממכרת יותר מתוכניות קיימות, היא ממכרת במידה לא לגיטימית. או להורות למפעל הפיס ולמועצה להסדר הימורים בספורט: תורידו פרסומת מסוימת כי היא בשבח ההימורים, וזה קשור כבר לישיבה הבאה.
מאיר כהן (יש עתיד)
מרכז השלטון המקומי יושב אתכם בוועדות?
עדנה הראל
השלטון המקומי לא היה חבר בוועדה הזו, אבל מפעל הפיס - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
הם הבעלים, למה הם לא יושבים שם?
רועי פולקמן (כולנו)
למה? יש להם ידע רלוונטי מקצועי להימורים? יש להם רלוונטיות לבניית כיתות? למה הם קשורים לדעת אם משהו ממכר?
עדנה הראל
רגע, שניה. ברשותך, אנחנו לא עסקנו - - -, אנחנו בדקנו מהי הרגולציה הנדרשת.
מאיר כהן (יש עתיד)
אתם טועים. הם הבעלים של מפעל הפיס, ושום דבר לא יעזור - - -
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
צודק מאיר כהן. עם פטישים אתם לא תוציאו אותם מתוך הסיפור הזה.
עדנה הראל
חבל מאוד שהם לא התייחסו לטיוטה שפורסמה לציבור. היה פרסום שלה בכל הזה.

הדוח הזה באמת כולל המלצות רחבות שיכולות לתת כלים לממשלה, להערכתנו, לניהול ארוך טווח ואחראי של תחום ההימורים. לכן, גם בפני ועדת השרים שעוסקת בקזינו העלינו - - -
היו"ר אלי אלאלוף
תודה רבה. כל אחד אומר רק דברי טעם, אבל כרגע יש לנו את מרב מיכאלי. אני מצטער, אחריה נצטרך לסכם.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוניי. תודה רבה באמת לשני יושבי-הראש המהממים. אני רוצה להודות לחברי רועי פולקמן וגם לחברי אורי מקלב שהוא גם שותף שלנו בראשות השדולה שלנו.

אני מודה ומתוודה שאין לי דבר וחצי דבר עם הימורים ועם מכונות פיס. ממש לפני שבאתי או ממש בתחילת כהונתי בכנסת באחד מסיוריי בארץ באיזה עיירה דרומית כאילו ממש הסטריאוטיפ של הסטריאוטיפ ניגשה אליי אישה ואמרה לי: את חייבת לעשות משהו נגד המכונות האלה. אמרתי לה: איזה מכונות? מזה מתחיל הדבר הזה.
מאיר כהן (יש עתיד)
איך זה מתחיל תמיד בעיירות דרומיות?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אני אומרת, ממש הקלישאה, הקלישאה. מאיר, אתה יודע כאילו מין מרכז מסחרי קטן שמגרש החנייה גדול ממנו, ושמש קופחת וכלום, אבל מכונות.

אנחנו הגשנו כבר בכנסת הקודמת, חברי אורי מקלב היה חתום עליה, והשר דרעי היה חתום על הצעת החוק הזו כבר בכנסת הקודמת, לביטול המכונות.

חברתי עדנה הראל עשתה עבודה יוצאת מן הכלל בדוח הזה, אבל אנחנו לא מדברות ומדברים פה על תחום ההימורים בארץ, וצריך להגיד את זה. נכון, החיים מורכבים. הרבה פעמים יש להם כל מיני פנים, והכול בסדר. אבל יש דברים לפעמים שזה נורא פשוט. המכונות האלה הן אסון טבע. זה לא קשור לתחום ההימורים ככלל. זה דבר מאוד קונקרטי. לא בכדי, אגב, הן מוחרגות בהחרגה ספציפית מעבר להחרגה שיש למפעל-פיס בחוק.

אדוני, צריך להגיד לפרוטוקול שההחרגה הזו ניתנה שלא כדין כי החוק מחייב את המדינה, את משרד האוצר להתייעץ עם המשטרה לפני שניתן כזה היתר, והיא לא עשתה את זה. המשטרה מתנגדת והתנגדה מאז ומעולם לקיומן של המכונות האלה. יש לנו חוות דעת איומה ונוראה של המשטרה על האופן שבו, חברות ממפעל הפיס, המכונות החוקיות לא מאפשרות בעצם להבדיל בין המכונות החוקיות למכונות הלא חוקיות, והן מקשות על האכיפה נגד הימורים לא חוקיים.

ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אנחנו יודעות שמפעל הפיס גם ברישיון שלו לא עומד ברמת ההחזרים שהוא מחויב להחזיר למהמרים. הוא מחויב להחזיר בין 70% ל-90%, והוא עומד בפחות מ-55%. על זה לבד היה צריך לבטל את ההיתר של מפעל הפיס להפעיל את המכונות האלה.

אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזו כבר בכנסת הקודמת. הגשתי אותה מחדש בכנסת הזאת. כשהעליתי אותה לוועדת שרים לפני חצי שנה אגף התקציבים של משרד האוצר העביר בכתב עמדה שתומכת בביטול המכונות. לצערי, בכל זאת שר האוצר באותו סיבוב הפיל את הצעת החוק בוועדת השרים.

אני מאוד מאוד מאוד שמחה ששר האוצר קיבל בסופו של דבר את עמדתנו, ואכן הודיע על זה שיבוטלו המכונות. אם אגף התקציבים העביר עמדה שתומכת כנראה שהכסף – יש איפה למצוא אותו, את הכסף החלופי לכסף שבא - - -
היו"ר אלי אלאלוף
לא, אל תקשרו.
היו"ר איתן כבל
לא צריך לקשור לזה. את צודקת, אבל - - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אני אומרת, אפילו, אפילו. אני מסכימה איתך שלא צריך לקשור את זה.
מאיר כהן (יש עתיד)
חבר'ה, אני מצטער, וסליחה שאני בוטה, אתם יכולים להגיד עד מחר. אני ישבתי עם ראשי הערים. אל תגידו: אל תקשרו לכסף. אנחנו צריכים 600 מיליון שקלים.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
לא, אני מבין את מה שאתה אומר. אין ויכוח על מה שאדוני אומר.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
לא, אין ויכוח. לכן, אבל - - -
היו"ר אלי אלאלוף
מאיר, אתה יודע כמה כסף, כמה מיליארדים, נמצאים בקופות של מפעל הפיס שלא יצאו למרות שכביכול חולקו. אתה יודע את זה. מדובר במיליארדים גדולים, לא קטנים. רק שינצלו את מה שיש להם בקופה לטובה אצל החלשים ביותר, אלה שאין להם מטצ'ינג.
מאיר כהן (יש עתיד)
שיתנו להם ב-100%. תומכים בזה.
היו"ר אלי אלאלוף
נכון, למה הם לא עושים? אז לעומר בונים עוד מוסיקה ועוד בטיח.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
מאיר, ראשית, זה מה שאמרתי. קודם כל, התייחסתי לכסף למרות שלא צריך להתייחס לכסף.
היו"ר אלי אלאלוף
אני חייב לסכם כי יש לנו פה את היושב-ראש והוא קשוח.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
לסיכום, אני רוצה להגיד שוב תודה ליושבי-הראש ולהגיד שאני מאוד מקווה שההחלטה הזו לא תישאר באוויר, אלא היא באמת תיושם ותוצא לפועל. ממש כל יום שעובר שזה לא קורה הוא יקר מציאות.
היו"ר אלי אלאלוף
אני רוצה באופן אישי להתנצל, ובאמת בפני עבדאללה שבאת בזמן ולא הצלחת לקבל את רשות הדיבור, וגם המשרדים השונים: המשטרה, משרד הרווחה, נציג הרשות למלחמה בסמים ובהתמכרויות לראשון לציון.

אני רוצה לסכם כמה דברים, כמובן בהתייעצות ביננו, בין יושבי-הראש: ראשית, אנחנו מזדהים באופן מוחלט ומבקשים לסגור מידית ולהוציא מהשוק את כל המכונות האלקטרוניות של מפעל הפיס, את ה-500 המפורסמות.

אנחנו קוראים לאוצר למצוא את כל הפתרונות הנדרשים כדי שהתקציבים שמפעל הפיס התחייב להם ויאבד מהיכולת לממש ולמלא את התחייבותו, למצוא לו פתרונות חליפיים לפחות לשלב מעבר.

אנחנו מבקשים ממפעל הפיס בכלים שלו היום, ביכולת שלו היום, לבדוק מחדש את כל הפרסומים שכרגע הוא מפיץ בצורה שיטתית בעלות אדירה בכל השפות, כולל בשפה הערבית.

אנחנו רוצים לשבת אתכם מיד לאחר הפגרה של הקיץ, כשנחזור בסביבות אוקטובר, ולקיים דיון ארוך – שתי הוועדות – ולקבל את כל הדוחות של הוועדות, ההמלצות והמסקנות שלכם, כדי לקיים דיון ולהמשיך, ובתמיכה כמובן בחקיקה שבדרך, ולהשלים אותה, אם יש צורך.

אני רוצה להודות. הדיון הזה הוא רק התחלה שמבטאת את הכאבים של כולנו מהמצב הנוכחי.

גילוי נאות – לי יש מנוי למפעל הפיס מזה 40 שנה לכרטיס. אראלה לא התקשרה.

תודה.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים