הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ט' בסיון התשע"ו (15 ביוני 2016), שעה 9:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 164), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

יגאל גואטה

מאיר כהן

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף א, המוסד לביטוח לאומי

אורלי עובדיה - אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית שקד-גיטלין

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 164), התשע"ו-2015, מ/969

אני פותח את הישיבה. בוקר טוב. אנחנו ב-15.6.2016, ט' בסיון התשע"ו, השעה 9:07. אני באמת שמח היום להתחיל בישיבה, חבר הכנסת, ידידי, יגאל גואטה, אנחנו הולכים לדון בחישובים של קצבאות הסיעוד למי שמקבל את זה בכסף או מקבל את זה בעין. אני חייב להגיד שהעבודה, גם של אנשי האוצר בוודאי עם אנשי הביטוח הלאומי והלשכה המשפטית שלנו מייצגת כל כך יפה פה. אנחנו באמת הולכים לדון בתיקונים מאד חיוביים, שכל אחד מאתנו מחפש צדק בעשייה שלו. אני חושב שבאמת מראש אני מברך על הסיכומים שהגעתם. גם אם יהיו הערות, נוכל בוודאי להתייחס בצורה עניינית אליהם. אז מי רוצה להציג את הנקודה? ביטוח לאומי? בבקשה, שלומי.

בוקר טוב. תודה אדוני. אני מהמוסד לביטוח לאומי. כפי שציינת, אדוני, אנחנו עוסקים פה בגמלת סיעוד. גמלת סיעוד היא באמת אחת הגמלאות היותר ייחודיות בביטוח הלאומי, והיא באמת משפיעה על היקף מאד רחב של האוכלוסייה. אנחנו מדברים על כ-160,000 קשישים, והעלות השנתית של הגמלה הזאת היא כ-5.5 מיליארד שקלים. זה בהחלט פלח מאד משמעותי מתשלומי הגמלאות של הביטוח הלאומי.

הגמלה הזאת, ייחודה הוא בין היתר בכך שהיא רוב רובה משולמת כגמלה בעין, זאת אומרת, כשירות לאזרח, בניגוד להרבה גמלאות שמשולמות בכסף, כאן מדובר בגמלה שהיא בצורת שירות לקשישים. איש או אשת מט"ב מטפלת בה ומסייעת להם במספר שעות מיד שבוע, בהתאם לצורך שלהם, בהתאם למידת התלות שלהם.

התיקון הזה בא למעשה לנסות - -

המט"בית באה באמצעות חברות והסכם עם הביטוח הלאומי.

נכון אדוני. השירות לא ניתן באמצעות המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי מתקשר במכרזים עם חברות סיעוד. אם אינני טועה עם כ-160 חברות סיעוד - -

120.

- - 120, חלקן קטנות מאד באזורים ספציפיים וחלקן גדולות יותר, שמספקות את השירות הזה באמצעות, אני חושב, כ-40,000 מטפלות בכל הארץ.

התיקון הזה נועד בעיקרו כדי למנוע פגיעה באוכלוסיית הקשישים, ואני אסביר מדוע: היום החוק קובע איזה שהוא סכום כסף שהוא סכום גמלת הסיעוד. אבל כפי שמובן, אנחנו משלמים לחברות הסיעוד פר כל שעה. כל שעת סיעוד עולה לביטוח הלאומי כ-45-50 שקלים על מנת שהם יספקו את השירות. כמובן שעל זה אנחנו מוסיפים גם את התקורה והרווח של החברות.

מקום שעולה שכר המינימום לדוגמה - -

סליחה, מה זה מוסיפים? אתה אומר שהעלות שלכם 45 שקלים.

משהו כזה, כן, אבל אני אומר שזה כולל גם את העלות עבור המטפלת וגם איזה שהוא רווח ותקורה - -

לא מוסיפים על זה. זה כולל. אמרת שמוסיפים על זה.

זה כולל, נכון. כאשר שכר המינימום, לדוגמה, עולה, הערך של השעה עולה ולכאורה מה שהיה צריך להיות הוא שאני אקח את הסכום שקובע החוק, ואחלק אותו עכשיו בערך שעה יותר גבוה, ייצא שהקשישים זכאים לפחות שעות טיפול. את זה אנחנו רוצים למנוע. ידוע שעכשיו המחוקק, בשנה וחצי האחרונות, מעלה בפעימות את שכר המינימום. מקום ששכר המינימום גדל, לכאורה כמות השעות שהקשישים היו צריכים לקבל יורדת כי אם אני מחלק את הסכום הקבוע בחוק על סכום יותר גדול, אני צריך לקבל סכום קטן יותר של שעות טיפול. את זה הביטוח הלאומי והמחוקק עכשיו מבקשים למנוע.

ואיך אנחנו מבקשים למנוע את זה? אנחנו מבקשים לנתק את הקשר בין העלות של שעת הטיפול לבין כמות השעות או יחידות השירות, כפי שאנחנו קוראים להן, שאתה זכאי להן. והתיקון כאן בא ואומר: אתה זכאי ליחידות שירות לפי מצבך. יחידות השירות ניתנות לשבוע. זאת אומרת, מדי שבוע בחודש, כשיש את הסכך הכל החודשי, אתה זכאי ליחידות. כל יחידה, או שהיא מומרת לשעת טיפול או שהיא מומרת על פי טבלה שנמצאת פה, בתיקון, לשירותים נוספים. שירותים נוספים יכולים להיות מעון יום לקשישים, מוצרי ספיגה, לחצן מצוקה שקשיש יכול לעשות עליו מנוי אם הוא זקוק לו חלילה, שירותי כביסה. כך שמחר או ב-1 ביולי אם אינני טועה, כשתהיה פעימה נוספת ושכר המינימום יעלה בשנית, בעזרת השם החוק הזה כבר יעבור עד אז, אז כבר יהיה נתק. כבר לא יהיה לכאורה שום חשש שכמות שעות הסיעוד ירדו כי אני כבר מדבר על יחידות ואת הקשיש כבר לא יעניין כמה עולה כל שעת טיפול.

ואז, בסופו של יום, זה יגדיל לכם את ההוצאה? איך זה יעבוד? מישהו צריך למלא את החלל הזה.

אתה צודק. יוצא ,לכאורה, שהמדינה, אם עכשיו תהיה עליה בשכר המינימום, המדינה תספוג את התוספת הזאת והקשיש ימשיך לקבל את השירות באותו היקף שהחוק קובע.

כך זה גם היום, בפועל. בפועל הקשיש מקבל גם היום את אותו מספר שעות, גם כשהיו העלאות של שכר מינימום או העלאות אחרות בשיעור התעסוקה.

לא, אבל אם זה בכסף?

ההמרה לכסף, גם היום קבוע שאם אתה מבקש לקבל בתנאים שקובע החוק את הגמלה בכסף, אתה תקבל 80% משיעור הגמלה שהמחוקק קבע לענין גמלה בעין. למה 80%, עלתה השאלה? זה כיון - -

התקורה של –

בדיוק, את התקורה הורדנו.

לא רק. באיזו גאווה אני מתקן את שלומי אבל זה בזכות ההכנה שקיבלתי מהחבר'ה שלו.

נכון. מע"מ והתקורה. התיקון הזה בין היתר, מה שהוא קובע, שכיוון שכבר אין לי סכום שקבוע בחוק, יש לי יחידות, אז אני צריך לקבוע על בסיס מה אני אתן את אותם 80%. קובע התיקון שאת ה-80% אני נותן על פי ממוצע התעריפים שאני משלם לחברות. באופן הזה אני בעצם חוזר לנקודת המוצא שלי: מה שמקבל מישהו בעין, אני עושה ממוצע של התעריפים - -

80% ממה שהם מקבלים, הממוצע בכסף, יתנו בעין.

שניה. אני עושה ממוצע של התעריף – דרך אגב, יש לנו שני תעריפים: תעריפים למלכ"רים ותעריפים לחברות פרטיות, חברות בע"מ.

סליחה, מה שונה חוץ מהמ"עמ?

התעריף יותר נמוך, לא שונה אבל בגלל שהתעריף יותר נמוך, אם הייתי מחשב את הזכאות - -

אבל הוא נמוך יותר בגלל המע"מ או שהוא בכל מקרה - -

בגלל המע"מ אבל זה משמעותי. ולכן, אחרי דיונים רבים ובהסכמת האוצר הוסכם שאת החישוב הממוצע לגמלאות בעין אנחנו נעשה לפי התעריף היותר גבוה, לפי התעריף של החברות בע"מ וזה כבר בא לידי ביטוי, נכון שמרית? בנוסח שיש לפנינו.

מה אמרו שלביטוח לאומי, אין להם לב?

ראית? אמרתי לך.

זה לאחר הדרישה של היושב ראש.

נתת להם חלק מהלב שלך.

בערבית מרוקאית זה נקרא: תמיד יש מקום בלב. כי רק הלב זה האיבר היחיד שכל הזמן תלוי בנו.

- - כך שגם לעניין גמלאות בכסף, אנחנו מדברים על התעריפים הגבוהים יותר ולמעשה, תהיה פה איזה סוג של הטבה למרות שהתיקון הזה לא נועד להיטיב. הוא נועד לקבע מצב ולמנוע פגיעה, פה תהיה אפילו הטבה מסוימת.

עכשיו, אם מחר יעלו עלויות של תעריפים כאלה ואחרים, של לחצן המצוקה, של מעונות היום או של מוצרי ספיגה, קובע החוק שהשר רשאי בצו לתקן את הטבלה שעושה את ההמרות, באישור ועדת העבודה והרווחה.

אחת לכמה זמן? יש מגבלה?

לא, אין מגבלה. החוק פשוט מאפשר פה איזו גמישות שהיא נכונה וראויה כדי שהקשישים לא יפגעו אם אנחנו נמצא שפתאום יש הוזלה משמעותית בתעריפי מעונות היום או משהו, כך שהם יוכלו לקבל את ההמרה הטובה יותר מבחינתם.

זה לגבי מהות החוק. תחולתו היא עקרונית מידית. ה-1 בחודש שלאחר פרסומו, ולגבי מי – אמרתי שיש אפשרות לעשות איזו שהיא המרה של מוצרים או שירותים נוספים יכולים להיות מומרים ליחידות או לשעות טיפול.

מי שמקבל היום את כל הגמלה שלו בעין או בכסף, למעשה לא יפגע רק ייטב מצבו. מי שמקבל את כל הגמלה שלו ביחידות שירות, בשעות טיפול, גם כן מצבו לא ישתנה נכון ליום זה. עלתה שאלה לגבי מי שמקבל חלק מהגמלה שלו ביחידות שירות, בשעות טיפול וחלק או בכסף או בהמרה ליחידות כאלה ואחרות - -

הוא מקבל את זה על מוצרים שיש להם עלות כספית. כלומר, נגיד שהוא מקבל חיתולים, משדר מצוקה וכולי, שבעצם הכמות שהוא מקבל תלויה בעלות שלהם והיא מושפעת מהמחיר.

נכון. אז עשינו חישוב לראות שלא תהיה פגיעה, ומצאנו שבמקרה הכי גרוע זו לא פגיעה אלא זו לא תהיה הטבה של בערך שש דקות לשבוע, משהו כזה, שזה פחות מהעיגול לרבע נקודה כפי שקובע החוק ככה שזו לא באמת פגיעה אבל כל מי שיבוא וייבדק בתקופה הקרובה ויעשו איזה שהם שינויים בסל שהוא זכאי לו, כמובן שיעשו את זה על פי החוק החדש, כך שמבחינתנו אין פגיעה. ההיפך, יש רק הטבה, והחוק הזה הוא באמת - -

שש דקות בשבוע אנחנו נלך בעצמנו.

זה כלום, נכון. כיון שזה כלום, זה לא נראה לנו דבר משמעותי.

הבעיה שחלק מאתנו יעשו נזקים. אני רוצה רק על נקודה אחת לחזור: במידה ויש החלטות במשק שמשפיעות על העסקת עובדים, שהביטוח הלאומי מעסיק עובדים אז הוא אוטומטית יעלה, אם זה השכר מינימום שעומד לעלות בעוד כמה שבועות או בעוד כמה חודשים בלבד ולא דברים נוספים או אפילו הטבות לטובת העובדים משהו כמו חופשות כי אנחנו יודעים שזה משליך אוטומטית על המעסיקים היחידים. ואז ברגע הזה, לפי הצעת החוק, אנחנו לא נתקן את הקצבאות בכסף? לא תתוקן?

היא תתוקן אדוני, זה נכון מאד. מי שמקבל את הגמלה בעין לא יפגע כי אם זה היה לי היום 50 ומחר זה עולה לי 55, הביטוח הלאומי יספוג את זה, הבן אדם לא יפגע אבל מי שמקבל את זה בכסף, החישוב זכאות שלו מבוסס על ממוצע מה אני משלם לחברות.

לא הממוצע שלומי, התעריף. רק אם יהיו כמה תעריפים שונים אז נלך על הממוצע, אז אנחנו מדברים על הממוצע כי זה אותו תעריף שהמוסד ישלם לחברות, הוא ישלם לזכאי לגמלה בכסף.

נכון.

אבל אולי, אני חושבת שכדי לענות על השאלה של היושב ראש אתה צריך להסביר איך מתעדכן התעריף הזה ומתי. כלומר, כל שינוי בעלויות ההעסקה במשק אוטומטית יתבטא בהעלאה של התעריף?

כך – קודם כל, באופן עקרוני, אמרתי שמדובר במכרז. אז באופן עקרוני התעריפים האלה נקבעים במכרזים מדי ארבע שנים או לפעמים יש הליכים משפטיים וזה יכול אפילו לקחת יותר אבל באופן עקרוני התעריף נקבע במכרז. התעריף עצמו נקבע על ידי ועדה, נכון?

ועדת עריקים.

ועדת עריקים שיושבת, והיא מביאה לידי ביטוי את כל רכיבי השכר הרלוונטיים. כמובן ששכר המינימום, כל התוספות, הטבות וכולי.

כלומר, אחרי כל העלאה או שינוי בשכר העבודה, היא יושבת ומתעדכנת אחרי כל העלאה.

כמובן. הביטוח הלאומי לא יביא למצב שבו חלילה עובד - -

אני מנהלת תחום סיעוד. לדוגמה, אם יש העלאה בתעריפי נסיעה, אז הוועדה מעלה את התשלום ששולם לחברות הסיעוד. כמובן שאם יש העלאה בשכר מינימום, התעריף עולה.

אם רבקה כבר הזכירה את זה, אני חייבת לציין גם את הצד השני: המשמעות היא שאנחנו מצמידים את זה לתעריף של החברות, פשוט נתנו דוגמה של התחבורה הציבורית אז זה הזכיר לי. המשמעות היא שגם אם התעריף לחברות יורד, שלדוגמה הבנתי שלאחרונה היתה ירידה של התעריף הזה בגלל שהיה שינוי בעלויות של התחבורה הציבורית, אז המשמעות שגם הגמלה בכסף, השיעור שלה יורד כי התעריף יורד, הסכום יורד. אז העובדה שזה מוצמד לתעריף שמשולם לחברות, צריך לקחת בחשבון שזה גם יכול לעלות וזה גם יכול לרדת.

אוקי, אבל בואי ניקח בחשבון ששכר המינימום עלה מ-4,300 שקלים ל-5,000 שקלים, שזה שינוי דרמטי ועצום ואנחנו רוצים לעגן אותו ולצערנו, במדינה רוב התעריפים אינם יורדים אלא לרוב הם עולים, ועולים בהתמדה. אז זה נכון שזה תיאורטית קיים - -

לא רק תיאורטית. לאחרונה, באמת התכוונתי שהתעריף ירד - -

בחודש הבא התעריף יהיה יותר גבוה.

זה פעם אחת בהרבה שנים.

בסדר, לא משנה, אבל הוועדה צריכה להבין שהמשמעות שאנחנו מצמידים את זה לתעריף, זה אומר שהגמלה גם יכולה לרדת - -

וכל תנודה תהיה למעלה או למטה.

- - וזה בשונה מהמצב היום, כפי שהועבר גם על ידי אליעזר ממרכז המחקר והמידע שלנו, שכיום הגמלה התעדכנה רק בעליות ולא בירידות.

אנחנו לא מתנגדים שזה לא ישתנה אלא כשזה יורד. מה רע בזה? אנחנו מבקשים את טובת האזרח.

טובת האזרח תמיד לנגד עינינו אבל לא יכול להיווצר מצב שבו מישהו שבכסף יקבל שווי יותר גבוה ממישהו שבעין. הרי על מה אנחנו מבססים את הזכאות? על מי שמקבל את זה בעין. אז ייווצר מצב שמישהו בעין מקבל פחות מאשר מישהו בכסף. חייבים להשוות את זה, שבסופו של יום נקודת המוצא - -

מה השינוי?

מידית. נכון אדוני, היתה לנו באמת בעיה ולקח לנו תקופה לא מבוטלת כדי להגיע להצעה הזאת. אנחנו בהתחלה חשבנו לעשות את זה בהתבסס על ממוצע של התשלומים שבוצעו בפועל וכולי וכולי אבל בסופו של יום הוחלט שזה מורכב מדי, יעכב את תשלום הגמלה, יעשה סרבול רב ולכן, מה שסוכם גם עם הייעוץ המשפטי ובעזרה רבה של הייעוץ המשפטי של הוועדה זה שאנחנו נעשה ממוצע. אם יהיה ממוצע תעריפים בהסכמים אז יהיה לפי הממוצע אבל אם יהיה תעריף אחד, זה פשוט יהיה על פי התעריף שאני משלם לחברות.

כלומר, אם בחודש יולי החברות כבר יקבלו תעריף גבוה יותר בגלל העלייה בשכר המינימום, אוטומטית הגמלה שתשולם ב-20 לאותו חודש לזכאים לגמלה בכסף תהיה גבוהה יותר.

נכון, יפה.

ומה הבעיה שאלה שמקבלים בכסף יקבלו קצת יותר?

להיפך, הוא מיטיב אתם.

גם ככה יש להם הטבה מסוימת, הם יכולים לתת לך בחישובים. זה לא ירד בסוף ל-805, זה הגיע לכמעט 87% אמרתם לי אתמול? זאת אומרת, יש פה רצון ללכת לשירותים אישיים. לדעתי זה מהלך נכון למרות שבינתיים המעבר מעין לכסף זה עוד איטי. אני המלצתי שיעשו פרסום כי הניתוח אומר שזה יותר טוב לקבל כסף גם אם יש איזה שאמרו: כן, אבל הבן ייקח בשביל סיגריות ושטויות כאלה. זה לא הרוב, זה מקרים בודדים וזה לא צריך - -

אז מה הבעיה עדין שיש ירידה בנושא של הכסף, שלא יורידו את הכסף? מה הבעיה?

זה החוק. החוק מחייב. אתה הצמדת את זה לסכומים מסוימים ולשירותים מסוימים. אתה לא יכול, אם יש אבל מתי זה קרה? פעם במאה שנה וגם ההשפעה היא בגרושים. היא לא בסכומים מטורפים. הם ידעו שזה במקום כי אחד הדברים המאד יפים כאן, בחוק הזה, אתה יכול להחליט ולחזור. זאת אומרת, אתה מתחיל בכסף, אם לא מסתדר אני רוצה לחזור לקבל שירות. זה ממש שירות כבקשתך לדעתי. יש לי רק שאלה - -

עושה חשק להיות סיעודי...

ממש לא. חס ושלום.

המספר הוא מדהים – להצליח להגיע ל-160,000 איש או אישה שזקוקים לזה, זה אדיר. אין הרבה מדינות שמסוגלות לזה.

יש לי רק שאלה, לאור מה שדיווחתם על כמות החברות, מספר החברות שנותנו שירות - 120. זה המספר האחרון שציינתם: מה קורה כשאחת מהן מסיבות כאלה ואחרות מהיום למחר סוגרת את הבסטה?

אם אחת מפסיקה לעבוד אתנו אנחנו נעביר את כל התקנים לחברה אחרת מידית.

לא הולכים על מכרזים וזה?

לא, לא. לחברה אחרת.

שאלה: מישהו פנה אלי ביום חמישי שעבר, לא קשור קצת לעניין הזה, אבל הוא סיפר לי שאמא שלו נפטרה, והיתה לה מישהי שסועדת אותה. היא היתה צריכה להיות בבית חולים לפני שהיא נפטרה, והיא הודיעה להם שהיא לא צריכה ללכת לבית חולים.

המבוגרת כאילו?

המטפלת הודיעה שעל פי חוק היא לא צריכה לסעוד אותה בבית חולים.

זה לא נכון.

רגע. ואז הם התקשרו לחברה. אמרו להם בחברה שאכן היא צודקת שהיא לא צריכה להיות שם, ואנחנו נדאג לכם למישהי אחרת, משהו כזה. עד שהגיעה מישהי אחרת עברו כמה ימים והאישה נפטרה. כך אמרו לי בשיחת טלפון ואמרתי שאני ממש לא מתמצא בזה אבל אני אבדוק את זה.

החברה, על פי החוק מגיע למי שנמצא בבית חולים, 14 ימים ראשונים שהוא נמצא בבית חולים שירותי סיעוד. יכול להיות שאולי דווקא המטפלת הזאת גרה במקום רחוק והיא לא יכולה אבל החברה צריכה לתת לבית החולים מטפלת אחרת. עכשיו, אם יש בעיה נקודתית - -

אחרי 14 יום?

לא, לא, ב-14 יום.

אחרי 14 יום אין בכלל זכאות.

אנחנו עובדים על תיקון.

בשלב זה. אבל נכון להיום, ב-14 יום הראשונים שהיא מאושפזת מגיעים לה שירותי סיעוד.

עם אותה מטפלת?

זה לא חשוב. יכולים לשלוח לה מטפלת אחרת.

לא, כי אמרו לה שהיא צודקת, אנחנו נמצא לך מישהי אחרת. עד שמצאו... עד שהשבע יהיה רעב, הרעב ימות.

מאד חשוב לי אם הייתי מקבלת את המקרה והייתי מבררת עם חברת הסיעוד כי חברת הסיעוד היתה מאד לא בסדר פה, וחשוב לנו לדעת.

השאלה היא רק מבחינת הנוסח, אני משלימה לחבר הכנסת גואטה, אנחנו כתבנו: שעה אחת של טיפול אישי עם המבוטח בביתו. כרגע זה לא היה מעודכן בנוסח כל הטיפול, אם היה בבית או לא בבית.

למה באמת מפסיקים את הסיעוד כשהוא בבית החולים, לא הבנתי.

החוק קובע שמי שנמצא בבית חולים או במוסד סיעודי - -

לא סיעודי. באשפוז רגיל.

בית חולים זה מוסד סיעודי. החוק קובע שמי שנמצא במוסד סיעודי לא רשאי לשירותי סיעוד, רק ב-14 יום ראשונים. היום יש הצעה להאריך את זה ל-30 יום.

אבל למה? לא הבנתי. כאילו הבית חולים מטפל בו?

מי שבבית חולים מקבל את השירות.

בבית חולים יש מי שיטפל בו באמת?

אומרים לך שהולכים לשנות את החוק ל-30. כשיגיע אלינו, ל-30, נעשה אין-סופי. כשתגיע הצעת החוק. מתי תגיע הצעת החוק? הוא צודק. בבתי חולים, אתם יודעים את העומס.

זה עוד יותר גרוע גם.

עכשיו אנחנו מאפשרים ולכן העלינו ל-14 יום ועכשיו רוצים ל-30 יום אבל בעיקרון, בית חולים מטפל.

מתי זה אמור להגיע, החוק הזה?

לדעתי זה כבר בשלב הטיוטה.

לאור ההתעניינות הרבה של חבר הכנסת יגאל גואטה, אני מבקש שתקדימו את זה כמה שיותר מהר.

שאני לא אהיה סיעודי עד אז.

מה יש לך אתה, היום? כל היום אתה עם הסיעודי.

היום ההגדרה לשירותי סיעוד אומרת: שירותים המיועדים לסייע בפעולות יום יום או בהשגחה או - -

הומור שחור.

ממש.

תלוי באיזה גילאים מדברים על זה.

ההערה של שמרית, בואו נחזור לחלק החשוב.

הבסיס של הגמלה והעיקרון וה-99.99% מדבר על הקשיש בביתו. כל התכלית היתה שהקשיש יוכל להישאר בביתו - -

או בביתו או במקום בהתאם לחוק. ואם החוק אומר ש-14 יום בבית חולים מותר, אז תתקני את זה. שמרית, את יודעת למצוא את המילה הנוספת הנדרשת פה. נתקדם? עוד הערות?

נבדוק אם יש צורך למרות שעד היום מעולם זה לא מנע - -

לא, אבל עד היום לא כתבת בחוק שזה רק בביתו.

ההגדרה של שירותי סיעוד נגעה - -

לא, היא לא אומרת "בביתו". הנה, זה מה שקראתי: שירותים המיועדים לסייע בביצוע פעולות יום או בהשגחה או בניהול משק בית.

"משק בית" זה "בביתו" כמובן.

אבל זה או, זו האופציה השלישית.

זה חשוב לכם שיישאר "בביתו" או "בביתה"?

התכלית של הסיעוד היא שוב, לסייע לקשיש בביתו. החריג שקבוע בחוק הוא אכן סייג ואכן הוא מקוים אבל זה החריג שלא מעיד על הכלל, נהפוך הוא.

נגיד אפילו לא בית חולים או בית חולים סיעודי. הבן לוקח את האמא הביתה שלו או - -

זה עדין בביתו.

אבל אם הוא מתארח שבוע או שבועיים בחג, זה לא נקרא בביתו.

עד כמה זמן, דרך אגב? אבי, לפני שנפטר, היה אצלי ארבעה חודשים. נותנים?

כן, נותנים לו.

נחשוב על הצורך בהשמטת המילה הזאת.

נבדוק שזה לא עושה רע.

נבדוק את זה.

כן, בבקשה.

אז אנחנו מתחילים בתיקון - -

אז יש התראה אבל לא סופית?

תכף נראה. בואו נראה אם יש הסכמות על הכל.

"תיקון סעיף 223 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 223 –

(1) אחרי ההגדרה "ועדה מקומית מקצועית" יבוא:

"יחידות שירות" – מתן שירותי סיעוד כאמור בטור א' ללוח ח'2, בהיקף כאמור בטור ב' ללוח ח'2;"

בעצם היום שירותי הסיעוד הם לא מנויים כרגע בחוק. זאת אומרת, אין היום אזכור בחוק לכל השירותים שבפועל אפשר לקחת אותם, חלקם מוזכרים וחלקם לא. כל הפירוט הזה בעצם נמצא בנהלים של המוסד לביטוח לאומי - -

יש - - -

יש את ההגדרה של שירותי סיעוד אבל אין את הפירוט - -

אין את הפירוט של ההמרה.

לא, גם אין את הפירוט של מרכז יום, מוצרי ספיגה, מנוי חודשי.

למה לא להכניס את זה בנהלים?

זה באמת עכשיו, בתיקון הזה, אנחנו מעגנים את הכל בתוכו. כל הנושא הזה לא היה מעוגן בחוק כרגע.

עכשיו, היחס הוא בעצם כמו שמפורט בלוח שיש כאן, שאנחנו רואים אותו, זה בעצם התוספת של החוק. כל שירות, כתוב לנו מה היחס המרה שלו ליחידות שירות. כלומר, שעה אחת של טיפול אישי זה יחידה אחת. אם אדם זכאי ל-18 יחידות בשבוע אז הוא זכאי ל-18 שעות טיפול אישי.

יש לנו הגדרה של ימי מנוחה: "ימי מנוחה" – ימי מנוחה ושבתון, לפי לוח שיפרסם המוסד באתר האינטרנט שלו;"

ומה קורה בימי מנוחה?

המשמעות היא לעניין ימי מנוחה זה שהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו רואים את זה בלוח, כשהשירות ניתן לאדם בימי מנוחה אז לוקחים לו שתי יחידות על כל שעה של טיפול ולא יחידה אחת. כלומר, כשבן אדם מקבל טיפול אישי בשעות היום, ביום רגיל, יום חול, אז לוקחים לו יחידה אחת על כל שעה מתוך סך היחידות שיש לו. אבל כשבעצם השעות האלה ניתנות לו ביום מנוחה אז נלקחות ממנו שתי יחידות עבור כל שעה.

200% נו.

למרות ש - - - זה לא 200%.

בשבת זה 200%.

אתם משלמים 200% על עבודה בשבת? החוק לא מחייב 200%.

אנחנו נותנים הוראות לחברות הסיעוד ואלה ההוראות שהם מקבלים.

200%.

200% בתנאי שזה לא גם תוספת לחופש.

זה כמו שעות נוספות.

כי יש כאלה שנותנים 150% ויום חופש. פה אין אזכור לחופש במקום.

לא, לא.

התעריף הנוסף שיש זה כשהשעות ניתנות לאדם בשעות הלילה, אז בעצם נלקחת לו יחידה וחצי על כל שעה.

בלילה.

כן. זה הרלוונטיות של הגדרת ימי מנוחה.

היושב ראש לא קיבל באמת תשובה.

קיבלתי. על שבת זה 200%.

200%.

זה התעריף פה או שזה מה שמקובל?

זו העלות למוסד. אם מחר, במכרז החדש שיצטרך לצאת עוד חצי שנה, שנה, התעריפים ישתנו, מטבע הדברים שזה גם יבוא לידי ביטוי - -

רגע, אבל גם כשאתם משלמים בכסף, אם המטפלת מגיעה בשבת שזה יום מנוחה?

לא, בכסף זה אומר שהקשיש מקבל לידיו את הסכום והוא מעסיק באופן ישיר את המטפלת.

סליחה, כשאתם משלמים לחברות כוח אדם - -

חבר הכנסת מאיר כהן, בא תהנה. היום נחמד, שקט.

אתה יודע, כשיש דברים טובים לביטוח לאומי, אין נוכחות גבוהה. רק כשיש ביקורת.

חבר הכנסת מאיר כהן, אנחנו שמחים לראות אותך.

אדוני היושב ראש, כנראה שכל פעם שעושים ישיבה עם ביטוח לאומי והם עושים דברים טובים צריך גם איזה סעיף אחד של ביקורת כדי שתהיה נוכחות יותר גדולה של חברי הכנסת.

לא, למה?

זה לא בכמות, זה באיכות.

כשמשלמים לחברות כוח האדם עבור מטפלת שמגיעה ביום מנוחה, החברה מקבלת 90 שקלים לשעה במקום 45 שקלים?

החברה מקבלת כמובן תעריף שהוא כפול או הרבה יותר גבוה ממה שמקבלים עבור שעת עבודה באמצע היום. כפול ככלל, כי זה שער ההמרה פה. זה אומר שככלל המוסד משלם כפול - -

דרך אגב, 45 שקלים זה פלוס מע"מ או כולל מע"מ?

ה-45 זה 51.70 זה כולל מע"מ ו-45 שקלים זה ללא מע"מ.

אוקי. אז אני ממשיכה: "(2) במקום ההגדרה קצבת יחיד מלאה יבוא: שווי בכסף של יחידת שירות". אז כיום בעצם יש הגדרה בחוק של קצבת יחיד מלאה, שממנה נגזר הסכום של גמלת הסיעוד. כרגע, כמו ששלומי היטיב להסביר את זה, אנחנו מבטלים את ההגדרה של קצבת יחיד מלאה. בעצם הזכאות לגמלת סיעוד בעין כבר לא תלויה יותר בסכום של אותה קצבת יחיד אלא היא בעצם תקבע כרגע, כמו אנחנו נקרא במפורט, יקבע במפורש מה מספר היחידות שמגיע לזכאי.

אז אנחנו מבטלים את ההגדרה הזאת ואנחנו בעצם יוצרים הגדרה חדשה שנקראת "שווי בכסף של יחידת שירות". כמה שווה יחידת שירות בכסף. זה רלוונטי לשני אנשים: זה רלוונטי למי שמקבל את הגמלה בכסף כדי לדעת כמה בעצם שווה כל יחידת שירות שלו, כמה הוא יקבל בפועל בכסף. זה רלוונטי למי שמקבל יחידת שירות בעין לעניין מוצרי ספיגה ומשדר מצוקה שהוא מקבל כי המוצרים האלה, הוא מקבל אותם לפי העלות שלהם.

מה השינוי מבחינת תעריף?

מה השינוי שאמור להיות מבחינת תעריף היום ומחר?

לפי המכרז החדש?

לא, על פי מה שיש היום לעומת התעריף - -

אנחנו מקבעים את המצב היום במונחים של יחידות שירות.

לא, תהיה העלאה בעקבות מה שהיושב ראש סיכם - -

אני שואל שאלה, זה כל הזמן עלה: ממה נפשנו אז? אנחנו מתעסקים בטרמינולוגיה, נכון?

לא, יש פה גם...

לא אדוני. אני שואל את השאלה: בהנחה שקצבת יחיד מלאה, יש לי הגדרה של כסף? כמה הוא צריך לקבל שעתי? גברתי היועצת, נכון?

קצבת יחיד מלאה היא לא שעתית, היא סכום חודשי.

אני יודע, אבל מזה אנחנו גוזרים את השעה שהוא מקבל. עכשיו, אנחנו משנים את הטרמינולוגיה, זה לא יהיה קצבת יחיד מלאה אלא זה יהיה שווי בכסף של יחידת שירות.

נכון.

האם יהיה שינוי? אם אני מגדיר את זה אחרת, האם התעריף עולה?

לגבי מי שמקבל בעין הוא לא עולה, הוא יישאר זהה, ולגבי מי שמקבל בכסף, הוא אפילו עולה קצת.

הוא אמר את זה קודם.

להערכתי היה צריך להעלות את שניהם אבל...

תראה, פה יש ניסיון ללכת למי שמקבל בכסף בעלות שהביטוח לאומי מעמיד לחברות שלא ירד, זה עובר בכסף. את זה הצלחנו לקבל - -

אבל גם בחומרי ספיגה הם עדין מוציאים המון כסף. אין משפחה שלא מוציאה יותר ממה שהיא מקבלת.

אני מהביטוח הלאומי. אם אפשר לתת לנו - -

איך צצת פתאום? לא הכרתי אותך אף פעם.

אני מתנצל...

הוא מספיק שנים, הוא עובד אתי.

למשל, מי שהיום מקבל את הגמלה הכספית בכסף שהיא 80% מהגמלה הגבוהה ביותר, אם היום ערך התשלום הוא 2,942 שקלים אז הוא יקבל 3,201 שקלים עם הצמדה לתעריף של החברות הפרטיות. כלומר, יש פה הטבה מסוימת.

טוב, יהיה קשר לשכר השעתי לשווי - -

לתעריף השעתי.

יש קשר ישיר והדוק.

זה בהצעה המקורית לא היה צמוד לתעריפים של החברות הפרטיות. פה זה נשאר צמוד, וזה הסכום הגבוה ביותר מהאפשרויות - -

וזה אמור להגדיל גמלת הסיעוד בכסף.

ולזה צריך חוק? לא יכולתם לעשות את זה לבד?

החוק דהיום קבע סכומים ברורים. את לא יכולה לסטות מהם.

זה גם נוח לנו לגבי יחידות שירות - -

יחידת החישוב שונה והפרמטר המקורי הוא גדול יותר אבל...

"שווי בכסף של יחידת שירות", לעניין חודש קלנדרי מסוים – התעריף שמשלם המוסד בעד אותו חודש קלנדרי, לנותן שירותים שהוא אינו מוסד ללא כוונת רווח, בעד שעת טיפול אישי במבוטח בביתו, שלא בשעות לילה או בימי מנוחה, ושניתנת על ידי עובד שגילו עד 70 שנים ושאינו עובד זר". כלומר, התעריף שהמוסד משלם לנותן שירותים, לחברות שלה, על כל מה שהקראתי כרגע, שעת טיפול אישי וכולי שלא בשעות לילה וכולי, זה יהיה השווי בכסף של כל יחידת שירות.

למה זה "במבוטח" ולא "למבוטח"?

טיפול אישי ב... או טיפול אישי ל...?

הטיפול ניתן למבוטח ולא במבוטח. הטיפול ניתן בבית למבוטח.

אנחנו נבדוק את זה עם הנסחית, בסדר?

"ואם משלם המוסד תעריפים שונים לנותני שירותים כאמור בגין שעת טיפול כאמור – ממוצע התעריפים עבור שעת טיפול כאמור לנותני שירותים כאמור בעד אותו חודש קלנדרי." כיום יש למוסד תעריף אחד לחברות שעונות על הקריטריונים האלה. כלומר, זה תעריף אחד, אין שוני בין התעריפים שמשולמים לחברות השונות.

מכיוון שהמוסד רצה להיערך גם לאפשרות שיהיה מכרז או תעריפים שונים לחברות שונות, כלומר לא כל החברות יקבלו את אותו מחיר, הוחלט שיהיה ממוצע פשוט בין המחיר שמשלמים לחברות האלה, כלומר לא ממוצע משוכלל. ייקחו את הממוצע הפשוט בין כל התעריפים וזה יהיה בעצם הבסיס של השווי בכסף של יחידת שירות. בסדר?

היתה בקשה של המוסד לביטוח לאומי לבדוק אם צריך להבהיר את זה בנוסח שזה ממוצע פשוט או לא. אנחנו נבדוק אבל ברור שזו הכוונה.

"(3) בהגדרה "שירותי סיעוד", אחרי "שירותים" יבוא "או מוצרים", ובמקום "לרבות בדרך של מתן ארוחות חמות" יבוא "כמפורט בטור א' ללוח ח'2;" אז מבהירים כאן שבהגדרה "שירותי סיעוד" זה לא רק שירותים אלא זה גם מוצרים. אדם יכול לקבל מוצרים, כמו שאמרנו מוצרי ספיגה וכולי. גם אנחנו מוחקים את השירות שנקבע בחוק, שיש אפשרות למתן ארוחות חמות. אני מבינה שזה לא הופעל?

זה לא קיים.

אם יהיה דבר כזה אז אפשר - - -

אוקי, אז זה תיקון שנכנס. בזמנו חברי הכנסת רצו שתהיה גם האפשרות של מתן ארוחות חמות.

אנחנו לא יודעים לתמחר אותו. אנחנו לא נותנים אותו אז אנחנו לא יודעים להכניס אותו ללוח.

- - -

יש אפשרות בצו לתקן - -

לא, אבל יש אלטרנטיבה למי שזקוק לארוחה והוא קונה, יש שירותים מאד מסובסדים כמו בית אבות או ליד או בכל מיני התארגנויות מקומיות.

אבל אם הוא בבית, איך יביאו לו מנה אחת?

מביאים, מביאים.

מביאים, אפילו שתי מנות כי זה גם לעוזרת.

בדימונה מביאים שם כל יום 120 מנות על ידי מתנדבים שמגיעים הביתה ומביאים.

יש פה צדיקים מדהימים בנושא של האוכל. אם מותר לי להזכיר לכם, אתמול בערב הייתי בקרית מנחם, בסיור בשכונה. אחת התופעות המדהימות של בחור בשם אברהם חיות ובחור אחר בשם ויס, סליחה ששכחתי את השם פרטי. הם אספו את הילדים ה"כסחיסטים" של השכונה, וכבר שבע שנים הם מגיעים כל יום שלישי בערב, מכינים אוכל לקשישים במנות יבשות, אוכל יבש, ומחלקים בערך לפי שתיים או פי שלוש ממספר הילדים. הם הולכים לבתים, דופקים על הדלת ובורחים כי קבעו לעצמם שאסור שיראו אותם, שאם יפגשו אותם ברחוב שלא ירגישו רע האחד עם השני - -

וגם נותנים להם להמשיך לעשות מעשי קונדס, כאילו.

זה המעשה הכי צדיקי שיכול להיות, הכי יהודי, מתן בסתר. אז הם הולכים - -

כמה שאמרו על הפנתרים שהם לא נחמדים אבל במשך שלושה חודשים הם עשו את זה.

פה ראיתי ילדים שבע שנים, ילדים שהיו מופרעים לגמרי, סליחה על הביטוי, תוסיפי את זה מירב, שצריך לתקן את המילים המטומטמות האלה שלי. באמת לראות את זה, באיזה קדושה כזאת, זה לא היה סתם. יש להם מחסן קטן שהם אוספים והם הולכים ויודעים מה לבקש, זה מהלך אדיר. אז יש הרבה צדיקים בנושא של אוכל לקשישים.

לא לפרוטוקול – פעם איזו גברת אחת, איזו אישה, באמת, בדימונה, באה אלי ואמר לי על הבן שלה, שהוא היה נער בסיכון וטיפלתי בו. אז היא אמרה: חיים, כפרה עליו, הוא ילד, הלוואי יהיה לך ילד כזה. אמרתי לה: בעזרת השם, הכל בסדר. היא אומרת לי, רק מה? דבר אחד: אין לו מזל. אמרתי: למה? כל פעם שהוא גונב, תופסים אותו.

אני מקווה שלא אמרת "אמן" על הברכה - -

זה לסטטיסטיקה. הבדיחות מחוץ לפרוטוקול.

"(4) אחרי ההגדרה "שירותי סיעוד" יבוא: "שעות לילה" – השעות שבין 22:00 עד 06:00 למחרת, למעט בימי מנוחה;" שוב, ההגדרה הזאת, כפי שהסברתי קודם היא רלוונטית לחישוב של היחידות כי בלילה לוקחים יחידה וחצי על כל שעה.

"תיקון סעיף 224 2. בסעיף 224 לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא:

"(א) בכפוף להוראות סעיף קטן (ג) וסעיף 225, מבוטח שכתוצאה מליקוי מתקיים בו האמור באחת מפסקאות (1), (1א), או (2), שלהלן זכאי לגמלת סיעוד חודשית, בהיקף כמפורט באותן פסקאות:" זה בעצם הסעיף העיקרי עכשיו בחוק, שאנחנו קובעים כמה יחידות זכאי כל אדם לקבל כגמלת הסיעוד שלו. אדם שתלוי במידה רבה לעזרת הזולת, שזו הרמה הנמוכה ביותר או זקוק להגחה זכאי לקבל 9.75 יחידות שירות לשבוע.

"(1א) הוא תלוי במידה רבה מאוד בעזרת הזולת לביצוע רוב פעולות היום-יום, ברוב שעות היממה – 16 יחידות שירות לשבוע, ואם אין בידו היתר או שההיתר הותלה והוא אינו מעסיק עובד זר בענף הסיעוד – 19 יחידות שירות לשבוע;";

(2) הוא תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע כל פעולות היום- יום בכל שעות היממה, או זקוק להשגחה מתמדת – 18 יחידות שירות לשבוע, ואם אין בידו היתר או שההיתר הותלה והוא אינו מעסיק עובד זר בענף הסיעוד – 22 יחידות שירות לשבוע."

מדובר בעיגון של המצב הקיים לגבי שעות טיפול.

שימי דגש בבקשה על "ובמידה ואין בידו היתר או שההיתר הותלה".

זאת תוספת שבזמנו ניתנה באחד מחוקי ההסדרים, אני חושבת שעשינו את זה. מי שלא מעסיק עובד זר, מגיע לו יותר שעות בשבוע.

מי שמעסיק עובד ישראלי.

תמריץ להעסקת עובדים ישראלים.

יש לנו הערכה כמה עובדים ישראלים יש?

משפחה, בני משפחה.

יש לנו היום כ-80,000 מטפלות ומטפלים ישראלים. לצדם, יש לנו קרוב ל-40,000 זכאים שיש להם היתר להעסקת מטפל זר. המספר של ההיתרים שממומשים הוא מעל 90% מהמספר הזה.

וכמה מתוך ה-80,000 בני משפחה?

לפי החוק אין העסקה של בני משפחה.

יש, יש.

היום זה רק במקרים שבהם באותו מקום לא ניתנים שירותים זמינים לסיעוד.

בטבריה, אז אנחנו דיברנו על - -

מדובר במקרים ממש בודדים.

מאה ומשהו.

מה, זה אומר שכל זקן פה מדווח על מי הוא מעסיק?

לא, היתה בעיה, במיוחד ב"צוק איתן", אנחנו דנו בזה כי עובדים סיעודיים ברחו.

למה יש התנגדות שבני משפחה יעבדו?

בגלל הקומבינות.

אני אנסה לענות לך, ואחרי זה הם ישלימו. אני גם הייתי אחד מגדולי התומכים אבל הסתבר שבחלק מהמקרים שאני בדקתי לפחות, בנושא של הקשישים, קשה היה לבקש מבן משפחה לעשות בדיוק את מה שהעובד הזר עושה, ובני משפחה קצת "חיפפו", וקצת יצאו וקצת עזבו אותו, והיתה איזו דינמיקה בתוך המשפחה - -

גם אי אפשר לפטר אותו.

- - וכשבאים לקשיש הוא לא בדיוק אומר. וזה מתחבר לי למה שהיה אתמול, הפרסום של משרד הרווחה של על התעללות בקשישים: 80% מההתעללות היתה על ידי בני משפחה. זה מדהים. עכשיו, אצלנו התעללות זה נראה כאילו הם מצליפים אבל לא, אם צריכים לתת לקשיש תרופה בשעה 12 ובן המשפחה שלו יוצא ומרשה לעצמו להתעכב ולהגיע ב-2 ולתת לו את התרופה, זה סוג של התעלות. אבל יש מקרים, ראינו גם את המקרים ההפוכים, הם היו מעטים, שדווקא בגלל שבני משפחה טיפלו, הטיפול היה יוצא מהכלל. הטיפול היה מחבק ואוהב, בוודאי.

רק להסב את תשומת הלב: אנחנו לא נותנים ממש במקום בני המשפחה. אנחנו נותנים שעתיים, שלוש ביום וזו בדיחה. זה בא קצת להקל, בא להקל אם יש דברים שלא נעים להם לעשות, אולי לרחוץ, אולי - - - אנחנו רק עוזרים לבני המשפחה, גמלת הסיעוד עוזרת לבני המשפחה. היא לא פוטרת אותה באמת - -

מי שמקבל 22 שעות, זה הרבה.

- - אם זה 24 שעות או כל היום, זה לא באמת פוטר את בני המשפחה, את זה צריך לזכור. המשפחות בישראל תומכות מאד, זה לא בעיה.

אין ספק שמה שאומר מאיר, באמת יש מצבים שזה ממש לטובה ויש מצבים שזה ממש לרעה.

מדברים על הקשישים. אתה יודע, יש עזרה בשכר דירה לקשישים. החוק היום אומר, וזה נקודה בדוח של העוני, עלינו על זה, שאם קשיש עולה מרוסיה וגר אצל בני משפחתו, הוא מקבל סבסוד בשכר דירה. אם ותיק – הוא לא מקבל כלום. את זה אנחנו מבקשים עכשיו לתקן. זה אבסורד. יש כאלה שהוא גם חוסך דיור במקרים מסוימים וגם חוסך במערכת האשפוז מקום.

הוא מקבל כל זמן שהוא בחזקת עולה חדש.

לא, לא. כל הזמן, בטוח. זה עולה 11,000,000 שקל בשנה. בגלל זה ביקשנו שישימו את זה בהצעות שלנו השנה. זו אחת הנקודות ששוב בדקנו את זה, זה אבסורד.

עדיף לך להיות עולה חדש סיעודי, אם כבר. עדיף.

דרך אגב, בקשר למה שאמר מאיר קודם לגבי התרופות – אני הייתי ילד בקרית שמונה, אני הייתי נוסע לישיבה אז האוטובוס היה נוסע דרך עפולה. היתה איזו זקנה שאיך שעלינו לאוטובוס בקרית שמונה אמרה לנהג: תעשה לי טובה, כשנגיע לעפולה תגיד לי. בסדר, אחרי חצי שעה היא אומרת לו עוד פעם: כשנגיע לעפולה תגיד לה. אמר לה: בסדר גברת, אין בעיה. אחרי חצי שעה עוד פעם. הוא אמר לה: אני מבטיח לך, אני אגיד לך. הגענו לעפולה, הוא לא אמר לה. עברנו באיזה 20 דקות את עפולה, פתאום הנהג נזכר, עצר את האוטובוס ואמר לה: גברת, אני מבקש סליחה, אני מתנצל, אמרתי לי כשנגיע לעפולה, שאגיד לך. פשוט עברנו את עפולה. את צריכה לרדת? היא אומרת: לא, הבת שלי אמרה שכשתגיעי לעפולה תשתי כדור.

אני ממשיכה לקרוא: "(ב) גמלת סיעוד המשולמת כאמור בסעיף 225(ג) ו-225א תהיה בשיעור של 80% משווין בכסף של יחידות השירות כאמור בסעיף קטן (א)(1), (1א) או (2), לפי העניין, במכפלה של 4.3."; הסעיף הזה עוסק בתשלום גמלת סיעוד בכסף. אותו אדם שמקבל את גמלת הסיעוד בעין, שאמרנו רוב האנשים, הוא מקבל את יחידות השירות בעין, מקבל שירותים לפי הערך שלהם בלוח, שאותו נקרא בהמשך. אבל כשאנחנו באים לחשב כמה אדם מקבל את גמלת הסיעוד בכסף – כבר אמרנו שאנחנו מחשבים כמה שווה יחידת סיעוד, כמה מגיע לו אותם לשבוע, מכפילים את זה ב-4.3 כדי שזה יהיה חודשי, ובעצם הזכאות היא רק ל-80% מהסכום הזה.

בכסף.

בכסף.

(2) אחרי סעיף קטן 2 יבוא - -

תשאלי גברתי, שאלתך חשובה.

לא, זה משהו פנימי.

"(2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) המוסד יפרסם באתר האינטרנט שלו את השווי בכסף של יחידת שירות וכן את העלות של השירותים והמוצרים המנויים בלוח ח'2.

(ו) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי, בצו, לשנות את לוח ח'2."

המשמעות היא בעצם שהם יוכלו לשנות את הלוח באישור הוועדה כולל לשנות את היחס של ההמרה. כלומר, אם היום שעה שווה יחידה אחת, תיאורטית יהיה אפשר לבוא ולהגיד לוועדה שעל כל שעה ייקחו לזכאי שתי יחידות אבל מקווים שזה יהיה רק לטובה.

"תיקון סעיף 225א 3. בסעיף 225א לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) גמלת סיעוד המשולמת לזכאי לפי הוראות סעיף זה תהיה בשיעור כאמור בסעיף 224(ב)."

הבהרה – אני לא יודעת אם נכתוב את זה פעמיים. בכל אופן, אנחנו מבקשים לאשר את זה, יכול להיות שבנוסח זה ירד. שוב, זה חוזר על זה שגמלת סיעוד בכסף משולמת כאמור ב-224(ב), בערך של 80%.

"תיקון סעיף 225ב 4. בסעיף 225ב(ב) לחוק העיקרי ¬

(1) במקום "שלגמלה המלאה יתווספו התוספות, ככל שהוא זכאי להן ומהסכום המתקבל ינוכה שווי שירותי הסיעוד שקיבל" יבוא "שמגמלתו המלאה ינוכה השווי בכסף של יחידות השירות שקיבל";"

פה מדובר על אדם שמקבל גם גמלת סיעוד בכסף וגם הוא מקבל חלק מהשירותים בעין. זאת אומרת, יש פה איזה מין ערבוב כזה. אנחנו מחשבים איך נשלם לו את הגמלה בכסף, איך אנחנו מחשבים לו את זה. בדיוק. אז מרים, אתה רוצה להסביר קצת יותר מפורט ממני איך זה יעשה, החישוב?

תסביר את זה אורלי עובדיה.

אני מאגף סיעוד, אחראית מחשוב. מה שאנחנו עושים היום זה לוקחים את ערך הגמלה הכספית, ממנה מורידים את שווי המוצרים בכסף שהוא לקח, מוצרי ספיגה, משדר מצוקה, כל מה שהוא בחר, ואת היתרה משלמים לו לחשבון בכסף, כמובן אחרי הפחתה של 20% כדי שהוא יקבל בסוף 80%.

כן אבל זה בהפחתה של המוצרים שאתם מספקים כי זה המע"מ שהוא לא קיבל. שמתם לב? אתם לא יכולים לקחת את הסכום המלא שזה עולה לכם מפני שהוא לא קיבל את ה-20% של המע"מ.

זה בדיוק מה שרציתי שיסבירו. אנחנו מורידים לו את העלות הזאת מהסכום המלא. כלומר, כאילו הוא מקבל גמלה מלאה, הגמלה לא 80% אלא 100%, ואז אני מורידה לו את העלות של השירותים ורק אחר כך אני בודקת כמה מגיע לו בכסף.

מהיתרה מורידים לו.

בדיוק.

זה לא רווחי, זה פחות הוצאה. על זה אפשר לקבל חמש יחידות בבגרות של בנט.

נכון.

כמה כסף ה-20% האלה, את יכולה להגיד לנו?

תלוי בערך הגמלה.

מה זה עולה לכם בטוטאל, לביטוח הלאומי.

מה אנחנו מרוויחים מהסיפור?

זה כבר פרשנות. זה כבר לא רווח, זה פחות הוצאה.

יש לנו 2,500 מקרים, נכון?

2,500 שמקבלים גמלה בכסף, שאתם מנכים להם 20%.

- - -

ונניח, מה המקסימום שהוא יכול למשוך למוצרי ספיגה וכולי?

כמה שהוא רוצה.

הבנתי.

בשנה מדובר ב-17,500,000 שקל.

זה ה-20%. הבנתי.

לעומת 5.5 מיליארד שקל הוצאה זה בטל בשישים.

לכן פה האוצר לא עמד על הרגלים האחוריות.

"(2) ההגדרה "התוספות" – תימחק.

הוספת לוח ח'2 5. אחרי לוח ח'1 לחוק העיקרי יבוא: "לוח ח'2 (סעיף 223) - -

לא, גמרנו את ה - - -

"טור א' – טור ב' – שירותי הסיעוד. שעה אחת של טיפול אישי במבוטח בביתו, עזרה בניהול משק ביתו או השגחה עליו" – פה היתה הערה של חבר הכנסת גואטה, שאנחנו נבדוק אותה לגבי עזרה שלא בבית. אז א' – בשעות שאינן שעות לילה זה יחידה אחת, בשעות הלילה יחידה וחצי, בימי מנוחה שתי יחידות.

"(2) 6 שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום; - -

מה קורה בלילה של ימי מנוחה?

זה נשאר כמו ימי מנוחה. אנחנו הגדרנו שעות לילה למעט ימי מנוחה.

"6 שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום" – הזכאי לגמלה שבעצם מצבו הסיעודי הוא הפחות גרוע מכולם נקרא לו, שהוא זכאי לפי פסקה 1, נלקחות לו על זה שתי יחידות על כל שש שעות טיפול.

"לעניין מבוטח הזכאי לגמלה לפי סעיף 224(א) (1א) ו-(2)" - כלומר, אלה שהזכות שלהם היא גבוהה יותר, אז הוא משלב לכאורה או יחס ההמרה שלו יותר גבוה וזה עולה 2.75 יחידות, בגלל שהעלות למוסד היא גדולה יותר.

- - -

משלמים יותר למי שהרמה נמוכה לעומת מי - - -

נכון. "(3) מוצרי ספיגה;" - אז במוצרי ספיגה זה כבר - -

אתם מסונכרנים עם מרכזי היום, ממשיכים לבדוק מה הם נותנים, מה הם עושים?

לא שינינו להם את מה שנשלם להם.

זה התפקיד שלכם לבדוק מה קורה במרכזי יום או משרד הרווחה?

משרד הרווחה אבל אנחנו, בחירתנו היא שלא שינינו - -

לא, מדובר על השירות שמתקבל שם, במשרד הרווחה בעיקר.

לא, גם משרד הרווחה אומר שזה עניין של הלקוח. הם מפעילים עליהם מסע לחצים.

נכון אבל משרד הרווחה שולח גם לקוחות.

יש איזו גביה, בגלל השתתפות או הליכה של קשישים למרכז יום, אתם לוקחים 15 שקל לזה?

לא, מרכזי היום, השתתפות עצמית 15 שקלים.

במרכז יום הם משלמים את ה-15 שקלים?

הם אמורים לשלם למרכז היום, זה השתתפות עצמית.

אז זה לא דרככם.

לא, זה הלקוח משלם.

אבל למה זה לא נכלל בזכאות שלהם? למה הם צריכים להוסיף על זה כסף?

אני לא זוכרת, מכל מיני מניעים היסטוריים אבל יש זה מה שנקבע. כרגע אני לא זוכרת.

זה 15 שקלים לחודש דרך אגב. זה לא ליום.

נדמה לי שזה ליום.

אם זה כולל אורחה, זה ליום.

זה לא אמור לכלול את הטיפול האישי במבוטח והשש שעות זה את הארוחה שנותנים להם?

חבריה, לא - -

ההשתתפות היא לא רק לארוחות.

אתם טועים. הזיכוי הזה הוא לפעילות. לפעילות משקמת, ולפעילות כזאת ולפעילות אחרת. אני יודע כי אני בזמנו קראתי לכל הנוגעים בדבר, והיה ויכוח שלם האם להכניס לתוך זה גם את הארוחות. נדמה לי - -

אבל ברגע שהם עצמאיים מבחינה כלכלית - -

הם משלמים על - -

- - זה מול המרכז יום, הולכים או לא הולכים.

זה בעצם שירות שהמוסד לביטוח לאומי מממן להם אבל בכל זאת נדרשת עבורם איזו שהיא השלמת שירות שלא מופיעה בחוק.

כן, ה-15 שקלים האלה או ה-20 שקלים, אני לא יודע כמה.

כאילו, לכאורה, המוסד לפי החוק עכשיו אמור לממן להם את כל שעות הטיפול שלהם. לא אמורים לגבות מהם איזה שהוא סכום.

נכון. אני כרגע לא זוכרת - - -

אתם יכולים לבדוק את זה?

אנחנו נבדוק את זה. אין כוונה לשנות מהמצב הקיים, ואם יש משהו לא ראוי בעניין זה ייבדק אבל ככלל - -

- - - בטח הוא עבר מחשבות. אנחנו לא היינו - - -

תבדקו את זה ותדווחו לנו בכתב ואנחנו נפעל בהתאם לתשובה שלכם. בסדר?

"(3) מוצרי ספיגה;" – החישוב של מוצרי ספיגה הוא לא אחת לאחת חישוב של מוצרי ספיגה ביחידות שירות כיוון שהעלות של מוצרי הספיגה משתנה בהתאם למכרזים השונים שיש להם ולכן, הם לא רצו לעגן נגיד חבילת חיתולים באחת יחידה אלא זה ישתנה. מספר היחידות שייקחו להם עבור מוצרי הספיגה ישתנה בהתאם למחיר ובהתאם לכמות.

למה כדאי להם לעבור דרככם?

זה הרכה יותר זול וזה גם יותר דיסקרטי שבאה משאית ומביאה הביתה מאשר ללכת ולקנות ב"סופר פארם", אבל זה גם יותר זול.

אני לא בטוח שמשאית זה הרבה יותר דיסקרטי, במיוחד שהם באים עם הפרסומת שלהם על המשאית.

- - -

העניין הוא שהביטוח הלאומי מהווה לקוח גדול, ואז הוא משיג מחיר הרבה יותר טוב, כמובן, עבור המוצרים האלה.

אנשים אומרים שזה - -

אבל זה לא העניין. כשהיינו קטנים היינו הולכים לקנות לחם. אמא שלי היתה אומרת: כל אחד מתחמק בתורו מי ילך. לא נעים לבוא עם כל כך הרבה...

אז החישוב יהיה כך: "מספר יחידות לשבוע המתקבל מחלוקת הסכום שבפסקה (א) בסכום שבפסקה (ב) שלהלן ובעיגול לרבע היחידה הקרוב: (א) עלותם של כל מוצרי הספיגה שמקבל המבוטח בחודש חלקי שווי בכסף של יחידת שירות, במכפלה של 4.3;"

זה מורכב.

"(4) מנוי חודשי לשירות השגחה באמצעות משדר מצוקה;" כאן זה מתחלק: אם יש מבוטח שלא מקבל מוצרי ספיגה באותו חודש, נלקחת לו רבע יחידה בשבוע."

"(ב) לעניין מבוטח שמקבל מוצרי ספיגה באותו חודש – בחישוב השווי של יחידות השירות שקיבל המבוטח עבור מוצרי ספיגה, תתווסף עלות המנוי לעלות מוצרי הספיגה שקיבל כאמור בפרט (3)(א);" זה מורכב וזה אחרי הרבה פישוטים שניסינו לעשות. זה נכון, זה מורכב.

כשאין נוסחה מתמטית צריך להסביר את הפעולות השונות. שרון, תמצא איזו נוסחה מתמטית מתאימה.

"(5) מנוי חודשי לשירות השגחה מורחב; (א) לעניין מבוטח שלא מקבל מוצרי ספיגה באותו חודש – 0.5 יחידה לשבוע;

(ב) לעניין מבוטח שמקבל מוצרי ספיגה באותו חודש – בחישוב השווי של יחידות השירות שקיבל המבוטח עבור מוצרי ספיגה תתווסף עלות המנוי לעלות מוצרי הספיגה שקיבל כאמור בפרט (3)(א);

(5) מנוי חודשי לשירות השגחה מורחב; (א) לעניין מבוטח שלא מקבל מוצרי ספיגה באותו חודש – 0.5 יחידה לשבוע;

(ב) לעניין מבוטח שמקבל מוצרי ספיגה באותו חודש – בחישוב השווי של יחידות השירות שקיבל המבוטח עבור מוצרי ספיגה תתווסף עלות המנוי לעלות מוצרי הספיגה שקיבל כאמור בפרט (3)(א);

(6) שירות כביסה של עד 5 ק"ג יעלה יחידה אחת.

תחילה ותחולה 6. תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על גמלת סיעוד המשתלמת בעד יום התחילה ואילך".

פה בעצם יש נושא שעדין לא סגור, זה מתבטא פה בשני הנוסחים שלפנינו: נוסח אחד אומר: "ואולם תשלומים לפיו בעד התקופה שמיום התחילה ועד שישה חודשים מיום התחילה ישולמו עד תום התקופה האמורה.

"על אף הוראות סעיף קטן (א), המוסד רשאי לגבי מבוטח שקיבל גמלת סיעוד בעין לפני יום תחילה וניתנו לו במסגרתה מוצרי ספיגה או מנוי חודשי לשירות השגחה, שלא לחשב את יחידות הסיעוד המגיעות לו בהתאם להוראות חוק זה אלא בהתאם להוראות החוק העיקרי ערב יום התחילה, כל עוד לא חל שינוי בתכנית הטיפול שנקבעה למבוטח על ידי הוועדה המקומית המקצועית לאחר יום התחילה."

כשהחוק נכנס לתוקף, יש כמו שאמרנו גמלת שירות, שווי של יחידת שירות בכסף, שהוא בעצם גבוה יותר קצת ממה שיש היום. לעניין מי שזכאי לגמלה בכסף - הוא יקבל אוטומטית את השיעור הגבוה יותר החל מיום תחילת החוק. לעניין מי שמקבל את הזכאות לגמלה בעין - השאלה הנשאלת היא כזאת: אופציה אחת זה שהמוסד לביטוח לאומי צריך לחשב את יחידות השירות ואת השעות שמגיעות לו בהתאם לשווי של המוצרים בהתאם לשווי של יחידת השירות החדשה כי יחידת שירות תהיה שווה יותר כסף. אז לכאורה, הוא צריך לשלם נגיד בפחות יחידות שירות. אם הוא מזמין היום יותר חיתולים, הוא צריך לשלם עליהם פחות יחידות שירות כי יחידות שירות שוות עכשיו יותר כסף. אז המוסד לביטוח לאומי אומר: אנחנו - -

יש לכם מערכת שמנהלת את כל זה? כמה כוח אדם צריך? זה הרבה כוח אדם?

לצערנו לא. בגלל זה אנחנו לא יכולים לעשות את כל מה שאנחנו רוצים במהירות.

זה שניים שלושה אנשים במחשב ועוד איש אחד.

אז מה יכולת התגובה שלכם?

אדוני, אני רוצה להסביר פה משהו.

שלומי, לפני שאתה מסביר אני רק אסיים. אולי אתה רוצה לענות על השאלה של היושב ראש קודם כל?

לא, לגבי מערכת המחשב יסבירו החברות, אני לא יודע להסביר.

אני רוצה לומר מה השאלה פה: האם מי שמקבל גמלת סיעוד בעין התיקון הזה יחול אוטומטית כמו של מי שמקבל גמלת סיעוד בכסף? ששוב, הנפקות היא רק לעניין המוצרים והשירותים שהם מקבלים כי לעניין השעות זה נשאר אותו דבר כמו היום. או שמי שמקבל גמלת סיעוד בעין החוק החדש לא יחול עליו אלא אם כן הוא יפנה למוסד לביטוח לאומי וישנה את תכנית הטיפול. כל עוד הוא לא יפנה וישנה את התכנית לטיפול, יישאר לחול עליו החוק הקודם עם הסכום הקודם, ולא יחול עליו החוק החדש.

העמדה של המוסד נובעת מהרצון או תסבירו למה יותר טוב למה אתם מבקשים.

אני חושב שמה ששמרית ניסתה להסביר נשמע מסובך גם לי אז יכול להיות שגם לכם. אבל אני אנסה לפשט את זה: החוק הזה בא ומעגן את המצב הקיים. באופן עקרוני אנחנו לא פוגעים באף אחד. לאור איזה שהוא משא ומתן עם האוצר בעזרת הוועדה, הצלחנו לשפר במעט את המצב של מי שמקבל את הגמלה בכסף. מה שאנחנו מבקשים לבוא ולהגיד - -

רגע, לא רק את הגמלה בכסף, זה משפיע גם על השווי של הגמלה בעין. השווי של - - - רלוונטית להכל.

רגע, אני רוצה להגיד מה ברור, ועכשיו נגיע למחלוקת: לא פוגעים באף אחד, משפרים קצת את המצב של מי שבגמלה בכסף. עכשיו אומרת שמרית: למה לא תנסו גם לשפר את המצב של מי שמקבל גמלה - -

לא, אני לא אומרת למה לא - - - בא נבהיר.

יש הצבעה? אנחנו צריכים ללכת לוועדת החינוך.

גם פה אחד מקובל.

גם אתה מקובל על עצמך.

אין קואליציה ואין אופוזיציה. בהצלחה. תודה לכם.

שלומי, זה חל כבר על מקבלי שירות בעין. זו לא השאלה אם זה חל עליהם או לא.

רק רגע, תני לי שנייה: התיקון הזה מעגן את המצב הקיים. גם מי שהיום מקבל את השירות בשעות טיפול, מחר יעזור לו התיקון הזה כי אם יעלה שכר המינימום הוא לא יפגע. אז אנחנו לא פוגעים באף אחד. התיקון לא בא לשפר את המצב של אף אחד, הוא בא להגן עליהם וזה מה שהוא עושה. כיוון שהאוצר הסכים לעניין מי שמקבל את הכסף לאיזו שהיא תוספת קטנה שפתרה לנו בעיה אחרת, נשאלת השאלה, יש את טבלת ההמרה. טבלת ההמרה אומרת כמה אתה זכאי לפי כמה עולה השירות שלך וכמה שווה יחידת שירות. יש פה הפרש שהסטטיסטיקאים שלנו אומרים שמסתכם בשש דקות טיפול בשבוע. זאת אומרת, סך הכל כ-24 דקות, סך הכל משהו שהוא פחות מרבע יחידת שירות כאשר החוק אומר שאנחנו בלאו הכי עושים עיגול לרבע נקודה הקרובה.

מה אני רוצה להגיד? יש פה שינוי - -

זה לא רבע יחידת שירות, זה יותר - -

רבע יחידת שירות.

שעת שירות היא 1 שעה בשבוע.

שליש יחידת שירות בחודש. זה דבר שמבחינתנו, פרוצדורלית, הוא מאד קשה כי מדובר על 30,000 אנשים שצריך לבדוק אותם באופן ידני. כמו שאמרתי, אנחנו לא פוגעים באף אחד והכי חשוב, מי שיתקן את התכנית, מי שעכשיו, לאורך הזמן ייגש אלינו שוב או ייבדק או חלילה מצבו יוחמר או יוטב ונבדוק שוב את התכנית שלו, אנחנו נעשה את ה"פיין טיונינג" הזה. נעשה אותו. אבל לקבוע לנו סד זמנים של חודש, שלושה חודשים או שישה חודשים, פרוצדורלית זה בלתי אפשרי, וכמו שאני אומר, לא פגענו באף אחד. נהפוך הוא, הטבנו עם 80% מהאוכלוסייה, עם כל מי שמקבל בכסף ועם כל מי שמקבל בעין, יש איזה שהוא מספר של אנשים שמקבלים את החיתולים ואת הלחצן – הם את ה"פיין טיונינג" הקטן הזה של השש דקות או של שישה או שמונה חיתולים בחודש - -

וזה באמת רק 20% - -

מהקובץ? כן. זה 30,000 מתוך 160,000. אז לגבי זה, אנחנו אומרים שלא פוגעים בהם. אם במקרה יוטב מצבם, זה יהיה בחודשים, בשנה הקרובה, כשהם יבואו ויהיה איזה שהוא שינוי בתכנית שלהם. זה הכל.

אוקי? אז מה עושים? אפשר להצביע?

אני חושבת שאנחנו רוצים לבדוק את הדברים האלה. אני קיבלתי על זה - -

אני יודע מה העמדה של שמרית, מה דעתה.

אני חושב שאנחנו יכולים להצביע. אם כולנו חושבים שזה בסדר אז תסמכו על הפקידות.

זה אמנם רק 20% אבל זה 30,000.

נכון, זאת הבעיה.

30,000 זה המון.

בסדר, זה לא ייקח חצי שנה, זה לוקח זמן.

שמרית, מה ששאל קודם היושב ראש: אנחנו עובדים על פי סדרי עדיפות. יש לנו המון דברים שאנחנו רוצים להיטיב עם הזקנים, אנחנו רק שלושה מתכנתים ואני באגף. אם אנחנו נפעיל משאבים על משהו שממילא אנחנו יודעים שהוא מינורי ולא יתרום ממשית כלום לזקן, אנחנו מפספסים דברים אחרים שאנחנו יכולים לעשות. קחי את זה גם בחשבון.

אני בעד להצביע, אני גם בעד שתקראי את הפרק האחרון של כניסת החוק.

אז קראנו.

לא קראת את זה.

היא קראה עד הסוף. כן כן.

אוקי. אז אנחנו נאשר. אני רק רוצה לבקש, לא תלוי בהצבעה: עד שתעשו מהלכי פרסום נאותים גם לטובת הביטוח הלאומי - -

מה המקסימום זמן שזה יתעדכן, ה-20% האלה?

רגע, אני רוצה לגמור את המשפט שלי, ברשותך יגאל. אני רוצה שיהיה פרסום כדי להביא כמה שיותר אנשים לקצבה בכסף ולא בעין, כי זה גם לא בושה שהמדינה תחסוך בהוצאות. ופה יש חיסכון, ונבין שזה בין 20% ל-13%, וזה לא מינורי מבחינת הסכומים הנדרשים על 160,000. נגיד יעברו בינתיים, כמה אנשים היום?

2,500.

דרך אגב, אני חושב שזה יותר מזה כי ה-80%, לפי הבנתי, זה 80% מהמחיר לפני מע"מ.

לא, לא.

כי הרי מע"מ לא קיים בכלל כשאתה נותן לו כסף בעין.

נכון, אז אתה הורדת מ-100% ל-80%.

לכן אתה מוריד את המע"מ. התעריף כולל את המע"מ, ומזה אתה נותן 80%. באופן הזה אתה מוריד את המע"מ.

"קומסי קומסה", הוא בסוף מקבל את המחיר לפני מע"מ. אז הוא מקבל 100% בעצם, זה לא 80%.

זה הסתכלות אוצרית לגמרי.

- - - אבל הביטוח הלאומי היה מוציא את זה והמע"מ היה נהנה מזה.

מתי יתעדכנו ה-20% האלה? מה המקסימום?

מה שאומרת הוראת התחילה היא שברגע שיחול עליהם איזה שהוא שינוי – תראה - -

לא חל שינוי. מתי המקסימום שתעדכנו את זה?

הם יכולים לא לעדכן את זה - -

בא תיקח שנה לפחות.

אני אסביר: - -

לא, זה לא שישה חודשים. אם אתם רוצים את ההצעה של המוסד לביטוח לאומי, זה לא אומר שישה חודשים.

זה אומר שכשבן אדם יבוא - -

לא, הוא לא יבוא. הוא לא בא.

אז תראה, בן אדם היום מקבל 30 שעות ו-200 חיתולים. זה מה שהוא מקבל. השש דקות הנוספות האלה - -

הוא צריך להחליט בין זה לבין זה.

- - אין להן משמעות. זה שש דקות לשבוע. אין להן משמעות.

לי יש בקשה: אני מבקש. שאלתם למה לא קראת. חייבים לעשות את זה תוך שישה חודשים ולבקש מהביטוח הלאומי להעמיד לרשות יישום החוק, תיקון החוק, את כוח האדם הנדרש כדי לעשות את זה. בסדר? אי אפשר אחרת. אם יש לכם היום בעיה של כוח אדם זמני או לא זמני, זה עניין שלכם. החוק מתקבל כדי שיהיה מיושם על ידי מערכת. שהמערכת תיערך בהתאם.

אדוני, אני רוצה שוב להסביר: חוץ מהבעיה של הכוח אדם, החוק הזה לא נועד להיטיב, הוא נועד לעגן מצב. במקרה האוצר - -

אבל למה עושים חוק? כדי שיופעל בהתאם להגדרות החדשות. אני הבאתי שאנחנו מעגנים מצב קיים, אז בא, שיופעל בהתאם. אם זה דורש מכם - -

החוק נכנס לתוקפו תוך פחות מחודש, אדוני. ב-1 לחודש שלאחר פרסומו.

אז אני אומר שאחוז - -

אז חצי שנה זה לא מספיק זמן כדי להיערך? אני שואל באמת, אמתי.

מי בעד לתקן תוך חצי שנה? לפי זה אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – נמנעים

החוק אושר.

החוק אושר עם התיקון של יישום תוך שישה חודשים, תיקון המערכת כולה.

עוד החלטה אחת שאנחנו צריכים לקבל: אני מבינה שבסעיף 6, החלטנו לקבל אותו. אני רק אגיד: בסעיף 6 החלטנו לקבל אותו כמו הנוסח, ואני אקריא כדי שיהיה ברור על מה הצבענו עכשיו: "תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו, להלן יום התחילה, והוא יחול על גמלת סיעוד המשתלמת בעד יום התחילה ואילך, ואולם תשלומים לפיו בעד התקופה שמיום התחילה ועד שישה חודשים מיום התחילה ישולמו עד תום התקופה האמורה." כלומר, יש חצי שנה לשלם את התשלומים שהם מיום התחילה קדימה.

מצוין. אני ממליץ לביטוח הלאומי להיערך בהתאם, אם זה בכוח אדם - -

רגע, זה שישה חודשים להתחיל לשלם או שישה חודשים לשלם רטרואקטיבית?

הם יכולים לשלם את זה במהלך השישה חודשים. מה שהם יכולים לשלם מידית הם ישלמו מידית, מה שהם לא יכולים לשלם מידית הם לא ישלמו מידית.

אבל זה יהיה תוך שישה חודשים.

מקסימום שישה חודשים הם ישלמו רטרואקטיבית או יתנו את זה רטרואקטיבית.

עוד דבר אחד שנשאר להחליט אחר כך זה הנושא של אם הוא יוכל לתת את זה גם בבית או לא בבית. זה בעקבות ההערה של גואטה, אז אם אנחנו מצביעים עכשיו, אנחנו צריכים לסכם את הנקודה הזאת.

אמרנו שזה ללשונאית.

לא, זה לא העניין של הלשונאית, אמרנו הממוצע פשוט.

באופן מהותי זה לא משנה דבר בחוק כי מבחינתו ברור שככלל השירות הזה ניתן בבית אבל כיוון שיש סעיף חוק אחר שאומר שאפשר לתת את זה בבית חולים, אז פשיטא שזה גם ניתן בבית חולים - -

לא, לא כתוב שזה ניתן בבית חולים. כתוב שאפשר לתת את זה כשהמבוטח נמצא בבית חולים.

אז אם היא לא מקבלת את זה בשירות, היא מקבלת את זה בכסף. הזכאות לא נגרעת. אני מבין פה מרבקה שגם הטיפול ניתן בבתי חולים גם היום, אז ככה שאנחנו לא משנים דבר. אני לא רוצה שיובן חלילה שאנחנו משמיטים פה איזו שהיא מילה שיש לזה איזו משמעות מעבר. זאת אומרת, משמעות שאני לא יכול לחשוב עליה. פשוטם של דברים שב-99% זה ניתן בבית, ובמקרים חריגים, כפי שנעשה היום, זה נעשה גם בבתי חולים כשיש צורך. אז אני לא רואה עם זה בעיה, להיפך. אני מפחד שזה יפורש לכיוונים לא נכונים.

לא, היום לא כתוב שזה שירות לסיעוד בביתו.

לא יודע, נוסעים לשבוע - לא יודע.

מה, נוסעים לשוויץ?

למה לא? יש כאלה.

ברשותכם, אני יכול לסגור את הישיבה?

רק דקה, אנחנו צריכים להבהיר את הנקודה הזאת, אז עוד שנייה כי אנחנו צריכים להחליט – השאלה אם נשאיר את המילים "בביתו", ואתם תוכלו לחיות עם זה שאתם עדין, לפי הנהלים, תוכלו להמשיך את זה - -

בוודאי, בזה אין ספק.

זה כתוב בחוק.

זה גם היום ניתן לא רק בבית, אז מבחינתנו זה ברור.

בסדר גמור. אז אתם רוצים להשאיר את זה בבית אבל אתם מבהירים לפרוטוקול שאין כוונה לגרוע - -

אין כוונה לגרוע ממתן הטבות במקום אחר שאינו הבית, כפי שנעשה היום.

אוקי, בסדר. אז אנחנו מצביעים?

הצבענו.

הצבענו רק על התיקון. אתה רוצה להצביע על כל החוק?

בבקשה. לגבי כל החוק, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

החוק אושר.

החוק אושר. אני שוב מודה לכם, לכל הנוכחים וגם מי שלא בא, כבודו אתנו, אנשי האוצר, שאפשרו לצוות שלנו. לייעוץ המשפטי, להנהלת הוועדה ולביטוח לאומי. תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:23.