הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ט' בסיון התשע"ו (15 ביוני 2016), שעה 9:35

הטיפול בתלמידים חולים "קדימה מדע"

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

מסעוד גנאים

איציק שמולי

זוהיר בהלול

יוסי יונה

מאיר כהן

איילת נחמיאס ורבין

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

חיה הראל - ממונה על יישום חוק ילדים חולים, משרד החינוך

אבי זיו - משנה למנכ"ל אורט "קדימה מדע"

שחר בר חן - מנהלת תכנית שלבים, אורט "קדימה מדע"

רויטל לן כהן - עו"ד, הנהלת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

תמי קרישפין - מנכ"לית ארגון קשר, הבית של משפחות מיוחדות

חגי שמואלי - מנכ"ל האגודה הישראלית לאפילפסיה

אפרת טיש - מקדמת מדיניות ציבורית, האגודה לסוכרת נעורים בישראל

מוחמד יונס - יו"ר אופקים-אפאק לשלום

איטה ליצ'ניצר - עו"ד, אלו"ט

שרונה נמר - נציגות הורים לילדים חולים

מוסא עבדלרחמן - ועד הורים ארצי, אבו גוש

אריק בן חמו - הורה לילד חולה

דבורה דורית למפרט - הורה לילד חולה

יריב כהן - הורה לילד חולה

אבידן כלפה - נציג הורים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הטיפול בתלמידים חולים "קדימה מדע"

בוקר טוב לכולם. היום ה-15 ביוני 2016, ט' בסיון התשע"ו, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הטיפול בתלמידים חולים, "קדימה מדע". זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בוועדה. היה דיון בוועדה לזכויות הילד, היו פגישות ואנחנו ממשיכים לקבל פניות נוספות. קיבלתי החלטה שאני בחוסר רצון אקיים דיון אחרון בנושא הזה ואני שם את התלונות על השולחן ואקבל תשובות של משרד החינוך ויותר אני לא רוצה לשמוע על הנושא הזה. מה זה לא רוצה לשמוע? אם אני לא מברר היום את הסוגיה הזו עד תום, הדיון הבא יהיה כאן עם שר החינוך ועם מנכ"לית משרד החינוך. לא נסתרת מעיני גם הנימה שעולה מהמכתבים והפניות והתלונות וזה לא רק מעיני ומאוזניי אלא זאת גם התחושה של חלק מחברי הכנסת. אנחנו יודעים לזהות מתי זה מאבק צודק ומתי זה מאבק שמונע מאינטרסים כאלה ואחרים, אבל מאחר שמדובר בילדים חולים, מאחר ואנחנו מרגישים שעדיין לא כל תלמיד מקבל את החליפה המתאימה שלו, יש לנו את רגישות היתר ואנחנו מקיימים את הדיון הזה. במקרים אחרים לא הייתי מקיים את הדיון היום.

אני מודה לחברי הכנסת שמשתתפים בדיון ואני יכול לומר לכם שיש עוד כמה וכמה חברי כנסת שפוגשים אותי ושואלים אותי מה עם "קדימה מדע". אני שם את זה על השולחן היום ואני רוצה להגיע לבירור ממצה בסוגיה הזאת.

אנחנו מקבלים תלונות על כך שהזכיין – מבחינתי זה משרד החינוך – לא מצליח להתאים חליפות לכל ילד. נכון, זה לא מצב שמרגע שנודע לנו שילד חלה, ביום הראשון ובשעה הראשונה מיד מתאימים לו את הכפפה או את החליפה המתאימה, אבל כשזה מתקיים לאורך זמן – משהו חסר. יש תלונות של מורים, שלא תמיד הם יכולים להתבטא בצורה פתוחה, על כך שהם לא מקבלים את הזכויות המגיעות להם או שהם נאלצים לתת שירות שהוא לא הולם, לא מתאים ולא ממצה.

צריך לקבוע את הסטנדרטים, צריך לפחות לעמוד על כך שתנאי המכרז יקוימו.

אני אקריא לכם חלק מהנקודות עליהן אני מדבר. ילדים שמקבלים שירות חלקי, ילדים שחלו ולא מקבלים את השירות במסגרות בבתי החולים, היעדר פרסום של זכויות ילדים חולים, המענה שניתן לא מתאים למצב הילד, המורים לא מתאימים, קושי בגיוס מורים ומטפלים במקצועות הבריאות, תנאי שכר, פרקי זמן ארוכים עד שמתחילים לקבל את השירות.

אני רוצה לראות היכן אנחנו עומדים. יש כאן הורים ואנחנו נשמע אותם.

אנחנו מאשדוד. אנחנו הורים לילד נפלא בן חמש וחצי עם מורכבויות רבות. במילה כוללת, צרכים מיוחדים. הייתי כאן בישיבת הוועדה הקודמת. מאז ועד עכשיו השתנו דברים, חלקם לטובה וחלקם לא. באמת, יש אוזן קשבת מצד "קדימה מדע", מצד שח"ר, ואנחנו פונים ומדברים עם שח"ר. חלק מהדברים כן מטופל אבל יש המון דברים, בעיקר בטיפולים פרה-רפואיים, שלוקים בחסר או שלא ניתנים בכלל.

יש את הנושא של סייעת לילד באופן יום יומי שזה באמת מטופל כמו שצריך אבל יש מחסור בפיזיותרפיה וילדים כאלה, אם לא תיתן להם, אתה לא יכול להתקדם לצערי הרב.

אתה חוזר אחורה.

אתה חוזר אחורה בהרבה. אם מגיעים לך שלושה טיפולים בשבוע ואתה מקבל רק 45 דקות, זה איזשהו טלאי שלא נסגר.

מצד שני יש את המורה השיקומית שבאה באופן יום יומי והיא כן עוזרת אבל אין את קלינאית התקשורת שתטפל בילד.

אני לא אומר להזניח ואני לא רוצה להגיד הזנחה מצד שח"ר כי הם כן מנסים אבל לצערי הרב הם לא מצליחים. בשורה התחתונה, עם כל הכבוד לכל הנוכחים, אותי מעניין רק הבן שלי.

אני רוצה לשאול שאלה שצריכה לעניין אותנו. אתה רואה שיש נכונות ויש רצון? עזוב את היכולת.

כן. יש נכונות. שוב, הם זמינים 24 שעות ומתי שתבקש, תקבל, מה שתקבל, מה שהם יכולים לתת ולעזור. לצערי הבן שלי גם לקוי ראייה כך שאני צריך גם מדריכת ראייה ואין לי. יש לי פעם בשבועיים מישהי שבאה לשעה, עושה עבודה מדהימה, אבל זה לא מספיק. פרה רפואי, פיזיותרפיה, הידרותרפיה, כל הטיפולים האלה – אין לי. את חלקם אני מממן מכיסי הפרטי, חלקם מתרומות וחלקם מכל מיני עמותות שבאות ועוזרות.

אתה אמור לקבל את זה מ"קדימה מדע" ולא ממערכות הבריאות.

הנה, יושבים כאן האנשים.

אני שואל. אני לומד.

כן. כן.

אני החלטתי שהיום אני צולל לעומק הנושא.

כן. אני אצלול אתך עד איפה שאתה רוצה.

אתה אמור לקבל את זה מ"קדימה מדע"?

כן. אני מקבל שעה בשבוע במקום יותר.

יש תקינה אחרת? אולי מגיעה לך רק שעה בשבוע?

עד כמה שאני יודע, ויתקנו אותי, אלה שלוש פעמים בשבוע. ילד שהוא נכה גפיים מכף רגל ועד ראש, מן הסתם הוא זקוק לפיזיותרפיה. אתה לא יכול לתת לו 45 דקות.

אתה שם לב שאני הולך אתך.

בסדר. אני מסביר גם לנוכחים מסביב שיבינו.

בסדר. אני מתנתק. אני שואל. זה מה שמגיע?

כן.

אתה יודע ש"קדימה מדע", לפי המכרז שלהם, צריכים לתת את זה.

כן.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

סליחה, יש עוד דבר אחד שברח לי מהראש אבל הוא יעלה לי תוך כדי הדיון.

בסדר. יש מישהו מצד ההורים או מצד מקבלי השירותים שרוצה להתייחס?

אני מנכ"לית ארגון קשר.

מה זה הארגון הזה?

ארגון קשר הוא ארגון שמטפל בקידום זכויות למשפחות לילדים עם מוגבלות ויש לנו מרכז מידע ומיצוי זכויות.

אתם פועלים בכל הארץ?

כן. אספתי נתונים. הגיעו אלינו קרוב לשישים פניות בנושא של הטיפול של "קדימה מדע". הדברים שעלו והעלית ממצים את הסוגיות. יש בעיות בטיפולים פרה-רפואיים, בעיות חמורות. יש בעיות ומחסור מאוד גדול של מורים לחינוך מיוחד. יש בעיות של התמדה של מורים כאשר חלקם הגדול כנראה סטודנטים שנמצאים לפעמים בתקופת מבחנים וכולי. אין רציפות בנוכחות הקבועה. זאת אומרת, הורים מחכים שהמורה יגיע ויש בעיה של הגעה. מורים מדווחים על שכר שהוא שכר נמוך כאשר התנאים אינם תנאים זהים למשרד החינוך ולכן מתייחסים לעבודה הזאת כאל עבודה מאוד זמנית.

לא מה המורים טוענים.

זה מה שההורים אומרים.

עזבי מה אומרים ההורים ומה אומרים המורים. השאלה היא האם הזכיין שהוא "קדימה מדע" משלם את השכר שהוא התחייב למשרד החינוך במכרז לשלם? זאת השאלה שלי. אני בכוונה מחדד את זה. אני לא יכול להלין על הזכיין ולתבוע ממנו משהו שהוא לא אמור לתת או לא התחייב לגביו. השאלה אם את יודעת לומר לי שהם פוגעים בזכויות העובדים.

אני לא יודעת לומר. אני לא חושבת שיש שקיפות מלאה של הנתונים הללו. אני חושבת שהטיעון המרכזי שלנו הוא לא נגד הזכיין. הטיעון המרכזי שלנו הוא מדוע הופרט השירות הזה. לכל ילד במדינת ישראל מגיע חינוך חובה.

אנחנו מדברים על החטא הקדמון. אני לא מלין על אף אחד. אני מלין על עצמי. אני מפקח על הרגולטור. אני צריך לעשות את העבודה שלי הכי טוב. כמו שאני מבקש מהרגולטור לעשות את עבודתו הכי טוב, אני דורש מעצמי לעשות את העבודה הכי טוב. עזבי אותו מהחטא הקדמון ולדבר על הפרטה. זה הופרט ולא התחיל ב"קדימה מדע". עזבי את זה כי אם נרצה לדון, זאת סוגיה מאוד כבדה בחברה הישראלית בכלל בשירותים האלה. אני כרגע במצב שאני בודק את התפקוד של משרד החינוך מול "קדימה מדע" ואת תפקודו של "קדימה מדע" מול הילדים ומול ההורים.

שוב, יש דברים שמגיעים לילדים הללו ולא קורים בפועל ומשרד החינוך מתבקש לגרום לכך שזה כן ייעשה, שזכויות שמגיעות לילדים – כמו טיפולים פרה-רפואיים, כמו שירותי חינוך מיוחד, כמו נוכחות קבועה של מורים – יגיעו אליהם. איך זה יקרה? זה בין משרד החינוך ל"קדימה מדע". מבחינתנו הילדים האלה לא יכולים לא לקבל מענה.

צודקת. עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני אבא לילד חולה סרטן. אני בין ההורים שהקמתי את מחאת הקרחת לזכויות ילדים חולי סרטן. אנחנו כרגע פוקדים בתוכנו למעלה מ-500 משפחות ומנהלים את המאבק הזה ביחד ובצמוד עם חבר הכנסת איציק שמולי.

בנושא של "קדימה מדע", תקצר היריעה. קודם כל, אני מתפלא שלא נמצאים כאן נציגי משרד החינוך או שר החינוך.

נמצאים כאן נציגי משרד החינוך.

את השר זה לא מעניין.

כן. אני יודע שאת השר זה לא מעניין.

אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אני אדבר גם בפן האישי שלי. אני מכיר את שח"ר כי דיברנו בטלפון פעם –פעמיים ואני גם אדבר בשם ההורים אתם דיברתי. נודע לי על הישיבה הזאת רק אתמול בערב ואתמול דיברתי עם ההורים ואמרתי להם שיש דיון ואז ה-ווטסאפ שלי התמלא בתלונות.

קודם כל, נתחיל בזה שנאמר של"קדימה מדע", יש להם מורים לא מקצועיים. נתחיל בזה לפני שנתחיל לדבר על השירות. מורים לא מקצועיים, אני מדבר על אנשים שאין להם שום אסכולה של ניסיון בלימוד ילדים, מביאים לילדים שניגשים לבגרויות מורים שהם יותר לגיל הרך או לבית ספר יסודי, נושא של חוסר היענות באזורים מסוימים ואני בעיקר מדבר על אזור הפריפריה שם אין מורים שיכולים לשלוח אותם לאותם ילדים. הדבר החמור הוא, בעיקר אני מדבר על ילדים חולי סרטן – אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה ילד חולה סרטן – כאשר חוץ מבית חולים, עד שהוא מגיע הביתה וחוזר שוב לבית החולים כי עולה לו החום, קצת קשה לתאם אתו מעבר לשבוע קדימה. הוא יכול לתאם מהיום להיום או מקסימום למחר שזה הטווח הכי ארוך שיכול להיות לו. מעבר לכך הוא לא יכול לתאם.

אנחנו בזמנו באנו בהצעה לשר נפתלי בנט לפיה אולי "קדימה מדע" יבואו אלינו לבית החולים שם אנחנו עם הילדים, עד כמה שניתן יהיה לתאם אבל גם זה לא עלה על הפרק.

אנחנו נתקלים באטימות מוחלטת מצד העמותה הזאת של "קדימה מדע". אני מדבר עם הרבה הורים שמתחננים למורה שיבוא לסייע לילדים שלהם, אני מדבר קודם כל בבתי הספר היסודיים, ילדים שאמורים לחזור לבית הספר. עד שהם מקבלים את ההיענות הזאת מצד "קדימה מדע", לוקח בין ארבעה לחמישה חודשים במקרה הטוב ועד שסוף סוף אמור להגיע מורה, מתברר שהמורה הזה כלל לא מתאים. הרבה פעמים גם נוצר מצב שאמור להגיע המורה ואז התלמיד מבטל כי הוא לא מרגיש טוב כך שגם זה מהווה עוד בעיה.

בבית חולים שניידר ספציפית זכינו לכך שבית החולים הביא לנו מורים מטעמו והם נמצאים כרגע הם הילדים ואיכשהו נותנים גיבוי אבל הגיבוי הוא ממש ממש קטן. מבחינת "קדימה מדע", מבחינת ההורים אצלנו – ואולי באזור המרכז יותר מרגישים אותם אבל מי שדרומית לאשדוד, כמוני, או מי שצפונית מנתניה לכיוון צפון, בכלל לא זוכה לקבל את "קדימה מדע" ואני מדבר אתכם על קרוב ל-150 הורים שרק אתמול שלחו לי את ההודעות ב-ווטסאפ בנושא הזה.

נושא חשוב נוסף הוא גילי אפס עד חמש. גילי אפס עד חמש הם גם ילדים חולים והם ילדים שלא מקבלים היענות בכלל. אין שום היענות מצד משרד החינוך, מצד "קדימה מדע". יש דבר שיש אותו באזור המרכז, באזור, אני לא יודע אם מישהו ראה את זה, יש את הגן האונקולוגי של גדולים מהחיים שאיכשהו הוא נותן היענות קטנה עד כמה שניתן, אבל רוב הילדים – ואלה לא מעט ילדים ואני מדבר אתכם על קרוב לסדר גודל של 180 עד 200 ילדים מגיל אפס עד חמש וחולים במחלת סרטן – שכלל לא מקבלים את ההיענות של "קדימה מדע".

תודה. חברי הכנסת. איציק שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שאתה היטבת לפתוח ולהגיע כבר לשורה התחתונה שהיא הכי חשובה. זה הדיון השלישי או הרביעי בעניין של "קדימה מדע" ובכלל. אני שמח על זה שהנושא של ילדים חולים וילדים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוך נמצא ונוכח על סדר היום ועל שולחן הוועדה. אבל מה שקורה כאן, זה פשוט מצעד של איוולת. אנחנו באיזשהו מקום, אדוני היושב ראש, פשוט רודפים אחרי הזנב של עצמנו.

אני מצטער להגיד לכם חברי הוועדה אבל לדבר עם שח"ר בטלפון, זאת לא מדיניות. אי אפשר שבכל פעם, אדוני היושב ראש, נבוא לדיון ויהיו כאן שני הורים שיבינו את העיקרון, יגידו שהם יבואו לוועדת החינוך, יעשו כאן בלגן חיובי כמובן ואז פתאום יתחילו לענות להם ב"קדימה מדע". להשיג את שח"ר בטלפון, זאת לא מדיניות. זה לא הוגן כלפי שאר ההורים. אני חושב שהתלונות כאן שחוזרות כבר בדיון בפעם השלישית או הרביעית, הן לא הולכות לשום מקום. אנחנו שוב מדברים על חוסר בזמינות של מורים באזורים מסוימים בארץ. אנחנו שוב מדברים על עצירת הרצף הטיפולי בחגים ובחודשי הקיץ ובכלל לפעמים גם שלא מתחשק למורה להגיע או כשיש סיטואציה בה פשוט לא מוצאים מורה באזור מסוים בארץ, אז בסוף הילד של בן חמו לא מקבל פיזיותרפיה והוא צריך להסתכל לילד בעיניים ולהגיד לו ולנסות להסביר לעצמו איך הוא יכול לישון בלילה בשקט עם הנסיגה של הילד שלו. עם הדבר הזה אנחנו לא יכולים להשלים.

לכן אדוני היושב ראש, הקריאה של שיבוא לכאן שר החינוך, אני מבין שחמש יחידות במתמטיקה זה דבר חשוב, לתת הזדמנות לחמישה ילדים חולי סרטן או לא עלינו עם צרכים מיוחדים, זה הרבה הרבה יותר חשוב כי לפני שהתפקיד של המערכת הזאת הוא להקנות מיומנויות וכישורים וכל הדברים החשובים, זה קודם כל לתת לכל ילד, גם אם הוא נולד על רצף כזה או אחר וגם אם הוא ילד חולה סרטן, לתת לו הזדמנות מחודשת, לתת לו הזדמנות לעמוד על אותו קו זינוק.

אני פחות מתרשם מהמערכת. צריך להגיד שבמשרד החינוך קורים דברים נפלאים אבל אם המערכת הזאת פעם אחר פעם לוקחת את הילדים המוחלשים ביותר ומשאירה אותם מאחור – פעם זה במסע לפולין עם ילדים שאין להם מספיק כסף ופעם זה עם ילדים חולי סרטן. ילדים חולי סרטן, אדוני היושב ראש, ילדים חולי סרטן, אתם יודעים מה המענה היום של מדינת ישראל? יריקה בפרצוף. משרד החינוך אומר להם, סליחה, גיל אפס עד חמש, אתם לא זכאים. אם יש לכם עוד איזו לקות נלווית, אולי נכיר בכם. מה אומרות להם חברות הביטוח? אני אספר לך, אדוני היושב ראש. ההורים, מהרגע שהם נולדים, משלמים עבור ביטוח סיעודי לילד, יום-יומיים אחרי הלידה או שבוע או חודש אחרי הלידה מגלים שיש לילד חס וחלילה מחלה קשה, אבל יש סעיף קטן באותיות בפוליסה ואתה יודע מה הוא אומר? שמגיל אפס עד גיל 36 חודשים, גם אם התגלה מקרה של מחלה קשה, חברת הביטוח פטורה מלשלם. ומי מאשר את זה? משרד האוצר.

אני אומר לכם, מה מדינת ישראל אומרת לילדים חולי הסרטן? היא אומרת להם, תסתדרו לבד. יש לכם ילד בן שנה שעושים לו הקרנות למוח, בסדר, שגם העניין של הלימודים יהיה עליו.

לכן אני מסכם אדוני היושב ראש ואומר שבצד אחד בכל התלונות החוזרות של "קדימה מדע" חייבים לעשות סוף לעניין הזה. אני מזכיר לכולם שהקיץ כבר עומד בפתח ושוב אנחנו נקבל את התלונות והתחלנו לקבל אותן על קטיעת הרצף הטיפולי. בצד שני, זאת המדיניות, המדיניות, המדיניות של משרד החינוך. להדגיש מצוינות - זה מצוין, לשכוח את הילדים המוחלשים מאחור – זה איום ונורא. המערכת פשוט חוטאת לתפקידה ואסור לנו כגורם מפקח על עבודת הממשלה להשלים עם הדבר הזה.

שישלחו את הבלשים לראות מה קורה במציאות.

בקצרה. כפי שהזכיר חברי איציק שמולי, אנחנו היינו כאן בכמה דיונים בנושא הזה. זה אפילו מעליב להביא את האנשים כל פעם ובסוף לא קורה כלום. לוועדה יש מסקנות ויש כל מיני דברים שהוצאנו בנושא הזה של הילדים החולים במערכת החינוך.

צריך לשלוח חוקרים פרטיים לא אחרי המנהלים אלא לראות מה הם עושים עם המסקנות של ועדת החינוך.

לראות לאן הולך הכסף.

נכון.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לתחושה הזו שהייתי מגדיר אותה תחושה של תסכול שמאפיינת אותנו תדיר חברות וחברי הכנסת שנדרשים לדון בנושא. הייתי מגדיר את זה כסאגה מתמשכת שאפשר לסכם אותה באופן מאוד קומפקטי והוא שקיים פער מתמשך בין הצרכים של התלמידים החולים לבין היכולת של "קדימה מדע" לספק את הצרכים הללו.

מגיעות אלינו תלונות ואני מתאר לעצמי שכל חברות וחברי הכנסת שמשתתפים בדיון הזה מקבלים את התלונות ולכן גם הגענו לכאן, בגלל שטף התלונות שמגיע אלינו.

אני חייב לומר שהביקורת שאנחנו צריכים להפנות, כפי שגם אתה עשית אדוני היושב ראש, היא לא ל"קדימה מדע", לפחות לא בראש ובראשונה ל"קדימה מדע", אלא למשרד החינוך. אנחנו גם יודעים באופן חד משמעי, גם מהדיונים שקיימנו את נציגי משרד החינוך, שלא קיימת שום מערכת רגולטיבית משמעותית. כאשר באנו אליהם בטענות, אמרו לנו שנגיד להם מה הם המקרים הבעייתיים והם יטפלו בהם. זה לא הגיוני. אני חושב שהמקרה של "קדימה מדע", אדוני היושב ראש, האינדיקטיבי לבעיה מאוד חמורה שקורית בארצנו האהובה והיא שמשרדי הממשלה מפריטים שירותים כאלה ואחרים ולא מפעילים שום מערכות רגולטיביות על אופן אספקתם של השירותים הללו. זאת בעצם הבעיה החמורה ביותר בה אנחנו נתקלים. משרד החינוך אינו יודע במה מדובר ואני זוכר את השיח שלך, אדוני היושב ראש, עם מנכ"לית משרד החינוך שאמרה לך: אתה יודע מה, אנחנו בתהליכי בדיקה של הטענות והמענות הללו. מה זאת אומרת בתהליכי בדיקה? זה אמור היה להיות מנגנון שמשעה שאתה מפריט את השירות, הרי שהמנגנון של הבדיקה אמור להיות כבר בפעולה והוא לא קיים. המנגנון הזה אינו קיים.

אתם יודעים מה עמדתי העקרונית בנושאים הללו. זה מאוד מאוד מתמיה אותי ומקומם אותי שדווקא כאשר אנחנו צריכים לתת את השירותים החברתיים לאוכלוסיות הכי מוחלשות, דווקא משרדי הממשלה מתנערים מההפעלה של הפרויקטים הללו ומוציאים אותם החוצה. אתם יודעים מה? המגזר הפרטי יכול לעשות עבודה טובה יותר בהתמודדות שלו עם ילדים.

אגף התקציבים מוכן לתקצב אותך ביותר, רק תפריט.

אכן. המדינה מתנערת ואז היא גם לא מפקחת. מילא, אתם יודעים מה, אנחנו לא דוגמטיים, לפעמים בסדר, הפרטה, מי שיכול להראות לי באותות ובמופתים שבמקרה ספציפי הפרטה היא טובה יותר מאשר השירות שהמדינה עצמה נותנת, אבל מה עם הפיקוח?

הנקודה שאתה הזכרת, חברי איציק שמולי לגבי אפס עד חמש.

אני מבקשת, מגיל לידה עד גיל חמש. לא אפס עד חמש.

אני מקבל את התיקון של חברתי.

היום לפני חמש שנים ילדתי תאומים.

יפה מאוד, וזה יום מאוד מאוד משמעותי בחייו של אדם ובחייה של אישה.

וזה לא התחיל מאפס.

נכון. זה לא התחיל מאפס. אני רוצה להתייחס למה שאדון אבידן אמר. אנחנו העלינו הצעת חוק והיא באה גם לדיון במליאת הכנסת ומשרד האוצר מתנגד לה. אנחנו באים ואומרים שהרי יש חוק חינוך חובה בגיל הרך שירד לגיל שלוש עד חמש, אז בואו נחיל אותו גם על ילדים חולים. מה משרד האוצר אמר לנו? אנחנו לא משוכנעים שבגילים הללו חל תהליך חינוכי כלשהו ואנחנו לא מוכנים לממן בייבי-סיטינג לילדים הללו. ריבונו של עולם, הלא זה מנוגד לכל מחקר אפשרי שכבר בגיל מאוד מאוד רך בעצם מתחילים תהליכים קוגניטיביים, רגשיים וצריכים להיות אנשים בעלי מקצוע שנמצאים עם הילדים הללו. הם אומרים, לא, לכו הביתה. עד היום, אדוני היושב ראש, הדבר הזה תקוע והולכת להיות או בעצם קיימת איזושהי עתירה לבג"ץ כדי שיחייב את משרד האוצר לאשר גם את חובתה של המדינה להעניק את השירותים לילדים בגילים הללו.

אני רוצה לסכם את דבריי ולומר באופן חד משמעי. אדוני, המחדל המרכזי ביותר שאתו אנחנו מתמודדים באשר לסוגיה הזו הוא מחדל של משרד החינוך שהוא לא מפקח, לא דורש תוצאות, לא בודק אפקטיביות ולזה, כפי שאתה גם אמרת ואני חושב שזה מוסכם על כולנו, צריך לשים לזה סוף ולהביא את שר החינוך, להביא את מנכ"לית משרד החינוך ולומר להם, רבותיי, אם הדבר הזה אינו מתפקד, אם המנגנון הזה לא מתפקד, אז אנא, או שתעבירו למקום אחר או שתיקחו את זה לניהולה של המדינה.

כמובן שמשרד החינוך יענו לנו וכך "קדימה מדע" יענו, אחרי דבריה של חברת הכנסת איילת ורבין ואחרי שאני אשאל מספר שאלות.

אני מודה לך אדוני היושב ראש ומודה לחבריי על הדברים החשובים שהם אמרו. אני מסתכלת לשרונה ישר בעיניים. אנחנו תמיד מתחבקות כשאנחנו מתראות אבל אני אומרת לך באמת. בוועדת החינוך זה דיון שלישי או רביעי אבל בוועדה לזכויות הילד גם התקיימו דיונים. זאת אומרת, במצטבר, אנחנו מדברים כאן על המון שעות דיונים ובדיון האחרון שהיה בוועדה לזכויות הילד, נדמה לי שאתה, אריק, צאת בסערה. אני זוכרת אותך יוצא משם בסערת רגשות מטורפת ואני ישבתי אחר כך ודיברתי אתו בחוץ ואמרתי לעצמי שזה פשוט לא יכול להיות, עם כל מה שההורים המדהימים האלה צריכים להתמודד, ובאמת, אני אומרת לכם, הם הורים מדהימים. אצלכם אומרים שאלוהים נותן לך את מה שאתה יכול להתמודד אתו. זה לא יכול להיות שהמדינה מערימה עוד ועוד קשיים.

הוא שאל אותי מה זה אצלכם.

אני מסתכלת על ההורים המדהימים האלה. מי שמכיר אותי יודע שזה לא נועד לפגוע. זה באהבה.

נכון. זה באהבה. לכן דילגתי על זה.

אני רוצה לומר לכם משהו. אני חושבת שצריך ללכת למהלכים הרבה יותר דרסטיים. אני רוצה לומר לך שאני דיברתי עם השר בנט לא כל כך מזמן על העניין של "קדימה מדע" והעובדה היא שההורים לא מצליחים לקבל תשובות ולא מצליחים לקבל מענה. אני מוכרחה להגיד – ונדמה לי שגם אמרתי לך את זה, שרונה – שמצאתי אצלו רגישות דווקא בנושאים שקשורים לילדים עם צרכים מיוחדים בכל מיני דברים בהם טיפלתי, בפניות ממוקדות בהן טיפלתי בכל מיני בעיות. מצאתי איזושהי רגישות אצלו בלשכה.

מה שקורה כאן, בגלל שזה מערכתי, לא יכול להימשך בצורה כזאת. אני אומרת לכם שאני מוכנה לעמוד לצדכם אם למשל תחליטו ללכת לאיזשהו הליך משפטי. יש דבר כזה שנקרא הליך של ביטול מכרז. יכול להיות שאנחנו כבר נמצאים בעולמות האלה. אגב, גם אני כמובן קיבלתי פנייה אחרי הדיון שהיה עת אריק יצא בסערת רגשות. קיבלתי כמובן פנייה מ"קדימה מדע" שאמרו שרוצים לבוא ולשוחח. אמרתי להם: תקשיבו לי טוב, אין לכם מה לטוב ולדבר אתי אם אני לא יודעת שכל הפניות של ההורים בלי יוצא מן הכלל – בין אם הם באשדוד, בין אם במעלות, בין אם בכרמיאל, בין אם בבאר שבע – נענות וניתנות תשובות לכל הצרכים של הילדים על פי המפרט לפיו הם זכו במכרז.

לשם אני חותר.

לשם צריך להגיע. אני חושבת שוועדת החינוך והוועדה לזכויות הילד, צריך לאגם את כל המשאבים ולעשות את זה אתם.

לפני שאני צולל, יכול להיות שהם יבקשו סעד משפטי לבטל את המכרז.

אביו זיו, אתה יכול לומר לי בכמה מורים אתה מחויב וכן עובדי סיוע ומטפלים פרה-רפואיים לפי המכרז וכמה אתה מחזיק? יש לך את הנתון הזה?

אני יכול לשלוף אותו מהזיכרון.

על פי המכרז אנחנו מחויבים להעסיק 250 מורים ו-15 מטפלים רפואיים בכל תחום שמוגדר, שזה אומר בערך שישים.

בכל הארץ.

כן.

15 מטפלים בכל תחום.

בכל תחום פרה-רפואי.

כמה תחומים יש?

ארבעה.

זאת אומרת, שישים.

שישים. נכון להיום אנחנו מעסיקים בערך 550 אנשי צוות שזה כולל מורים, כולל מטפלים.

כמה מורים? פרט.

נכון להיום יש לנו 350 מורים.

מאה יותר מהמספר בו אתה מחויב.

כן. 93 מסייעים חינוכיים, 69 מטפלים פרה רפואיים ביניהם עשרה מנתחי התנהגות, 16 מטפלים רגשיים.

המורים מועסקים במשרות מלאות? זאת בכוונה הייתה שאלה קנטרנית.

אני אחדד את השאלה. כשאתה אומר לי שהמכרז מחייב אותך ב-250 מורים, מה זה אומר?

זה אומר שבפריסה ארצית אתה צריך להחזיק 250 מורים כדי שייתנו מענה.

באיזה היקפים?

צורת ההיקפים לא מוגדרת בפרויקט.

נתת נתונים שהם עודפים מכפי שאתה מחויב. מאחר ואנחנו בעידן הפוסט ציוני, אתה לא עוסק בציונות, אתה משופה בגין היתרה הזו?

אני אסביר. הפרויקט בנוי בהיקפים משתנים. זאת אומרת, כותב המכרז העריך שמדובר בשנה על כ-3,500 תלמידים לכל אורך השנה, חלקם לתקופות ארוכות יותר, חלקם לתקופות קצרות יותר, תלוי בסוג המקרה. אם תלמיד שובר ירך חלילה ונמצא בבית חודשיים, הוא מקבל את השירותים ואחרי חודשיים חוזר לבית הספר. אם חלילה תלמיד חולה סרטן, הוא יוצא ונכנס וזה יכול לקחת תקופה ארוכה. עצם הנתונים האובייקטיביים של המאפיינים של הפרויקט הזה, הם שמגדירים בפועל מה קורה.

יש תקרת שיפוי?

השיפוי עליו אתה מדבר הוא פר שעת הוראה שאתה נותן.

יש תקרת תקצוב?

בוודאי שיש.

אם יש דרישה מהשטח יותר, משרד החינוך מגביל אותך ואומר לך עד כאן?

שאלה טובה.

תודה על הציון, אבל תן לי תשובה.

אנחנו מנטרים את הנתונים כל הזמן. אנחנו לא מחכים שהתקציב ייגמר כדי לבוא למשרד ולהגיד לו שחסר לנו כסף.

יפה מצדכם, אבל בפרקטיקה, בתכל'ס.

בפרקטיקה אנחנו נמצאים בקשר עם משרד החינוך. אנחנו בפנייה כבר ממרץ לאור הגידול שיש בפרויקט, ויש גידול בהיקפי התכנית ואני יכול לתת נתונים. אנחנו פונים אליהם ומבקשים הרחבה תקציבית וזה נמצא כרגע בידי משרד החינוך.

יש מענים?

בוודאי שיש מענה. יש מענה לכל דבר במשרד החינוך. יש דלת פתוחה ואוזן קשבת ושיתוף פעולה מלא.

חייבים להתחיל להתמקד כי השעון ממקד אותנו. אני רוצה להגיע, כפי שאמרתי בפתיח, לדיון ממצה. אני אומר לכם שאחרי כן חבל על המיילים של ההורים כי אני הולך לטיפול אחר. אם זה לא יסתיים היום, זה יהיה טיפול אחר ולא בשולחן הוועדה.

זמינות של מורים ברחבי הארץ, הבעיה מוכרת לך?

קודם כל, כן. את מה שקיים אי אפשר להכחיש אבל ברשותך, אני רוצה - - -

לא. אל תבקש רשות כי לא אתן לך. אני אתן לך אחר כך, אחרי שאני אקבל תשובות לשאלות שמציקות לי. תאמין לי שאני אהיה אובייקטיבי. אתה אפילו חוליה באמצע, וסליחה על הביטוי, ואתה אפילו לא מעניין אותי. לצורך המחשה, אתה לא האישיו. אני צריך לבדוק את המערכות השלטוניות, אם הן יודעות שהן חולות למרות שיכול להיות שהן לא חולות. אמר לי פעם מישהו שהמצב הכי מסוכן הוא לא זה שחולה אלא זה שחולה ולא יודע שהוא חולה. אני רוצה לעקור את התחושה הזאת. אם הרגולטור, משרד החינוך, לא יודע להתמודד עם זה, אני מוכן לשים כאן את איציק שמולי להחליף אותי במשך חודש ואני אבוא להתנדב ולעזור במשרד החינוך.

גם אני מוכן.

את זה צריך לסיים. אנחנו הגענו לחלל, מתמודדים עם אתגרים ביטחוניים שרק השטן המציא אותם, ולא יתכן שלא נדע להתמודד עם סוגיה כזאת. לא יתכן. לא יתכן שאנחנו מגששים בתוך ענן. פעם הטיפול במחלות המוח היה כמו לגשש בתוך ענן אבל אפילו בתוך המוח כבר נוגעים ויודעים לצנתר. אז מה קרה? ילדים חולים ומשרד החינוך לא יודע לטפל בהם? שיגיד את זה. שיגיד שזה גדול עליו ושנעביר את זה למשרד הבריאות אבל אני לא יכול לקבל תשובות שאומרות הקמנו צוות, בדקנו, אנחנו עושים, מינינו אחראי וכולי. זה לא זה. לכן אני רוצה לקבל תשובות.

כשאתה אומר לי שהבעיה מוכרת, מה אתה אומר?

אני אסביר. מאוד קשה להתייחס לתחושות כי עם תחושות כולם מזדהים.

על תדבר אתי על תחושות. דבר אתי על מדע מדויק ומוחשי. יש לך מורים לכל הארץ?

התשובה היא כן.

מספר שעות, היענות, מורים שלא מגיעים למקום אליו מבקשים מהם להגיע.

ככשואלים שאלה כזאת, התשובה אליה צריכה להיות נקודתית למקרים מסוימים.

תענה.

שמת לב שחברי הכנסת קיבלו כבר פריחה מהסוגיה. אם יש בעיה, תפנו אלינו. לא. אנחנו רוצים כאן לטפל בשורש הבעיה.

כן, אבל אנחנו כל הזמן נפגשים כאן חדשות לבקרים בוועדות - - -

תסביר למה זה קורה.

אתה באמת רוצה שאני אכנס לזה?

כן. תסביר למה זה קורה.

בסדר. אנחנו כל הזמן נפגשים עת מתקבלות תלונות, מצטברות תלונות היכן שהוא, כשיש תלונות שלא מטופלות אבל בפועל אף אחד באמת לא בדק מה קרה בין ועדה לוועדה לגבי תלונות ספציפיות.

אני שואל אותך ואני אסביר את עצמי. תרשו לי חברי הכנסת, תתאפקו. אני קשה הבנה אבל אני יודע לשאול את השאלות שלי ואני לא צריך עזרה. זה שהגיעה אליך תלונה וטיפלת בה, אני לא שם. גם חברי הכנסת אמרו את זה. אני לא רוצה לחיות בתחושה שאתה יודע לטפל בפניות ציבור. "קדימה מדע" זכתה במכרז לא כנציג פניות ציבור של משרד החינוך אלא כזכיין לטפל במערכת. אתה מבצע. עזוב אותי ואל תברח לשם. אני שואל אותך שאלה. תבוא ותגיד לי ביושר שאופי השירות שלך יוצר מצב שבשבוע הראשון, בחודש הראשון, ביומיים הראשונים יש חריקות. תבוא ותגיד את זה. שים את זה על השולחן.

אמרתי את זה.

לא אמרת את זה. אני צריך לחלוב את זה ממך.

אני אחזור. קודם כל, ברמה הארצית, אם היום יש לנו 1,300 מקרים שמטופלים מדי יום, ב-95 אחוזים מהמקרים המענה הוא מענה מלא ואיכותי, ואני מוכן לחתום על זה.

מה קורה עם חמשת האחוזים? תאפיין לי אותם ותגיד למה.

החמישה אחוזים הם קשיים אובייקטיבים שקיימים בכל הארץ בכל תחום, בלי קשר לכן "קדימה מדע" או לא "קדימה מדע". אם ילד במושב צופר, בית הספר שולח פנייה, היא צריכה להיות מטופלת. זה קושי אובייקטיבי. צריך למצוא מורה לתחום דעת מסוים, לגיל המתאים, וזה לא לוקח יום ולא לוקח יומיים, ואם תלונה מגיעה - - -

אני מתפוצץ.

תתאפקו. אני רוצה ללכת בדרך המלך להתפוצצות שלך אבל תן לי לומר את הדברים. תתאפקו.

אם תלונה מגיעה אחרי מספר ימים שלא נעשה טיפול או לא שובץ מורה או נעשה ניסיון לשבץ מורה ולדעת ההורה המורה לא מתאים, יש קשיים אובייקטיביים. אי אפשר תוך יומיים לשבץ מאה אחוזים מהמורים או מבעלי המקצוע למאה אחוזים מהתלמידים.

אני עוצר אותך כאן ואני אומר לך שאני מסכים אתך. זה שעכשיו התגלתה המחלה אצל ילד מסוים, נכון, זה לא שעומד צוות חירום ובשנייה הראשונה מתאים לו חליפה.

לגבי המקרה של אריק בן חמו, אני לא אוהב לעשות את זה, אני לא רוצה לברוח משם כי זה כאילו לטפל בבעיה הפרטנית שלו ואני לא כאן. אני כאן לטפל ברעה החולה ולראות שזה עובד בלי חריקות. בעיה אובייקטיבית היא לא חריקה. יסלחו לי כל מי שיושב כאן עם כל האמוציות והרגשות. גם אריק בן חמו יבין שביומיים הראשונים או היום השלישי או השבוע הראשון לא יצליחו לטפל בילד שלו. כמה זמן אתה מתמודד עם זה?

הרבה.

כשאומר לך אריק שהוא לא מקבל מענה פרה-רפואי לילד, אלה לא מותרות. הוא לא בא ליפול עליך או על המדינה. שאלתי תוך כדי דיון ונאמר לי שהגדירו בחוק וזה מופיע במכרז שמי שאמור לתת את הטיפולים הפרה-רפואיים זאת "קדימה מדע".

אני הייתי גם בישיבה הקודמת של הוועדה עם אותה בעיה.

אנחנו מטפלים עכשיו בבעיה.

ברשותך, אני לא מכיר כל מקרה ומקרה.

אני לא רוצה את המקרה. טוב מאוד שאתה לא מכיר את המקרה של אריק בן חמו. אני שואל אותך שאלה. מקרה כמו של אריק בן חמו שאומר לך שהילד לא מקבל את הטיפולים הפרה-רפואיים שהוא היה אמור לקבל מ"קדימה מדע". למה?

זה מטריד אותי שהוא לא מכיר את המקרה של אריק בן חמו.

אני אענה.

תעני אחרי שתציגי את עצמך.

אני מנהלת את התכנית. אני כן מכירה את המקרה של אריק בן חמו. אני מדברת עם אריק ועם טובה אשתו.

תנסי לא לתת לי עכשיו תשובה ספציפית.

זה בדיוק העניין. יש תשובה ספציפית ואני לא חושבת שהיא למעמד הזה.

אנחנו בני אדם עם מוח גמיש. אני אומר לך שלא תתני לי מענה כי זה לא נכון לעשות את זה. תני לי למקד אותך. זה דיון רביעי בכנסת ואני רוצה למקד אותך. אני לא רוצה למסמס את הדיון הזה. עזבי את המקרה של אריק בן חמו. אנחנו עכשיו כאן שמים לך את הבעיה על השולחן. ילדים עם צרכים של טיפולים פרה-רפואיים לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל, הן על פי הדרישות, על פי המציאות הרפואית, והן על פי תנאי המכרז. את יכולה להתמודד עם השאלה הזאת?

ברשותך אני אחלק אותה לשני חלקים.

קיבלת רשות.

לפעמים זה נובע מחוסר הלימה בין הצורך שרואה ההורה או ההורים לטיפול בילד לבין מה שהמערכת חושבת שהילד צריך. הוא מקבל את מה שהמערכת חושבת אבל הוא רוצה משהו נוסף.

יש מענה במכרז לאינסטנציה מכריעה בוויכוח הזה?

כן.

מה המענה במכרז?

בדרך כלל בית הספר או גן הילדים.

מי זה בית הספר? סליחה, עם כל הכבוד למנהל בית הספר, הוא יודע כמה טיפולים פרה-רפואיים אמור לקבל ילד?

בוודאי. הוא בונה את תכנית הלימודים. אני מחויבת לפנות לבית הספר.

יש אינסטנציה רפואית בבית הספר שמכירה את הסיפור?

יש צוות רב מקצועי.

יש ויכוח, ובצדק. אנחנו בני אדם. ההורה רוצה את הכי טוב לילד שלו ובא הזכיין ואומר, סלח לי, זה מה שקבעו לי, זו החליפה שתפרו. הוא אומר שנכון, זה לגיטימי מה שאתה רוצה, אבל אני קיבלתי חליפה במידות כאלה וזו החליפה הטיפולית שמגיעה לילד שלך. מי מכריע במחלוקת הזאת?

בית הספר יחד עם המתי"א – מרכז תמיכה יישובי אזורי – שאלה בעצם נציגי משרד החינוך. יש מומחיות תחום, מומחיות תחום חולים, מומחיות תחום מחלות פסיכיאטריות - - -

אני יוצא מתוך הנחה שההורים מגזימים ויש מחלוקת. תוך כמה זמן מתי"א נכנסת לתמונה ונותנת מענה?

כמעט מהשלב הראשון. התהליך שלנו הוא קודם כל ליצור קשר עם המסגרת החינוכית, בהרבה מקרים עם המתי"א במקביל. זה קורה מיידית והשיחה הראשונה שנערכת ובמקביל נערכת שיחה נוספת.

אריק, כדי ללמוד את הפרקטיקה, עזוב את המקרה שלך, בפרקטיקה זה עובד? הייתה לך מחלוקת עם "קדימה מדע", לטעמך הבן לא מקבל את הטיפול הפרה-רפואי.

לא מקבל.

עשית את הצעד הזה? למי פנית?

סליחה שאני חורג שנייה מהנושא עליו אתה מדבר.

לא. אחר כך. אני אתן לך לחרוג, אבל קודם תענה לי. עשית את הפרוצדורה הזאת? "קדימה מדע" אמרו לך שזה מה שמגיע לך.

אין לי למי לפנות. למי אני אפנה? תגיד לי אתה.

למשרד החינוך.

מה משרד החינוך? הם משגיחים על בית הספר? אני הוצאתי אותו משם.

מה עם מתי"א?

לא מכיר את הגוף הזה. אולי אשתי מכירה. אני לא מכיר.

מה שייך מתי"א לזה?

אני אתן לך להתייחס. אני בכוונה התעקשתי ולא נתתי לאף אחד להפריע לי. הבטחתי שהפעם אני ממצה את הנושא. ישבנו בכנסת, יש החלטות של ועדות, של הוועדה שלי ושל הוועדה לזכויות הילד. עזבו את האגו שלי. אין לי. בשבע ועדות תזלזלו ולא תקיימו מה שכתוב, אין לי בעיה. הוועדה לזכויות הילד, אחת הדרישות בדיון שם הייתה שההורים ידעו את הזכויות שלכם. דיברנו על זה בוועדה הזאת. ריבונו של עולם, למה ההורה שמתמודד עם צרכים כאלה יום יומיים, מתמודד עם בעיות שנחתו עליו, עושה אותן באהבה, הוא צריך ללכת לאיבוד בסבך הבירוקרטי. הוא לא צריך לדעת? הורה לא יודע מה הזכויות שלו? איך אני יודע שהורים לילדים עם צרכים מיוחדים לא יודעים מה הזכויות שלהם? הם פונים אלינו. למה הם צריכים לפנות אלי?

גם כשהוא יודע מה הזכויות והרבה פעמים הוא לא מצליח למצות אותן.

אני מקבל טלפונים ומבקשים ממני לעזור לזה, להסביר לזה, להרים טלפון לזה ואני שואל למה. הורה, ברגע שקיבל את הזכאות לחליפת טיפולים דרך "קדימה מדע", הנה החוברת, זה המסלול שלך, אלה אנשי הקשר שלך. זה סיפור גדול לייצר דבר כזה? אי אפשר לתת לו דיסק כדי שלא ילך לאיבוד ושלפחות בקטע הזה לא יתמודד? זה סיפור? כמה שנים קיים הנושא הזה של חינוך לילדים קיים?

מ-2008. החוק נחקק ב-2001 והמשרד, לאור הנהלים, התחיל ליישם אותו ב-2008.

זה קיים כבר 25 שנים.

היא מדברת על החוק. מ-2008 לא היינו צריכים ללמוד את זה? אני יכול לקבל תשובה חד משמעית שזה הולך להיות בשבוע הבא?

אני יכולה להגיב אדוני היושב ראש?

כן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, שלום לכולם. אני מנהלת האגף לחינוך מיוחד. אני כן נצמדת דווקא למסקנות הוועדה. הוועדה קראה למשרד החינוך לפרסם באתר האינטרנט מידע אודות הזכאות. הדבר הזה נעשה.

ספציפית. רגע. אתר אינטרנט הוא מידע כללי וכוללני. ברגע שאנחנו מדברים על שירות שהוא פרטני, על חליפת טיפולים לילד מסוים, צריך להתאים לו, לתת לו, להדפיס לו, לומר לו שבמקרה שלו הוא זכאי לזה וזה.

אני מבקשת להמשיך את דבריי לפי הסעיפים כי קודם נאמר שמשרד החינוך לא מתייחס להמלצות של הוועדה. אני רוצה לומר שמשרד החינוך, לפחות אני רוצה לומר את זה בצורה חד משמעית, כן מתייחס ובכובד ראש ובכבוד רב.

ביקשו מאתנו להוציא נוהל ברור לכל מנהלי בתי הספר – זה נעשה. ביקשו מאתנו להנגיש מידע – המידע קיים כאן, זכויותיו החינוכיות של הורה לתלמיד חולה, נמצא בבתי החולים, בכל מסגרות החינוך וגם בבתי החולים והוא נגיש לכל הורה שילדו מאושפז לקראת היציאה ולקראת האשפוז, מה התהליך ומה הנוהל. אני מוכנה להעביר לכם.

רחלי, זה לא נכון. אני פניתי אליך עשרות פעמים.

תודה רבה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שבעקבות הדיונים בוועדה קיימנו ימי עיון בתוך מסגרות בתי החולים, קיימנו ימי עיון משותפים גם עם צוותי "קדימה מדע" כדי להנחות ולהסדיר. אני כן רוצה לומר כדי קצת להבין את התהליך שמי שאחראי על תחילת התנעת התהליך הוא בית הספר. ילד אינו חי בבועה והוא נמצא בתוך מערכת חינוכית, מוקלד, משובץ, נכלל בתוך מצבת תלמידים של בית ספר מסוים. המסגרת החינוכית מחויבת לילד על כל ההיבטים.

לכן, אני רוצה להסביר מה תפקיד המתי"א. המתי"א אמור לשרת כי לא נשכח שהמערכת שניתנת או השירות שניתן ניתן גם או ברובו לילדים במערכת החינוך הרגילה וניתן גם לתלמידים עם צרכים מיוחדים שהם תלמידים במסגרות החינוך המיוחד. לכן תפקידו של המתי"א לשרת ברמה המקצועית את צוות בית הספר. מומחית התחום מהמתי"א תבוא אל צוות בית הספר ותבנה יחד עם הצוות את המענים הנדרשים. לכן אם אומר אריק שהבן שלו זקוק לקלינאי תקשורת, מומחית המתי"א תשב יחד עם צוות בית הספר כדי לבנות את המענה הזה.

לכם כרגולטור, האם יש נתונים לגבי משך היישום? אני התרשמתי שאתם לא אמרתם שום נתון.

לא אמרתם שום מספר.

שום נתון. כמה זמן ההורים מחכים עד ליישום, כמה מורים חסרים או לא חסרים. בואי נדבר על המדיניות ולא על אריק.

אני ביקשתי קודם גם מאבי. אני מבקשת לדעת לא מספר. אני לא רוצה לדעת כמה מורים. הבנתי, 250 מורים ו-350, אבל בבקשה, אני רוצה לדעת מספר משרות ומספר שעות שאתם אמורים לספק.

הוא ענה. חידדנו את השאלה והוא ענה. הוא אמר שתנאי המכרז, בגלל אופי השירות, בכוונה לא קבעו את זה. הוא מספק לפי הצורך. כשהוא צופה שהולכת להיות חריגה, הוא במגעים עם המשרד והמשרד מאפשר את זה. הוא לא יכול לומר לך כמה משרות וכמה שעות כי הוא לא יודע כמה ילדים ייכללו השנה בתכנית.

אני לא מבינה תשובה כזאת מבחינה עסקית.

יש לי נתונים לגבי השעות.

יש סעיפים שבמשרד החינוך, במיוחד בנושא של ילדים חולים – אמרה לי זאת לא אחת עירית לבנה – זו תקנה תקציבית שאין לה תקרה, שכל פעם מוסיפים לה. לכן שאלתי אם אתה מוגבל תקציבית והוא אמר לי לא.

נכון, אבל אם משרד החינוך לא מפעיל שיניים כרגולטור, מבחינתה של "קדימה מדע" לפי הצורך זה כמה שפחות.

בדיוק. יפה מאוד. חידוד נכון ואני גם אומרת לך שאין מצב. עובדה שרחלי עכשיו אמרה שאין מצב שהם לא יודעים מה מספר השעות שהם מספקים.

אני רוצה לחדד.

משרד החינוך חייב לדעת כמה שעות הוא תקצב. אוי ואבוי לה אם היא הייתה אומרת שהיא לא יודעת את מספר השעות. הספק אומר שהוא לא יכול לומר לי כי במכרז שלו אין מספר שעות כי זה לפי הצורך.

אני רוצה להבהיר חד משמעית. לא קרה ולא יקרה שילד לא יקבל שירות בגלל עניין של חסר בשעות. לא יקרה מצב כזה.

היקף התקציב שעומד לרשות השירות הזה הוא 31,777,770 שקלים. זה בסך הכול במסגרת הכללית. מתוך זה יש היקף של שעות שהזכיין מחויב – והמספר הוא 157,164 שעות שהן שעות כלליות. בסך הכול אלה 220 אלף שעות כי לתוכן נכנסות גם שעות תגבור נוספות.

אם את רוצה, אני אתן לך את הפירוט. 170 אלף שעות הוראה. 5,000 שעות הוראה מרחוק ו-15 אלף שעות סיוע.

נכון.

יש תיקון למספרים האלה.

אדוני היושב ראש, זה קצת מסמא את עיני הוועדה. את יכולה להגיד לנו פר תלמיד? מה את אומרת לי מאתיים אלף שעות? מה זה אומר מאתיים אלף שעות למערכת?

כל ילד לפי הצורך שלו.

אבל יש ממוצע פר תלמיד.

הם לא נותנים כל מה שילד צריך.

נקבע טווח מסוים של שעות לגבי התחלה. נניח שמוקצות שמונה שעות הוראה לתלמיד חולה בביתו. זה מה שכתוב במינימום ונניח שהן מוקצות. לכן אני מדברת על תפירת חליפה אישית לילד ואז כשמגיע ילד – ונמצאים כאן הורים ולכן אמרנו שלא ניכנס למקרים פרטניים – יש הורים שאנחנו יודעים כאשר המקרה מגיע לדיון, ועל זה אני כן רוצה לומר, כי כשהמקרה מגיע לדיון וצריך לפרוץ את המסגרת הרגילה הזאת וצריך לתפור חליפה לילד, אין מצב שהילד לא יקבל את המענה. אם אנחנו רואים שהצוות בנה תכנית של 12 שעות או של עשרים שעות, הוא יקבל את עשרים השעות האלה.

אבל המילה האחרונה שלך היא – הצוות. מבחינתך זה הצוות.

הצוות, ורגע, אני רוצה לומר משהו. הצוות בבית הספר יחד עם מומחית התחום מהמתי"א וכולי, מגיעים לדיון יחד עם "קדימה מדע". הם מגישים את התכנית. לתוך העניין הזה נכנס גם הצוות המקצועי שלנו, של האגף. חיה הראל ממונה על יישום חוק חולים.

גברתי, תקשיבי טוב. את זה הבנתי. האינסטנציה שקובעת, זה בבירור הקודם שעשינו, הצוות המקצועי. ההורה בתחושה שהוא לא מקבל את מה שמגיע לילד. אני לא רוצה שאפילו משרד החינוך יהיה המילה האחרונה. למה? כי יש מתח בין מה שצריך בפועל לעומת מה שאני רוצה לתת כמשרד שצריך לתת את השירות או הזכיין שצריך לתת את השירות. השאלה אם יש להורה איזה הליך של ערעור. הילד הזה נמצא במסגרת והוא צריך לקבל את הטיפולים והטיפולים האלה ניתנים אך ורק באמצעות המסגרת החינוכית. אין לו אפשרות אחרת לדרוש את זה במקום אחר. הוא צריך לדעת. האבא טוען שהילד לא מקבל את הטיפולים הפרה-רפואיים או את שעות ההוראה. בא הצוות המקצועי שמבחינתכם זה המתי"א שיושב עם "קדימה מדע" ותופר את החליפה. ההורה רוצה לערער. למי הוא מערער?

הוא מערער קודם כל אל האגף לחינוך מיוחד אבל יחד עם זה אני רוצה לומר שגם במקרה הזה, זה לא שהזכיין - - -

הורה שגר בפריפריה, לא יודע. למה הוא צריך לערער לאגף? למה אין אינסטנציה בתוך היישוב בו הוא גר?

הוא יכול גם לערער דרך בית הספר.

היות ואני מכיר את הנושא לפני ולפנים, אני חושב שהבעיה היא לא שחסרות שעות אלא הבעיה היא של נגישות והבעיה היא שמראש אתם לא מושיבים סביב השולחן גם את ההורה. תמיד יש קונפליקט כי לא משתפים את ההורים. אפשר בהחלט לוותר על שעה אחת, אם ההורה חושב שהשעה הזאת היא קריטית ואתם תיקנו את עולמכם אבל כשמתווכחים עם הורים על חצי שעה, שימו לב מה קורה. הורה, בנו נמצא בבית החולים או בנו חולה והוא מקבל שמונה שעות והוא חושב שהוא צריך לקבל עשר שעות כל יום, התחושה של ההורים היא מוצדקת. הם תמיד הולכים עם איזו תחושה שהילדים לא מקבלים מספיק. בתוך כל הים הזה הוא צריך להתמודד עם כל כך הרבה בירוקרטיה ולא בכל מקום יש מתי"א ומנהלי בתי הספר עסוקים עם עוד אלף טפסים ביום חוץ מהילד החולה. הילדים האל הנופלים בין הכיסאות.

אני חושב, אדוני היושב ראש, דווקא בגלל שאני מכיר את הנושא, הסיפור הוא שלא נותנים להורים להשתתף. צריכה לצאת מכאן קריאה שהצוות הזה שבונה את החליפה, שיושב גם את ההורה שם כך שלהורים יהיה SAY בחליפה הזאת.

אבל הם יושבים שם.

יושבת מומחית תחום שלא מכירה את הילד ולא ראתה אותו בחיים שלה.

ההורים נמצאים.

ההורים הם חלק מהתהליך?

ההורים הם חלק מהתהליך וזכותם לפנות ולומר מה הם רוצים.

אני לא נגדכם. ההורים לא נמצאים בלופ.

הם כן נמצאים.

הם בשלב השני והשלישי ותמיד מתייחסים אליהם כאל נודניקים.

זה ממש ממש שלא מדויק. ההורים נמצאים אתנו בקשר.

אני חושבת שהנושא שעלה הוא לא העניין של הוויכוח אם מגיעה לי עוד חצי שעה או לא. אני חושבת שלא זאת הייתה הנקודה.

לא. לא זאת הנקודה.

הנקודה הייתה באמת להתמודד עם אותם מקומות, וכאן אני חושבת שגם אבי מנסה בדרך הזאת להתמודד עם העניין הזה שלעתים לא משיגים את אנשי המקצוע. זאת אחת הבעיות. את החצי שעה-שעה, אני עוד לא זוכרת שהיה על זה ויכוח כל כך גדול. היו ויכוחים על דברים אחרים, שאם מסגרת חינוכית יכולה להעניק נניח 34 שעות, זה סדר היום או סדר השבוע של מערכת לימודים של ילד, והורה מבקש 56 שעות – אז עכשיו בואו נדבר על זה, האם אנחנו יכולים לתת את זה או לא. אבל לא על זה היה הוויכוח.

נעצור כאן. "קדימה מדע", אני חוזר אליך, אבי.

רחל, הבעיה היא לא אצלכם באגף.

לא. אל תפטור אותם מהר, מאיר ידידי.

אנחנו לא בורחים מאחריות.

כך אני אומר. אני חוזר על מה שאני אומר. הבעיה היא לא של שעות כי באמת כשיש מישהו שנלחם וצריך חמישים שעות, הם נותנים.

אם יש מורה שיבוא.

בדיוק.

אם יש פיזיותרפיסט שיגיע.

נכון. יש מורים שלא מגיעים.

אני לא שומע את זה ממך במפורש ושאלתי את השאלה עליה אני חוזר. אבי, תקשיב. זה שיש לך 500 אנשי צוות, תבורך. אני שואל לגבי שאלת הזמינות. אמרתי לך שביום הראשון אף אחד לא יבוא אליך בטענה למה לא הצלחת לתפור את החליפה.

פעם הנושא הזה לא היה מופרט והמנהלים היו אחראים לזה ותאמין לי שהם עשו את זה מצוין. זאת בדיוק ההפרטה לדעת של שירותי רווחה ושירותי חינוך. שייתנו למנהלים את השעות, שייתנו להם לשבת ותאמין לי, הם יודעים לעשות את העבודה.

אני שואל שאלה. זמינות של כוח הוראה, של צוותים מטפלים, אתה נתקל במחסור? יש לך קושי באזור מסוים? טענו כאן ההורים ואמרו שגם אם משיגים מורים או מטפלים, הם לא הכי מוכשרים שבעולם. אני רוצה לשמוע את התשובה שלך.

התשובה היא כן.

מה כן?

יש קושי אובייקטיבי. יש חוסר כלל ארצי בנושא של מסייעים חינוכיים ומטפלים פרה-רפואיים. זו בעיה שהיא בעיה מוכרת וידועה ואנחנו, "קדימה מדע", לא חריגים בנוף הישראלי. זאת בעיה שקיימת במדינת ישראל.

אני כן יכול להבטיח לך אדוני היושב ראש שברגע שמגיע מקרה כזה לפתחנו, אנחנו הופכים כל אבן ועושים כל מאמץ כדי לגייס מטפלים פרה-רפואיים. אני יכול להגיד לך שזה קשור גם לשכר המורים ושכר המטפלים הפרה-רפואיים, ומטפלים פרה-רפואיים אפילו מגיעים אצלנו לתשלום של 150, 160 ו-170 שקלים לשעה כדי שיהיה לנו את הפתרון לתלמיד הספציפי. האם זה משהו שאפשר לספק תוך יום-יומיים, שבוע-שבועיים? לא תמיד. אין מה לעשות, זה פרויקט שהוא בפריסה ארצית.

זה לגבי הפרה-רפואי. מה עם מורים?

עם מורים אין שום בעיה.

יש לך מורים זמינים בכל הארץ? מורים מתאימים כמובן.

שוב, מורה זה משהו שהרבה יותר קל למצוא.

למה? כי אפשר לקחת כל אחד?

לא, חלילה.

תתייחס.

יש יותר מורים מאשר מטפלים פרה-רפואיים.

אני אלך אתך יותר מדויק. אתה מעסיק מורים שאינם מוכשרים להוראה?

תראה, קודם כל - - -

אל תברח. גם משרד החינוך, הוכח שהוא מעסיק מורים שאינם מוכשרים להוראה.

אני רוצה להזכיר לך אדוני היושב ראש שכאשר קיבלנו את הפרויקט הזה מטללים, קלטנו כמעט את כל המורים שרצו להיקלט. זאת אומרת, יותר מזה, משרד החינוך אפילו אמר לנו תקלטו בבקשה את המורים האלה מטללים על מנת שלא יינזקו.

טללים לא על השולחן ומי שידבר אתי על טללים, אני בכלל לא נכנס לשם.

אבל זה קשור. כל הגיוסים החדשים, אין מורה אחד שנקלט שלא על פי הפרמטרים שבמכרז.

בטללים היו מורים בלי תעודות.

אתה שואל אותי האם יש לנו היום ב"קדימה מדע" מורים ללא תעודות וללא הסמכות או שלא עומדים בתנאי הסף של משרד החינוך? התשובה היא כן כי התבקשנו והתחייבנו לקלוט את המורים האלה. אתה שואל אותי האם יש מורים חדשים, לא.

מורים חדשים.

לא. חד משמעית לא.

אני עוברת על כל התעודות ואני רואה את התעודות.

חד משמעית, לא.

המורים שנשארו מטללים ועברו עם הילדים ועברנו אצל ההורים ושאלנו אותם האם הם מרוצים, הם אמרו שלא ניגע, זה הכי טוב שיכול להיות.

הורים לא אוהבים שינוי.

נוצר קשר טוב, נוצרו יחסי אמון, המורה הזה - הוא לא מורה במירכאות – נשאר עם הילד.

בסדר. זה הכרח שלא יגונה.

אני אומר לך מה מטריד אותי. התחושה הזאת שמגיעה מהצד הזה של השולחן היא שיש בעיות, מכירים בזה בצורה ישרה, אבל אפשר לחיות עם זה. כאילו בא "קדימה מדע" ושואל מה רוצים ממנו, יש בעיה כללית של מחסור בכוח אדם.

סיכמנו שהפעם זה לא עובר.

הייתי מציע לך אולי לנסות לשפר לא את השכר של הפרה-רפואי. אם באמת זה לא אטרקטיבי להגיע לבאר שבע, לדימונה, ללוד או לאשדוד או לקריית שמונה, אולי תיתן שם תמרוץ יותר גדול ל אנשים פרה-רפואיים לבוא ולא בעשרים אחוזים יותר אלא במאתיים אחוזים יותר, והם יבואו. כרגע אמרתם שאין מגבלה, נכון? משרד החינוך ישים את כל מה שהוא צריך, אבל בפועל יש מגבלה כי התלונה הכי שכיחה שאנחנו מקבלים היא לגבי הזמינות של אנשי הצוות הפרה-רפואי. אז יש מגבלה. אם לא הייתה מגבלה, הייתם נותנים יותר כסף לאנשי הפרה-רפואי.

מהצד השני של השולחן יושב משרד החינוך ואומר בסדר, החבר'ה עושים מה שאפשר.

לכן אני בדיוק בשלב הזה בו אתה אומר לי שיש בעיות אובייקטיביות. אני רוצה לשלוט באובייקטיביות ולא רוצה לזרוק הכול לכאן. יש אובייקטיבי שאי אפשר להתמודד אתו, ואתה יודע מהו? זה שקרה מקרה ואתה מתייצב ביום הראשון, בשעה הראשונה, ואתה צודק כאן כי באמת צריך להתארגן. זמן סביר להתארגנות, זה אובייקטיבי. אבל זמן מתמשך, זה לא אובייקטיבי. מהיום ששלחנו לוויין לחלל, אין תירוצים לרגולטור.

אתה יודע מה צריך לקרות? שרחלי תוציא הוראה בהמלצה או בהוראה של יושב ראש הוועדה לתת דד ליין, תוך כמה זמן צריך להיות - עזוב את המורים – בפרה-רפואי.

אני רוצה לחדד. חבר הכנסת שמולי, אנחנו ממש לא עוברים על זה לסדר היום ואנחנו ממש לא חיים עם זה בשלום. כמו שאמרתי קודם, אנחנו הופכים כל אבן כדי להגיע לתוצאה.

אבי, אתה מבין אותי?

כן.

אתה מבין למה אני לא מחמיא לך על השיפור? אני לא רוצה ליפול לשם. תמונת המצב מהדיון הראשון להיום השתנתה, היא אכן השתנתה, אבל עדיין ההורים מתמודדים עם בעיות שהם לא מצליחים להתמודד אתן. אם זאת הייתה בעיה – וסלחו לי ושאף אחד לא ייפגע – עם זה שהוא לא קיבל עכשיו שיעור במתמטיקה או באנגלית, בסדר, אבל כשהוא אומר לי אבא שהוא לא רק עוצר בטיפולים אלא זה אומר רגרסיה לילד מבחינה בריאותית – כאן אני.

אדוני היושב ראש, אני גוף מבצע. אני לא גוף מנחה ואני לא גוף מקבל החלטות. יש מי שתפקידו לקבוע את הדברים האלה ואני נדרש לבצע אותם.

מי מחליט על התעריפים לפרה-רפואיים? מי מחליט כמה לשלם לקלינאי תקשורת?

קודם כל, משרד החינוך הגדיר ש"קדימה מדע" צריכה לשלם מינימום של 65 שקלים.

מי יבוא ללוד בשביל 65 שקלים?

תנו לו לענות.

משרד החינוך קבע את התעריף הזה הן למורים והן למטפלים פרה-רפואיים. אנחנו הבנו שיש קושי גדול לגייס מטפלים פרה-רפואיים במחירים האלה ואנחנו מנהלים משא ומתן עם כל מטפל פרה-רפואי. זה טבעי. זה הגיוני. אתה לא יכול לשלם בלי תקרה תקציבית.

אבל כל עוד אין עליך סנקציה בזה שאתה לא מצליח לגייס למקומות מסוימים אנשים פרה-רפואיים, אתה יכול גם לבוא בפעם הבאה לוועדת החינוך ולהגיד לנו מה אתם רוצים ממני? אני ב-65 שקלים לא מצליח. אתה יודע מה הטרגדיה? אני אגיד לך שאתה צודק, הוא יגיד לך שאתה צודק, כולם צודקים אבל הילדים נדפקים. אתה יודע מה העוול הכי גדול? אני אומר לך. ילדים, בגלל שהם רשומים במשרד החינוך, בקופת חולים הם לא יקבלו את הפרה-רפואי.

אמרנו את זה. הוא חסר אונים.

ואז אני משלם את זה מהכיס שלי.

חבר הכנסת שמולי, זה לא נכון.

זה כן נכון. בואי למשרד שלי ותראי את כל התלונות.

אני יודעת על הורים ולא מעטים שמקבלים את השירות שלנו כפי שהם היו אמורים לקבל בבית הספר או בגן ובמקביל מקבלים מקופת חולים.

יש לי חדשות בשבילך.

לא כל טיפול.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

מכיוון שהנושא הזה קשור עם משולש תלת צלעי של הורים ושל מנהלים ושל "קדימה מדע", אני חושב - לא הייתי בעדות של אריק ולא הבנתי בדיוק מה מורכבות העניין וגם לא הייתי בכל הדיון – על פי רסיסי המידע שעכשיו אני מקבל, שאתה צריך אולי, מכיוון שהבעיה היא רגולטיבית – אדוני היושב ראש, וכמובן קטונתי מלהציע לך, אבל בכל זאת אני מעלה את זה בקול רם – שבכל אזור תוקם ועדה פריטטית שבה יהיה גם ייצוג של הורים ויהיה ייצוג גם של מנהלים. כ

אומר לך משרד החינוך שההורים הם חלק מהתהליך. אם זה נכון, פתרנו את הבעיה.

אבל באופן רגולטורי. אני מציע, מכיוון שהאיש היקר מדבר על כך שזה גוף ביצועי, גוף ביצועי צריך להיות כפוף לרגולציה זמינה ומיידית. גם התלמיד שנמצא במיטת החולי שלו זקוק באופן מיידי לאותה עזרה. לכן אני חושב שכדי שיקבלו כאן החלטות נבונות ונכונות ב"קדימה מדע", הם צריכים להיות כפופים לביקורת מסוימת גם של ההורים וגם של המנהלים בבתי הספר.

גברת חיה הראל, אני שואל אותך שאלה. בסוף הכתובת היא אתם, משרד החינוך. יש את הזכיין שזכה, יש את הקשיים האובייקטיביים והלא אובייקטיביים שהוא מתמודד אתם ויש את הצרכים האמיתיים של הילדים בפועל ושל המשפחה. אומר איציק שמולי, בצדק, שאתה זכיין, אתה עסקי, הוא מנתק לך את הנשמה מהשירות שאתה נותן, אתה כרגע גוף עסקי ויש לך נייר ואתה צריך ליישם את מה שיש לך במכרז.

גוף חינוכי, פילנתרופי.

בסדר. פילנתרופי.

חשוב לשים את זה על השולחן.

נכון. "קדימה מדע" הוא חלק מאורט העולמי. בסדר. השיקול הכלכלי הוא אחד השיקולים. הוא לא השיקול המרכזי. בסדר? תיקנתי את עצמי?

לא מדויק. השיקול הכלכלי הוא בכלל לא שיקול.

הכול לשם שמיים.

יפה. טוב שאמרת.

יכול לגחך מי שרוצה.

זאת סמנטיקה. אחר כך אני אשב אתך.

זאת לא סמנטיקה, אדוני היושב ראש.

אומר לך איציק שמולי שאין – יכול להיות שיש ואז תאמרו לי אם יש – הליך של סנקציה, הליך של בקרה לא על סמך זה שקיבלתי תלונה, בדקתי עם אבי, קיבלתי תשובה מספקת אותי או לא מספקת אותי כרגולטור. צריך להיות הליך בקרה מובנה של הרגולטור וכרגע זה לא קיים. צריך להיות הליך בקרה של הרגולטור מובנה בתהליך עם הליך של סנקציה ואין את זה. כדי לתת לנו את התחושה כי יש בעיות אובייקטיביות וזה לא משהו דיכוטומי מובנה שאני יודע שיש לו שלושים, ארבעים, חמישים כפול שמונים שעות ואני מתמודד עם זה אלא זה לפי הצרכים, ילד חולה, ילד הבריא, ילד חדש נוסף למערכת. לאורך כל הדרך דיברנו על זה ואין את הדבר הזה. אני לא שומע אותו. אין הליך רגולטורי ואין בקרה מובנית שלכם כתכנית עבודה מובנית והליך של סנקציה.

לא יכול להיות תהליך של בקרה עם תעריפים כאלה.

בוא נשמע.

לא יכול להיות. אם אומרים לו תעריף, אני שומע את זה אבל חברים, למטפלים פרה-רפואיים משלמים גם מאתיים שקלים לשעה כדי שהם יבואו לדימונה. אם התעריף הוא 65 שקלים ואומר אבי שהוא צריך לנהל משא ומתן עם כל אחד, זה לא נתפס. אם לפני הרגולציה הם יעשו תיקון בדף התעריפים שלהם ויגידו לחבר'ה מ"קדימה מדע" שלעובדים פרה-רפואיים משלמים גם מאתיים שקלים אם צריך וגם 250 שקלים, בסדר. אני יודע שלקלינאי תקשורת בדימונה משלמים 220 שקלים.

פתרו את הבעיה הזאת של מחסור של רופאים בפריפריה עם תמרוץ וזה עובד טוב. מדי פעם משרד האוצר מצקצק בלשונו בדוחות, אבל זה לא מעניין אף אחד. פתרו את הבעיה.

אני יכולה לומר שברמת הבקרה יש לנו בקרה חודש בחודשו על כל הדוחות שהם מגישים. יש לנו אדם שיושב ב"קדימה מדע" כל שבוע כדי לבדוק את הילדים החדשים ואת הבקשות החדשות.

חיה, כאן נפלת. אמרת אחד, טוב מאוד. שתיים, טוב מאוד אבל בשלישי פספסת. את עושה בקרה על הדוחות של קדימה מדע.

הגדרת הרגולציה. תתייחס להגדרת הרגולציה אדוני.

רגולציה, אחד הכלים. תקשיבי מה אני אומר לך וזה בא לעזור לך כדי שיותר לא תשמעי על ועדת החינוך ועל יעקב מגי שמתנפל עליך כל שלושה חודשים. כדי לקיים רגולציה נאותה, היא לא יכולה להתמקד רק בזכיין או בדוחות שלו. הדוחות שלו, זה טוב לך, החשב הכללי ומבקר המדינה לא יעירו לך על כך ששילמת בלי בקרה. זה בסדר. את בודקת אותו אם הוא עומד בתנאי המכרז, החשב הכללי ייתן לך ציון לשבח. אבל הילד וההורה לא יכולים להוציא לך דוח מבקר המדינה פעם בשנה. כשאני אומר לך הליך של רגולציה ושל בקרה, זאת אומרת שאחרי שקיבלת מה שקיבלת ועשית מה שעשית, את יורדת לשטח.

זה קיים.

סליחה, זה לא קיים. אפס מקרים של בדיקה מול ההורים.

יש פתגם בערבי שאומר לך ותראה מה העם מדבר. אני אומר לך שזאת חוליה חסרה. גם חברי הכנסת שליבם יוצא לתלונות שלי ושל ההורים, היינו לפחות בתחושה. מה שקורה עכשיו זה שאתם משקיעים, משלמים, הזכיין יוצא מגדרו – אני מרעיף מחמאות – ואנחנו נמשיך לכתוש אתכם ולהתכתש כאן סביב ילדים חולים. אין לי את התחושה. התחושה היא, הנה, אני אומר לך באומץ וזה לא יהיה פופולרי גם כאן, שאם אני הייתי יודע שיש לך תהליך בקרה מוצלב וההורים אומרים שחיה ירדה אליהם וראתה, שמעה ושאלה אותם – אני הייתי אומר להם ללכת ולעסוק בדברים אחרים. אבל זה לא קיים.

אדוני היושב ראש, זה קורה.

איפה זה קורה?

אני אגיד. אתה אומר שחיה ירדה ואני רוצה להגיד שרחלי אברמזון מנהלת האגף מנהלת קשר ישיר עם ההורים שפונים.

שוב פניות ציבור.

כולל ועדה, כולל להשתתף בוועדות ולשבת יחד עם ההורים.

אם הבעיה הכי קשה שעולה מההורים, אתם חיים עם זה בשלום.

לא. אנחנו לא.

זה אומר שאתם בהחלט עוברים על הדוחות אבל לעשות ביקורת בצורה אינדוקטיבית, זאת חכמה קטנה מאוד.

זאת הנקודה שאני רוצה לערער עליה. אף אחד לא חי בשלום ברגע שיש לנו מצב שבו אנחנו יודעים שלא הגענו עד שורש הבעיה לתת את המענה. יחד עם זאת אני רוצה להגיד באמת, ואני מסייגת את זה מאוד מאוד מאוד וגם נזהרת בדבריי, שלעתים יש קושי למצוא ולהביא את הפתרון המיוחל הזה ולא בגלל דברים אובייקטיביים אלא בגלל כל מיני סוגיות אחרות וזה קורה לפעמים בקשר אל מול הורים.

אני לא מתייחסת לכימיה שיכולה להיות או לא להיות בין מטפל לבין הורה לבין ילד מטופל. לשנייה אחת אני שמה את זה בצד. לאורך הדיון הזה, ויכול להיות שהיו דברים שאני פספסתי בתוך ים ההסברים האלה, בסופו של דבר מה שאנחנו מנסים להגיד לכם זה שאנחנו לא מזהים את הבקרה ואת הביקורת, אנחנו לא רואים את ההורים בתוך תהליך מובנה וסדור, אני לא לגמרי הצלחתי להבין את תפיסת השעות ובטח לא את השכר ולדעתי חבר הכנסת מאיר כהן מאוד מאוד מאוד דייק בדברים שלו ואף אחד לא חושד בכם שאתם אנשים לא טובים שלא רוצים לתת את השירות. בואו נפריד בין הדברים האלה, אבל לעומת זאת אנחנו מרגישים ושומעים את זה מההורים כל הזמן, ואיציק שמולי ואני יכולים לתת לכם את ערימות הפניות שהתקבלו אצלנו. אלה ערימות ולא פנייה אחת ולא שתיים. לאורך זמן אנחנו מבינים שהבעיות, במיוחד ציין בצדק חבר הכנסת מרגי, במיוחד הבעיות בעולם הפרה-רפואי, לא מטופלות אבל שמעתי גם תלונות על מורים.

עצם העובדה שזה הדיון השלישי שאנחנו מדברים בו על מחסור בפרה-רפואי ויהיה כאן גם דיון חמישי, אז את אומרת לי שאתם עושים ביקורת מערכתית? לא עושים ביקורת מערכתית. אני מאמין לך, בלי טיפה של ציניות, שאכפת לכם לא פחות מאשר אכפת לי ושאתם עוברים גם על הדוחות, ואנחנו באים ואומרים לכם שאנחנו לא רוצים שתעברו על הדוחות. אנחנו מאמינים שאף אחד לא ישחק עם החשב הכללי. אנחנו רוצים שתפתרו את הבעיה עם הפרה-רפואי וכל עוד אין סנקציה או כל עוד לא נותנים להם כלים לתת יותר כסף לפרה-רפואי, הדבר הזה לא ייפתר.

לא קרה מקרה ש"קדימה מדע" הביאו לפתחי מקרה בפריפריה ואפילו לא בפריפריה ואמרו לי שהם רוצים את העובדת הזאת והיא מוכנה לעבוד עבור 220 שקלים לשעה - היא מעולם לא קיבלה תשובה שלילית. מעולם.

זה שקר. שקרים אתם אומרים.

זה הזוי. זה לא תואם בשום צורה את האינפורמציה שאנחנו קיבלנו.

אני מדבר מדם לבי.

אני יודע.

זה שקר.

תתאפק כדי שנביא את הפתרון המיוחל.

אני מצטער. הייתי ראש רשות והתווכחתי מאה פעמים על תעריפים.

השאלה במקרה הזה.

לבוא ולצייר כאן תמונה שאם באה לפריפריה מטפלת פרה-רפואית ומבקשת 250 שקלים אין בעיות, אני מבקש שתדייקי. אני תומך גדול של האגף ויש לי דברים טובים לומר על האגף אבל אני כראש רשות, היו לי ויכוחים מוטרפים. אמרתי למשרד החינוך איך הוא יכול בתעריפים כאלה לאשר כשאני לא יכול להביא מישהו. את יודעת מה התשובה שקיבלתי? תשלים מהרשות. הלכתי להביא פילנתרופ שישלים וברשות עשירה משלימים וברשות חלשה לא משלימים וההורים נפגעים. אולי זה היום אבל אני מעיד על מה שהיה לפני שלוש שנים. אין דבר כזה. היה ויכוח עם משרד החינוך על כל שקל.

גם היום.

שמעתם את חבר הכנסת מאיר כהן. אני רוצה לשאול שתי שאלות. בסוגיה הזו של התעריפים, אתם מודעים לכך שמדובר ב-65 שקלים. למה במכרז מלכתחילה היה שישים שקלים?

אני רוצה להגיד משהו לגבי התעריף. ההסכם וההצעה שהוגשה על ידי "קדימה מדע" נמצאת שם. התעריף לפרה רפואי, המינימום שלו הוא 120 שקלים אם אינני טועה. אני לא מדברת על מה היה במכרז. ההסכם וההצעה שהוגשה מ"קדימה מדע". היום, יעיד אבי, אין מטפל פרה רפואי ב"קדימה מדע" שמקבל 65 שקלים. זה הדבר האחד. הדבר השני, לגבי העניין הזה של תיקון במכרז. אנחנו רושמים וניקח את זה לתשומת לבנו .

לא. לא תשומת לבכם. אין תשומת לב כאן.

היא לא יכולה לשנות את המכרז.

תשומת לב זה ניסוח לא טוב.

זה בדיוק הסיפור של לתת למי שמגיש את המכרז הזול ביותר.

ברור.

עוד שאלה. בהליך הבקרה החסרנו את הקטע הזה. יכול להיות שהכול עובד כמו שצריך ובמקרה מסוים גם בית הספר הוא לא הכי פעיל ולא הכי רגיש.

זה היה בעדינות.

כשאני אומר בהליך הבקרה, צריך לבקר גם את היחידה הזאת שלכם בתוך בתי הספר. יסלחו לי כל מי שרצה לדבר ולא דיבר כי הגענו לשעה 11:00 ואנחנו צריכים לסיים את הדיון. פחות או יותר נגענו בדברים שרציתם להתייחס אליהם.

אני אומר לכם, אם אני מסכם את הדיון הזה, בדיון הזה הצלחנו איכשהו ללכת לכיוון מסוים כדי להביא אותנו למצב הזה. רחלי, לא הולכת להיות תשומת לב אלא הולכת להיות דרישה והדרישה בסיכום שלי היא כלהלן: אני רוצה לקבל תוך חודש תכנית בקרה מובנית שתשלב את כל השחקנים בזירה. קרי, הזכיין שהוא "קדימה מדע", המתי"א, בתי הספר, ההורים. לגבי ההורים אני דורש חד משמעית. הם חלק מהתהליך ולא יתכן שלא יהיו בהליך הבקרה לפחות ובוודאי בהליך תפירת החליפה. הם חייבים להיות בתהליך תפירת חליפה טיפולית והיו חלק מהתהליך. אני דורש את זה. גם בהליך הבקרה. צריך לקבל מהם משובים. אני לא אומר פעם ברבעון אבל צריך לקבל משוב אחרי שילד נכנס למסגרת. צריך לקבל מההורה תוך חודש משוב על הטיפול שהילד קיבל. אם הוא יצא מהתהליך, הוא לא יוצא ככה אלא הוא יוצא עם משוב. זה טוב גם להורים, טוב לנו, טוב לזכיין, טוב לכל המערכת וטוב לכם לא פחות. מאחר וזה לא מדע מדויק, אנחנו לא יודעים מה צופה לנו פני העתיד, אלה צרכים שמשתנים, חייב להיות משוב בהליך הזה.

הוועדה שמעה את הכרזתכם לגבי זה שמקומות בהם יש מצוקה בהשגת מטפלים פרה-רפואיים, יש לכם גיבוי תקציבי לפי הצורך.

תודה רבה. אנחנו נמשיך לעקוב. אני מבקש לקבל תוך שלושים ימים לוועדה.

אני יכול להוסיף משהו?

כן.

אם מקובל עליך אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל נתונים מ"קדימה מדע" וממשרד החינוך.

זה חלק מהסיכום.

על המחסור באנשי טיפול לפי מקצוע בחתך של פריסה גיאוגרפית. אני מבקש לקבל לוועדה את השכר החציוני שמשולם לאנשים פרה-רפואיים על ידי "קדימה מדע" לפי איש המקצוע, לא מה שכתוב בחוזה אלא מה שקורה בשטח, בפועל. אנחנו מבקשים לקבל את זמן היישום הממוצע לאיש פרה-רפואי לפי המקצוע שלו, כמה זמן לוקח מהרגע שהתקבלה ההחלטה, כמה זמן בממוצע לוקח לשלב את האיש.

אני מציע להורים להכין גם כן מסמך כזה בלי הרבה סימני קריאה והתרגשות, למרות שהיא מובנת, אלא מסמך שהוא כמה שיותר מגובה בנתונים.

זו נקודה חשובה. מרגע קבלת ההחלטה לגבי התקן שמגיע.

מהרגע שמודיעים לך.

לא מרגע קבלת הפנייה.

ברור. מהרגע שבו מתקבלת ההחלטה שהילד הזה והזה צריך לקבל את השירות הזה והזה.

רחלי, רשמת את הכול.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.