הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 45

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ז' בסיון התשע"ו (13 ביוני 2016), שעה 11:00

"הקופה הסודית: סעיפי התקציב שאינם מנוצלים על ידי המשרדים, וסעיפי התקציב שמנוצלים במאות אחוזים"

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יוסף ג'בארין

יעל גרמן

דב חנין

מנואל טרכטנברג

אברהם נגוסה

ניקול מורנו - ראש אגף תכנון, תיאום וארגון, משרד ראש הממשלה

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

חנן פריצקי - מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיים הופרט - מרכז תקציבי שכר וכ"א, משרד הבריאות

אליאן רבינוביץ - מנהלת תחום תקציבים ורכש, משרד התקשורת

עמוס בן שאול - חשב, משרד התיירות

מינה גנם - מנהלת אגף להכשרה מקצועית בתיירות, משרד התיירות

ירון שמש - Web Developer, המרכז להעצמת האזרח

תומר לוטן - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח, ארגוני שקיפות

נילי אבן חן - התנועה לאיכות השלטון

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

סעיפי התקציב שאינם מנוצלים על ידי המשרדים, וסעיפי התקציב שמנוצלים במאות אחוזים"

בוקר טוב לכולם. תודה רבה שהגעתם לכאן. אנחנו מתחילים בדיון על סעיפי התקציב שאינם מנוצלים על ידי המשרדים וסעיפי התקציב שמנוצלים פי מאות אחוזים באופן קבוע ומשום מה לא מתוכננים בתוך התקציב, הקופה הסודית. הסיפור הזה נחשף עכשיו בסדרה של כתבות בערוץ 2, ממש בשבועות האחרונים תודות לאפליקציה מיוחדת שהקימו במרכז להעצמת האזרח, שתומר לוטן תיכף יספר לנו עליה, ויכולה לחשוף מאוד בקלות מה קורה באמת בתוך סעיפי התקציב, כמה מהם בפועל מנוצלים אחרי שאנחנו פה בכנסת מצביעים על התקציב, כמה מגיעים לכדי ניצול מלא, כמה מהם לא מנוצלים בכלל או מנוצלים בחצי וכמה מהם מדי שנה מקבלים תוספות של מאות אחוזים ממש באופן קבוע.

אני רוצה דווקא לפתוח בסיפור קצר ממשהו שקרה לנו כאן בעבודה. במהלך פגרת פסח אנחנו יצאנו לסיור מטעם הוועדה במערכת מרכב"ה, המערכת שבאמצעותה מנוהל תקציב המדינה. לקח באופן מפתיע הרבה מאוד זמן לקבוע את הסיור הזה, לקח לנו ממש חודשים לקבל את הסכמת האוצר, משרד החשכ"לית, להגיע לסיור במרכב"ה ולקבל גישה למערכת. זה נשמע בוודאי כמו עניינים אולי של סתם בירוקרטיה, כאילו מה הבעיה להסתכל על מערכת, המערכת שמנהלת את תקציב המדינה, למה מדובר בפרויקט כל כך גדול רק להגיע ולקבל אליה איזה שהיא גישה? אני אגיע בכוונה לסוף, לא קיבלנו באמת גישה למערכת, בסופו של דבר אחרי ממש חצי שנה של ניסיונות הסכים משרד האוצר להכניס אותנו לביקור לראות את המערכת, זכינו למצגת מאוד מעניינת מטעם הצוות המצוין שעובד במשרד החשכ"לית לגבי המערכת הזאת, אבל לא קיבלנו גישה ממש לראות מה קורה בתוכה, איך באמת נראים הנתונים על המחשב.

לפני קיום הסיור ביקשתי להביא גם את חברי ועדת הכספים, כדי שיוכלו גם הם לראות מה קורה בתוך המערכת, בכל זאת זה מאוד נוגע לחברי הוועדה שאמורים לפקח על התקציב. נמסר לנו ממשרד החשכ"לית שהם לא מעוניינים להביא את חברי ועדת הכספים וגם ההצטרפות שלהם לסיור נמנעה. אחר כך ביקשנו מצוות הממ"מ להצטרף לסיור וגם להם נעשו בעיות עד שפנינו במכתבים וביקשנו את הצטרפותם לסיור. בקיצור, אני חושבת שלראות את הטנק מבפנים היה יותר פשוט מאשר לראות את מערכת ניהול התקציב.

כשכן קיבלנו ובסופו של דבר זכינו לראות את המצגת הזאת של מה שקורה בתוך מערכת ניהול תקציב גילינו שם משהו מאוד נחמד. בעצם המערכת מאוד יעילה, בלחיצת כפתור יכול כל פקיד באגף התקציבים לקבל פירוט מלא של כל תקנה תקציבית, לפי ביצוע, לפי פרויקטים, לפי תיאור היסטורי והתיאור העתידי של הרשאות להתחייב, כל מיני דברים שכחברים בוועדת כספים אנחנו ממש מתחננים לקבל אותם. אפשר לקבל את הנתונים האלה ממש בלחיצת כפתור. כל פקיד באוצר עם הרשאה למערכת יכול להוציא את הפלט של הנתונים האלה ממש בקלות. אני עברתי שעות ארוכות בוועדת כספים בניסיון לקבל את הנתונים האלה, משום מה איפה שהוא יש שם קצר.

אם לא היה לי ניסיון בוועדת כספים הייתי אומרת שמדובר בקצר תמים. מאחר שאני מכירה את ההתנהלות ויודעת איך עובד, לצערי, תקציב המדינה, וכמה רחוק התקציב שהכנסת מצביעה עליו, מה התקציב שמנוהל בפועל ושאותו אפשר לראות במערכת מרכב"ה, אני יוצאת מנקודת הנחה שיש שם איזה שהוא רצון להסתיר מחברי ועדת הכספים ובכלל מחברי הכנסת את מה שקורה בתוך התקציב.

ואז מגיעים ארגוני החברה האזרחית ועושים עבודה מבורכת, כמו שראינו מהפרויקטים של הסדנה לידע ציבורי וכמו שאנחנו נראה עכשיו מהמרכז להעצמת האזרח, וחושפים בפני חברי הכנסת ובפני הציבור את מה שקורה באמת בתקציב. כל העבודה של הארגונים האלה הייתה עבודה שהייתה יכולה להתייתר מאוד בקלות אם פשוט משרד האוצר היה מואיל והופך את המערכת הזו לשקופה, כפי שהיא צריכה להיות. זאת מערכת שמנהלת את כספי הציבור, לציבור מגיע לדעת מה קורה בכסף שלהם, שקל לשקל. מגיע להם לדעת, למשל, אני קוראת לכם מתוך הנתונים שתיכף תומר לוטן גם יציג, למה בסעיף משרד השיכון 19% מהתקציב לא נוצל בכלל בשעה שהציבור חושב שזה הכסף שהולך לפתרונות של דיור ציבורי, לדיור בר השגה, לשיפור ולטיפול במצוקת הדיור. קרוב ל-20% בכלל לא מנוצלים, 65% מהם מנוצלים רק עד החצי. הגנת הסביבה, ניצול של רק עד החצי, משרד הפנים 5% בכלל לא נוצל, משרד ראש הממשלה, משרד התיירות 55% מהתקציב לא נוצל. ועוד ועוד נתונים שאנחנו תיכף נפרוש.

מה שאנחנו מגלים כאן זה שיש תקציבים שאנחנו חושבים שהם מונחים בתקציב בתוך תקציבים חברתיים, סעיפים שאמורים לעזור לשפר את איכות חייה של החברה הישראלית, אבל למעשה לא מנוצלים ואז בסוף השנה הם מגיעים לוועדת הכספים, בקשה להעברות תקציביות, 'למה מגיעה ההעברה?', שואלים חברי הוועדה, 'לא היה ניצול תקציבי', מעבירים למקומות יותר חשובים. מה שקורה שם בפועל זה תקציבים שמוחזקים כרזרבות סמויות, קופה סודית שהאוצר יודע מראש שהוא לא הולך להשתמש בה והוא הולך אחר כך להסיט אותה למקומות אחרים. מה שאומר שהתקציב שאנחנו רואים פה בכנסת הוא פשוט רחוק מאוד מלהיות התקציב.

אנחנו יודעים הערכה לגבי סך התקציב?

אנחנו מיד נקבל את ההערכה לגבי הניצול. אני יכולה להגיד שמדי שנה מועברים בין 12% ל-15% מהתקציב בהעברות תקציביות. זה הגיע בשנת 2014, אם אני לא טועה, ל-64 מיליארד שקלים שהוסטו מתוך התקציב המקורי והועברו ליעדים אחרים. כשאתה לוקח בחשבון את העובדה שרוב התקציב הוא תקציב מוצק, אוטומטי, שעובר משנה לשנה באופן אוטומטי, קשה להזיז אותו, תקציב של דברים שהם אמורים גם להישאר באופן קבוע בבסיס, זה בעצם מבהיר לך שכל התקציב הפנוי שאמור להיקבע על פי סדרי עדיפויות של השרים, על פי סדרי עדיפויות של ממשלה, משתנה פעם אחר פעם כשהרבה מהכספים האלה, כמו שאנחנו מכירים מניסיוננו, מועברים בסופו של דבר לשלל קומבינות פוליטיות כאלה ואחרות ולא מנוצלים כפי שצריכים להיות מנוצלים.

אני לא מבינה מה האינטרס לשמור על חוסר השקיפות הזה, מאחר שחוסר שקיפות בנושא הזה חד משמעית מביא או לשחיתות, ממש לשחיתות בכספי ציבור, או פשוט לחוסר יעילות משווע בחלוקה תקציבית. אם אנחנו יודעים שישנם עשרות מיליארדי שקלים שאפשר היה לנצל והם פשוט מוחזקים שם ומועברים משנה לשנה או מוסטים לכל מיני יעדים עלומים, אנחנו יודעים שזה כסף שהיה יכול להגיע לבריאות, לחינוך, לרווחה, לפריפריה, לעזור לחברה הישראלית, במקום זה הוא פשוט, אלוהים יודע מה קורה לו. את זה אנחנו ננסה לברר בדיון הזה.

אני מבקשת מראש המרכז להעצמת האזרח, תומר לוטן, לספר לנו קצת על המערכת, גם יש לנו מצגת, ולהראות לנו גם איך המערכת עובדת, אני מקווה שיותר ויותר חברי כנסת ישתמשו בה וגם מה גיליתם, מה התקציבים הכי לא מנוצלים, איפה יש ניצול יתר. בבקשה.

צהריים טובים. תודה, סתיו, על ההזדמנות להציג פה את הכלי הזה שפיתחנו. כפי שנאמר, שמי תומר לוטן, אני מנהל את המרכז להעצמת האזרח. זה ארגון שבשנים האחרונות עוסק בצורה מאוד שיטתית בשאלה של תפקוד המינהל הציבורי והממשל בספקטרום של נושאים מתוך מטרה לשפר ולייעל את עבודת הממשלה והמינהל הציבורי, כך שאנחנו, הציבור, נוכל ליהנות ממנה יותר ולראות יותר תוצאות. במסגרת הפעילויות שאנחנו עושים, בין השאר גם מה שנקרא מוניטורינג, שזה ממש אופן שיטתי של מעקב אחרי החלטות ממשלה ותוצרי ממשלה כדי לבחון את המימוש שלהם בפועל.

והאמת שהמוניטור שלנו הוא מה שהוליד את הצורך לעסוק באתר הזה, כי הרבה פעמים כשהתחלנו לעקוב אחרי החלטות הממשלה והביצועים שלהם אז ראינו שההחלטות כוללות הרבה מאוד הסטות של כסף, כלומר משרדים שמתחייבים להעביר תקציבים כאלה ואחרים לטובת ביצוע פעולות כאלה ואחרות וכששלחנו את התחקירנים שלנו לבחון מה קורה עם ההסטות האלה אז הרבה פעמים התקציב היה מופיע בספר התקציב, זאת אומרת אפשר היה לאתר בתוך, לפעמים גם לא כמובן, אבל אפשר היה לאתר את הסעיף הרלוונטי, בין אם זה סעיף שתוכנן במקור או בבסיס ובין אם זה סעיפים ששונו אחר כך באמצעות הסטות תקציביות. אבל מה שהיה חסר בתמונה הזאת, כמעט באופן קבוע, זאת השאלה האם הכסף הזה בסופו של דבר נוצל.

ההבחנה בין שאלת ההקצאה וההסטה לבין שאלת המימוש הלכה למעשה היא שאלה שהעסיקה אותנו, אני מבין, או אחד הדברים שהיה חשוב לי להשמיע כאן היום, שאני חושב שהדיון הזה הוא כמעט דיון שלא מקבל את הבמה המספקת. אנחנו עוסקים הרבה בתקציב, אנחנו עוסקים בו בוועדה הזאת, אנחנו עוסקים בו בכנסת, בפוליטיקה, בתקשורת, בקרב הארגונים החברתיים ובדרך כלל הדיון הזה נעצר בשאלה של כמה כסף הלך לאן ולא בשאלה של האם הוא מומש הלכה למעשה.

הסיבה שיש צורך גדול לעסוק בחלק המשלים הזה של התמונה הוא כיוון שיש פער מאוד גדול. כלומר הפער בין מה שמוקצה לבין מה שמוסט לבין מה שמנוצל הלכה למעשה הוא פער גדול מאוד ומתבטא בשורה ארוכה ומורכבת מאוד של סעיפים. כמעט בכל סעיף במאות ואלפי הסעיפים שנמצאים בספר התקציב יש פערים בין ניצול לבין תכנון, בין אם זה ניצול חסר, כלומר ניצול נמוך עד כדי אפסי במקומות מסוימים, ובין אם זה בניצול יתר, ניצול של עשרות ולפעמים גם מאות אחוזים של ניצול מעבר לתכנון המקורי.

עכשיו צריך להגיד משהו בעניין הזה, לפני שאני אצלול לאתר עצמו. פער בין ניצול לבין תכנון זה דבר תקין, זה דבר לגיטימי, והרבה פעמים הסיבות שלא מנוצל כסף הן לעיתים סיבות מוצדקות, זה יכול להיות בעיות בהתקשרויות ובעיות ברכש ובעיות במשרד ושורה גדולה של חסמים שאנחנו חווים אותה בעולם התפקוד הממשלי ולעתים גם כסף שלא מנוצל כמובן מחויב, כעודפים מחויבים, אתם מכירים את התהליך הזה, ולצורך העניין בתוך מחזור חיים של ארגונים גדולים כמו משרדי ממשלה זה לפעמים גם לגיטימי. אבל, ופה הנקודה המשמעותית, כאשר זה קורה פעם אחר פעם אחר פעם, שנה אחר שנה אחר שנה, ואנחנו רואים את התופעות האלה של תקציב שמתוכנן גבוה ומנוצל נמוך ושוב מתוקצב גבוה ומנוצל נמוך, או תקציב שמתוכנן נמוך, מוסט לו כסף והוא עדיין מנוצל נמוך וכו' וכו', תיכף נראה את זה, פה מתעוררת שאלה גדולה לגבי היכולת לתכנן, פעם אחת, והאפקטיביות של התקציב ככלי עבודה, ופעם שנייה, באמת, כפי שנאמר פה על ידי סתיו, השאלה של עד כמה אנחנו באמת יודעים על מה אנחנו מצביעים, גם כחברי כנסת וגם כציבור, אם פעם אחר פעם הסעיפים האלה נעלמים או הולכים למקומות אחרים, ותיכף אני אדגים את זה.

אז החדשות הטובות בסיפור הזה של הניצול זה שהנתונים האלה קיימים והם מצויים באגף החשב הכללי. אנחנו חפרנו קצת, לקח הרבה זמן ומצאנו אותם מפורסמים באתר החשב הכללי, אבל הפרסום שלהם הוא פרסום שאף אחד מאיתנו לא יכול לעשות בו שום שימוש יעיל. מדובר שם על קבצי אקסל ענקיים, אגב, משנת 92', של 3,000, 4,000, 7,000 שורות תקציב שבהם כתוב ממש בסוף כל שנה מה היה התקציב במקור, מה הוא היה לאחר הסטות ומה היה הניצול שלו בפועל. כמובן שאף בן אדם, אף בן אנוש, לא יכול לצרוך את עשרות אלפי הסעיפים האלה, קבצי האקסל האלה, ובטח ובטח לא לעשות את הדבר המתבקש, שזה לעשות את ההשוואות והמגמות הרב שנתיות האלה.

למתי מעודכן אתר החשכ"ל?

שאלה טובה וחשובה, האתר כרגע מעודכן כולל ניצול תקציב לשנת 2014 כתקציב אחרון, והסיבה לזה היא שנתוני הניצול של 2015 עוד לא עלו לאתר החשב הכללי. אנחנו פנינו כמה פעמים בעניין הזה, זה עוד לא קרה, אז אני אשמח אם הוועדה תפציר בחשב הכללי או תנחה את החשב הכללי לפרסם גם את נתוני 2015 שהם קיימים כמובן.

מה התשובות שקיבלתם? למה זה עוד לא פורסם?

פשוט לא קיבלנו תשובות.

קלאסי.

כמובן שברגע שיהיו לנו את הנתונים האלה הם מיד מתעדכנים פה באופן אוטומטי בכל אחד מהכלים שאנחנו נציג כאן עכשיו.

את נתוני הניצול מעודכנים לפי סוף שנה?

כן, למעשה מי שמכיר את דוחות הביצוע של החשב הכללי אז מדי חודש או רבעון יוצאים דוחות כאלה והם לא מפורטים ברמת סעיף. בסוף שנה, כלומר בדרך כלל בינואר, פברואר, מרץ, החשב הכללי מוציא פר שורה, כלומר פר שמונה ספרות ברמת התקנה מה קרה עם הסעיף הזה ונוכל לראות מה היה התכנון שלו, איך נראה הסעיף לאחר הסטות התקציב ומה הניצול בפועל ותיכף תראו את זה כאן אצלנו באתר.

אז בקיצור, תודות לבחור נפלא בשם ירון שמש, שיושב פה לידי, שהוא מתכנת מופלא ואיש מדהים ששיגעתי אותו הרבה מאוד זמן, הצלחנו להרים את הכלי הזה שנקרא 'כיצד תקציב המדינה מנוצל'. אגב, אם כותבים בגוגל 'תקציב המדינה', או ניצול תקציב או ניצולת התקציב הוא מיד יופיע לכם. אני מקווה שאפשר לראות כאן. ננסה בעשר דקות להראות לכם מה האתר הזה יכול - - - אתם מוזמנים לפתוח אותו בסמרטפונים שלכם, זה עובד גם שם. תקשיבו ותראו איך זה מסתדר, בסך הכול כל מי שהתנסה בזה אני יכול לומר שגם מצא בו הרבה מאוד עניין וגם מצא יכולת יחסית מהירה לגלות נתונים מעניינים.

אז בואו נראה מה יש פה. כלי הכניסה האידיאלי או הנוח ביותר שאפשר להפעיל כאן באתר הזה זה החיפוש החופשי כאן למעלה. במקום הזה כל אחד יכול להקליד את כל מה שמעניין אותו, זה יכול להיות ניצולי שואה או מעונות יום או מענקים כאלה ואחרים או גז טבעי או כל דבר באשר הוא וכמעט כל חיפוש חופשי כזה טקסטואלי מביא את הסעיפים הרלוונטיים מתוך התקציב ומראה מה הם.

בואו נעשה דוגמה, נכתוב פה למשל 'תגבור שירותי חינוך'. לא סתם בחרתי את הסעיף הזה. תגבור שירותי חינוך הוא סעיף שמופיע בספר התקציב של משרד החינוך משנת 97', כל שנה. שימו לב, קשה לראות פה את המספרים, אבל מה שבעצם זה נותן זה פלט שמראה את משרד החינוך, מספר התקנה וכו', ושימו לב, תקציב מקורי בשנת 2014 26 מיליון שקל. זה התקציב המקורי. שימו לב מה קורה, כל שנה בסעיף הזה, כל שנה אחרי הסטות אנחנו רואים שהתקציב הזה שנקרא 'תגבור שירותי חינוך' והצבענו עליו כדי לטפל בשיעורי עזר בחינוך היסודי - - -

תומר, ההבדל פה בין שורה לשורה זו השנה, כן?

כן, במקרה הזה זאת השנה. זאת אומרת אפשר לראות בשנת 2014, מצד שמאל אפשר לראות את השנה ואז יש לנו פלט שהולך מהשנה העדכנית ביותר אחורה, איך הסעיף הזה מתנהג. לא סתם בחרנו את הסעיף הזה, כיוון שאפשר לראות כאן למשל בתגבור שירותי חינוך איך סעיף של עשרות מיליוני שקלים חוזר לספר התקציב שנה אחרי שנה בתכנון וכל שנה נעלם בהסטות תקציביות. זאת אומרת כל שנה הסעיף הזה מסתיים באפס ניצול כאשר כל הכסף כבר בשלב ההסטות עבר למקומות אחרים.

זו קופה סודית כזאת, שאפשר תמיד לסמוך עליה.

אני מסכים. תיכף נשמע כל מה שיש להגיד על זה, אבל כן, הרבה פעמים נכון - - -

אם הכסף חזר אז לא מנצלים אותו בחזרה? מה אתה אומר שאחר כך אנחנו רואים אפס?

יש כמה תופעות שאפשר לראות כאן. התופעה הזאת שאנחנו רואים בסעיף הספציפי הזה, זה תקציב שתוקצב ובאופן קבוע הוסטו ממנו כספים במהלך השנה עד כדי איפוסו. כל שנה הכסף הזה היה סוג של נקרא לזה רזרבה או קופה, או לא חשוב מה, שבמהלך השנה הכסף ממנה נשתה למקום אחר. מה המקום האחר? צריך לראות, תלוי בהסטות התקציביות שנעשו באותה שנה בעניין הזה.

בואו ניתן עוד דוגמה לסעיף שמתנהל בצורה מאוד דומה. זו דוגמה לשימוש באתר. אפשר לא רק לכתוב מילות מפתח אלא אפשר גם להקליד ממש מספר תקנה. כלומר אם אתם מתעניינים בנושא, לא יודע מה, תנועות הנוער, או בנושא מעונות יום ואתם יודעים את מספר הסעיף במשרד הרלוונטי אתם יכולים פשוט להקליד אותו בשמונה ספרות, כמו מה שירון עושה עכשיו. ירון מקליד מספר סעיף שהשם שלו בספר התקציב הוא 'רזרבה לפיתוח הגז הטבעי'.

בואו נראה מה קרה עם הסעיף הזה. למרות שאנחנו עוסקים בגז בשנים האחרונות הסעיף הזה מופיע בספר התקציב כבר משנת 2003, אם אני לא טועה, כפי שאפשר לראות פה, ושוב, אותה תופעה, מדי שנה מתוקצב ב-70 מיליון, 90 מיליון, במקרים מסוימים גם למעלה מ-100 מיליון, ובמהלך השנה התקציב הזה נשתה ונעלם למקום אחר.

השם שלו מ-2003 לא היה אותו שם, לפי מה שאני רואה פה.

נכון.

אז זה לא מ-2003 . רק לתקן מה שאמרת.

תיכף נדבר על זה. מספר התקנה נשאר - - -

אותו מספר תקנה כן, אבל השם של הסעיף השתנה.

איתי, רוצים שתציג את עצמך.

איתי טמקין, אגף התקציבים במשרד האוצר. רק תומר אמר קודם ואני אתקן אותו, האתר מדהים, תיכף אני אגיד את זה, אבל אמרת שתוקצב כסף לגז הטבעי מ-2003 וזה לא נכון, כי עד 2003 לתקנה לא קראו ככה והכוונה פה לא הייתה לדבר הזה.

אוקיי, בסדר. כך או אחרת, שימו לב, עוד פעם אנחנו חוזרים לכנסת. אם מצביעים על תקציב שנקרא 'קידום פרויקט הגז הטבעי', מצביעים עליו בעשרות מיליונים, מסיטים ממנו במהלך השנה ובשנה הבאה מבקשים שוב ושוב ושוב לתקצב אותו מחדש.

זה כלי אחד שיש פה באמצעות החיפוש החופשי. עוד דבר נחמד שאפשר לעשות פה באמצעות החיפוש החופשי ועלינו עליו כמעט במקרה, זה בעצם להשוות בין פעולות שונות של משרדים. נגיד אם תכתבו כאן בחיפוש למעלה 'נסיעות לחו"ל', שזה סעיף שמופיע בכל משרדי הממשלה, או לצורך העניין עבודות סטודנטים, או שעות נוספות, או הדרכה, או כל מיני דברים שקיימים כמעט בכל משרד ממשלתי, אנחנו נקבל פה פלט שמראה את כל תקציבי הנסיעות לחו"ל, במקרה הזה, נסיעות לחו"ל, נוכל לראות משרד הפנים כך וכך, משרד המשפטים כך וכך, משרד החינוך כך וכך. אז נוכל לראות, שוב, מה היה התקציב המקורי לנסיעות לחו"ל בכל אחד מהמשרדים, מה התקציב לאחר ההסטות וכאמור מה נוצל בפועל.

אם נרצה לעשות זום אין על אחד המשרדים נוכל כמובן לקחת את מספר התקנה שלו שמופיע כאן משמאל, לעשות לו העתק-הדבק, לזרוק אותו למעלה וקיבלנו עכשיו את תמונת הנסיעות לחו"ל של המשרד לבטחון פנים.

למה צריך את האפסים בהתחלה? אתה מקיש שם שני אפסים לפני שאתה מתחיל להקיש את מספר התקנה.

אלה נתונים מהאקסלים.

תיכף נתייחס לזה. אחת המגבלות של האתר - - -

תומר, עשיתם איזה שהיא בדיקה, מתוך הסעיפים שלא נוצלו, שנוצלו ממש ב-0%, בדיקה לאן הועבר הכסף בסוף השנה?

לא, אין לנו את הדרך לעשות את זה כאן. חלק מהכספים הם עודפים מחויבים.

למה הם עודפים מחויבים?

עודף מחויב אנחנו נראה כתת ניצול.

אבל איך אתה יודע כמה מתוכם הם באמת מחויבים?

אנחנו לא יודעים.

אז זה לפי מה שכתוב באתר חשכ"ל?

אנחנו צריכים לעשות עבודה מאוד מאוד ידנית שלא עשינו. אני אתייחס לזה, כי המטרה פה היא לצלול מהמקרו למיקרו, אבל כן, אם עלינו על סעיף שמתנהג באופן מוזר המטרה היא לנסות ולחפור בו כולל לגלות את האפשרות שהוא עבר חיוב או משהו כזה. אין לנו היום דרך להגיד באופן מוחלט וסופי מתוך מה שלא נוצל כאן כמה חויב, כמה חזר וכמה הלך למקומות אחרים.

אבל כמה הועבר כעודפים, כמה הועבר כהעברות?

לא. לא ברמת הסעיף.

גם למשל, אחרי שאתם גיליתם את זה, התקציב המקורי, כמה נוצל, כמה נשאר, כמה עבר למקום אחר, יש לכם את הנתונים האלה. אחרי שעבר למקום אחר, לאן הכסף הלך? האם במקום הזה ניצלו אותו או לא? יש לכם נתונים כאלה?

אין לנו דרך. צריך להגיד - - -

אז איך אנחנו מגיעים למסקנה?

אז אני אגיד, רציתי להגיד את זה בסוף, גם על המוגבלות של כלי מהסוג הזה ואני אגיד את זה אולי עכשיו. הכלי הזה יושב, לטוב ולרע, על מה שמונגש באתר החשב הכללי וזה גם אומר שאנחנו משתמשים בשפה של ספר התקציב. כלומר אם בספר התקציב לא כתוב מיגון מוסדות חינוך, אלא תחזוק מבנים לצורך העניין, אז אם אני אכתוב מיגון ומוסדות חינוך אני לא אמצא את זה, אז אנחנו נאלצים להכיר ולהשתמש בכלים או במילים שבהם משרד האוצר או משרדי הממשלה נתנו שמות לסעיפים. זה פעם אחת. ופעם שנייה, ואני רוצה להתקדם כדי להראות לכם את זה, אבל בהנחה שהגעתי לסעיף שעניין אותי לא סיימנו את העבודה עליו. לצורך העניין עם תגבור שירותי חינוך שראינו כאן, כדי להבין מה קרה עם אותם 70 מיליון או 26 מיליון מדי שנה אנחנו צריכים תשובות ממשרד החינוך או ממשרד האוצר, אבל יש לנו כלי אבחון מאוד טוב להגיד שמה שהצבענו עליו שנה אחר שנה הוא בעצם לא שם.

יש הנחיות באיזה שהוא מקום לגבי כסף שלא נוצל? בין הנחיות של משרד האוצר, בין הנחיות של אותו משרד ממשלתי?

אנחנו תיכף נשאל את זה את משרד האוצר. תיכף נגיע לזה.

לכאורה זה אמור להיות הנחיות מה עושים עם - - -

אני מניח שאיתי ירצה להתייחס לזה. אני כן אגיד שמשרדי ממשלה נוהגים, כשהכסף לא מנוצל, לחייב מתי שהם יכולים, לחייב להעביר לשנה הבאה באמצעות עודפים מחויבים. תהליך שיש בו ערך מצד אחד, אבל יש בו המון בעיות מצד שני, העודפים האלה מגיעים מאוחר, חלקם מקוצצים, ושוב מה שאנחנו רואים כאן שלעתים זה קורה שנה אחר שנה אחר שנה. לצורך העניין, אם סעיף לא נוצל בשנת 2012 כל כך טוב ואחרי זה חזר להיות בסדר, אני חושב שזה בסך הכול דבר תקין, אבל כאשר אנחנו רואים פה תופעות, ותיכף אנחנו נעמוד עליהן, שזה תופעות שחוזרות שנה אחר שנה אחר שנה, זה מעורר שאלה בכלל לגבי גם התקצוב, גם התכנון וגם מה הכנסת יודעת על זה.

מה הסעיפים השיאנים?

בוא אני אראה לכם. מלבד החיפוש החופשי שהראינו לכם יש פה עוד שניים-שלושה כלים שמאוד מאוד מייעלים את היכולת למצוא מקרי קיצון. חיתוך אחד שעשינו פה נקרא לפי משרדים. היכולת לצלול לתוך משרד שמעניין אותנו ולהבין מה קרה בו. אז נגיד נבחר את משרד הרווחה, במקרה הזה אנחנו מכוונים לשנת 2014. ניצול תקציב משרד הרווחה ב-2014 נראה כך. חילקנו אותו לחמש קטגוריות של ניצול כאשר הפלח האדום אומר 'לא נוצל בכלל', 0%, החלק התכלת מדבר על ניצול חלקי, כלומר פחות מ-50%, החלק הגדול הכחול מעל 50%, החלק הזה 100% ופה גם ניצול ביתר.

מה שמעניין כאן זה שאם אנחנו נלחץ על הפלח הזה בעצם אנחנו מקבלים את פלט התקנות עצמן. נכנסתי עכשיו למשרד הרווחה וקיבלתי את הפלט של כל סעיפי 2014 שנוצלו ב-0 במשרד הרווחה, למשל, תראו את הסעיף הראשון, ליווי משפחות במצוקה, 97 מיליון שקל, הצביעו בכנסת על הסעיף הזה בשנת 2014, אפס ממנו נוצל.

טוב, זה כי אין משפחות במצוקה יותר כנראה.

כן, יכול להיות שזאת אחת הסיבות. למטה מיגון מוסדות רווחה וכו' וכו', כל אלה סעיפים שפשוט עומדים על אפס ניצולת בשנת 2014.

תאט כדי שאנשים יוכלו לראות. סיוע לקורבנות אונס, ניצול של אפס, תשלום פסקי דין ניצול של אפס, מה עוד יש שם? פיתוח תכניות רווחה למגזר הבדואי, ניצול של אפס.

נכון. יכולנו להגיד, תראו, יכול להיות שזה קרה רק ב-2014, אולי היו בחירות, לא היה תקציב, חייבו, אלוהים יודע - - -

מה היה?

סתם אני זורק, אפשר לתת פה הרבה סיבות. יבוא מנכ"ל משרד הרווחה ויגיד 'חבר'ה, תראו, הייתה לי בעיה עם ליווי משפחות במצוקה, לא סיימנו את המכרז, לא התקשרנו עם הזה', לא יודע מה, אז מה שנחמד כאן זה שאפשר ללחוץ, בצד ימין יש מעין זכוכית מגדלת כזו קטנה, בואו נלחץ נגיד 'מיגון מוסדות רווחה', ובעצם לקבל את הפלט ההיסטורי כפי שראינו קודם. כלומר מיגון מוסדות רווחה הוא לא סיפור של פישול בשנת 2014, אלא סיפור חוזר על עצמו, סעיף שתוקצב ותראו מה קרה כאן. בשנת 2013 הוא תוקצב ב-10 מיליון, גדל ל-25 מיליון במהלך השנה, בוצע מיליון וחצי. ב-2014 התחלנו עם 21 מיליון, עלינו ל-44 מיליון בהסטות תקציביות, סיימנו עם - - -

כלומר הגיעו לוועדת כספים, ביקשו העברות תקציביות כי אמרו להם שזה הכרחי והציגו כל מיני סיבות, בסוף לא ניצלו את ה - - -

אני מוכן להתייחס אחרי זה כמובן. לא מדויק, מה שנקרא.

בוודאי שתתייחס. תן לנו עוד כמה דוגמאות ואנחנו צריכים להמשיך.

נלך לעוד שתי דוגמאות מעניינות. אז פה אפשר לצלול לתוך סעיפי המשרדים עצמם. ניכנס לכלי נוסף שעשינו פה וזה השוואה רב שנתית של משרדי הממשלה. יצרנו מעין גרף שמראה את הניצול הכולל של המשרדים, זאת אומרת תן לי את כל הסך הכול של כל משרדי הממשלה לאורך השנים. אפשר להדליק ולכבות אותם כאן. שימו לב מה קרה לנו כשלחצנו על המשרד להגנת הסביבה, משרד שהוא דווקא משרד מאוד יעיל ואפקטיבי בחלק גדול מהזמן שלו. לחצנו על תקציב המשרד להגנת הסביבה וראינו, שימו לב, שהניצול של התקציב של המשרד עומד על 32%. אני מדבר על התקציב הכולל של המשרד. נשמע מאוד מוזר ונראה כמו טעות, אבל כשצוללים אחורה ומשתמשים באותם פאים שהראיתי לכם קודם בעצם מהר מאוד הצלחנו לעלות על זה שהסיבה העיקרית פה לניצול הנמוך של המשרד להגנת הסביבה היה הסיפור של קרן הניקיון, מי שמכיר. קרן הניקיון זה הכסף שנכנס מהרשויות המקומיות ואמור לצאת למיזמי סביבה. הכסף הזה לא יוצא מכל מיני סיבות של בירוקרטיה וסחבת ומה שתרצו ואנחנו מדברים פה על מספרים של 800 ו-900 מיליון שקל בשנה.

וחלק ממנו משמש כקופה קטנה לכל מיני מטרות שהן לאו דווקא מטרות - - -

אני מסכים.

זה כבר לא קופה קטנה.

זה קופה ענקית, זה וואחד קופה.

אני חושב שיש פה עניין לא ברור. אתה אומר שב-2014 משרד הרווחה יש לו תקציב של 97 מיליון ובסופו של דבר אפס ניצול?

אהה.

יש נציג משרד הרווחה שיכול להסביר לנו? האם דבר כזה קורה? מה זה?

כן, יש פה את רפרנט הרווחה. אנחנו מיד נגיע ממש לשאלות למשרדים. רק תסיים.

אז אני מסכם. אל"ף, יש פה עוד כלים, אני לא אלאה אתכם, צריך קצת לשבת על זה, יש פה כלים שמאפשרים לראות - - -

תשבו, זה ממכר.

כן, לאורך זמן. תן לי למשל מה שכבר שבע שנים מנוצל באפס, או מה ששבע שנים מנוצל ב-500%, אתם תקבלו את הסעיפים האלה בשנייה. הם יקפצו לכם והם יעוררו את השאלות שאנחנו רוצים לעורר כאן.

אני רוצה בכל זאת שתי הסתייגויות. אחת, כפי שאמרתי קודם, אנחנו יושבים פה על נתונים רשמיים של משרד האוצר, כולל מילים של משרד האוצר. זאת אומרת יש לנו פה קושי, הספר מלכתחילה הוא לא שקוף, הספר לכתחילה בנוי בצורה שהוא בנוי ולכן גם יכולות החיפוש שלנו נקרא לזה מוגבלות ולא כל דבר שנרצה כאן הוא מאוד ברור. לפעמים כתוב 'פעולות שונות', או 'תמיכות' או תמריץ או משהו כזה, או מענק חד פעמי. אתה לא יודע למה זה הולך ולמי ואיך. אז אנחנו מקבלים את זה כמות שהוא. זה פעם אחת.

הדבר השני שצריך להגיד אותו, והוא דבר טוב ורע מבחינת מעקב אחרי ניצול, זה הסיפור של חריש עמוק. חריש עמוק הוא התהליך שהתחיל כבר לפני כמה שנים במשרד האוצר ובמשרדי הממשלה לצמצום סעיפי תקציב. אגב, תהליך שיש לו הרבה מאוד יתרונות וגם חסרונות ומה שקורה הוא שכשאנחנו נחפש פה רצף היסטורי של נושא מסוים אנחנו נוכל לראות שפתאום הסעיף מתחיל מ-2013, או מ-2012 כי בדיוק באותה תקופה המשרד עשה רוויזיה בסעיפי התקציב שלו, ואז המעקב ארוך השנים שאנחנו בחלקו מנסים לדחוף כאן משתבש, כיוון שמשרדי ממשלה שינו, איחדו או עשו שינוי במבנה הסעיפים וזה דבר שפוגע ביכולת לעשות רצף היסטורי. אין תרגום אוטומטי, אני חושב שגם לחברי ועדת הכספים ולאף אחד אחר, של סעיף שקראו לו 2248, הוא הפך להיות 2240 וכו' וכו'. לכן יש פה קושי עם חריש עמוק.

אבל מעבר לכול, המטרה שלנו היא להעמיד פה כלי עבודה באמת אפקטיבי, אגב לא רק לנו כגופים שמפקחים על המערכת, אלא גם לאנשים שעובדים בתוך המערכת. הצענו להציג את הכלי הזה בפני פקידי ממשל שונים ביחידות תכנון, סמנכ"לים, מנכ"לים, וגם שם אתה מזהה כמה קשה הרבה פעמים למקבלי ההחלטות עצמם או למנהלי המשרדים עצמם לנהל את התקציב על בסיס נתוני אמת, נתונים מעודכנים ונתונים שקל לצרוך אותם. אני מקווה שהכלי הזה ישרת משני הכיוונים ויתרום לעבודת תקציב הרבה יותר אפקטיבית.

אני קודם כל מאוד מעריך את הניסיון שלכם לגבש כלי כזה, אבל אני חייב להעיר, למען הסדר של הדיון, שיש משהו מאוד תמים במחשבה שמדובר פה בטעות, שאנחנו רק צריכים לסמן אותה ו - - -

דב, אנחנו עוד רגע נעבור לשאלות ואז תוך כדי השאלות אם יש עוד - - -

אני אומר - - -

חשוב לי לסיים את הנושא של תומר.

הבנתי שסיימת.

מיד נגיע לזה. תומר, שוב, באמת כל הכבוד, וירון שמש, אתה גאון, כבר אמרתי את זה לפני שנים כשראיתי מה אתה יודע לעשות. זה באמת נפלא, הדברים האלה, אין להם שום תחליף. מאחר שהממשלה לא עושה את המיטב כדי להשקיף נתונים כאלה לחברי הכנסת ולציבור העבודה של ארגוני החברה האזרחית פה היא ממש קריטית כדי שאנחנו נוכל לפקח על התקציב.

רק שתי שאלות בנושא הזה. אם כל שנה מופיע שתקציב מסוים לא נוצל, למשל התגבור בשירותי חינוך, שהראית קודם. כשאתם הולכים לחפש אחר כך בספרי התקציב או בחוברות הסבר, האם מופיע מה התקציב הזה אמור להיות?

בדרך כלל לא. כמי שיושב פה בוועדת הכספים - - -

עשיתם את הבדיקה הזאת, של לראות מה כתוב בחוברות ההסבר? אפשר לקשר אליהם אוטומטית בתוך האפליקציה?

כרגע לא. כרגע זה לא קיים. אנחנו חושבים על זה, אבל זו עבודת נמלים. זה לקחת - - - זה קצת מתחבר, למי שמכיר את אתר מפתח התקציב של הסדנה לידע ציבורי, שיושבים ופשוט עבור כל העברה טכנית ומטפלים בה - - -

היום כבר לא, היום יש כבר את זה. אבל השאלה אם אי אפשר לקחת, נניח את אתר מפתח התקציב, ולהלביש את הנתונים של אתר מפתח התקציב על הנתונים האלה ואז כשאתה לוחץ על אחת התקנות ואתה רואה שאין שם ניצול אתה גם יכול לפרוש את כל ההעברות התקציביות שיצאו משם.

לאן זה הלך באמת. אנחנו חותרים לזה, אני לא יודע להגיד כמה זמן זה ייקח לעשות דבר כזה. אבל עוד פעם אני אגיד, אני חושב שיש פה, מה שאני למדתי מהעיסוק הבאמת אובססיבי באתר הזה בשבועות האחרונים, זה שיש פה מכל וכל. יש פה באמת מכל וכל, יש דברים שמוסטים ויש דברים שלא מוסטים, יש דברים שפשוט לא מנוצלים ויש סעיפים שעברו מספור שונה. כל סעיף הוא סיפור וכדי ללמוד את הסיפור הזה באמת כמעט אף פעם מכונה גנרית לא יכולה לייצר את זה באופן טוטאלי, אני חושב שזה כמעט תמיד מחייב איזה שהיא הרמה של סימן שאלה מאוד גדול, או סימן קריאה גדול, וזום אין עם שאלות לא מתפשרות מצד חברי הכנסת כדי לקבל תשובות. לפעמים התשובות יהיו סבירות, לפעמים התשובות יהיו לחלוטין לא.

האמת היא שאולי צריך גם לחשוב איך מייבאים את התוכנה הזו לכנסת, אז אולי נוכל לשלב אותה בעבודה שלנו, להגיש שאילתות על סעיפי תקציב וננסה לבדוק. אבל נגיד כשאני מסתכל על התקציב של משרד החינוך, בספר התקציבים, אני רואה שיש שם מיליארד שקל לתגבור לימודי יהדות, אני שואל מה זה ואני מקבל תשובה שתגבור לימודי יהדות וכדומה, אני שואל מה לגבי לימודים אחרים, אז הם אומרים לי 'כל מה שנשקיע בחברה היהודית נשקיע גם בחברה הערבית, כל מה שנשקיע אצל החרדים נשקיע גם בממלכתי דתי', האם יש לי אפשרות בסוף אותה שנה לדעת מה נעשה בכסף הזה, זה מופיע באיזה שהוא מקום בתוכנה הזו או במסמכים? אפשר בכלל להגיע לזה? זה מיליארד שקל, זה סכום ענקי.

אצלנו זה לא יופיע פה. אנחנו כן נוכל לראות שבסעיף שנקרא תגבור לימודי יהדות, אגב, יש כמה סעיפים של תגבור לימודי יהדות במשרד החינוך - - -

לא, אבל זה סעיף מרכזי.

אבל לצורך העניין, הגעת לסעיף הרלוונטי, אתה תוכל לראות שהוקצו לו 17 מיליון שקל, הוא גדל ל-28 מיליון שקל ויצאו ממנו 19 מיליון שקל. האם הכסף הזה יצא באמצעות תמיכות לעמותות שונות? במידה שכן, אתה תוכל לראות את זה בכלים אחרים, לא בכלי הזה. יכול להיות שהכסף הזה לא יצא, היה צריך ללכת להתקשרות מסוימת עם ספק שנתקעה או התעכבה. זאת אומרת יש כל כך הרבה סיבות לדבר הזה, אז אין לי משהו גנרי להגיד על העניין, אבל מה שאתה כן תוכל לעשות כאן זה פעם אחת לקבל את הרצף ההיסטורי של הסיפור הזה של לימודי יהדות, למשל, ולראות איך הסעיף הזה גדל וקטן ומתנפח ובעיקר מנוצל ולשאול את השאלות הנכונות. זה הכי רחוק שהצלחנו ללכת, יש פה הרבה מה לשפר כמובן.

אני רציתי לשאול לגבי רזרבות. יש פה סעיפים, האם אתם ריכזתם את הרזרבות וזיהיתם?

בוא נראה את זה, כן. ניכנס רגע לפי סעיפים. יש לנו את החיתוך שמאפשר לראות את כל הסעיפים שבמשך זמן של שנים מסוים מנוצל ביתר או בחסר וכו'. מה שעשינו כאן, קשה לראות את זה, אבל הכנסנו פה כמה נושאי סל כאלה כדי להוציא אותם מתוך החיתוך. לצורך העניין מופיע כאן רזרבה, אם אנחנו נבטל את רזרבה, אנחנו נעשה הוצאה מתוך הפלט - - -

ואז תגלה כמה זה הרזרבה.

נכון, בדיוק.

האם ריכזתם את כל הנתונים האלה?

לא, הסיבה היא שהרבה פעמים רזרבה - - - האמת ניסינו, זה מאוד קשה. לפעמים כתוב רזרבה, לפעמים כתוב רזרבות, לפעמים כתוב תוספות להתייקרויות, לפעמים כתוב לא יודע מה.

תוספות להתייקרויות זה רזרבה.

היתרון והחיסרון הוא שהלכנו על המילוליזציה של ספר התקציב כפי שהוא קיים. אין היום סימון ליד סעיף בספר התקציב שאומר 'זה רזרבה', בטח לא רזרבה נסתרת. אז אנחנו ניסינו בכל מיני כלים לזהות רזרבות, בעיקר כשכתוב רזרבה או שכתוב משהו שדומה לזה, התייקרויות, כל מיני דברים - - -

אז אפשר לבקש שבאמת אתם תיקחו ותנסו לנטר את כל הרזרבות בתקציב?

אז עוד פעם אני אומר, הרזרבות הגלויות, שכתוב 'רזרבה', זה מאוד פשוט. אפשר לכתוב פה את המילה 'רזרבה משרד הבריאות' - - -

בוא נתחיל מהגלויות.

אבל יש לך עוד סעיפים שהם רזרבות באופן מובנה, כמו 'הוצאות שונות', סעיף 13, כולו רזרבה, הוא פשוט לא נקרא רזרבה. מה שנקרא רזרבה את יכולה בחיפוש, אבל הדברים הסמויים הם לפעמים לא פחות גדולים.

אבל מה שמעניין אותי זה קודם כל הרזרבות הרשמיות ומה קורה איתן לאורך השנים, האם אותה רזרבה נשארת או שבאמת מנצלים אותה.

אז זה כן יש כאן, בפירוש בקלות, תלוי באיזה רזרבה. אם תכתבי 'רזרבה התייקרויות במשרד הבריאות' את תמצאי את הסעיף הזה ותראי איך הוא מתנהג לאורך השנים. יכול להיות שהוא שונה מאוד מרזרבה התייקרויות במשרד הרווחה. עוד פעם, הסעיפים מתנהגים שונה וכל אחד הוא סיפור ואני לא חושב שאפשר להגיד משהו גנרי על רזרבות.

אני אצטרך להיכנס לכל אחד.

כן, לשחק עם זה קצת.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה, גברתי יושבת הראש. הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב וזו הזדמנות קודם כל לחזור ולברך אתכם על העבודה שאתם עשיתם ואתם עושים. הכלים האלה מאוד מאוד חיוניים ומאוד תורמים לעבודה שלנו. אני רוצה בהזדמנות זאת להזכיר, שנת 2009-2010, אנחנו, במסגרת 'עיר לכולנו' בזירה העירונית בתל אביב ניסינו לקדם כלי שקראנו לו תקציבולטור. אני רוצה להזכיר את אלון פדן ונועם הופשטטר שעשו שם עבודה נפלאה בכיוונים האלה שאתם עושים. אנחנו מאוד מאוד צריכים את הכלים האלה מכיוון שהיכולת שלנו באמת לעקוב אחרי החלטות תקציביות היא מאוד מאוד מוגבלת בפועל.

הקושי או המוגבלות של הכלים האלה זה שהכלים האלה יודעים לעשות בעצם סדר או לחשוף לנו נתונים שמוסתרים בתוך הנתונים הרשמיים שכבר קיימים. ישנה רמה נוספת של הסתרה שאיתה אנחנו עדיין לא יודעים להתמודד, שלא תמיד הנתונים הרשמיים בכלל מספרים משהו שאיתו ניתן לעבוד ואז אנחנו נמצאים באיזה שהוא עולם של ערפל כללי.

השאלות האלה הן שאלות מאוד מאוד מאוד חשובות, כי למעשה אנחנו עוסקים בשאלת הדמוקרטיה, השאלה למה הולך הכסף, לאן הולך הכסף ומה עושים בכסף, זאת השאלה הבסיסית של ההתנהלות הדמוקרטית שלנו. אנחנו חייבים להגיד לעצמנו, בצער, גברתי יושבת הראש, מי כמוך כחברת ועדת הכספים השקעת מאמצים בעניין הזה, אנחנו נמצאים בדמוקרטיה שבמובנים רבים היא פורמלית. לא רק שהכספים לא מנוצלים, כמו שאתם מראים לנו בהתאם לספר התקציב שאנחנו בכנסת אישרנו, אלא מועברים כספים מסעיף לסעיף, הגדרות עמומות, שבעצם לא נותנות לנו להבין מה מאושר ומה לא מאושר וכדומה.

כאן אני מגיע לבעיה הגדולה. הבעיה הגדולה היא שכל הדברים האלה קורים לא במקרה. זו איננה טעות שרק נבוא למקבלי ההחלטות ונצביע להם ונראה להם שיש כלים טובים ואז הם יגידו 'סליחה, כמה טוב שבאתם, יש באמת כלים יותר טובים לנהל ולעקוב, אנחנו מתנצלים, ממחר בבוקר נעבור לשיטות יותר טובות'. הפרקטיקה שאנחנו רואים אותה, ואני שמח שנמצאת איתנו יושבת ראש הוועדה הזו, כי היא ניהלה בעניין הזה מלחמות קשות בוועדת הכספים, זה שבכל ערוץ שאתה מנסה להכריח את המערכת להיות קצת יותר שקופה וקצת יותר ידידותית למשתמש, כשהמשתמשים הם אנחנו, חברי הכנסת, נבחרי הציבור, המערכת מוצאת לעצמה טריקים חדשים ושיטות חדשות כדי לחמוק מהדבר הזה ולחזור להתנהלות הבעייתית שלה.

בסופו של דבר זה מאבק על כוח. ככל שהמערכת מצליחה לשחרר את עצמה מההתנהלות הדמוקרטית, מהשקיפות, מהביקורת הציבורית, היא יכולה לעשות את הדברים הבעייתיים שהיא עושה. אחת השאלות המעניינות ביותר, שהיא שאלה מחקרית שאני הייתי מציע לבחון אותה ואולי חלק מהתשובות אפשר יהיה לעשות בכלים המחקריים שלכם, זה לנסות לייצר תיאורטיזציה של ההסתרה. זאת אומרת לנסות להבין מה הם הדברים שהמערכת רוצה להסתיר אותם. לי יש השערות, אני פחות או יותר יודע כהשערת מחקר מספיק טובה, גם מספיק מאוששת, איפה המערכת מנסה להסתיר.

היא מנסה להסתיר בנושאים הפוליטיים, שזה לא כל כך נעים להגיד, כי מעדיפים זרם חינוכי אחד על זרמים חינוכיים אחרים. הזכיר חבר הכנסת ג'בארין קודם תגבור לימודי יהדות, אני לא אתפלא אם אנחנו נוכל למצוא שבסופו של דבר מאחורי הדבר הזה יש איזה שהיא העדפה פוליטית של זרם חינוכי אחד על פני זרמים חינוכיים אחרים, או של כיוון אחד על פני כיוונים אחרים. אנחנו יודעים שנושאים שקשורים להשקעות בשטחים הם נושאים שהמערכת מאוד אוהבת להסתיר אותם. לא במקרה החטיבה להתיישבות היא נושא שעורר כל כך הרבה עניין וממשיך לעורר כל כך הרבה עניין כי שם כספים גדולים מועברים מסעיף לסעיף ומוסתרים בצורות שונות ומשונות כדי להסתיר מהאזרחים בישראל את העובדה שהכספים שלנו מושקעים בדברים שלחלק גדול מאיתנו יש מחלוקת עליהם. אז במקום לשים את המחלוקת הזו על השולחן ולהגיד 'כן, אנחנו רוצים להשקיע בהתנחלויות בשטחים מעבר לשוויון הכללי בספרי התקציב של מדינת ישראל', עושים את זה במגוון צורות של הסתרה.

לכן ההצעה שלי והבקשה שלי אליכם היא לנסות לחשוב באמצעות הכלים שלכם, ליצור תיאוריה יותר טובה של ההסתרה. למה למשרד להגנת הסביבה נוח מצב שבו לכאורה יש תקציב סביבתי אבל בפועל הוא לא מנוצל. איזה מטרות הדבר הזה משמש בפועל? כי אני חושב שדרך תיאוריה יותר טובה בתחום הזה אנחנו נוכל גם להגיע לאמפיריקה יותר מדויקת. תודה רבה.

אגב, זה משהו שאנחנו יכולים כוועדה לבקש מהממ"מ להתייחס אליו. בכלל גם להתייחס לזה ביחד עם התייחסות להעברות התקציביות לשנת 2015 ו-2014 ולראות איפה הדברים תואמים.

מה שאנחנו קיבלנו פה, מה שהצגתם, זו אינפורמציה חלקית, ממה שאני מבין, כי בסופו של דבר אין לנו מידע איפה התחנה האחרונה של הכסף, שמעבירים אותו ממקום למקום. האם אותו כסף נוצל או לא נוצל? האם ניצלו אותו נכון או לא נכון? אין לנו מידע כזה. אני לא יודע למה לא הצלחתם, אם אתם כארגון לא ממשלתי לא הצלחתם, האם הבאתם את הדבר הזה למבקר המדינה כדי לעקוב אחר העניין ולראות עד התחנה האחרונה את הסכום הזה? זו שאלה שאני שם עליכם.

הדבר השני, זה נשמע, לפי מה שאתם מציגים שאין פה שום מערכת בקרה. למיטב ידיעתי יש את ועדת הכספים בכנסת, כל כסף שעבר ממקום למקום צריך לעבור בוועדת הכספים. פה זו עוד שאלה, האם ועדת הכספים נכשלה או לא הביאו את הדברים האלה לוועדת הכספים?

הדבר השלישי, לא שמענו את הצד השני, שמענו רק צד אחד, לא שמענו את האוצר, לא שמענו את נציגי המשרדים. אני באמת אשמח לשמוע, אם יש 97 מיליון שקל תקציב ברווחה ל-2014 ויש אפס ניצול, אני רוצה לראות אם המשרד באמת תפקד או לא תפקד, האם המשפחות קיבלו את השירות או לא קיבלו את השירות. אם קיבלו, אז מאיפה הכסף. אלה דברים שאנחנו צריכים לברר ואני אשמח מאוד שנציגי המשרדים ישמיעו את הצד שלהם.

כן, עשית לנו ספתח טוב להמשך הדיון. אז עכשיו אנחנו פונים למשרד האוצר. איתי, אני מניחה שיש לך הרבה מה להגיד על מה שראינו באפליקציה.

לא יודע אם הרבה, אבל - - -

אני רוצה שתתייחס גם לסוגיה הכללית של ניצול בחסר של כמה מהדוגמאות שהוצגו פה, ומולי פה יש עוד הרבה דוגמאות בכלל המשרדים, אפשר לומר. גם לסיטואציה הזאת, האם משרד האוצר עושה מעקב משנה לשנה ואומר שיש פה שבע שנים שלא מנוצל התקציב הזה, אולי שווה לתקצב את זה אחרת ואיפה העבודה הזאת מתבצעת וגם הנושא של העברת נתונים, כלומר למה הנתונים של 2015 עוד לא מעודכנים, למה קשה להעביר נתונים על עודפים מחויבים למשל, לפרק את העודפים המחויבים כדי שנכיר את כל ההתחייבויות. הרי יש כבר נהלים לפרסום של כל ההתחייבויות, למה אי אפשר לחבר את זה לאפליקציות האלה.

ובראש ובראשונה למה פשוט אי אפשר לפתוח את מערכת מרכב"ה ולחסוך לכל האנשים הטובים כאן את העבודה כדי שהם יוכלו קצת ללכת ולעשות חיים במקום להתעסק כל היום בניתוח של קבצי אקסל. אם מערכת מרכב"ה תהיה שקופה כל הציבור וחברי הכנסת יוכלו לראות את הנתונים האלה ועוד ממש בלחיצת כפתור. הנתונים גם מוצגים במערכת בצורה מאוד בהירה, צריך להגיד.

השאלה אם אתה מסכים עם היעד הזה, שאנחנו נגיע למצב שהכול יהיה באמת שקוף ושנוכל לראות את זה, ואם כן, אז מה הקשיים להגיע ליעד הזה.

עכשיו אני אתחיל. יש הרבה שאלות, אם אני אפספס את אחת הנקודות שעלו כאן בדיון אני מבקש שתזכירו לי ואז אני אענה בסבב השני.

פעם ראשונה, להגיד כל הכבוד על האתר הזה. גם אנחנו במשרד האוצר, אני יכול להגיד לפחות על כמה עובדים מאגף התקציבים שהשתמשנו באתר בשבוע האחרון ונגענו בו, וזו עבודה, לפי דעתי, מאוד מאוד מוצלחת בהנגשת המידע הגולמי לציבור. אני אומר את זה באמת מכל הלב, כל הכבוד לכם.

לפני שנה פחות או יותר הייתי בכנס של ה-OECD של אגפי תקציבים מכל העולם ואחד המושבים שם עסק בנושא של שקיפות, של נתוני תקציב. הדילמה המרכזית שיש לכל אגפי התקציבים בעולם בנושא של הנגשת נתוני תקציב היא פחות או יותר אותה דילמה, ואנחנו רואים דוגמה מאוד בולטת שנמצאת כאן היום, היא האם להנגיש רק נתונים גולמיים או האם גם לעשות את העבודה הנוספת הזאת שהמרכז להעצמת האזרח עשה. באותו כנס שהיינו היו שתי אסכולות בולטות. אסכולה אחת אומרת רק להנגיש נתונים גולמיים מתוך ההבנה שתמיד לעולם יהיה יתרון יחסי בהנגשת המידע. הממשלה לא יכולה לעשות כזה אתר, אני אומר את זה בצער, אבל לממשלה מאוד מאוד קשה לעשות כזה אתר מבחינת הפיתוח, מבחינת המחשבה - - -

מרכב"ה נותן בדיוק את הנתונים האלה ויש לכם אותו כבר.

אני מסביר. גם האתר הזה בסוף משתמש בקבצים, וגם ציינו את זה קודם, גולמיים של משרד האוצר. אני שנייה עושה הבחנה בין השלב של להעמיס קבצים גולמיים על המערכת, שזה מה שאנחנו עושים היום, ובאים כל מיני גופים כמו פה, כמו הסדנה לידע ציבורי, ועושים את הפיתוח שלהם לאתרים האלה והתוצאות מאוד מאוד יפות, לבין לעשות גם פיתוח של נתונים, וגם אנחנו, ואני אשמח ואני מוצא הזדמנות לבקש, אני אשמח להציג לוועדה פה את המערכת שאנחנו פיתחנו במשרד האוצר בשנה האחרונה, שזה הפיסקאלי דיגיטלי, שהיא גם נותנת הרבה מהדברים שיש כאן וזו מערכת שפותחה אצלנו. לפי דעתי היא פחות ידידותית למשתמש מהמערכת הזאת, ועוד פעם, זה מתוך ההבנה שאנחנו עם כלים מוגבלים ואתם יותר טובים בזה מאיתנו, אני אומר בשיא הכנות, וזה לגבי אתר אינטרנט.

איתי, זו אמירה, אני חייבת להגיד, קצת משונה. אתם עם כלים ועם תקציב הרבה יותר גדול. אני לא מכירה את התקציב של המכון להעצמת האזרח, אני מהמרת, וזה הימור בטוח, הייתי שמה על זה הרבה כסף, שהם פועלים עם תקציב הרבה יותר נמוך מהתקציב שלכם ושמי שעסקו בנושא הזה היו כנראה ברובם מתנדבים או בשכר יחסית נמוך. יש לכם את המשאבים. להגיד שלארגון בחברה האזרחית שמקבל תרומות בשביל לעשות את הפעולות שלו יש יותר משאבים מלמשרד האוצר בלהנגיש מידע זו התחמקות.

אני לא אומר משאבים. מה שאמרתי זה לא משאבים, אני מדבר על עולם של יתרונות יחסיים, כלכלה זה מדע של יתרונות יחסיים. אני חושב שלנו יש יתרונות יחסיים בדברים מסוימים, יתרון יחסי בלהכין אתרים כאלה שמונגשים לציבור, תמיד היתרון היחסי הזה יהיה באופן מובנה במרכז להעצמת האזרח ולא במשרד האוצר.

מה מפריע לכם לקחת מישהו, מתכנת, ולבנות דבר כזה אם הייתם רוצים לבנות דבר כזה? באמת. אנחנו נמשיך הלאה, אבל - - -

אז אני אשמח בכל זאת לענות על השאלה.

למה לא להשקיף פשוט את נתוני המרכב"ה? פשוט כמו שזה? תיתנו הרשאה לציבור להיכנס למערכת המרכב"ה.

הסוגיה של מרכב"ה, זו סוגיה שצריך להפנות לחשב הכללי, אני לא הכרתי אותה עד שהגעתי לפה לדיון. נציג חשב כללי, אם יגיע לדיון, אפשר להפנות את זה אליו. אני באמת לא מכיר את הסוגיה.

בסדר, לאגף התקציבים יש את מערכת השיקוף של מערכת מרכב"ה. איך קוראים למערכת שאתם עובדים איתה?

אנחנו באגף התקציבים לא עובדים עם מערכת מרכב"ה.

אבל אתם עובדים עם אותם נתונים של מערכת מרכב"ה, זה הרי מועבר אוטומטית בין שתי המערכות.

אנחנו מקבלים חלק מאוד מצומצם מתוך מערכת המרכב"ה. אבל אם מישהו רוצה הסבר על מערכת המרכב"ה, אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יודע מה עומד מאחוריהם, אז אני מעדיף שיהיה פה נציג ממשלתי אחר שיענה על זה.

רק כן יש לי מילה לגבי הדבר הזה, שבכל המקומות, ואני אומר את זה באחריות, בכל המקומות בעולם שבסוף האזרח משתמש בשביל ללמוד על התקציב זה לא האתרים הממשלתיים בסופו של דבר. זה שימוש בנתונים ממשלתיים, בדיוק כמו בדוגמה שהייתה כאן, שימוש בנתונים ממשלתיים עם אפליקציות שחברות אחרות מכינות או אנשים שיותר מומחים בדבר הזה. זו הדוגמה שאתם רואים פה וזה נמצא ברוב המקומות בעולם.

בוא נמשיך לסיפור של ניצול תקציבי.

מאה אחוז, בסדר גמור. עכשיו נדבר לגבי סיפור של סעיפים שלא נוצלו שדיברו כאן קודם וגם אני אגע בשתי דוגמאות שעלו במהלך הדיון. התקציב בסופו של דבר מוגש לחברי הכנסת וגם מוצג לציבור בשלב ראשון ברמת תכנית ולא ברמת תקנה, שזה הניתוח שביצעו פה החבר'ה מהמרכז להעצמת האזרח. התקציב מוגש ברמת תכניות, יש בתקציב המון המון תכניות וזאת רמת הרזולוציה שהחוק מבקש מאיתנו להנגיש את התקציב לחברי הכנסת והוא בסוף מה שמוצבע כאן. לכן, אני מתקן כאן מינוחים שעלו בדיון, כשאמרו התקציב שהוצבע לנושא מסוים, הוא לא הוצבע לנושא הזה, הוא הוצבע ברמת תכנית שהיא רמה מעל הנושא שהוצג פה, וזה חשוב ותיכף אני אגע למה חשוב לשים את האצבע על הדקות הזאת.

כמות התכניות שמאושרת כאן בשנה, הרזולוציה שבסופו של דבר מועברת לחברי הכנסת וגם מוצגת לציבור, היא הרבה יותר גבוהה מהממוצע ב-OECD. כלומר שאזרח או חבר כנסת שבא ללמוד ולקרוא את התקציב רק ברמת התכניות מקבל פירוט הרבה יותר גבוה ברמת תכנית ממרבית המדינות ב-OECD. זה פעם אחת.

פירוט ברמת תכנית לא שווה כלום. פשוט לא שווה שום דבר. אתה יכול להתחיל להבין את התקציב אם אתה מסתכל על תקנות וגם זה רק התחלה של הבנת התקציב.

בסוף, אם לוקחים את התקציב בישראל, שהוא יותר נמוך ממדינות ה-OECD, ומחלקים אותו ל-900 פחות או יותר, זו כמות התכניות שיש, אז מקבלים את התקציב באיזה שהיא רזולוציה מסוימת. כל תקציב, אם תחלק אותו ל-900, ברור שאם תחלק אותו אחר כך ל-3,000 אתה תקבל רמה שאתה יותר תבין ממנה, זה בטוח. אבל כשמחלקים אותו ל-900, אני אומר שאם מסתכלים בהשוואה בינלאומית אז זאת חלוקה מעבר אפילו למקובל שבסוף מגיעה לפרלמנט לאישור ממשלתי, החלוקה הזאת של 900 סעיפי תקציב. זה פעם אחת.

פעם שנייה, דובר פה על תקנות וניגע ברמת התקנות. התקנות, וגם ככה מתייחסים לזה באגף התקציבים, הוא רובד נוסף של החלוקה התקציבית שנמצא במערכת היחסים שבין משרדי הממשלה לבין אגף התקציבים והוא יותר כלי עבודה ופחות כלי חוקי בהיבט של תכניות.

אני אתן דוגמאות למה פה זה מתקשר. לצורך העניין, בכל השנים האחרונות יש הסכם בין משרד התרבות למשרד האוצר על הגדלה שנתית של תקציב התרבות בישראל. בשנת 2016 ההסכם דיבר על הגדלה של 50 מיליון שקל בתקציב התרבות במדינת ישראל. כשמתחילה השנה, שנת 2016, משרד התרבות עוד לא יודע איפה יהיו הצרכים הרלוונטיים, כלומר אם הכסף יותר נחוץ בתיאטראות באותה שנה, או יותר נחוץ במחול באותה שנה, או יותר נחוץ באותה שנה דווקא בלהקות צעירות. לכן התקציב מתוקצב בשלב הראשון, וגם אתמול כשהסתכלתי כאן באתר וראיתי, זה אחד הסעיפים שמצביע על תת ביצוע כביכול, מתוקצב בתקנה ספציפית אחת בתוך משרד התרבות וככה מתחילה השנה, שנת 2016. במהלך שנת 2016 מגיע משרד התרבות למשרד האוצר ואומר למשרד האוצר 'אני הבנתי, הצרכים שלי השנה הם דווקא בתיאטראות ובמוזיאונים', אותו כסף שתוקצב בתחילת השנה בתקנה ספציפית מועבר תוך כדי השנה ככלי עבודה מהמקום המרכזי שהוא תוקצב בו למקומות האחרים כמו לדוגמה תיאטראות ומוזיאונים. אין כאן, לא בעיה של תכנון וגם לא שום בעיה של התנהלות חוקית או משהו כזה, כי, עוד הפעם, מדובר ברמת תקנות, הכסף מתוקצב בהתחלה במקום אחד מרוכז ותוך כדי השנה בהתאם לצרכים שעולים הוא יועבר בתוך המשרד.

ואותו דבר זה לגבי תגבור שירותי חינוך, זה הסיפור של תגבור שירותי חינוך. זה כסף שמתוקצב מדי שנה למשרד החינוך. משרד החינוך, באותן פעילויות מעלה את החוסרים שלו תוך כדי שנה והכסף משם מועבר. זה כדי לאפשר - - -

זו תקנה שתמיד מעבירים ממנה תקציבים?

כן.

כל שנה?

כל שנה, כן. זה כסף שמיועד - - -

למה אתם מתקצבים את התקנה הזאת? למה אתם לא מתקצבים פשוט את התקנות שאליהן אתם מעבירים את הכסף?

אני מסביר. מכיוון שהתקציב נבנה פחות או יותר שנה וחצי לפני סוף השנה שהוא מבוצע בה, ונתתי עכשיו את הדוגמה של משרד התרבות, אני יכול לתת אותה שוב. אני מכיר את העולם של תקציב התרבות טוב מאוד ואני יכול להגיד שכל חודש כמעט אתה מגלה שהחוסר שלך נמצא במקום אחר ולכן בתחילת השנה הכסף מתוקצב ומוצג לחברי הכנסת גם בצורה הזאת, שתקציב התרבות גדל ב-50 מיליון שקל. הכסף בתחילת השנה - - -

אל תדבר על תקציב התרבות, דבר איתי על התקנה הספציפית הזאת, שירותי חינוך.

אני לא מכיר את הסיפור על החינוך, זה בדיוק אותו דבר, כי הסיפור הוא אותו סיפור, אז אני אתן את זה שם. הכסף מתוקצב - - -

זה לא אותו דבר. אתה יודע כמה תלמידים הולכים להיות במערכת החינוך, אתה יודע כמה תלמידים זכאים לקבל את התגבור הזה, אתה אמור לדעת את זה לפני תחילת שנה, זה התפקיד של משרד החינוך למעשה לדעת את זה ולדעת כמה צריך לתקצב את זה. כשהם באים ומגישים הצעת תקציב, כשהם אמורים במצב תקין, אם באמת התקציב היה עובד לפי זה, אז הם היו צריכים לבוא אליך ולהגיד לך 'אנחנו צריכים השנה כך וכך מיליוני שקלים לתכנית כזאת או אחרת' ולפי זה הם אמורים גם לעבוד. אם אחר כך יש איזה שהם צרכים דחופים, שינויים, לזה בחוק יש פתרונות, אבל התכנון התקציבי אמור להיות לפי יעדים מוסדרים.

זה מעבר לחוק. גם משרד האוצר וגם משרדי הממשלה בסוף, המשרד הממשלתי, יש לו גמישות תקציבית מסוימת בתוך התקציב שלו, תוך כדי שנה. התקציב לא נמצא ברמת תכנית, כי לרמת תכנית צריך לחזור לכנסת על כל שינוי תקציבי שרוצים לבצע. בתוך התכניות יש למשרד הממשלה בדרך כלל סכום שמתוקצב באיזה שהיא תקנה מרכזית אחת שמשמש את המשרד תוך כדי השנה להתנהל עם צרכים חדשים שעולים מהשטח. אני חושב שזה טבעי שזה ככה התקציב יתנהל ברמת תכנית.

לא, הוא לא אומר שלא היה צורך בתגבור, הוא אומר שזה סעיף שהוא מראש מתוכנן כדי לצאת - - - זו תקנה שמראש מתוכננת כדי לצאת לתקנות אחרות. זה מה שאתה אומר.

נכון.

לאיזה תקנות זה עובר?

אני לא יודע ספציפית, אני יכול לחזור לוועדה עם תשובה לגבי איפה זה עבר.

אתה יכול לפתוח את מפתח התקציב, להסתכל? תודה. סליחה שאני מבקשת שימוש בעוד אפליקציות, אבל - - -

אפשר בינתיים להמשיך לענות על שאלות?

כן. כמה תקנות, אגב, יש כאלה? שהן תקנות שמיועדות בעצם כדי להעביר למקומות אחרים?

אני לא יודע להגיד מספר מדויק של זה. לא יודע להגיד ברמת תקנה. עוד הפעם, אם אתם מבקשים שנחזיר תשובה כזאת, אז אנחנו נשמח ל - - -

כן, אני מבקשת לדעת בדיוק כמה תקנות, מתוך כמה תקנות אמרת שקיימות?

קיימות מעל 3,000 תקנות.

כמה תקנות מתוך ה-3,000 האלה מיועדות מלכתחילה לעבור לתקנות אחרות.

מאה אחוז.

בטח גם אפשר למצוא את זה באפליקציה.

בקלות.

טוב, חילקתי כבר משימות, אבל אם יש עוד מחשב אז - - -

לגבי הגנת הסביבה, צריך להגיד שהתקציב בחוק חייב להישאר בקרן הניקיון. אנחנו לא משתמשים בהסטות מחוץ לקרן הניקיון כי התקציב חייב להישאר שם, זה מעוגן בחוק. זה נכון, בשנים האחרונות נכנסו הכנסות רבות לקרן הניקיון, המתודולוגיה התקציבית במקרים האלה, שאם יש הכנסה ייעודית לאיזה שהוא מקום, זה נרשם כמינוס בביצוע ואז מה שקורה באמת זה שרואים תת ביצוע מאוד נרחב. הכסף לא מועבר, כמו שנזרק פה קודם, שמדובר בקופה כזאת או אחרת, הכסף בחוק חייב להישאר בקרן ניקיון ויש שימושים של קרן הניקיון והוא לא הוסט משם, אם השתמע ש - - -

בשורה התחתונה, זה לא מגיע לייעוד שלו. מסכים איתי?

הכסף יהיה חייב להגיע להיות בקרן הניקיון.

אבל הוא לא, אנחנו רואים שהוא לא.

הכסף בסוף יהיה חייב להיות משומש בתוך קרן הניקיון, לכן הכסף מועבר מדי שנה, עד שבסוף הוא ייצא בקרן הניקיון. הכסף לא יכול להיות מועבר לשימוש אחר. זה או אפס או קרן הניקיון.

אני חושב שגם לנו, במשרד האוצר, הכלי שאתמול אנשים חיפשו במשרד האוצר ואם אפשר גם - - -

יש לך נתונים של כמה תקנות מועברות - - -

תיכף אני אפתח את זה כאן.

אנחנו נשמח במשרד האוצר, כי גם לנו אין כלי שעושה את זה עד הסוף, לראות אם אנחנו - - -

יש לכם. במרכב"ה אפשר לעשות את זה.

עוד הפעם, אני מבדיל בין הנתונים הגולמיים, שזה יש לנו - - -

לא, מה זה נתונים גולמיים? זה מופיע ממש יפה. אני ביקשתי הרשאה למערכת, מופיע מעולה. אתה נכנס לסעיף בתוך מרכב"ה ואתה רואה בדיוק את הניצול התקציבי בעדכון שלפי יום, לא לפי שנה. לפי יום ניצול תקציבי, מה הבעיה להסתכל על הנתונים האלה?

אני שנייה מבדיל בין שני דברים. עוד הפעם, אני אבדיל בין הסיפור של - - - הנתון של הביצוע הוא נתון כזה שבסוף הוא נתון אחד. בסוף מה שמעניין זה כל הניתוחים שעושים עליהם, הנתונים לבד לא מספרים הרבה. אני חושב שמה שיהיה גם מעניין להראות באתר הזה זה את המגמה שיש לאורך השנים. האם המגמה לאורך השנים בכללי היא מגמת שיפור או מגמת הרעה בעניין של ניצול סעיפי תקציב.

ניתוח של כמה מתוך הסעיפים, עם הנתונים הגולמיים שלכם, ניתוח באקסל, אני לא מדברת על מערכת מתוחכמת, אקסל, של כמה מהסעיפים נוצלו או לא נוצלו, אתם יכולים לעשות גם בלחיצה על שלושה מקשים על המקלדת. אתם לא עושים את זה? זאת אומרת נגמרת שנת תקציב, משרד האוצר לא עושה בחינה של כמה מהסעיפים נוצלו, כמה מהם מועברים באופן קבוע כבר שנה אחרי שנה לסעיפים אחרים? אני לא מדברת על המקומות שבהם אתה אומר שמראש אתם שמים את זה בתקנה שהיא מיועדת להעברה. גם זה, אגב, בעייתי מבחינה חוקית, אבל נניח לזה רגע, אני מדברת באופן כללי. אתם רואים שיש תכניות שיש בהם תת ניצול או ניצול יתר שחוזר על עצמו מדי שנה, אתם לא עושים בדיקה כזאת של עצמכם?

אנחנו עושים בדיקה כזאת, עשינו מדי שנה, של הניצול. אני חושב שאחד הנתונים שבמערכת הזאת לא מופיעים כרגע ויכולים להיות מופיעים במערכת הזאת זה מה שאמרתי קודם, הנתון מדבר על מצב שכן נוצל/לא נוצל ברמת סעיפים בודדים. אני חושב שמה שמעניין לראות זה את המגמה. בסופו של דבר אם הממשלה ניצלה יותר ויותר, אם יש תכניות שהיא מנצלת יותר ויותר כל שנה, אם המצב הולך ומשתפר, או חלילה הולך ונעשה גרוע. אני חושב שזה כלי שיכול להצטרף פה ולהיות מעניין. זה מה שהתכוונתי להגיד קודם.

כמה הערות תקציביות נעשות בתוך המשרד וכמה בין משרדים? כמה למשל, קח את שנת 2014 ו-2015.

אני יכול להגיד שסך השינויים שנשלחו לוועדת הכספים, אני יכול להגיד מספרים, כמות השינויים שנשלחה לוועדת כספים בשנת תקציב מלאה עומדת על קצת יותר מ-1,000. זה בשנת תקציב מלאה. זה ברמה של בין תכניות, לא בין משרדים. זה בין תכניות שונות. בין משרדי ממשלה אין לי את הנתון הזה.

1,000 פניות להעברות תקציביות?

כן, בשנת תקציב מלאה.

זה שהתקציב אמור, ואמרת לפני כמה משפטים, אנחנו אמורים לתכנן תקציב שנה וחצי לפעמים לפני סוף שנה. שנה וחצי זה לא כל כך הרבה, מדובר בתקציב של מדינה. המדינה אמורה לתכנן תקציב לפחות שנה מראש. אגב, השוואות ב-OECD, אין פרלמנטים שמתנהלים ככה, כמו הפרלמנט הישראלי. אין תקציבים שמתנהלים כמו התקציב הישראלי. יש פה ממש כשל בתכנון תקציבי והוא מתמשך ומה שחושפת האפליקציה של המכון להעצמת האזרח רק מראה עוד טפח שלו. אין דבר כזה, לא מתנהלים ככה, מדינה אמורה לדעת לתכנן שנה קדימה. זה המינימום הנדרש. יש מדינות שמתכננות חמש שנים קדימה. שנה קדימה אי אפשר לתכנן כל מה שצריך? אז שמים הכול בכל מיני קופות קטנות כדי להעביר את זה במהלך השנה לפי, לא יודעת מה, מריבות בין השרים?

אני אבקש לענות על הסוגיה הזאת. אחת, אני חושב ששנה וחצי קדימה בעולם של תכנון תקציבי שהוא מפורט בסופו של דבר לא ברמת הסך הכול, כי אם מסתכלים על רמת הסך הכול, וכל השנים האחרונות נענו בין 98.5% ביצוע, ברמת תקציב המדינה, ל-100.5% אחוזי ביצוע, שזה אחוזי ביצוע יחסית גבוהים ושברמת המקרו היה ביצוע תקציבי טוב.

איך אתם מודדים אותם? מה זה אומר?

כשמחלקים את התקציב בסוף ל-900 פרטים, או אפילו ברמת תקנה, ליותר מ-3,000 פרטים, אז כן, לתכנן שנה וחצי מראש, יש בזה הרבה קשיים.

אני חייבת להבין את הנתון הזה. אמרת קרוב ל-100% ניצול תקציבי. מה זה אומר? לפי מה זה מחושב?

אם אני מסתכל על סך התקציב המקורי, לדוגמה השנה הזאת התקציב המקורי עומד על 347.7 מיליארד שקל, זה השנה הזאת, בשנה שעברה התקציב עמד על 329 מיליארד שקל ושנה קודם הוא עמד על 315 מיליארד שקל. בסופו של דבר אני לוקח את המספר הכללי הזה, שזה המספר של התקציב, ובודק כמה מהמספר הזה נוצל בסוף שנה, כי זה המדד המרכזי שאנחנו עושים את הבחינה טופ דאון, מתוך המספר הזה לא ירדנו בשמונה השנים האחרונות מתחת ל-98.5% ביצוע.

מה זה אומר נוצל?

נוצל זה אומר שבסוף הכסף שולם.

כסף שהועבר בעודפים משנה לשנה - - -

לא חויב, שולם.

כסף שהועבר בעודפים משנה לשנה?

לא, אפשר שנייה גם לדבר על עודפים, כי אולי הכלי הזה לא נוגע בסוגיה הזאת עד הסוף. קודם תומר דיבר על זה, פחות או יותר מתקציב המדינה מועברים מדי שנה 7% כעודפים משנה לשנה, ברמת הסך הכול של התקציב.

עודפים במובן של חוסר ניצול?

זה לא חוסר ניצול. לדוגמה, הדוגמה הבולטת שתמיד אנחנו מזכירים בהקשר הזה זו הדוגמה של משרד החינוך לצורך העניין. התקציב של משרד החינוך מאושר כאן בכנסת מינואר ועד דצמבר, אבל מרבית ההוצאה של משרד החינוך היא מספטמבר ועד אוגוסט לפי שנות לימוד. הפער הזה בין השנה הקלנדרית לבין שנת הלימודים יוצר באופן מובנה צורך להתחייב מעבר לשנה הקלנדרית ואז כסף מועבר כעודף משנה לשנה. הכסף, עוד הפעם, להגיד שהוא לא נוצל זה לא נכון, הכסף מחויב מול ספק שעוד לא קיבל את הכסף כי הוא יקבל אותו רק כשהוא יסיים את השנה.

לא על זה אנחנו מדברים.

לא, דיברת על עודפים, כמה מהעודפים מחויבים?

מסך העודפים סך הכול מחויבים, מעל 90% מהעודף הוא עודף מחויב.

מחויב ממש לפי פרויקט? תגיד את זה במספרים. 347 מיליארד זה - - -

זה התקציב השנה.

בשנה קודמת זה 329.5. היה עודפים, אם אני לא טועה, של 21 מיליארד שקלים, נכון? כמה היה?

כן, פחות או יותר, זה סדר הגודל, זה ה-7%.

כמעט כל שנה זה אותו דבר.

אהה.

כמה מתוכם היו מחויבים?

פחות או יותר מסדר גודל של 21 כמעט 19 מיליארד שקל.

איך זה תמיד בדיוק אותו מספר משנה לשנה?

הסיבה היא שברוב המקומות העודפים המחויבים שעוברים הם עודפים שהם חלק מהתכנון התקציבי. לא מדובר בכשל תקציבי כשעוברים עודפים מחויבים. אלה אותם עודפים מחויבים שעוברים משנה לשנה, שנובעים מאותן סיבות משנה לשנה, שהן לא סיבות שאנחנו מוצאים אותן כלא נכונות או שיש פה איזה שהוא כשל.

כלומר פשוט תשלום שנעשה באופן אוטומטי אחרי דצמבר.

כן. ואז אין כאן בעיה. הרבה פעמים יש ביקורת, שאומרים העודפים הם כל שנה באותו תקציב והרבה פעמים זה משתמע כביקורת, זה נכון, כי במקומות האלה המתודולוגיה התקציבית היא כזאת שכל שנה יהיה בה עודף תקציב ולא מדובר, עוד פעם, בכשל תכנוני, אלא פשוט במתודולוגיה תקציבית.

והלא מחויבים?

הלא מחויבים הם, אל"ף, לא חוזרים על עצמם בכל שנה באותו מקום, והם כבר באמת, איפה שיש עודף לא מחויב, במקומות האלה באמת מדובר בסוף בכשל תכנוני של הממשלה.

והלא מחויב זה בעצם חוסר הניצול?

הלא מחויב זה חוסר הניצול.

מה לגבי רזרבות? זה גם חוסר ניצול? רזרבה שלא השתמשו בה.

אם יש רזרבה שלא השתמשו בה, באופן כללי, צריך לראות.

זה מחושב כחוסר ניצול?

זה סימן שלקחו יותר מדי רזרבה.

כמה עברו מ-14' ל-15', כמה רזרבות לא נוצלו עד הסוף?

אני לא יודע להגיד מספר כזה. אני יודע להגיד שבכל פרויקט, גם בפרויקט קטן, אתה בסוף - - -

אין לי פה נתון. הוא פתח לפני שנתיים את כל הרזרבות ש - - -

לפני שנתיים, אבל זה עד 12'-13', לא?

אולי גם 14'.

הערכות, גם אם זה לא נתון מדויק.

בגלל שאני עובד ממשלה אני לא רוצה להגיד פה דברים שאני לא יודע לעמוד מאחוריהם. אבל אני כן אגיד משהו ששאלו לגבי רזרבות, כן נוצלו/לא נוצלו. בסופו של דבר כל פרויקט, כל מי שטיפה מכיר פרויקטים מכיר את זה, בסוף מתוקצב מהתחלה האחוז שקוראים לו בצ"מ, בלתי צפוי מראש. גם בתקציב המדינה יש כאלה סכומים בסופו של דבר של בלתי צפוי מראש. אם במהלך שנה מסוימת לא כל הכסף הזה נוצל, זה לא אומר שהיה פה כשל תכנוני, זה אומר אולי שלקחו מקדם בטיחות גדול מדי, שגם לדבר הזה יש מחיר ואנחנו לא רוצים לקחת - - -

אבל אין לכם רק סעיף אחד, יש לכם סעיף שלם, סעיף מספר 13, שכמה מיליארדים יש בו? 4-5 בתחילת השנה, הוא כולו מוקדש להוצאות שונות, מתחתיו, אם אתה מנסה להבין מה התכניות, אז כתוב שם פרויקטים שונים, הוצאות אחרות, כל מיני דברים מהסוג הזה. יש לך כבר מחסן כזה. יש לך את המחסן של הרזרבות שנמצאות בכל משרד, יש לך את המחסן של הכללית, יש לך עוד אינספור מחסנים בפנים של דברים שמועברים ממקום למקום ואתה אומר לי שחלקם, או רובם אפילו, מתוכננים מראש. הם עדיין מחסנים, הם לא קרויים בשם שלהם, זה יכול לעבור, מבחינת הציבור זה עלול לעבור לבאמת אלוהים יודע איפה.

לא, אבל אני אתן פה את ההבדל כי זה לא יכול לעבור מבחינת הציבור לאיפה שהממשלה בוחרת, זה לא נכון, כי בסופו של דבר, עוד פעם, אני חוזר לדוגמה שנגענו קודם בתרבות, הכסף מתוקצב בתוך תקציב משרד התרבות, הוא לא יכול לעבור אפילו לתקציב משרד הספורט או תקציב משרד המדע או לתקציב משרד החינוך. הוא לא יכול לעבור.

סליחה, מה זאת אומרת? הציבור לא מטומטם, בניגוד למה שחושבים חלק מהאנשים כנראה במשרדי הממשלה, ממש לא מטומטם. סעיף משרד התרבות זה יכול להיות לדברים שבאמת משרתים את הציבור וזה יכול פתאום ללכת לכל מיני דברים שמשרתים חלילה אישיות פוליטית כזאת או אחרת, כמו בכל תקציב אחר. תקציב משרד החינוך, שהוא 44-45 מיליארד שקלים, תקציב ענק, יכול להיות שהוא יתקצב באופן שוויוני את כל בתי הספר מכל הזרמים בחינוך ויכול להיות שהוא יילך ברובו לזרם מסוים. במקרה אנחנו יודעים שככה זה גם קורה במציאות. מה זה אומר שמתקצבים את תקציב החינוך ב-44 מיליארד שקלים, זה לא אומר שום דבר, כלום.

אז זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי זה שבסוף מתוקצב סכום מסוים בתקציב משרד התרבות, שכמו שנגענו קודם, במהלך השנה הוא יכול להיות מחולק בין התקנות של משרד התרבות, הכסף יכול להיות בתוך תחום התרבות להרבה שימושים. אני מסכים איתך, אין לי משהו אחר להגיד ממה שאת אמרת, פשוט הכסף לא יכול להיות מנוצל לדברים בתחום החינוך או לדברים בתחום הספורט.

מה זה משנה אבל? זה לא אומר לנו כלום על התקציב. אז אנחנו יודעים שזה לא הולך לתקציב הביטחון, אחלה. זה לא אומר לנו כלום על התקציב. כמו שתקציב הביטחון, אם אתה לא יודע איך הוא מתחלק אתה לא יכול לדעת אם הוא באמת מסייע לביטחון או שהוא בעיקר מוקדש לשכר, גמלאות וכו'. אתה לא יודע. אז מה זה אומר?

אז אני אבקש לחזור למה שאמרתי בתחילת הדיון. בסופו של דבר, כשהתקציב מחולק ל-900 פרטים אז זו רמת רזולוציה מסוימת שכמו שגם אמרתי קודם, היא מעבר לנהוגה בעולם מבחינת שהציבור יכול לשאול איפה הכסף שלו מגיע בתחילת השנה. זה פעם אחת. ופעם שנייה, כל פעם שרוצים להעביר כסף בין ייעודים אז כן, זה צריך לחזור לכנסת ולשנות את השימוש שלו משימוש אחד לשימוש שני.

לא ענית לי על השאלה.

אז אני אנסה שוב פעם, אולי לא הבנתי - - -

האם לדעתך חברי הכנסת יכולים להבין מה קורה עם התקציב כשהם מצביעים עליו?

אני חושב שתמיד יש לפי דעתי מקום לשיפור, אבל לפי דעתי, כן, חברי כנסת יכולים להבין.

למרות שהם מסתכלים על תכניות שבעצם בתוך התכניות הכסף הולך להתבלגן, למרות שאם מסתכלים ברמת התקנות, התקנות יכולות להשתנות, אין שום ערך למה שכתוב בתקנה, למרות שהם לא מקבלים את אחוז הניצול, ומסתבר שגם אתם לא מסתכלים עליו כפי שצריך להסתכל עליו.

בסוף גם אני, כשאני מתכנן עם משרד התרבות הספורט, לצורך העניין - - -

למרות ש-15% מהתקציב השנתי בכלל יעבור בהעברות תקציביות.

כשאני מתכנן את התקציב למשרד התרבות והספורט ל-40 יחידות נפרדות, ברור שאם התקציב היה מחולק ל-200 יחידות נפרדות אז הייתי שולט יותר טוב במה שקורה בתקציב התרבות. אין פה שאלה.

לא, אבל הוא מחלק ל-3,000 יחידות. אם אתם הייתם נאמנים למה שכתוב בתקציב, אז הציבור כן יכול היה לדעת מה קורה בתקציב. אם רק הייתם עומדים בהתחייבות שלכם כלפי הציבור שמתבצעת ברגע ההצבעה על התקציב. אם הייתם עומדים בזה, אם לא הייתם מסיטים כל הזמן תקציבים, הייתם מתכננים תקציב אמיתי, כפי שהוא באמת הולך להיות, אז הציבור היה יודע מה קורה בו. זה מאוד פשוט.

אז אני אחדד את זה. ברמת התקציב שעליו מוצבע ונגעתי קודם ברמת תכנית, אין הסטות שלא באישור הכנסת, שוב פעם. אנחנו חוזרים לכנסת שוב פעם לגבי כל הסטה לגבי התקציב שהוצבע עליו. הרמות שמתחת, שלא מצביעים עליהן, לא חוזרות חזרה לכנסת. ככה זה.

הן גם לא מתוארות בתקציב, אם בן אדם עכשיו פותח את הנתונים הגולמיים האלה הוא לא יכול לראות מה באמת קורה בתקציב, כי אתה אומר לי מראש, יש פה תקנות שאנחנו מראש יודעים שאנחנו הולכים להעביר אותם למקומות אחרים.

הרמה שחברי הכנסת מצביעים עליה וגם הציבור מכיר, שעוברת השנה, זה אותה רמה של 900 פרטים שדיברנו על רמת התכניות, ששם הציבור יכול להכיר ולראות למה הכסף משמש.

לא, הוא יכול לראות נושאים כלליים. כמו שאמרת קודם, הוא יכול לדעת שזה משרד החינוך.

עוד הפעם, אני בסוף, כשאני מסתכל האם התקציב - - - אני חייב איזה שהוא רפרנס, כמו שאמרתי קודם, אני מסתכל אם התקציב מונגש ואם התקציב מספר את מה שיש בתוכו, אז כמו שאמרתי קודם, בתקציב במדינת ישראל יש יותר פרטים שמוצבעים עליהם בפרלמנט מאשר כמות הפרטים שמוצבעים בפרלמנט בשאר המקומות.

אני אשאל שאלה אחרת. לא, אל תשווה לפרלמנטים אחרים, אין שום השוואה לתקציב הישראלי ובכל השוואה אחרת, ואפשר להביא את זה גם לכאן, אתם פשוט נופלים לחלוטין בתכנון תקציבי. לא כדאי לך להיכנס להשוואות עם ה-OECD. אני אשאל שאלה אחרת. אתה, כאגף תקציבים, יש לך הרשאה למערכת מרכב"ה, נכון?

כמו שאמרתי קודם, אנחנו משתמשים בנתון אחד במערכת מרכב"ה. אגף התקציבים לא משתמש במערכת מרכב"ה.

יש לך הרשאה, אתה יכול להיכנס למערכת.

אני אומר באמת, משהגעתי לאגף התקציבים פעם אחת לא השתמשתי במערכת מרכב"ה.

אתה יכול להיכנס למערכת? יש לך גישה למערכת?

כיום לא. אם אני אבקש סביר להניח שתהיה לי גישה.

אוקיי, כשמגיעה העברה תקציבית לוועדת הכספים וחברי הכנסת מבקשים, כמו למשל שמופיע בנוהל החדש, מחויב משרד האוצר, על פי התחייבותו גם לבית המשפט העליון וגם בוועדת כספים, להביא פירוט היסטורי של כל העברה תקציבית, כל הנתונים האלה מופיעים במערכת מרכב"ה ומופיעים לכם מול העיניים.

וגם היום הם עולים לפני הדיון בוועדת הכספים באתר אינטרנט שלנו.

לא, לא, בבקשות להעברות תקציביות לא מפרטים את הנתון ההיסטורי של מה קורה בכל סעיף, לא ניצול, לא העברות שהיו לסעיף בשנים הקודמות, אם מדובר בהרשאות להתחייב לא כתוב שום מידע היסטורי או עתידי על הרשאות להתחייב, מה הדד ליין של זה, מה התכניות, כלום. לך מופיעים הנתונים במערכת במחשב, אנחנו ראינו את זה.

לא, יש בקובץ שאנחנו מעלים לאינטרנט לפני הדיון בוועדת הכספים, יש שנתיים או שלוש אחורה גם את התקציב וגם את התקציב על שינוייו. יש את זה נמצא.

איזה קובץ עם שנתיים-שלוש אחורה?

הוא נמצא, אנחנו מעלים כל פעם לאתר לפני הדיון בוועדת הכספים.

בדברי ההסבר של ההעברה?

לא בדברי ההסבר של ההעברה, אנחנו מעלים אקסל לפני זה לאתר האינטרנט שלנו לפני כל דיון בוועדה, עם ההיסטוריה.

שאלתי שאלה ספציפית. יש לך את כל הנתונים על ההיסטוריה של עשר, עשרים שנה אחורה. זה מופיע לך במחשב. אם מדובר בהעברה להרשאות להתחייב יש לך את הנתונים של אותה הרשאה ומה קרה איתה גם בעבר. אחד הדברים שמגיעים לוועדת הכספים הכי הרבה פעמים. יש לך את זה מול העיניים בתוך מערכת מרכב"ה. אנחנו יודעים שהתשובה לזה היא כן.

אנחנו מעלים ברמת תכנית, זו הרמה שמגיעה בסוף לוועדת הכספים, אנחנו מעלים את ההיסטוריה של התכנית גם לגבי תקציב מקורי וגם לגבי התקציב על שינוייו.

לא, אתם מעבירים שנה שעברה, זה לא זה, אתם לא מביאים את כל ההעברות התקציביות לאותה תכנית. אתם לא מבינים את הדפים האלה.

אנחנו מביאים גם את התקציב המקורי וגם את התקציב על שינוייו שבעצם מבטא את כל ההסטות שהתקיימו.

זה לא אומר כלום תקציב על שינוייו. היסטוריה של העברה תקציבית - - - בוא נו, אנחנו לא משחקים. היסטוריה של אותה תקנה ומה קרה שם, איזה העברות היו לתקנה, איזה העברות יצאו מהתקנה. כל זה יש לך במחשב במערכת מרכב"ה.

זה לא נתון שאני מכיר, אני אשמח להתייחס לזה.

יש מניעה להביא פלט של זה בכל פעם לחברי הוועדה?

גם מול ועדת הכספים וגם בעבר מול ועדת השקיפות, אנחנו לא רוצים חלילה להסתיר נתונים, בסוף יש לנו את המגבלות שלנו מה יכול לצאת מהמערכות שלנו. אנחנו לא - - -

יש את זה שם, אנחנו ראינו. אני לא מבינה מה הוויכוח, זה קיים. השאלה היא למה אי אפשר להביא את הנתונים האלה כפי שהם לוועדה?

כשאנחנו מכינים העברה תקציבית לוועדה, אגף התקציבים שמכין את ההעברה התקציבית לוועדה משתמש בנתונים שיש לו על המערכות שלו ואותם אנחנו גם מעבירים לוועדה. אנחנו לא משתמשים במערכות של מרכב"ה.

בהתחשב בעובדה שאלה אותם נתונים שעוברים בין שתי המערכות זו פשוט לא תשובה.

יש לנו תשובה למה ששאלת. סיימת, איתי?

כן, אנחנו עוברים עכשיו למשרדים.

קודם יושבת הראש שאלה כמה סעיפים יש שכאילו משמשים כסעיפי ביניים להעברה, אז עשינו פה איזה חיתוך מהיר - - -

כמה תקנות, נראה לי.

כן, כמה תקנות באופן שיטתי בחמש השנים האחרונות עברו הסטות תקציביות לאפס תוך כדי השנה. זאת אומרת מעולם לא נוצלו, מיד יצא מהם כל הכסף, הגענו ל-730 תקנות, שאגב יש להם שמות מאוד מאוד מאוד מעניינים ומאוד שונים, כלומר חלק זה צמצום מספר התלמידים בכיתה, חלק זה פרויקטים בתחום התיירות, חלק זה תפעול וייעוץ וקידום פרויקטים וכל מיני דברים כלליים כאלה וחלק זה שוטרים לביקורת גבולות. או למשל קצבת התאמה לשכירים. זה מה שאמרתי קודם, נורא קשה לעשות גנריזציה של כל ה - - - כל הסעיפים האלה מתנהגים באופן דומה במובן הזה שהם מתוקצבים ועוד פעם כל שנה מוסטים במלואם במסגרת הסטות תקציביות וכאילו הולכים למקומות אחרים, אבל כנראה שכל אחד מהסיפורים האלה הוא כאילו סיפור בפני עצמו. אני לא חושב שאפשר להגיד באופן כללי - - -

לא, 730 תקנות מתוך ה-3,000 התקנות הקיימות.

כן, תקנות שנשאבות במלואן במהלך השנה, בחמש השנים האחרונות קבוע.

זה רק במלואן, בטח גם אם נעשה נתונים חלקיים - - -

זה רק הבמלואן.

730 מתוך 3,000.

איתי, אני חייב להגיד לך, אני רוצה להגיד משהו, חבל שחבר הכנסת דב חנין לא נמצא כאן, אני קצת יותר סלחן, במרכאות, כלפי המערכת, כי אני יודע או חושב שהנתונים האלה הם גם קשים למנהלים עצמם בתוך השירות הציבורי. כלומר זה לא רק שיש איזה הסתרה טוטאלית ויש כוונת מכוון שעומדת מעל הכול לדפוק את הציבור ולדפוק את המנהלים, אבל הכלים לא טובים לטעמי. הכלים האלה הם כלים שבסוף יודעי דבר מעטים מצליחים לנהל אותם ויוצרים קשיים שהם או קשיים אינהרנטיים, הם באמת קושי אינהרנטי. ישבתי עם סמנכ"לי תכנון במשרדי ממשלה והראיתי להם את זה, הם אומרים לי 'אתה יכול לחפש לי הכשרות מקצועיות? אתה יכול לחפש לי - - -', כאילו הוא מרגיש שהנתון הזה לא מצוי בידו, או 'תראה לי מה קורה במשרד החינוך כי אני עובד איתם, אז וואי, פתאום אני רואה שהכסף - - -'. דברים כאלה.

זאת אומרת באמת זה כלי עבודה כל כך בסיסי ורלוונטי לשותפויות הבין משרדיות ולהשתתפויות בסעיפים ואלף ואחד דברים ופעם שנייה בואו נודה על האמת זה גם נוח. זה נוח להרבה מאוד שחקנים להשאיר את המערכת כפי שהיא עכשיו. אנחנו כולנו מבולבלים וגם אם יהיו הסברים טובים, למשל, על משרד התרבות או על לא משנה מה, אז אנחנו לא נוכל לגלות אותם מתוך הטקסט. בטח לא טקסט, אבל גם מתוך הנתונים עצמם. בעצם נוצר פה מין איזה ערפול אחד גדול, שחלקו נובע מכוונות טובות, חלקו מכוונות רעות, ובסופו של דבר מותיר אותנו, הציבור, ומייצגיו - - -

תומר, אגב, כמה הניצול התקציבי של משרד האוצר. נראה, אולי יש להם מספיק כסף כדי לבנות מערכת כזאת בעצמם.

בוא נראה.

חנן, רפרנט במשרד הרווחה. אני אשאל אותך שאלת פתיחה, כי יש לי מולי כמה נתונים של משרד הרווחה, שראינו בהם חוסר ניצול. גם לגבי מרכזי חוסן קהילתיים, שמקבלים, זה כסף קטן יחסית לתקציב, פחות ממיליון בשנה, אבל גם שם זה יורד בכל פעם לאפס. שיפוצים והצטיידות במוסדות רווחה, ביטחון תזונתי, מ-2010 יש סעיף כזה, למרות שהוא קיים כבר כמה שנים טובות הוא מתוקצב בבסיס באפס. במהלך השנה הוא מקבל תוספות, אבל עדיין הניצול הוא לא ניצול מלא, למרות שהוא מקבל תוספות. התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, ליווי משפחות במצוקה, 97 מיליון, מיגון של מוסדות רווחה, תקציב שמקבל בכל פעם תוספות תקציביות, 15 מיליון לפני כמה שנים ואז 25 מיליון בשנה שעברה, 44 מיליון שקלים וגם הוא לא מנוצל, ניצול של בין 0% ל-6%. יש לי פה עוד כמה וכמה דוגמאות כאלה.

אוקיי. דבר ראשון, אני קצת אתייחס לעניין של המקרו ותומר קצת הרים לי להנחתה. אני חייב להגיד, לא קל שם בחוץ. אני כאן מייצג את מנהלי אגפי התקציבים. במקרה יש פה עוד נציגים, אבל אני רק על עצמי לספר ידעתי, אבל בכל זאת אני קצת רוצה להכניס אתכם לאיך לנהל תקציב של משרד. מאוד לא פשוט לנהל תקציב של משרד. אני מגלגל 8.5 מיליארד שקל כל כאשר כ-2 מיליארד שקל מגיע מהרשויות המקומיות, מדובר על הכנסה מותנית, שאני כל שנה מראש לא יודע בדיוק כמה בסופו של יום היא תגיע. למרות זאת אני רוצה להגיד שאנחנו מנצלים בשנים האחרונות 99% מתקציב משרד הרווחה, מנוצל נקודה. בשנת 2014 רק בגלל סיפורי עיגול אנחנו לא מנצלים 99%, אנחנו מנצלים 100%. זה לא מדויק, כי אנחנו מנצלים 99.5% ומשהו, אבל אנחנו מנצלים כ-99% כל שנה.

יחד עם זה יש סעיפים שלא מנוצלים, ואני מודיע שגם השנה יהיו סעיפים שלא מנוצלים וגם בשנה הבאה. למרות שאנחנו מדברים על תכנון, התכנון הוא בעייתי. אני מדבר על עצמי, אבל יכול להיות שזה משותף למשרדים אחרים, אנחנו מדברים על אלפי פרויקטים, על אלפי נושאים שיש בהם שינויים במהלך השנה, שאנחנו צריכים לתכנן אותם מהיום לשנה הבאה. אנחנו היום מתחילים לגלגל את תקציב 2017 ו-2018. גם לגבי 2017 אנחנו מנסים לגרום לכך שכל התקנות ישקפו את המצב שיקרה בפועל, בסופו של יום במהלך השנה אנחנו נצטרך לעשות שינויים.

אני נמצא היום בחודש יוני, אני יכול להגיד לך שגם היום אני יודע שיש לי תקנות שלא ינוצלו. אם תגידי לי איזה מהן, אני לא בטוח שאני יכול להגיד לך. אנחנו עושים היום תהליך סדור במשרד שבו בכל רבעון כל מנהל שירות וכל מנהל אגף עומד בשמאל ימין אצל המנכ"ל ואצלי וצריך לתת דין וחשבון מה נוצל ברבעון האחרון ואיך הוא הולך לנצל את התקציב שלו במהלך השנה. ועדיין, גם עם התהליך הזה שקורה כבר בשנים האחרונות, אנחנו מגיעים למצב שבו בסוף שנה יש לנו תקנות שבהם יש ניצול חסר ויש תקנות שיש בהם ניצול יתר.

זו תמונה, כשאתם מסתכלים בסופו של יום על העברה של עשרות מיליוני שקלים, שזה דבר שמבחינתי אנחנו צריכים באמת לצמצם אותו לאפס, עדיין צריכים לראות את התמונה הכוללת. בסופו של יום סדר גודל שאני מתאר לעצמי של 80%-90% מהתקנות נשאר כפי שהוא, אבל כאשר אתה מגלגל בסוף שנה ומעביר 100-120 מיליון שקל עדיין זה נשמע רע, כי אתה מסתכל ה-100 מיליון שקל שאתה מעביר מתקנות לתקנות. אני כל שנה בונה על זה שיהיו מספר תקנות שיהיו בחסר, אני יודע שיהיו תקנות יהיו בחסר, זה לאו דווקא אותן תקנות, יש תקנות שיש בהן בעיות מבניות, זה נכון, אבל עוד פעם, אנחנו מנסים להתמודד איתן. זה לא פשוט, כל סיפור ההתחייבויות וכל סיפור הספקים שאנחנו צריכים להתחייב משנה לשנה בחלק מהפרויקטים, גם אם כרתת הסכם עם גוף כלשהו ביולי או בספטמבר לצורך העניין אתה צריך להעמיד כסף לשנה מלאה ובהכרח אתה מנצל את הכסף רק בחלקו היחסית קטן ואתה מעביר את כל הכסף בעודפים, בעודפים מחויבים לצורך העניין, כמעט שאין לנו עודפים בלתי מחויבים במשרד.

וכך למשל קרה בסיפור של נושמים לרווחה על ליווי משפחות. אני כבר נותן לך תשובה על הסעיף הזה, זו שנה ראשונה שקיבלנו בו כסף, לא קיבלנו כסף בבסיס התקציב, זה משהו שנאבקנו עליו מספר שנים, קיבלנו את הכסף במהלך השנה, קיבלנו אותו במחצית השנייה של השנה. זה היה פרויקט חדש, מאוד מורכב, היינו צריכים לעשות שם הרבה מאוד התקשרויות, מכרזים. בסופו של יום כל התקציב הזה חויב מבחינת התקשרויות עם ספקים הלאה ובסוף שולם רק לאחר מכן, רק ב-2015. גם עכשיו אנחנו ממשיכים לגלגל את הפרויקט הזה, אנחנו מקווים להרחיב אותו השנה.

כמה מהתקציב של המשרד בכלל מוקצה של העברה לספקים, לעמותות, לארגונים?

אני מעריך שאנחנו מדברים על סדר גודל של בין 85% ל-90%. כאשר את כוללת את הרשויות המקומיות כחלק מהשירות שהם נותנים אנחנו מדברים על 85%-90%. מה שנשאר בגדול במשרד זה שכר עובדי משרד, קצת מחשוב, קצת ביטחון. המשרד עצמו, בגדול, רוב תקציבו מועבר לאספקת שירותים לשירותי רווחה חיצוניים. כמובן שזה מחייב אותנו, עוד פעם, זה אחד מהקושי הגדול בלתכנן בכל סעיף וסעיף זה כמה חוסים וכמה צרכנים יקבלו את זה.

ברגע שאתה מעביר את רוב הכסף בכלל לגופים חיצוניים, גוף חיצוני שעובד, ואנחנו מדברים המון פעמים על עמותות שעובדות מתרומות ומתמיכה ממשלתית, הן יודעות, הן הרי עושות תכנון תקציבי, הן יודעות כמה חניכים יהיו או כמה מטופלים ויש להם איזה שהיא הערכה לגבי הדבר הזה. יותר מזה, המון פעמים יוצא ואנחנו גם מכירים את זה מההתקשרות בינינו בנושא הזה, על כל מיני פניות מעמותות שהיו אמורות לקבל תקציב, לא קיבלו אותו, מחכות להעברות תקציביות שמגיעות לפעמים בסוף השנה למרות שהן אמורות לתקצב כבר בתחילת השנה ודברים מהסוג הזה. אתם יודעים, התכנית הרי היא תכנית של גופים אחרים, זה אפילו לא תכנית של המשרד, אתם אמורים לדעת מהתכנית כשאתם מחליטים לתקצב אותה.

אז זה בדיוק מה שאמרתי, אני חושב שב-85%-90% אנחנו יודעים לחלוטין איפה זה עובר וגם אנחנו לא סוטים מהתחזית. הבעיה שמכיוון שאנחנו מדברים על חוסים ואנחנו מדברים על דינמיות מאוד גדולה של אנשים, אנחנו פותחים מוסדות, סוגרים מוסדות, מתקשרים, אנחנו מגדילים את זה. במיקרו את תמיד תמצאי את הגוף שתכננו שיתחיל לפעול במחצית השנייה והוא בסופו של יום התחיל ברבעון האחרון או לחלופין הצלחנו לקדם את זה ועשינו את זה ברבעון הראשון. תמיד יש לנו מקרים שבהם מתוך המאות פרויקטים או אלפי פרויקטים שאנחנו עושים, שאנחנו באמת מגיעים למצב שבו אנחנו מחויבים בהעברה תקציבית כי התקציב נמצא בתקנה הלא נכונה ולכן אנחנו כרגע תקועים. יש לנו מקרים כאלה גם היום, שבגלל אי העברות תקציביות אנחנו כרגע תקועים.

אני אומר, התכנון יכול להיות כל הזמן ברמה של 90%-95%, הוא לא יכול להיות ברמה של 100%. אין שום אפשרות בדינמיקה שבה אנחנו נמצאים עם מאות ואלפי ספקים והתקשרויות שנגיע למצב שהיום אני אדע לתכנן את 2017 ואני לא אצטרך להגיע לוועדת כספים. מבחינתי להגיע לוועדת כספים זה כישלון, חד משמעית, כי ברגע שאני צריך ולעבור שם את הויה דולורוזה וכולם יודעים איזה ויה דולורוזה זה להגיע לוועדת כספים עם האישור של רפרנט, אישור של רכז, אישור של סגן ממונה, אישור של ממונה, אישור של ועדת כספים, זה נתקע בוועדת כספים. אנחנו עושים את המקסימום כי זה אינטרס שלנו בראש ובראשונה לא להגיע למסלול הזה, אבל אני אומר, זה כמעט ובלתי אפשרי, אלא אם כן מחר בבוקר נעשה את תקציב משרד הרווחה לשתי תקנות.

לעשות את זה שתי תקנות זה לא אינטרס, לא שלנו ולא של האוצר ולא שלכם ולא של אף אחד, כנ"ל לא כרגע כפי ששיקף תומר, כי השקיפות היא בעייתית. גם מבחינתנו השקיפות הפנימית היא דבר שאנחנו צריכים לשלוט עליו ואני מדבר כמי שממונה על התקציבים ואחראי מהבחינה הזאת לוודא שהכסף מגיע ליעדו. לכן אני אומר, גם מבחינתנו, אנחנו כל הזמן באיזה סוג של באלאנס בין לצמצם תקנות, להרחיב תקנות, לעשות תקנות במקומות הנכונים. וכן, גם עכשיו מבקשים ממנו, ורפרנטים תקציביים שלי בתוך האגף באים ואומרים 'קיבלנו תוספת תקציבית בתקנה איקס, אנחנו צריכים להעביר את זה לתקנה וואי', למה? כי בסופו של יום זה לא בדיוק למטרה, זה לא לנערות במצוקה, זה לחסרי עורף משפחתי וזה בתקנה אחרת. וגם עם זה יש לנו בעיות ואנחנו מנסים בקטע הזה לראות איך אנחנו מצמצמים תקנות, איך אנחנו רואים שזה לא קורה.

למה הפתרון הוא לצמצם תקנות?

כי בצמצום תקנות, לצורך העניין, יש לנו היום בספר התקציב משהו אנומלי, לפחות לשיטתי, לא ככה חושבים אנשי המקצוע, יש לנו נערות במצוקה ונערים במצוקה. למה? כי היו בעיות עם ארגוני נשים ונערות שרצו לראות שקיפות. אנחנו מדברים על שקיפות והם רצו לראות שאין הסטה בין נערות במצוקה לנערים במצוקה. למשל, לשיטתי, אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה תקנה מאוחדת ואז אם פתחתי בסוף מסגרת שהיא חסרת עורף משפחתי ותכננתי לשים את הכסף בנערות ולא נערים, זה נשמע לי די שטותי שבסופו של יום אני צריך ללכת לוועדת הכספים ולהסיט כסף מתקנה לתקנה. לכן אני אומר, מהבחינה הזאת יש יתרון מאוד גדול באיחוד תקנות בנושאים דומים, אבל צריכים לגרום לכך שהגבולות בסופו של יום יהיו כאלה שמשאירים בקרה גם שלי, לצורך העניין, או גם של המשרד, וגם של הכנסת. עוד פעם, אני מסכים איתך לחלוטין שהשקיפות צריכה להיעשות וצריכה להיראות, גם בהסטות שלנו יש גבולות שאסור שיקרו בלי שעוברים את המחוקק.

אבל אתם עושים איזה שהיא בדיקה כזאת בסוף שנה של - - -

אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו באופן סדיר כדי לראות שאנחנו, אל"ף, מנצלים את התקציב, בי"ת, מעבירים את זה למקומות הנכונים וגימ"ל, שאנחנו משתמשים בכסף בצורה הכי אופטימלית שאפשר.

ואז כשמגיעים לתכנון של התקציב?

כשאנחנו מגיעים לתכנון, לפחות מה שאני כרגע עושה, למשל עם האגפים שלי ועם התקציבנים שלי, בדיוק את התופעה הזאת, אני אומר להם, 'רבותיי, בכל תקנה ותקנה, לא ניצלתם?', לפעמים אתה מבקש תוספות, במקומות שאתה לא מנצל אתה צריך - - - מבחינתם הם צריכים לעבור אצלי סוג של תחקיר טוב מאוד למה הם עושים את זה ומה יקרה בשנה הבאה.

במקרה כזה השינויים מתבצעים בבסיס? כלומר כשאתה רואה - - -

חד משמעית כן.

בכל פעם?

חד משמעי כן, אבל אני אומר עוד פעם, תזמיני אותי בעוד שנה, ב-2017, או את לא צריכה להזמין אותי, את תהיי בוועדת כספים, תשאלי אותי למה אני מעביר כספים ואני אעביר כספים גם ב-2017 - - -

לא, אני אשאל אותך בקלות, מחר בוועדת כספים מגיעה העברה של משרד הרווחה, יש בה החלטת ממשלה מ-2012 על איזה שהוא שינוי תקציבי, אני לא זוכרת לאיזה סעיף בדיוק זה היה, אבל החלטת הממשלה התקבלה כבר ב-2012, מתוך כך הגיוני שהדבר הזה יתוקצב בבסיס. כלומר כבר היה ידוע, אפילו אם מדובר בהוצאה חד פעמית, היה ידוע שההוצאה הזאת הולכת להיעשות כבר ארבע שנים.

אני לא זוכר על איזה סעיף בדיוק את מדברת. אבל אני אומר, מהבחינה הזאת גם החלטות ממשלה, לצערי הרב, יש איתן לפעמים בעיות, בעיות על רקע אי העברת כספים, בעיות על רקע אי ניצול, על בעיות התארגנות של הרשויות המקומיות. למשל משהו שאת שאלת אותי הרבה פעמים, אנחנו יושבים על הזנב של הרשויות כמו מטורפים, על הסיפור של 'צוק איתן'. אני הודעתי ב'צוק איתן' שמי שלא ינצל כסף השנה לא יקבל שקל בשנה הבאה, אני מקווה שגם נעמוד בזה, אבל אני אומר, גם רשויות שצריכות מהבחינה הזאת לנצל תקציבים וגם חלק מזה עובר למשל לבינוי, שזה גם תשובה לסעיף שדיברנו הרגע על בינוי, שבו אנחנו קיבלנו 120 מיליון שקל בפריסה לשש שנים, מה לעשות, בינוי לוקח זמן. אנחנו מתחייבים על הכסף, אנחנו לא משלמים שקל עד שאנחנו לא רואים תוצאות, עד שלא מגישים לנו חשבונות, אז מהבחינה הזאת אנחנו מקבלים 20 מיליון שקל כל שנה, שש שנים, 120 מיליון שקל. אני לא מבטיח ניצול מאוד גדול בשנים הקרובות מכיוון שאנחנו עדיין מקבלים 20 מיליון כל שנה, זה ההסדר שקיבלנו, ולמרות זאת הכסף לא ייצא בשנה נתונה. לוקח זמן עד שדברים כאלה קורים בשטח.

אנחנו מתמודדים עם זה, אנחנו מנסים ככל שאפשר לשבת לספקים על הראש. זו בכלל תופעה הזויה לחלוטין, שאנחנו לפעמים רודפים אחרי ספקים שייקחו כסף, לפעמים הם מחכים עד לסוף שנה. לנו זה גורם הרבה מאוד בעיות כי אנחנו לא יודעים אם הניצול הוא בגלל שיש בעיה שבאמת לא צריך את הכסף ולא קורה בפועל בשטח שום דבר, או בגלל שהם פשוט לא דורשים את התשלום שלהם. גם אלה תופעות שאנחנו נתקלים בהן. כמו שאמרתי, אנחנו מאוד מאוד מאוד משתדלים לגרום לכך שבשנה נתונה אנחנו מסיימים את הכסף בלי העברות, גם לנו זה עושה נזקים.

תודה רבה, חנן. איתי, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן, רק דבר אחד. לתקן מספר. קודם שמענו שמספר התקנות התקציביות, כולל תקנות שכר שלא ספרתי קודם, עומד על 4,200.

אנחנו עדיין נמצאים במספרים מאוד מאוד גבוהים של תקנות שאתם יודעים מראש שהולכות לעבור למקום אחר.

אני לא יודע אם אנחנו יודעים מראש, אני לא מכיר את הניתוח שעשה פה תומר, אני אשמח לשבת ולראות את - - -

אתה מוזמן להיעזר באפליקציה, יש לך אותה במכשיר הנייד שלך.

רק אם יורשה לי להגיד, אני נכנסתי לאפליקציה הרגע, זה באמת נראה מרשים לחלוטין.

מדהים. כל הכבוד, תומר.

זה בשבילכם.

ולמתכנת, מה השם?

ירון שמש.

זה הכול ירון.

זה כל הכבוד, אני באמת חייבת להגיד, והעבודה הזאת כל כך ראויה להערכה. עם כל הכבוד, זו עבודה שהייתם צריכים לעשות בתוך משרד האוצר. היא גם, אני מניחה שוב, לא עולה כל כך הרבה כסף וזה משהו שיכול להרוויח לטובת הציבור הישראלי מיליארדי שקלים.

אני אגיד שוב מה שהתכוונתי להגיד קודם. אם הבינו מדבריי שהחסם הוא החסם של המקורות התקציביים, אז זה לא החסם של המקורות התקציביים.

החסם הוא חסם של רצון, ברור שזה לא חסם של מקורות תקציביים.

גם החסם הוא לא חסם של רצון.

אז מה החסם?

אני אומר עוד פעם, מי שלפי דעתי מסתכל, ואני לא יודע מי פה מכיר את האתר שאנחנו בנינו, אני לא חושב שאפשר להגיד על האתר הזה שזה אתר שבא להסתיר או בא לא להראות נתונים. בעיניי זה אתר שמספק נתונים השוואתיים הרבה שנים אחורה ונותן הרבה מהדברים שהדבר הזה נתן. אז זו גם לא שאלה של רצון וגם לא שאלה של משאבים, יש דברים שבאופן מובנה - - - אני חייב להגיד משהו, גברתי היושבת ראש, אני יכול להגיד משהו מהלב?

תמשיך את דבריך.

כשאני מדבר זה לא נעים לקבל תגובה כזאת מזלזלת, גם כשאני פקיד ממשלתי ושמחייכים בזלזול לדברים שאני אומר. זה פשוט לא מכובד בעיניי.

אף אחד פה לא מזלזל בדברים שאתה אומר. מעבר לזה, אני אגיד לך, איתי, מי שהיה צריך לשבת פה זה שר האוצר כדי לענות על השאלות האלה ובכל פעם שולחים את הפקידים ואתם נאלצים לעמוד מול שאלות שאני יודעת שגם לכם הן לא תמיד נוחות ולהגיד לוועדה את המסר הרשמי של המשרד בשעה שמי שצריך לתת את התשובות על השאלות האלה זה השר, זה מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות.

לא הרגשתי חוסר נוחות לאורך הדיון. אני אומר, אני בא לדיון פה באמת לנהל שיח ותוך כדי שאני מדבר - - -

אז אני אומרת, אני מרגישה חוסר נוחות ואנחנו יודעים בדיוק מה המערכות שיש לכם מול העיניים ואנחנו יודעים בדיוק גם מה הנתונים שבסוף מקבלים חברי הכנסת וכולנו יודעים שהמנגנון הזה עובד כדי שחברי הכנסת לא יקבלו את כל הנתונים. אחרת אין שום סיבה שלא נחשוף את זה בפניהם, שום סיבה.

אני מצטער אם לא הצלחתי לשכנע אחרת בדיון. ניסיתי לשכנע אחרת בדיון.

זה לא שאלה של לשכנע, זו שאלה של לשפר. אנחנו יודעים שהמערכות האלה קיימות. השאלה היחידה שצריכה להישאל פה זה למה המערכות האלה לא מפורסמות כפי שהן לחברי הכנסת? הצורך הוא גדול, הצורך הציבורי בזה הוא ענק, אתה אפילו אמרת פה כמה פעמים, בכנות, ואני מאוד מעריכה את זה, שיש פה כלים שמשרד האוצר יכול להשתמש בהם, שמבהירים לפקידי המשרד את הנתונים בצורה יותר בהירה. למה בשנת 2016 מי שצריך לעשות את הנתונים האלה זה ארגונים בחברה האזרחית ולא המשרד?

בבקשה, נילי אבן חן, מהתנועה לאיכות השלטון.

אז באמת גם אנחנו מלאי הערכה לעיבוד, לתוכנה ולמה שנעשה. אנחנו ניסינו לעשות משהו הרבה הרבה יותר קטן ב-2004 וב-2004, אני מדברת אליך, הנציג ממשרד האוצר, מה שאתה התייחסת כאיזה שהוא סוג של שקיפות, של תקציב, של העברות, שאנחנו רואים העברות ובסוף מה שבסיכומו של דבר שולם בפועל, אלה נתונים שלא היו שקופים. התנועה לאיכות השלטון פנתה בלי סוף למשרד האוצר וזה היה מין פינג פונג, אנחנו ביקשנו שיעלו את התקנות התקציביות לאתר, לא נענינו, לא נענינו, בסוף העלו את זה, אחרי חודש הורידו את זה. אני יכולה להראות את התכתובות. היום אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה ואומרים 'גם זה לא מספיק והנה יש לנו משהו שהוא יותר' ואתם באים ואומרים 'הנה אנחנו מעלים' - - -

על איזה שנה מדובר?

אני מדברת על 2004-2005, כשהיית עוד בתיכון. לפחות ככה נראה לי.

אני אתקן שהייתי בצבא בשנים האלה.

אבל אני אומרת שזה משהו שחשוב. גם כשאנחנו מסתכלים היום על הדברים שאנחנו רוצים לתקן, להבין שעברנו כברת דרך מאוד מאוד רצינית, כי תקנות תקציביות זה בכלל בכלל לא היה משהו שהציבור יכול היה לראות אותן. משעלו התקנות התקציביות אנחנו עשינו, שוב, זה לא מתקרב לבדיקה שאתם עשיתם, אבל איזה שהיא בדיקה ספציפית לגבי משרד החינוך ובאמת ראינו שלאורך שנים יש סעיפים שלמים שהם תמיד בחסר וסעיפים שלמים שהם ביתר. הצפנו את הנושא הזה והדברים לא התקדמו.

אני חושבת שצריך להפריד, צריך להפריד בין אותם סעיפים במשרדי הממשלה וסעיפים של משרדים שלמים. כמו שאנחנו יודעים, למשל, משרד הביטחון, זו גם עבודה שעשינו, לאורך שנים משהו בין 10% ל-12% קבוע, אנחנו מתחילים בתקציב מסוים ויש לנו לאורך השנה תוספות. אנחנו בודקים בסוף השנה, זה תלוי בשנים, בממוצע על השנים שאנחנו עשינו, בערך 11% פסיק משהו. השאלה הגדולה היא למה זה לא נעשה מראש. אני חושבת שזה הוצג מאוד יפה פה בדיון.

אני רוצה לבוא עם איזה שהיא הצעה, אני חושבת שאת הבעיות ראינו פה בשעתיים האחרונות וצריך לחשוב גם איך מתקדמים לפתרון. אז באמת יש תקנות, כמו שהוסבר פה יפה, יש דברים שהם קורים תוך כדי ואין ברירה, השאלה כמה הם באמת מהווים מסה קריטית מהתקנות. בוודאי שתקנות ששבע שנים לא מנצלים אותן, אז אין שום סיבה שהן יעברו שנה אחרי זה ואני חושבת שצריכה להיות בוועדת כספים משהו כמו סוג של הערת מסע, זאת אומרת אם יש איזה שהיא תקנה תקציבית שעולה, שאנחנו יודעים שחמש, שש, שבע שנים אחרונות אותה תקנה תקציבית תמיד תמיד ביתר, או תמיד בחסר, אז היא צריכה לעלות לא עם שאר התקנות התקציביות אותו דבר, אלא שתהיה מחויבות להערת מסע, הערת מסע שבאה ואומרת, 'זו תקנה מיוחדת, אם נאשר את ההעברה אז דעו לכם שזה מה שהיה קודם, כנראה גם מה שיהיה אחר כך'. ולגבי האולי, צריך יהיה ש - - -

זה אמור להיות במסגרת הנוהל החדש בוועדה, שמשרד האוצר לא רצה לעמוד בו.

אם באמת התקבל הנוהל, אני לא מכירה אותו, אבל זה משהו שהוא מחויב. וגם לגבי תקציבים של משרדים ממשלתיים, אם אנחנו רואים ששנה אחרי שנה אנחנו נדרשים לעוד ועוד תקציבים, צריך להיות גבול גם בתקנות התקציביות, אבל גם בתקציב של המשרד עצמו, שמעבר לגובה מסוים, כשהחריגה היא חוזרת ונשנית לא יוכל להיות אישור בוועדת הכספים. אלה ההצעות שלנו. ואני שוב חוזרת עם הערכה לגבי מה שנעשה ואני מקווה שיהיה לזה תועלת.

תודה. משרדים, יש מישהו שרוצה להרחיב על הדברים שאמר חנן פריצקי בעניין הניצול התקציבי? משרד התיירות?

אני רק רוצה לומר משהו לגבי האפליקציה. אני חושב שכן צריך לקחת בחשבון שהנתונים שמוצגים שם כניצול הם רק ניצול במזומן. אני אומר את זה עוד פעם, אני לא מכיר את הנתונים ולכן הם נתונים מאוד בעייתיים, כי הם לא מציגים את כל מה שקשור לניצול בהתחייבויות. צריך לקחת בחשבון שמשרדי ממשלה, אם אני מדבר כרגע ספציפית, אני חשב משרד התיירות, אני דווקא מייצג את הצד של הביצוע ופחות את התקצוב, צריך להבין שלא תמיד התקציב כולו נמצא בתחילת השנה, עודפים לא מגיעים מיד, יש תקציבים שמגיעים לאחר מכן, וכמו שנאמר פה קודם, תקציב הוא אף פעם לא יכול להיות אופטימלי, זאת אומרת להגיע לתכנון תקציב של 100% זה בלתי אפשרי, מה שזה אומר גם שכל הדברים האלה גורמים להאטה בתהליך ההתחייבויות. מכאן כמובן נגזר גם האטה בתהליך הביצוע.

אז זה כן דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, אי אפשר להגיע ל-100% תכנון מלא ויעיל, זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי. צריך לקחת בחשבון גם תהליכי הקצאה, אם מדובר בתמיכות - - -

השאלה אם אתם עושים תכנון גם על בסיס ניצול של השנים שעברו, אם אתם משנים את הסעיפים והתקנות בהתאם למה שאתם יודעים שבאמת יקרה בפועל בתקציב.

קודם כל אני לא התקציבן של המשרד, אני חושב שכן יש ניסיון לעשות את הדבר הזה, אבל לא תמיד אפשר להגיע אופטימלית. למשל השנה למשרד התיירות אין את כל הכסף בבסיס, למשל יש את הגדלת תקציב השיווק, נכון להיום לא כל הכסף נמצא ב - - -

לא כל הכסף המתוכנן נמצא בתקציב?

לא כל הכסף המתוכנן נמצא בבסיס.

אבל זה החוק.

לכן אמרתי, אני מביא את נקודת המבט שלי.

אבל למה כסף מתוכנן לא היה בתוך התקציב?

השאלות הן לא בשבילי, אני רק יכול להגיד ש - - -

אתה יכול להעריך סדר גודל?

סדר הגודל זה בערך תוספת של עוד 100-150 מיליון שקל תקציב השיווק, וזה לוקח זמן. עכשיו, לכשהכסף - - -

ידעתם מלפני שהתקציב עבר שזה צריך להיות?

כן, זה בוודאי. ברור. הכסף הזה אמור להיכנס לתקציב המשרד ולכשהוא ייכנס - - - אגב, לגבי השאלה הזאת, אם כן מנצלים, אני רק יכול להגיד מזווית המבט שלי, אנחנו לא מנצלים אותו לשום דבר שהוא לא לגיטימי, אנחנו מנצלים רק כנגד התחייבויות או כנגד חוזים. יש כמובן גם תהליכי רכש ארוכים בממשלה, מכרזים, כל מה שנוגע לזה גם. לכן אני אומר, קצב הביצוע נגזר מכל התהליכים הארוכים האלה וכמובן אם התקציב לא נוצל במועד, אז מבחינתנו זה מאט מאוד את תהליכי הביצוע ולכן אפשר גם לראות אחר כך אחוזי ביצוע שהם נמוכים יחסית.

ברור, זה מאוד מובן. בעיקר בהתחשב בעובדה שאתם יודעים שאמור לעבור איזה שהוא כסף והוא לא בבסיס, למרות שהוא מתוכנן. שזאת הוראת החוק.

אני לא מכיר ספציפית את הסיפור של משרד התיירות, נברר אותו.

נשמח שתבדוק.

אני אגיד משהו בשם התקציבנים. בתפיסתנו בסופו של דבר התקציב לא עומד בפני עצמו, הוא מתחבר לתכנית עבודה ממשלתית ותהליך תכניות העבודה מתרחש בדרך כלל לאחר שנסגר התקציב, מה שגורם לכך שיש המון הסטות. זה לא נגרם בגלל שיש תכנון לקוי. אני אתן לך את הדוגמה שחנן דיבר עליה, שהיא קיימת גם אצלנו, לדוגמה תקציב הקודים הגריאטריים הוא 3 מיליארד שקלים, אם יש סטייה של רבע אחוז בצפי של מספר הקשישים במדינת ישראל זה יכול להגיע להסטה של 20 מיליון שקל. לכן התחזיות הדמוגרפיות של מספר מקבלי השירות, בין אנשים שמקבלים מתוקף שירותים כאלה ואחרים, ואני מדבר על - - -

אבל למה שיהיה כזה שינוי דרמטי במספר הקשישים? דבר שאתה יכול לדעת מראש.

אם היה חורף פחות קשה ולכן יש פחות אנשים קשישים שחולים בשפעת ולכן הם פחות נכנסים למוסדות גריאטריים, אופציה אחת. אופציה שנייה, באותה שנה הייתה התפתחות של תרופה מסוימת או תהליך מסוים שקרה בקופת החולים ששכנע קשישים כאלה ואחרים להישאר בתוך הבתים ולא לעבור למוסדות גריאטריים שממומנים על ידי המדינה מתוקף חוק. זאת אומרת גם התכנון שלנו, שאנחנו יוצאים, גם במשא ומתן התקציבי מול האוצר, אנחנו מנסים כמה שיותר ללכת כמה שנים אחורה. זאת אומרת האמירה שאין תהליך או סקירה אחורה, סקירת הוצאות, לנסות להבין לאן אנחנו הולכים היא אמירה שצריכה לא להיאמר, בסופו של דבר המשרדים כן עושים עבודה.

אם אני מתחבר לחנן, הוויה דולורוזה של להגיע לפנייה תקציבית זה דבר שאנחנו לא מעוניינים בו. להזכיר, פניות עודפים לא עברו עדיין. זאת אומרת לנו יש עניין כמה שיותר מהר לנצל את הכסף, לעשות את זה בצורה החכמה ביותר ולמקום הטוב ביותר כפי שאושר בתכנית העבודה המשרדית. אנחנו לא נמצאים לבד. צריך לזכור את זה, למשרדים יש אינטרס כמה שפחות לבוא לכנסת, כמה שיותר שתקציב הבסיס שלהם יהיה תואם את ההוצאה שלהם בפועל, אבל לצערנו זה לא קורה. יש סעיפים תקציביים של מאות ועשרות מיליוני שקלים, אם הבצ"מ שלהם הוא 1% זה מיליון שקל שעוברים מתקנה לתקנה. עכשיו, מכיוון שאנחנו צריכים לפנות לכנסת, או אפילו אם זו העברה בין תקנות או לפנות למשרד האוצר, זה דבר שלוקח זמן. אם אנחנו נמצאים בנובמבר והפניות בכנסת לא עוברות אז כאן במערכת את תראי אי ניצול במאות מיליוני שקלים במשרדים.

אני מסכימה איתך לגמרי, זה לגמרי מובן, השאלה אם אתם מגישים תכנון תקציבי, כמו שאמר עמוס ממשרד התיירות, יש תכנון תקציבי שמגיש המשרד, המשרד פונה לאגף התקציבים כדי לדרוש שבתקנה כזו יהיה איקס ובתקנה שנייה יהיה וואי שקלים מתוקצבים ואז מסיבות כאלה ואחרות אומר אגף התקציבים 'לא, אנחנו לא נתקצב את זה בדיוק ככה' ואז אתם נשארים במצב שאתם יודעים שבמהלך השנה תצטרכו העברה תקציבית או תצטרכו שינוי.

זה לא מדויק וצריכים להעמיד את הדברים על דיוקם.

בשביל זה אני שואלת את השאלה.

כשיוצאים לדרך תקציב הבסיס, במשרדים שואפים כמה שיותר להתאים את תקציב הבסיס לתכנית העבודה - - -

בכמה הוא מותאם?

כל משרד - - - אצלנו, אני לא יכול להגיד לך מספרים של 90%, 95%, אבל סדר גודל של 90% מותאם.

90% מהתקציב?

נכון.

אבל, שוב, 90% מהתקציב הוא אוטומטי, אלה דברים שבקושי צריכים לזוז.

לא מדויק. פרויקטים חדשים שקורים במהלך השנה או תקציבים שוטפים שנעים ממקום למקום. זאת אומרת משרדי הממשלה הם נותני שירות, אבל מצד שני הם גם מוציאים פרויקטים כאלה ואחרים, אז צריכים לעשות הפרדה ביניהם.

מה הנתח של הדברים החדשים מתוך התקציב השנתי שלכם?

אני לא יכול לתת לך את זה ב - - -

מעל 10%?

לא. אני גם כשנקבתי ב-90%, לא רציתי להגיד לך 90%, כי אני לא רוצה להגיד פה מספר שאני לא יודע לעמוד מאחורי במאה אחוז. בסופו של דבר, כאמירה, שאיפת המשרדים, לפחות שאיפתי כמי שבונה את ספר התקציב של משרד הבריאות, להגיע למצב שאני לא נזקק לרפרנט באוצר. שאני לא נזקק לו. זו דמות שאני שואף כמה שפחות להיפגש איתה בעניינים של העברה תקציבית. צריך להבין שבמשחק האינטרסים בסופו של דבר, הוא לא רוצה להתעסק בזה, אני לא רוצה להתעסק בזה, אנחנו רוצים לסגור את הראש מראש, שהכול יהיה מתוכנן. מה לעשות, קרה, לא הגיעו קשישים השנה למוסדות גריאטריים, צפינו שיגיעו נכי נפש בגידול של 7% הגיעו בגידול של 6%. אף אחד לא מצפה שבריאות הנפש לא - - - בגלל שהתקנה התקציבית נקראת שיקום נכי נפש בקהילה אני לא אעביר את ה-3 מיליון שקל האלה לפרויקטים שנמצאים בסעיף אחר.

אגב, יש לכם בסוף השנה דוח כזה על למה דברים הוסטו למקומות אחרים? מה היה הביצוע מול הצפי או מול תכניות עבודה?

במשרד אצלנו, שוב, הניצול התקציבי, אני אגיד את זה במילים בוטות, הוא השפחה של תכנית העבודה המקצועית. לכן מה שצריך לבדוק זה את הביצוע של תכנית העבודה המקצועית ועל פי זה לבדוק מדוע לא נוצל התקציב בגינה. כי אם נגיד תקצבנו בתחילת השנה 100 מיליון שקל לתכנית מסוימת ואת לא רואה את הניצול שלה, אז צריכים לבדוק מה קרה לתכנית. זאת אומרת זה רק אינדיקטור ללמה התכנית לא בוצעה. יכול להיות שהתשובה תהיה באמת שהחוזה נחתם ביוני והתחייבנו וזה ייצא רק בינואר בשנה הבאה, יכול להיות שזה כספי פיתוח, הרבה הרבה אופציות, אבל זה רק אינדיקטור לאי מימוש של תכנית מקצועית. אנחנו במשרד אצלנו עושים דיון חציוני על תכנית העבודה המקצועית שלנו ומתוך כך גם תכנית העבודה התקציבית שלנו, יש לנו גם דוח חציוני, הוא הועבר למשרד ראש הממשלה ולאגף התקציבים בזמנו.

הוא מפורסם?

בראשי פרקים שלו אני חושב שכן. אני לא יודע אם הוא מפורסם באתר המשרד - - -

אתה מדבר על תכניות עבודה? לא מפורסם.

לא רק תכניות עבודה, הדוח החציוני.

השאלה מה הכוונה בדוח חציוני. אני אומר לך מה יש לנו, את שאלת - - -

בגדול מה תכננו מול מה קורה.

כן, יש לנו עבודה כזו. אם אנחנו מפרסמים אותה? לא.

למה?

לא נדרשנו עד כה. אפשר לבדוק, אולי אפשר לפרסם.

אז אנחנו נבקש שתפרסמו אותה ושתעבירו אותה לוועדה, שנוכל לראות במה מדובר, זה יעשיר אותנו מאוד.

אפשר אולי מילה בהמשך למה שחיים אמר בקשר להעברות ועודפים. זה שאנחנו נמצאים היום בחודש יוני ולא היו העברות תקציב ולא היו עודפים, זה גורם לכך שהשנה זה הופך להיות אתגר עוד יותר מסובך לנצל את התקציב. אנחנו כרגע נמצאים במצב שקושרים לנו את הידיים ואת הרגליים.

תבקש מאגף התקציבים שיעבדו לפי הנוהל שהוחלט ושהם הכריזו עליו ונפנפו בו מול בית המשפט העליון וזה הגיע לוועדת הכספים. למיטב ידיעתי היא עוצרת את זה כי משרד האוצר מסרב לפעול לפי הנוהל שהוא בעצמו התחייב עליו, והנוהל הוא רק דרישת מינימום.

השורה התחתונה, שזה מקשה עלינו בצורה בלתי רגילה לפעול.

אני מבינה אותך, ויותר מזה, זה שהתקציב מתוכנן בצורה כל כך כושלת מקשה על כולם לפעול. זה לא צריך להיות מתוכנן בצורה כזאת.

דווקא העודפים הם לא בהכרח תוצאה של תכנון לקוי. אני יודע את - - -

אם באמת כמות העודפים המחויבים הייתה כפי שטוענים שהיא, אז יכול להיות שאתה צודק. בהתחשב בעובדה שעד לרגע זה, ואני כבר שנתיים מבקשת לראות את הפירוט המלא של ההתחייבויות האלה ולא מצליחה לקבל אותם, אני לא יכולה לחלוטין לקבל את האמירה הזאת.

אנחנו כמשרדים נידרש לכאן בעוד שנה ואת תשאלי את אותן שאלות ואנחנו נענה לך את אותן התשובות ואז השיח הזה שהתנהל בין אני לא יודע מה, בסופו של דבר המשרדים יצטרכו לתת תשובות שהם לא בהכרח יכולים לתת אותם. ועוד יותר מזה, זה מייצר, אי העברת העודפים מייצר ביצוע לקוי ולא נכון. אם מדברים על ניצול כספי ציבור המשרדים יכולים להגיש לתכניות עבודה - - -

הכול מובן, העניין הוא שמה שקורה פה, הסיבה שעודפים ספציפית לא עוברים זה כי משרד האוצר לא עומד בנוהל שהוא התחייב בו מול ועדת הכספים ומול בית המשפט העליון, כשהנוהל הזה, כל מה שאנחנו מדברים זה שהם יצטרכו לתת פירוט היסטורי של הסעיף, הסברים על למה הכסף מוסט אחרי העברה תקציבית. דברים מאוד מאוד פשוטים, מאוד בסיסיים. הם לא מוכנים לעמוד במינימום הזה ובגלל זה הכסף תקוע. זה לא בעיה של חברי ועדת הכספים, זאת לא בעיה של ועדת השקיפות, זה לא חוסר רצון טוב, משרד האוצר לא מוכן להעביר מידע בסיסי, מינימלי, לחברי הכנסת כדי שיעבירו על העברת כספים. זה מה שקורה פה וכל הטענות צריכות להיות מופנות אליהם, לא לאף אחד אחר. פשוט התנהלות תקציבית קלוקלת.

משרד התקשורת זה משרד רגולטורי, אין לו פרויקטים, הוא לא מבצע פרויקטים, בקושי אולי תמיכות בסדר גודל של כמה מיליוני שקלים. מה שכן, ראיתי בדוחות האלה שהביצוע שהוא עושה שם זה ביצוע מזומנים, זה לא כולל התחייבויות, ואם אני באמצע שנה חותמת על הסכם זיכיון, לצורך העניין, חצי ממנו לא מופיע כביצוע.

אנחנו צריכים לנוע לסיכום. קודם כל אני שוב רוצה להודות למרכז להעצמת האזרח, לתומר לוטן ולירון שמש על העבודה המדהימה שעשיתם וממליצה לכולם, גם למי שצופים עכשיו בשידורי הוועדה בערוץ הכנסת, להיכנס לאפליקציה ולחפור בה, היא ממכרת וזה מרתק, ממש מרתק לראות מה קורה בכסף שלנו וממש חיוני להתייעלות תקציבית ולמלחמה בשחיתות שעלולה להיות בתוך התקציב.

כמו שראינו מתוך האפליקציה ומתוך הדיון כאן יש פער בין הניצול התקציבי לבין התכנון. ישנם, מהנתונים שעכשיו הבנו במהלך הוועדה, מתוך 4,200 תקנות 730 הן תקנות שמתוקצבות ככל הנראה מלכתחילה כמשהו שאמור לעבור ממנו כסף למקומות אחרים, מה שלא מאפשר לחברי הכנסת להבין בדיוק על מה הם מצביעים כשהם מצביעים גם על העברות תקציביות וגם בכלל על התקציב, מאחר שהדבר שמופיע בתוך הספר לא תואם את המציאות.

כשהפער הזה מופיע פעם אחר פעם, כשאין ניצול תקציבי מספק פעם אחר פעם, לפעמים אפילו ממש באותו סעיף, באופן שחוזר על עצמו מדי שנים אנחנו מבינים שיש פה כסף שאו שהוא נזרק לפח או שהוא עובר לא ליעדים שתוכננו מראש. כלומר הרצון של משרד האוצר לפקח ולהדק את התקציב, לייעל אותו, הרצון המקורי שגם הביא לשיטה הזאת של העברות והאופן שבו מנוהל התקציב כבר כמה עשרות שנים, ברצון של להדק את החגורה, לא לאפשר לשרים לעשות ככל העולה על רוחם, לפקח עליהם שהם לא מבזבזים תקציבים בצורה לא תקינה, כל זה מובן וזה תפקידו של משרד האוצר, אבל משהו קרה בדרך, שהפך את הרצון המוצדק הזה לעיוות מוחלט ולמונופול של שליטה חסרת תקנה על כל התקציב, כך שיש תקציבים שלמים, ואנחנו יכולים להמר שהסכום הזה עומד על מיליארדי שקלים, שהם לא מנוצלים בידיעה ומראש, כלומר הם מוחבאים בכל מיני סעיפים, אין שום כוונה או רצון לנצל אותם. הם או יועברו משנה לשנה או שהם יועברו במהלך השנה לכל מיני צרכים פוליטיים כאלה ואחרים כשאותו פקיד באוצר, כדי לגרום לשר להצביע בהצבעה או לחבר כנסת סורר להצביע את ההצבעה הנכונה, במרכאות, לטובת הממשלה הוא פשוט משתמש בכספי ציבור כדי לספק את צרכיו של אותו פוליטיקאי. ולא בשביל זה נמצא התקציב שלנו. התקציב אמור לשרת את אזרחי ישראל והכסף הזה שייך לאזרחי ישראל ולכן לאזרחי ישראל אמור להיות המידע הזה מול העיניים ובכל רגע נתון. מה שרואים פקידי האוצר במערכת מרכב"ה או בכל מערכת אחרת שמשתמשים בה, בכל סעיף שאין בו פגיעה חלילה בבטחון המדינה אם הסעיף הזה ייחשף, כל דבר כזה צריך להיות חשוף באופן מיידי וזמין לכל אזרח שרוצה להסתכל, בוודאי ובוודאי נציגי הציבור.

שאלות שאנחנו רוצים להפנות לאוצר, גם לפרסם את נתוני הניצול התקציבי של 2015. תמוה לחלוטין שזה לא נמצא. במערכת מרכב"ה כמובן הנתונים האלה נמצאים, היה אפשר פשוט להוציא אותם.

איתי, כל השאלות נפלו עליך, כי אנחנו רצינו להפנות שאלות גם לאגף החשכ"לית אבל הם עד ממש למועד כינוס הישיבה סירבו להגיע, טענו שהישיבה הזאת לא נוגעת להם, שזה פשוט מביש בעיניי. על כל השאלות האלה ועוד נציגי החשכ"לית היו צריכים להיות פה ולענות ואנחנו גם נבקש מהם תשובות על הדבר הזה בכתב. ההתחמקות מלהבהיר ולתת תשובות על הבעיות בתכנון התקציבי ובניצול שלו מצד אגף החשכ"לית, שחוזר פעם אחר פעם, אגב, הם סרבנים ידועים בלהגיע ולספק תשובות, זה דבר שלא יתקבל על הדעת.

אנחנו נבקש גם מהממ"מ, נפנה אליכם בכתב, אני פונה אליכם כי אתם כבר פה, לתת לנו את הסקירה השנתית לגבי ההעברות התקציביות והניצול התקציבי של 2015 וגם מכם וגם ממשרד האוצר לענות לנו האם עכשיו בתקציב דו שנתי צפויה להיות עוד זליגה כזאת בתכנון התקציבי ועוד אפילו במרחק יותר גדול מהתכנון המקורי בתקציב של השנה השנייה.

יש לי הערה אחת. כל האפליקציות וכל התוכנות זה רק לשנים סגורות. כלומר אין היום נתון שמפורסם במהלך השנה לשנים שכבר נעשו, בניגוד לעבר, לדוגמה, שמערכת השאילתות של אגף התקציבים, שם יכולת לראות את הביצוע תוך כדי שנה גם. היום כל הנתונים הם על שנים סגורות. יכול להיות ששווה לפתוח מחדש את הנתונים תוך כדי שנה, לפחות ביחס לביצוע, כך ניתן יהיה לעקוב במהלך השנה אחרי הביצוע ואז אפשר לצפות אם יהיו עודפים או לא יהיו עודפים.

בהחלט, מאה אחוז ממה שאמרת. וגם שוב נציין, הנתונים האלה מופיעים, הם קיימים, הם נמצאים במערכת מרכב"ה, אפשר פשוט לפרסם אותם.

לגבי השאלה השנייה, ענינו עליה בוועדת כספים בדיון שהתקיים בחודש שעבר. התשובה היא כן, בתקציב דו שנתי בשנה השנייה יש יותר העברות תקציביות ויותר העברות באופן אבסולוטי.

תודה. חוץ מזה, שוב, תודה רבה לכולכם, תודה רבה על הנוכחות, היה דיון מרתק, אנחנו נחזור אליכם עם שאלות המשך. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.