הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ד בסיוון התשע"ח (30 ביוני 2016), שעה 09:39

הצעת מימון משלחות לפולין ע"י חפירות ארכאולוגיות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

דודי שוקף - מנהל מטה מסעות לפולין, משרד החינוך

יוסי בן יעקב - מפקח פדגוגי, הכשרה מקצועית, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמי אבוטבול - שיות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ישראל חסון - מנכ"ל רשות העתיקות

יוסף לוי - סמנכ"ל אסטרטגיה ופיתוח ארגוני, רשות העתיקות

דרור ברשד - ארכיאולוג מרחב צפון, רשות העתיקות

אליעזר הלל - יחידת ההנחלה, רשות העתיקות

רינה קצובר פולק - ראש מדור פולין, יד ושם

יחיאל פרנקל - ניצול שואה, העמותה הפרלמנטרית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת מימון משלחות לפולין ע"י חפירות ארכאולוגיות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-20 ביוני 2016, יום היציאה לחופשה של התיכוניסטים, זה תאריך שאף פעם לא שכחתי, י"ד בסיון התשע"ו. הנושא שעל סדר היום הצעת מימון משלחות לפולין על ידי חפירות ארכיאולוגיות.

הוועדה קיימה מספר דיונים בסוגיית החשיבות של לימוד השואה והנחלת כל הערכים הנלווים לטרגדיה הנוראה של העם היהודי. אני חושב שהנושא הזה חייב להילמד, חייב שכל תלמיד וכל בוגר יעבור את המסכת הזו בחייו. יש מי שטוען שהדרך הכי טובה היא דרך המסעות, יש דעה שאומרת שאפשר לעשות מסעות אלטרנטיביים בארץ, יש מי שטוען שלא צריך לעשות את המסעות לחוץ לארץ. יש דעות כאלה ואחרות ואני רוצה לקבל את כל הדעות ביחד. אני טוען שכל שלושת הדעות צודקות. צריך ללמד את השואה בכל דרך, בכל צורה ובכל מסגרת אפשרית בחברה הישראלית.

תוך כדי הדיונים עלה שאנחנו כחברה, אסור לנו להשאיר תלמידים מאחור. נוצר מצב שמערכת החינוך מאפשרת את המצב המפלה הזה ואפילו פוגעני - אמרנו את זה בדיונים קודמים – של ילדים שראויים, ובכוונה אני מדגיש את זה כי מערכת החינוך מדגישה את זה שרק מי שראוי, יכול ומסוגל מצטרף למסע. תלמידים שראויים, יכולים ומסוגלים ערכית ונפשית להתמודד עם זה אבל לא מסוגלים מבחינה כלכלית להתמודד עם זה.

אני מכיר את סוגיית המלגות. אני מכיר והכול טוב ויפה אבל אחרי המענק, אחרי המלגה, יש תלמידים שלא מסוגלים לעמוד במטלה הזאת כי מעבר למחיר שמשלמים, יש גם מחיר ההיערכות שאף פעם לא מדברים עליו. כל תלמיד שיוצא למסע הזה, יש לו עלות נוספת להיערכות אישית ליציאה. אני אומר לכם אחרי פניות של הורים שיש בבית הספר בן בכיתה י"א ובן בכיתה י"ב והם נאלצו בשבוע של המסע להיות בבית עם תחושות קשות כי חבריהם יצאו למסע והם לא. מעבר לכך, אנחנו תהינו ושאלנו למה התלמידים שלא נוסעים, שלא מצטרפים למסע מסיבות כלכליות, לא חווים את החוויה הזאת של ההכנה שעוברים אלה שנוסעים. למה?

תוך כדי הדיונים פנה אלי חבר הכנסת לשעבר ידידי ישראל חסון, מנכ"ל רשות העתיקות, והייתה לו הצעה חשובה. הוא סיפר לי סיפור חינוכי שהם עשו ברשות העתיקות ואמרתי, אדרבה. נכון, לקח זמן, פגרה ועוד נושאים שעל סדר היום, והנה אנחנו היום מתכנסים. ישראל, הבמה שלך. תן לנו את הנושא.

קודם כל, תודה רבה לך. זה לא מובן מאליו שאנחנו יושבים כאן. ברשותך, אני אומר את הרעיון המסדר ואני רוצה שחבר מרשות העתיקות יציג את ההצעה כמו שהיא.

הרעיון המסדר עליו שוחחנו אמר את הדבר הבא. כשאנחנו שולחים תלמידים לפולין – על חשיבות הנסיעות לפולין, קטונתי מלדבר ואני גם לא עושה את זה בממד השוואתי – בעומדם שם מול החזיונות, הם בעצם לומדים שהערבות ההדדית שנקראת מדינת ישראל, הערבות הדדית הזו היא כנראה המענה הטוב ביותר שלא יתרחש עלינו אסון מהסוג הזה בשנית. אבל כעשרים אחוזים מתוך הילדים, שולחים אותם – ואני בכוונה אשתמש במונח הקשה – לפשוט יד על מנת לקבל סיוע במימון וכפי שאתה אמרת, אין להם את המימון הנלווה.

רשות העתיקות מה-20 ביוני שנה שעברה, לפי דעתי עד סוף 2016, יצרה מסלולי תעסוקה והנחלה לנוער. השנה, עד סוף 2016, לפי דעתי יעברו אצלנו סדר גודל של קרוב לארבעים אלף תלמידים שעוסקים בחפירות, בין אם זה בהתנדבות וחלקם הגדול במעין חליפות כאלה ואחרות אל מול בית הספר. אנחנו מביאים כיתה מבית הספר, מלמדים אותם וחלק מהכסף הולך לבית הספר, לפעילות חינוכית נוספת.

אנחנו באנו בהצעה שאמרה שאין יותר, תפיסתית, לשלמה ושלומית אין כסף. מהיום צריך לבוא ולומר שלמשלחת הזו חסרים ארבעים אלף שקלים. זו צריכה להיות האמירה. אני יודע שהמלגות הן שמיות, אני יודע שהן פרסונליות, אבל בתפיסה שלנו כרשות עתיקות אל מול משרד החינוך, תבואו ו תגידו כמה חסר לכם במשלחת. מה שחסר לכם מול משלחת, תביאו לנו בבקשה את כל המשלחת למספר ימי עבודה והם יקבלו מאתנו את התמורה עבור ימי העבודה שהם יעבדו וכך נדע לתרום לבית הספר על מנת שיוציא את המשלחת הזו ונפרוט את הסיפור של הערבות ההדדית כבר מהיום לפני שאנחנו יוצאים.

בעקבות הזימון שלך לדיון היום, ישבנו עם משרד החינוך. אני מציע שאליעזר הלל שהיה בהתדיינות מול משרד החינוך, מול דודי שוקף שיושב כאן, יציג את ההצעה. אחרי כן יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו משכללים אותה.

אני אומר בהערת אזהרה שאסור לנו להיכשל בתפיסה הזאת. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לשנה הקרובה, זו שבאה אלינו, כפיילוט. לקחת סדר גודל של שליש, משהו כזה, ולראות איך אנחנו יודעים לעבוד עם הדבר הזה, אבל אני מעביר את רשות הדיבור לאליעזר.

אליעזר, אני רוצה לשתף אותך במשהו. אני חוזר על זה בהרבה דיונים. אני אומר לך משהו. אני יליד 1960 ובבית הספר היסודי הייתי עד שנת 1974. בתחילת שנות ה-70, אני איש הנגב, חסרים ידיים עובדות לקטיף בקיבוצים, מה שנקרא היום מועצה אזורית רמת נגב. אני כתלמיד, עד כיתה ז', לא השתתפתי בטיולים שנתיים. מה לעשות, משפחה ברוכת ילדים כשבכל שנתון היה לנו ייצוג. תאר לך שבשנה אחת אתה צריך להוציא את כל הבנים לטיולים שנתיים. אין את היכולת הכלכלית. היו מיזמים והיו אז באותה תקופה מיזמים נוספים כשבאו סוכנויות של האנציקלופדיות או הוצאות ספרים ומשווקים בבית הספר. כנראה אז היה מותר. יוזמות בית ספריות. מי שיש לו יכולת, יוצא לטיול. מי שיש לו יכולת, קונה את הספר או את האנציקלופדיה. מכיתה ז' אנחנו לא הרגשנו את התעוקה הזאת. לא הייתה לנו הצלקת הזאת כי כל הכיתה יוצאת לקטיף. אתה בא, נערכים לרישום. אני יודע שבכיתה ז' לטיול בוודאי אני לא אצא. המורה מקריא את שמות התלמידים שיוצאים ויעקב מרגי בפנים. אחר כך יש מבצע עם האנציקלופדיות, אמר לו שאבוא לקחת את האנציקלופדיה. יצאנו פעם לקטיף מישמש, פעם לקטיף שזיף וכולי. אלה החיים שלי עד כיתה ז' ואחרי כיתה ז'.

לכן כשאתה דיברת אתי, לא זרמתי אלא נבלעתי לתוך זה. יש את האפקט, את הערך המוסף. הייתי חייב לשים את החוויה האישית בקטע הזה.

אני שמח שאתה מעלה את זה. אני אמנם שש שנים מבוגר ממך, אבל זה מזכיר לי את הקטיף בגבולות ואת הקטיף בברעם ובבארי את מחנה העבודה שעשינו כל שנה כדי לחסוך כסף לפעילות שלנו.

לפני שאני סוקר כאן מה סיכמנו בינינו לבין משרד החינוך, רציתי להדגיש כאן עוד נקודה קטנה בה נגעת בעקיפין. מעבר למלגות, הנטל של המסעות לפולין הוא כבד גם לאדם כמוני ששני הילדים שלו השתתפו בפולין והוא לא בדירוג הסוציו אקונומי של מקבלי הסיוע. אני מכיר רבים שבמצב הזה שהם לא מקבלי סיוע שנאלצים לצאת לעבודה כזו או אחרת כדי לממן את המסע או לוותר עליו. הנטל הוא גדול על כולם, בעיקר על ההורים.

אנחנו בשנה האחרונה, מאז ישראל קיבל את הרשות, העלינו לסדר עדיפות עליון את נושא הנוער ובנינו לעצמנו אשכולות פעילות מול מוסדות הנוער. כמו שישראל אמר, מדובר כאן באלפים רבות מדרום לצפון, בלי הבדל מגזר, מגדר, כיפות סרוגות, כיפות שחורות, גלויי ראש, ערבים, דרוזים.

אני קורא להם כיפות שקופות.

כיפות שקופות, חסדי שמים, כולם. ערבים, דרוזים, נוצרים, בנים, בנות, פריפריה, מרכז וכולי. יש לך את זה, אתה לא צריך להסתכל על השנה האחרונה אלא אתה יכול להסתכל על החודש האחרון. מכולם בכל מקום.

האשכול הזה של הפעילות שלנו כולל מפגשי העשרה של מיטב הארכיאולוגים של רשות העתיקות ששניים מהם יושבים כאן מול בתי הספר, מול הנוער המשתתף בפעילות כאשר במפגשי ההעשרה, הלימוד והחינוך הם פשוט מקנים תורה לאותם תלמידים במוסד ובשטח. בשטח, זה אומר שהתלמידים משתתפים בפעילות חפירות, בחפירות הסטטוטוריות שיש לרשות העתיקות הכי קרובות למקום המוסד ותוך כדי השבוע הזה גם מקבלים העשרה מקצועית, חינוכית וערכית כי על זה אנחנו לא מוותרים. זה תחום ההנחלה של רשות העתיקות.

בנוסף לזה, דברים שבעבר בית ספר היה צריך לשלם כדי להשתתף בפעילות הזו ברשות העתיקות, בית הספר מקבל מאתנו תגמול שהוא מעבר לעבודת נוער אלא מה, התגמול הזה לא מגיע לתלמיד עצמו אלא כתגמול כולל למוסד עבור אותה שכבה שפועלת עבור פעילות חינוכית תרבותית לאותה שכבה. כאן אנחנו מגיעים לנקודה של פולין.

אנחנו המלצנו לבתי הספר המשתתפים, בהמלצה שלנו ובהכוונה שלנו, ללכת בעניין הזה לסיוע לפולין, למסע לפולין. יתרה מזאת, מנהלי בתי ספר, ויש לנו כבר משובים מכל הארץ, מנצלים את הפעילות הזו גם לסוג של סינון לגבי היוצאים לפולין. למשל, בשבוע האחרון עבדנו עם שכבה של 320 תלמידים מתיכון אורט קריית ביאליק, קריית חינוך קריית ביאליק. 320 תלמידים פשטו על שישה אתרי עתיקות בגליל במסגרת האשכולות שאני מספר והמנהל הסביר להם מראש שכל מי שלא יעמוד בדרישות, יוותר גם על המסע לפולין, כי אני רואה את הערבות ההדדית, כי אני רואה את ההתנהגות, כי אני רואה את המשמעת. זאת מעין סדרת בוחן עבורו. תודה לאל כולם עמדו במשימה.

כדי לסבר את האוזן. התגמול שבית הספר קיבל לטובת העניין שווה ערך ל-48 מלגות מקסימליות שמשרד החינוך והעיריות נותנים.

עוד ערך מוסף שיכול להיות שרצית לגעת בו. אני אומר לך מהו אחד הדברים שמתסכלים אותי. אני מסתובב עם חבר'ה צעירים, נוסע אתם בארץ. עשה צבא, סיים בגרות, ותוך כדי הוא מתחבר למקום, לאתר, להיסטוריה שלו. זה ערך מוסף שהוא חשוב.

אחרי שאליעזר יסיים את דבריו, אני אתייחס. מכל פעולה עם תלמידים, אנחנו מחלקים לפחות לשליש משובים ושואלים אותם שש שאלות. ארבע שאלות לא חשובות כרגע לעצם הדיון, אבל שתיים כן חשובות. אנחנו שואלים האם הוא ביקר באתר ארכיאולוגי או נגע בארכיאולוגיה והתשובה נעה בין ארבעה אחוזים ל-12 אחוזים. לשאלה האם לאחר הפעילות תרצה להשתתף אתנו בפעילות נוספת, תרצה להיות בקשר, התשובה היא חיובית, בין תשעים אחוזים ל-54 אחוזים. זו הדלתא. אם מדברים על ערבות הדדית, אני חייב לספר לך משהו לפני שאני מחזיר את רשות הדיבור לגזר, שזה הכינוי של אליעזר.

אני בא מהמקום בו ישראל היה לפני שהוא היה בכנסת ואז נתנו כינויים לכל אחד. לי נתנו את הכינוי גזר.

יושב כאן דרור והוא ארכיאולוג מרחב צפון. בקיץ שעבר – כדי שתבין על מה אנחנו מדברים – העסקנו קרוב לאלפיים ימי עבודה של נוער בסיכון. נוצרה אינטראקציה מדהימה בין הארכיאולוגים לנוער ובין הנוער לארכיאולוגים והם שלחו בסוף חודש וחצי שהם עבדו מכתב שאמר שזה היה החודש הכי מאושר בחייהם. ביקרנו את הכפר הזה, כל ההנהלה של רשות העתיקות – היו מספר כפרים – והמנהלת אמרה לדרור: אני מתה לשלוח 22 תלמידים יוצאי אתיופיה לטיול שורשים כי זה מאוד יחזק להם את הזהות. שאלנו אותה על איזה סכום היא מדברת. אמרה שמדובר בסדר גודל של מאתיים אלף שקלים. אמרנו לה שהם מכירים אותנו ואנחנו מכירים אותם, יש בינינו כבר מערכת יחסי אמון, לכי לכפר של נוער בסיכון, תעלי מדרגה אחת למעלה, תגידי לחניכים שכולנו נבוא ונעבוד כדי שה-22 האלה ייסעו. לפני שלושה חודשים הם חזרו מטיול של עשרה ימים באתיופיה.

אני אומר לך שלציבור אין קמצוץ של מושג ואם אתה תרצה פעם אחת להרחיב גם את הלב, אני מוכן לבוא לכאן ולהציג לך את כל מכלול הפעילויות. יש לנו פרויקטים בהיבט הזה שהם פרויקטים לאומיים בעיני. סתם, אתן לך דוגמה. שני ארכיאולוגים שלנו כרגע, ברגעים האלה, אחד חופר בסוביבור ומצא את אתר ההשמדה עצמו, דבר שטשטשו, ועכשיו ארכיאולוג מאוד בכיר שלנו חופר בפונר ומצא מנהרה.

הייתי שם לפני שבועיים.

הוא חופש שם עכשיו ומצא מנהרה שדרכה ניסו לברוח. חופר נוסף חופר עכשיו את הבית של הגאון מווילנה, בית הכנסת שלו מלפני 500 שנים שהנאצים השמידו.

זאת אומרת, הרעיון שאומר קח רגע את המורשת עליה דיברת, תהפוך את הדיון לערכים, לא דיון כלכלי אלא תהפוך את הדיון לערכים, אתה מעיף את זה כמעט לכל אזרח במדינה.

אנחנו לא דנים כאן כלכלית. זה משאב קיים שאנחנו צריכים להשתמש בו והוא גם מכפיל כוח בדרך אגב.

נכון. אתה לוקח את כל מה שסיפרתי לך עכשיו, ואני מחזיר את הכדור שוב לגזר.

לפני שאני אגע בסיכום שלנו ושל המשרד.

אני רואה שאתה מדגיש את זה. אתה פוחד שהוא יחזור בו .

לא. עבורם אנחנו אליהו הנביא. זה רק הם מרוויחים מאתנו וכשאני אומר הם, אני מתכוון לנוער. רציתי לגעת באילוצים, בבעיה שיש לנו בכל המיצג הערכי והחינוכי הזה וזאת כמות החפירות שיש לרשות העתיקות. אנחנו מלבישים את הנוער על החפירות הסטטוטוריות שמזדמנות לרשות העתיקות על פי החוק במעלה השנה. אנחנו לא קובעים מראש את מיקומם, לא את משך הזמן שלהן ולא את הטיימינג שלהן בשנה ובעיקר לא את ההיקף שלהן. לכן את התכנית היפה הזאת אנחנו לא יכולים, במצב הקיים שאין לנו סיוע לחפירות יזומות חינוכיות, להעניק לכלל ילדי ישראל. ישראל דיבר על עבודת הקיץ ולמשל כבר הקיץ, בעקבות התנופה והמודעות שיש לנוער בתחום הזה של רשות העתיקות, אלה שכבר התנסו אתנו השנה, מאות רבות של תלמידים מבקשים לעבוד אצלנו בקיץ ואנחנו נאלצים להגיד להם שאין לנו מקום כי פשוט אין לנו מספיק חפירות. זאת עובדה.

כשאתה אומר חפירות יזומות, יש לכם תכנית עבודה לפי צורך שאתם יודעים? עזבו את מה שמחויבים על פי חוק.

יש מה שנקרא חפירות הצלה. זה מה שהוא קרא חפירות סטטוטוריות.

את זה אני מכיר.

אתה רוצה לבנות פרגולה. זאת רשעות העתיקות.

לא. החוויה שלי כשר דתות עם קודמך שייבדל לחיים ארוכים, האינטראקציה הייתה חיובית מאוד. מאז אנחנו לא רואים את השיגעונות שלהם בקטע הזה. אני לא קורא לזה רשעות. הרשעות בקטע הזה הייתה של אותם חוליגנים שעשו על זה קופה.

זה דיון ארוך. אנחנו תחת חסותכם ואף פעם לא הופענו בפני ועדת החינוך והצגנו מהי באמת רשות העתיקות. מדינת ישראל, ממשלת ישראל לא קיבלה החלטה לקחת את הערכים שקבורים כאן באדמה, לחשוף ולהחליט לחנך. אני אתן לך סתם דוגמה.

אף מפלגה לא שמה את זה בהסכמים הקואליציוניים שלה.

אף אחת. אתן לך עכשיו שלוש דוגמאות מהירות. למה מדינת ישראל לא לקחה ובאופן יזום חפרה את חמשת המקומות של מושב הסנהדרין? למה היא לא עשתה פרויקט סנהדרין? אנחנו יודעים היכן זה היה. למה אנחנו לא יכולים ללכת לחפור את אושה ולחפור את יבנה ולחפור בלוד? למה אנחנו לא עושים את זה? למה ביזום אתה לא לוקח ערך כמו סנהדרין ואומר שאני רוצה, אני כמדינה, יש לי את האינטרס לחפור אותו? לא רק לחפור כי עושים כביש שש. בואו ניקח עכשיו שלושה, ארבעה, חמישה ערכים כאלה, נעשה פרויקט. סתם, טבריה הקדומה. טבריה הקדומה זאת עיר שיש לה זכויות ודרך אגב, דרך החפירה הזאת אתה יכול לייצר בעצם מנוע צמיחה לכל. אם אני מביא את התלמידים שיחפרו, את הנוער, אני לא צריך חברות כוח אדם, אני מביא את הנוער כדי שיחפור שם בהשגחה שלי, אני מוריד אותם בתחילת טבריה, עושה להם את הסיבוב ברגל עד טבריה הקדומה של קילומטר וחצי דרך קבר רחל אשתו של רבי עקיבא, דרך התנאים, דרך הרמב"ם, מאיר בעל הנס ואתה מגיע לטבריה הקדומה ואתה יושב וחופר את הדבר הזה, שמע, זה פרויקט. אנשים מסתכלים על זה. זה פרויקט שאם מדינת ישראל הייתה לוקחת אותו לחמש-שש שנים - - -

אתה יודע מה? הרמת להנחתה. בא לי להרחיב את הנושא. אתה מוציא לי דרישה להציג את רשות העתיקות בפני ועדת החינוך.

בסדר. אין בעיה.

אז ניגע בסוגיות האלה של התקצוב או הכנסות עצמיות.

מאחר ואנחנו תחת חסותכם, אין לך שום בעיה גם לדרוש ממני לבוא. זה יהיה אולי אפילו יותר טוב.

יותר טוב. אין בעיה.

תדרשו מאתנו לבוא. אנחנו יותר מנשמח לבוא.

בסדר. נזמין את האוצר, נזמין את משרד החינוך, נזמין את כולם.

כן. זה משהו שמדינת ישראל צריכה לעשות שינוי פאזה ולהחליט שהיא הולכת אליו. בקיץ שעבר חפרנו בקיסריה. הלכנו עם רוטשילד כי להם יש כסף והם מבינים את החשיבות. העסקנו תלמידים מחדרה, מגבעת אולגה, מאור עקיבא, הבאנו תלמידים. יושב כאן יוסי שניהל אז את הדבר הזה. שמע, זה היה דבר שאתה פשוט לא מדמיין לעצמך מה הוא עושה.

אני אתן לך סתם דוגמה. בקיסריה כולם מתלהבים מהתיאטרון של ה-3,000 מושבים. הרי כל אומן מת להופיע בקיסריה. אתה יודע שיש אמפיתיאטרון עם 28 אלף מושבים מתחת לאדמה?

בשבוע שעבר הסתיימו חפירות שארכו שבועיים של תלמידי מקיף ז' מבאר שבע ושל כל ילדי נתיבות בשני אתרים בדרום הארץ.

עקב האילוצים שישראל הסביר בין היזום למצוי, אנחנו סגרנו עם מטה מסעות לפולין שנעשה פיילוט בסדר גודל של כ-2,500 תלמידים ברחבי הארץ מהרגע שיהיה אור ירוק לעניין הזה. מדובר בשכבות י"א-י"ב שיבואו לאותה פעילות אשכולות ברשות העתיקות. הדבר הזה יקנה לאותם בתי ספר את אותו תגמול עליו אנחנו מדברים שזה סדר גודל של 800 שקלים לתלמיד פחות או יותר. במוסדות נצרכים מאוד כמו כפרי נוער בעייתיים וכולי, ברשותו של ישראל, אפשר להעלות מעל 800 שקלים לתלמיד. מר שוקף, האחראי על זה מטעם משרד החינוך מעלה את ההצעה הזו בפני המוסדות שיוצאים לפולין בדגש על מוסדות קשים מבחינה סוציו אקונומית כדי שלהם נמקד את הסיוע וביכולת בתי הספר. במידה והם מעוניינים בסיוע הזה, הם פונים אלינו ואנחנו במקביל מקבלים את הרשימה מדודי שוקף של אותם בתי ספר שהוא כבר פנה אליהם והסביר להם במה מדובר. ככל שאנחנו יכולים מבחינת האילוצים עליהם דיברנו, אנחנו משלבים את אותם בתי ספר בפעילות שלנו השנה, בתעדוף נוער אחר, כדי באמת לעזור ולמקד את הסיוע החברתי-חינוכי שלנו לטובת המסעות לפולין.

זה פחות או יותר הסיכום אותו סיכמנו אתם. אנחנו כרגע ממתינים לרשימת בתי הספר כדי שנוכל להיערך מולם לקראת שנת הלימודים הקרובה.

ברשותך, אני רוצה לשאול את דודי שאלה. זה יכול להיחשב להם כפרויקט מחויבות אישית?

יש פה בעיה כי אתה משלב גם כסף.

אני רוצה לשמוע את יחיאל פרנקל.

אני מה שנקרא ניצול שואה מפולין. לא החמצתי אף יום מימי השואה שם.

מאיפה אתה בארץ?

קיבוץ רבדים. אני רוצה להתייחס למטלות שאפשר אולי להטיל על המשלחות שיוצאות לפולין. יש לי מכרים ויש לי חברים בפולין. דרך אגב, השנה ליוויתי משלחת לפולין מהאזור שלך, בית ספר מרחבים מאופקים.

המועצה האזורית שלנו.

כן. הגעתי למסקנה שאנחנו נמצאים במדינת ישראל במאבק קשה מאוד בקשר לתדמית שלנו בעולם. האנטישמים מרימים את הראש. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור בנושא הזה אבל אני חושב שיש לנו נוער נהדר. פולין היא ארץ אנטישמית באופן מסורתי ולאורך כל השנים. לכן לדעתי צריך שכל משלחת שיוצאת לפולין, יהיה מפגש עם כיתה מקבילה בפולין כך שיוכלו לפגוש את הנוער הפולני. אני חושב שהמפגשים האלה עם הנוער הפולני יכולים לתרום גם לנערים שלנו וגם שם לשנות את התדמית. אני יודע שבפריפריות בפולין עד היום הזה כשאומרים יהודי, מחפשים מתחת לכובע את הקרניים שלו. זה השתרש שם.

לכן המפגשים האלה יכולים להיות מאוד חשובים במיוחד לגבי העתיד. אלה שלומדים בגימנסיות וכולי, זאת המנהיגות העתידית של פולין. עם מאמץ קטן מאוד אפשר לעשות את זה. המשלחת יכולה להיפגש עם כיתה מקבילה באיזשהו בית ספר, דבר שאני חשוב שיתרום לשני הצדדים, גם לנוער שלנו זה ייתן הרבה יותר עניין. במשלחת אליה התלוויתי, כל הזמן ביקרנו במחנות ובאתרים מאוד עצובים, וצריך קצת לדעת לשבור את זה ולהכניס לזה איזשהו אפקט של שליחות ושל דבר נוסף.

הבאתי את ההצעה בצורה כתובה. אני כמובן מבקש תמיכה של ועדת החינוך.

תודה. אנחנו נשמע את משרד החינוך לגבי ההצעה שלך אבל לפני משרד החינוך, נמצא אתנו כאן משרד הכלכלה. בתי הספר של משרד הכלכלה, יש בהם את המיזם הזה של מסעות לפולין?

יש את המסעות לפולין. כמובן שההיקפים אצלנו הם שונים מאשר במערכת החינוך. אני הייתי רוצה לשאול את אנשי רשות העתיקות אם אפשר להכליל גם חלק מהתלמידים שלנו במסגרת הפיילוט הזה שמוצע כאן. אני מסתכל על זה מההיבט הערכי ולתלמידים שלנו זה יכול להיות משהו שהוא באמת ירים ויעזור.

בהיבט של בתי הספר התעשייתיים.

כן. בתי הספר המקצועיים.

הם כבר שולבו אצלנו.

תוכל לומר לי אחר כך איזה בתי ספר שולבו אצלכם.

העלית את זה. אחר כך תראו איך מתקיימת האינטראקציה. בסדר.

משרד החינוך, בבקשה.

אני חייב לומר שאני לא פקיד של משרד אלא עד לפני חצי שנה ניהלתי בית ספר במחוז חיפה.

עלול להישמע שפקיד זאת נחיתות דרגה.

לא. אבל לפעמים זה נשמע כאילו אנחנו לא מכירים את השטח. אני אומר עוד משפט חשוב. הייתי מורה לשל"ח, רכז טיולים, מסע מבראשית זה הפיילוט שלי ואני הראשון שעשה אותו ומשרד החינוך אחר כך לקח אותו. גזמתי וחפרתי עם תלמידים בפרויקטים שלכם מהאדמה ואני מכיר את זה בידיים. לכן אני מאמץ כל מילה שנאמרה כאן. זה פרויקט מדהים וחשוב. כמובן משרד החינוך מסכים.

זרקת רעיון ואני חייב להגיד לך שהרעיון מתקיים. קיימת תכנית שנקראת תכנית מפגשים בשיתוף פעולה עם הפולנים. אכן, הוא צודק. בעיירות הכפר הקטנות, עדיין מספרים להם את הסיפורים האלה בכנסייה, איך תופסים ילדים נוצרים. זה ממש אמיתי. שמעתי את זה במו אוזניי. קיבלתי אמנם תרגום מול תמונה מאוד מפורסמת אבל שמעתי את זה. זה עדיין קורה. לכן קיימת תכנית מפגשים. השנה יצאו 35 משלחות לפולין שזה בערך 3,500 בני נוער ישראלים שפוגשים בני נוער פולנים. זה פרויקט שאנחנו ממשיכים אותו. זה דורש הכנות ותיאומים אבל אנחנו כבר נמצאים שם וזה טוב.

ודאי שאנחנו נשתף פעולה. יש לנו מה שנקרא משלחות משרדיות, אלה שאנחנו נותנים להן חסות מלאה בגלל כל מיני קשיים, אם זה ארגוניים או בתי ספר קטנים, שם קהל היעד תואם את מה שדובר כאן. אנחנו נעודד את המנהלים.

אני חייב לומר עוד משפט דווקא כמנהל ואני אומר את זה למנהלים שאני פוגש. נבנה איזה מיתוס בנושא ההכנה ואני כאן נוזף במנהלים של בתי הספר. הקור הגדול, אפשר להסתדר עם הבגדים הרגילים, שיטת הבצל עובדת, אתה לובש עוד בגד ולא צריך בגדים טרמיים שעולים מאות שקלים. ההכנה. לפעמים מנהלים משום מה בורחים החוצה ולוקחים הכנה מגורם חיצוני בזמן שהכוחות נמצאים בתוך בית הספר. ניצולי שואה מהקהילה, אנשים יקרים שגרים בשכונה ובאים וישמחו לתת מהידע שלהם. גם בתוכנו אנחנו צריכים לעשות תהליכים כי אפשר לחסוך קודם כל בתוך הארגון, לפני שרצים החוצה וצועקים שאין כסף.

אנחנו נעשה את הפרויקט הזה ונעודד ונדחוף. אני מאמין שזה יתפוס תאוצה. עכשיו אנחנו מעודדים בתי ספר בנושא הבקבוקים. אני יכול לתת דוגמה של בית ספר שבאמת מימן – אמנם רק מאתיים שקלים לתלמיד, נדמה לי – כאשר אספו בקבוקים.

בקדנציה הראשונה שלי, עת דנו בחוק המחזור, כאשר התגלה הסיפור של הארגונים שהשתלטו על התאגידים, אמרתי שישימו מתקני מחזור בבתי הספר כי בתי ספר אי אפשר לסחוט. אמרתי שייתנו להם את זה ושיאמינו לי, יפיקו מזה תועלות חברתיות, כלכליות, יתחברו לנושא, יתחברו לרעיון. אני שמח שזה נעשה אבל חבל שזה לא ממוסד. זה נעשה ביוזמות מקומיות כאלה ואחרות.

לאסוף בקבוק קוקה קולה זה חשוב, אבל זה לא עומד ברמה של לחשוף בקבוק בושם מהעבר. זה בדיוק העניין.

דיברנו על חולין. אני לא מבין איך העזנו לדבר על חולין.

אתה יודע מה קורה כשהוא מוצא בובה מלפני אלפיים שנים? הוא ישר מכריז עליה כצלם.

בעברי אחרי השירות הצבאי עבדתי בכור בדימונה. אני חייב להזכיר היום יהודי קשיש שאני מאחל לו אריכות ימים והיו לו בדיחות טובות. הוא אמר שיום אחד תלמידים נלקחו לסיור במוזיאונים ובא המדריך ואומר להם שכד החרס המסוים הוא בן מיליון שנה ושבועיים. כולם קונים. המדריך אומר, זאת סמכות. תלמיד יש את האחד הקטנצ'יק הזה שאומר שמיליון שנים, הוא מבין, אבל לרדת לדקות של שבועיים, מהיכן זה בא? אומר לו המדריך שהוא סיים את קורס המדריכים לפני שבועיים ולפני שבועיים כד החרס היה בן מיליון שנים ועכשיו הוא בן מיליון שנים ושבועיים.

כשאתה מגיע לשפת הכינרת ורואה תבליט של המנורה מהמאה הראשונה, כלומר, בזמן שבית המשפט עוד פעל - - -

אני אחד שקרא משניות, גרס אותן וטייל וירטואלית במוח שלו בכל האתרים של התנ"ך. הלכתי פעם ראשונה למשכן שילה. אתה מחבר בין הדברים, אתה מטייל בבקעה ואתה חושב שאתה נמצא בפנים.

אתה נוגע בהיסטוריה שלך ובמורשת.

ודאי. אתה מריח את זה. אתה נוגע בזה. אנחנו עכשיו בעידן של לספר את הסיפור המלא. צריך לתת לכל אחד לגעת בזה. אני חושב שיש לזה ערך מוסף אדיר ואני לא מזלזל בהישגיות, בציונים, בתיעוד, במסחור.

אני שומע שיש הסכמות ויש הבנות. אני לא רוצה להשאיר את זה כעוף פורח באוויר שהיום הוא ינחת על העץ. אפילו עופות נודדים מדי פעם עם ה-GPS נעלמים מהרדאר. משרד החינוך, איך אמרת? תעלו את זה על נוהל.

עובדים על זה.

תעלו את זה על נוהל להתקשרות מסודר כך שיהיה נוהל שיאמר איך פונה בית הספר. אני לא רוצה מחר לדון כאן על איזו ביקורת שבית ספר פנה או שהעדיפו בית ספר אחר. תעלו את זה על נוהל מסודר כך שזה יהיה מתועד ומוסדר כמו במדינה מתוקנת. מעבר להסכמות ולהבנות, אני חושב שזה חשוב. אני שמח שצללתם לזה לפני הדיון. אני חושב שכמו שאמרתם כאן, אני התחברתי לזה בשיחת הטלפון וחושב שזה נכון מה גם שזה נהנה והשני לא חסר. הנה, הרווחתם עוד משהו ויתקיים עוד דיון על רשות העתיקות. נכון שאין להם מפלגה, אבל אנחנו נדאג להם.

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים של נציג משרד החינוך. אני יודע על חילופי הנוער, דבר שכבר התחיל אבל לדעתי זה לא מספיק. דרך אגב, בפולין יש טענה לפיה שולחים אליה הרבה נוער שלא רואים את הפולנים ממטר. באים, מבקרים בכל אותם מקומות ומסתלקים. מה, אין נוער פולני? אין עם פולני? יש לנו הרבה טענות לפולנים ולי אישית בוודאי יש הרבה כי הכרתי אותם באותם הזמנים וגם בזמנים שלאחר מכן. אני מבקש תמיכה כך שזה יהיה עניין המוני. אם זה יהיה, האפקט של זה יהיה הרבה יותר משמעותי. אני רואה בזה חשיבות רבה. אנחנו מוציאים אולי הרבה כספים למשלחות כאלה ואחרות ולמלחמה ב-BDS וכאן יש משהו שאנחנו יכולים לעשות.

דבר נוסף שרציתי לומר. רעיון שהעלתה בתי ואני אציג זאת בשמה. בבתי ספר יש תנועות נוער ותנועות הנוער שולחות משלחות נפרדות. לדעתה זה פוגם כי הנערים האלה נוסעים לחוד ואז הכיתות נשארות עם יתר התלמידים. היה טוב שעיקר התמיכה תהיה שהכיתות תצאנה בשלמותן.

משפט אחד, אם אני יכול, משהו שיבהיר את הקושי שיש בהתנהלות מול כל בקשות או דרישות. המסע לפולין, יש לו ריבון אחד מעליו. אמנם אנחנו כמשרד החינוך נותנים גבולות גזרה ועוגנים היכן לבקר, מה המינימום וכולי, אבל מי שנותן - וזה בסדר, לפחות לדעתי – את הרוח של המסע, זה הצוות החינוכי של אותו בית ספר בהתאם לאוכלוסייה. יש בעיה, ואני אומר את זה, וזאת עמדה אישית אבל היא מקובלת במשרד. לא הייתי רוצה שכמנהל בית ספר יבוא משרד החינוך ויגיד לי ש-א' עד ת', זה מה שאתה עושה ואוי ואבוי אם תיקח ימינה או שמאלה.

צודק. לא כל בית ספר מסוגל ולא כל מסע מסוגל ולפעמים עדיף, אם אנחנו רוצים להילחם באנטישמיות. לא כל אחד יכול לייצג את מדינת ישראל. לא כל בית ספר, לא כל תלמיד יכול לייצג את מדינת ישראל כדי שיביא לצמצום האנטישמיות.

יש גם אוכלוסייה שלא היית רוצה שהפולנים יפגשו אותה ואני זהיר. אותו הדבר גם לגבי החפירות. אני יכול להמליץ למנהל, לעודד אותו עם הצוות החינוכי, אבל רשאי בית הספר להגיד שהגישה הזאת לא מקובלת עליו. לדוגמה, מסעות של אוכלוסייה חרדית או דתיים, יש להם יותר דגש לכיוון קברי צדיקים שם וזה בסדר גמור כי כל אחד יוצק לתוך המסע את הערכים שלו, סביב כמובן הערכים הכלליים והאסון שהתרחש שם.

תודה. אנחנו ניגש לסיכום. בדרך כלל אנחנו רגילים בשולחן הזה לקרבות. בכל אופן, ניסיתי לעשות משהו מהסיכום שיהיה מעניין.

הוועדה מודה לרשות העתיקות על המיזם, על ההצגה שלו ועל הרעיון הנפלא. אני חושב שהוא מגלם בתוכו ערכים חברתיים-חינוכיים.

הוועדה עמדה מקרוב על הערכים החברתיים-חינוכיים וכן על ערך הערבות ההדדית שבמיזם.

הוועדה רואה חשיבות רבה במיזם של רשות העתיקות ומשרד החינוך לשיתוף פעולה בית ספרי שיביא תועלת ערכית-חינוכית וגם תרומה כלכלית ויאפשר לכל בית ספר שחפץ בכך לצאת למסע ובמיוחד שהסיוע לא יהיה שמי פרטני אלא בית ספרי.

הוועדה מודה למשרד החינוך ולרשות העתיקות על הסיכומים אליהם הגיעו טרום הדיון ומבקשת להעלות זאת על נוהל עבודה כתוב.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להעצים את מפגשי בני הנוער הישראלים בפולין כמרכיב מצמצם אנטישמיות ודעות קדומות.

הוועדה קוראת לרשות העתיקות להרחיב את המיזם גם לבתי הספר התעשייתיים והטכנולוגיים.

הוועדה מודה לכל המשתתפים.

הדיון תם ונשלם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.