הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 9:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

טלי פלוסקוב

עמר בר לב

אסי מסינג - היועץ המשפטי (בפועל) האוצר

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

שאול יהלום - יו"ר דירקטוריון, קרן הפנסיה גלעד

יואב ערמוני - מנכ"ל, קרן הפנסיה גלעד

צוריאל לביא - עורך דין, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

גאי כרמי - עו"ד משרד ליפא מאיר ושות', עתודות הוותיקה קרן פנסיה

נועם הויזליך - יועץ משפטי, איגוד קרנות הפנסיה הוותיקות

יאיר כוכב - סמנכ"ל תקצוב ורגולציה, איגוד קרנות הפנסיה הוותיקות

בצלאל צוקר - מנכ"ל, יוזמה קרן פנסיה לעצמאים

אלן דובין - אקטואר הקרן, יוזמה קרן פנסיה לעצמאים

אלן פפרמן - אקטואר ארצי לשעבר באוצר, מוזמנים שונים

עמי כהן - יועמ"ש, ההסתדרות החדשה

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

אבי יחזקאל - אקטואר, ההסתדרות החדשה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת שמואל כהן

אתי בן-שמחון

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד-2014, מ/831

שלום לכולם, היום ה-14 ליוני, 2016, ה' בסיוון תשע"ו. אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: "הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד-2014" - מ/831.

חברים, לאור הסכומים הגדולים ציפיתי להרבה יותר אנשים, כנראה שעוד יבואו. אני יודע שיהיה דיון מעמיק וגם מתוח, לכן אני מבקש סבלנות מכולם. ידבר כל אחד בתורו כדי שנשתדל להבין את כל המאמצים שיש בהצעת החוק המיוחדת הזאת. אני חייב להגיד, כמה שאני לומד, אני נראה יותר מבולבל. אני מקווה שבעזרת כולם נוכל להגיע למסקנות ולסיכומים שהם טובים. מה שמחזק דבר אחד – בדרך כלל בארץ יש לנו הרגשה שאנחנו בקושי מתמודדים עם המחר הקרוב, אנחנו מתמודדים עם עקרונות שאמורים להשליך על עשרות השנים הבאות עלינו ועל בנינו ובני בנינו לטובה בשנים הרחוקות.

אני מבקש את סבלנותכם, נשתדל לקיים דיון הגון ובטוח מלמד ואחראי מאוד, כי פה ההחלטות שהתקבלו הן החלטות כבדות, ונכניס לסדר מהלך שהתחיל לפני 13 שנה. יש מקום לנסות להתמודד ולהביא אותו לאישור כחוק מסודר שאנשים יחיו את ההחלטות שלנו בהבנה ובהנאה, בעיקר לדורות הבאים.

ברשותכם, נבקש מהיועץ המשפטי של משרד האוצר לפתוח את הדיון. אחר-כך נעשה סיבוב של שאלות, הערות, התלבטויות. היום אנחנו לא נעבור לשום הצבעה, רק שנבין מפני שיהיו ודאי דברים להשלים. אנחנו נקיים דיון נוסף בעוד כשבועיים. אנחנו ננסה את החוק הזה לקדם כמה שיותר מהר, אם אפשר עוד לפני הפגרה שהיא ב-3 לאוגוסט, ומאוד חשוב שזה הסתיים עד אז. לאחר מכן, רוב זמן הוועדה יהיה תקציב 2017-2018. הוועדה תידרש להרבה עבודה לחוקי ההסדרים שיהיו באחריותנו.

אני מודה למיכל בירן, חברת הכנסת, ידידתי שפה היא תתמודד יחד איתי באחריות הלא קטנה. אני אומר מראש, האחריות היא מחולקת גם אתכם.

בוקר טוב, אני אתחיל בקצרה לנסות לתאר את הרקע הכללי להצעה, ואחר-כך בהמשך כשנגיע לפרטי ההצעה אנחנו נרחיב לגבי העניינים השונים שלגביהם ההצעה כוללת. בפתח הדברים אני אציין שמדובר בהצעה מאוד מורכבת, והיא כוללת למעשה תרגום של שורה של נוסחאות למלל, ולכן מטבע הדברים היא גם מורכבת להבנה.

הצעת החוק הזו שמונחת בפניכם הונחה כבר על שולחן הכנסת ה-18, היא לא נדונה, ולא הוצבעה אפילו בקריאה ראשונה. לאחר מכן הונחה בשינויים שאני ארחיב לגביהם בכנסת ה-19, עברה קריאה ראשונה, וכעת הממשלה ביקשה עם תחילת עבודתה להחיל רציפות על ההצעה. כעת אני אנסה לדבר קצת על יתר הפרטים.

בשנת 2003, כפי שציינת היושב ראש, שנוכח הגירעונות האקטואריים שנקלעו אליהם חלק מקרנות הפנסיה הוותיקות, גיבשה הממשלה תכנית הבראה אחידה וברורה לכלל הקרנות, שהקרנות הללו במסגרתן מונה מנהל מיוחד מטעם סיוע ממשלתי בהיקף כספי חסר תקדים, וזאת על מנת לאפשר לעמיתים להעניק לכם זכויות פנסיה מעבר לזכויות שהיה ביכולתן של אותן קרנות לממן באותה עת.

אולי אני אקדים ואומר, ההצעה עצמה עוסקת אך ורק בקרנות הוותיקות. אני כעת מדבר על הקרנות הוותיקות שבהסדר, ומיד ארחיב לגבי הקרנות הוותיקות האחרות, הקרנות הוותיקות במדינת ישראל נסגרו - מדובר בקרנות שנסגרו להצטרפות עמיתים בשנת 95'. החל מ-95' במדינת ישראל כשרוצים להצטרף לקרן פנסיה, מצטרפים לקרן פנסיה חדשה. יש למעשה 18 קרנות ותיקות, מתוכן שמונה קרנות ותיקות שבהסדר, ו-10 קרנות ותיקות שאינן בהסדר.

כפי שהתחלתי, ואמרתי קודם לכן, התחלתי בקרנות הוותיקות שבהסדר נוכח הגירעונות האקטואריים של אותם שמונה קרנות שהסתכמו ב-120 מיליארד שקל במונחים של 2003, בריבית 4%. בהנחת ריבית 4% גיבשה הממשלה, כפי שאמרתי, תכנית הבראה שעוגנה בסופו של דבר בפרק ז'1 לחוק הפיקוח על הביטוח. הפרק כלל, כפי שאמרתי, שורה של צעדים וסיוע רחב היקף. בין הצעדים הגדולים שהושתו על העמיתים, מדובר בהעלאת שיעור ההפרשות לקרנות, העלאת גיל הזכאות לקבלת קצבה, שינוי שיטת חישוב הקצבה, ניכוי של סכומים מתשלומי הקצבאות מסכומים חד-פעמיים וכיוצא באלה.

סכום הסיוע הממשלתי במונחים של שנת 2003 עומד על 78.3 מיליארד שקלים, לכך יש עוד שורה של דברים שיש להתייחס בסיוע בגין אי העלאת גיל הפרישה לנשים מגיל 67, והסבסוד הגלום באיגרות חוב מיועדות - אני ארחיב לגביו מאוחר יותר.

במקביל להחלטה, במקביל לקידום הרפורמה הזו, וכחלק ממנה הודיעה הממשלה על שינוי המדיניות שלה בהנפקת אגרות חוב מיועדות. בעת עת הופסקה הנפקת אגרות חוב המיועדות מסוג מירון לקרנות הוותיקות, וגם הופסקה - במקור הייתה כוונה להפסיק הנפקת אגרות חוב המיועדות גם לקרנות החדשות כחלק מהדיונים, ונוכח החששות שהועלו במהלך הדיונים בפרק ז'1 בכנסת, בסופו של דבר הממשלה הודיעה באמצעות הממונה על תקציבים באוצר דאז והממונה על שוק ההון על דעת שר האוצר שראשית תימשך הנפקת אגרות חוב מיועדות לקרנות הפנסיה הוותיקות בהנפקת אגרות חוב מסוג ערד בשיעור של 30% על המכסים שלהם. מעבר לכך, תוקצה כרית ביטחון שלצורך כך תמונה ועדה ציבורית על מנת לבחון ולהמליץ על התנאים של אותה כרית, ושהכרית הזו וגם הנפקת אגרות החוב המיועדות, הן מיועדות למעשה להגן על עמיתי קרנות הפנסיה מפני התנודתיות בתשואה כתוצאה מהפסקת הנפקת אגרות החוב המיועדות מסוג מירון.

לכן הוקמה ועדה ציבורית בראשות פרופ' ברנע. הוועדה נדרשה לתת את המלצותיה לעניין התנאים שבהתקדמם ניתן יהיה למשש את הכרית, ומה יהיה היקף הסיוע מהכרית. בסופו של יום לאחר שהוגשו ההמלצות, לאחר שהם נבחנו גם במשרד האוצר, והם כללו שינויים מסוימים, למעשה, מה שמוצע כאן במסגרת הצעת החוק זה עיגון של אותה כרית ביטחון לקרנות הוותיקות שבהסדר, אני אסביר לגבי הקרנות הוותיקות לאחר מכן, שכרית הביטחון למעשה מיועדת לאחר בחינה ועל סמך ההמלצות שאותה ועדה ציבורית מצאה לנכון להמליץ, לשמש לצורך כיסוי גרעון הקרנות כתוצאה מירידה בשיעורי ריבית הצפויים שלפיהם מחושבים ההתחייבויות של הקרנות במאזני הקרנות ביחס לריבית צמודה בשיעור של 4%.

למעשה, ההמלצה של הוועדה – אראל, במידת הצורך ירחיב בנושא, מבוססת על ההנחה כי למעשה הגורם המרכזי לתנודתיות בקצבה בגובה הקצבאות שהקרנות משלמות לזכאים צפוי להיות כתוצאה משינויים בעקום הריבית שעל סמכו מחושבים למעשה ההתחייבויות של הקרנות במאזני הקרנות, והשינוי למעשה משפיע על היחס בין הערך המהובן של הנכסים, לבין הערך המהובן של ההתחייבויות, משכך במקרה שבו קיימת ירידה בעקום הריבית במקום שיש בו פער בין משך החיים הממוצע של הנכסים לעומת משך החיים הממוצע של ההתחייבויות, למעשה גדל ערך המהובן של ההתחייבויות, ואז כתוצאה מכך נוצר גירעון. כמובן זה יכול להיות גם בכיוון ההפוך, זאת אומרת, ככל שיש פער הפוך, אז נוצר עודף.

יכול להיווצר עודף.

כן, יכול להיווצר עודף, תלוי בשינויים בריבית.

למעשה בהצעת החוק מה שמוצע זה לעגן במסגרת שורה של תנאים את כרית הביטחון שהתקרה שלה המוצעת עומדת על 11 מיליארד 320 שקלים חדשים, שבמסגרת ה-320 מיליון שקלים חדשים הרחיבו את התקרה על רקע הסדרה כוללת של יישום הוראות הסכם קואליציוני שנחתם בין סיעת הליכוד לבין סיעת העבודה עוד ב-2009. אנחנו עוד נרחיב לגבי התקרה והתנאים הנוספים שחלים לגביה בהמשך. למעשה, זו הכרית הראשונה שמוצעת, מדובר בכרית אחת לשמונה קרנות הוותיקות שבהסדר. היא עמדה בבסיס הרקע להצעה המקורית שהוגשה בכנסת ה-18.

עוד במילה אחת על בסיס המלצות הוועדה ואימוץ של הדרג המקצועי, בסופו של יום ניתן הדבר לידי ביטוי במאזני הקרנות, הקרנות הביאו בחשבון את אותה כרית שאלמלא הבאה בחשבון של אותה כרית, היה צורך לאזן את הקרנות הוותיקות שבהסדר, ולהפחית בצורה משמעותית את הפנסיות. כמובן ככל שחולף הזמן והצעת החוק אינה מאושרת, מתערערת היכולת להמשיך ולשמר את זה במסגרת המאזנים, ומכאן הדחיפות להשלים את קבלת הצעת החוק בהקדם האפשרי, בחלוף הזמן מאז ההמלצות שניתנו עוד ב-2010-2011 ועד היום.

החלק השני של הצעת החוק כולל כריות ביטחון נוספות לקרנות הפנסיה הוותיקות האחרות. קרנות הפנסיה הוותיקות האחרות אינן קרנות שלא נכנסו להסדר לפי התנאים שנקבעו בפרק ז'1, בשים לב להיקף הגירעונות שהיו באותן קרנות, ואולם הקרנות הללו שהם חלק מההתייחסות להפסקת - -

הקרנות שלא היו בהסדר הן לא היו קרנות שהיו מאוזנות אז?

זה היה קשור למי ישב בראש ועדת כספים.

הם היו בעיקרון פחות מ-10% לפי התנאים שנקבעו - - -

לפי מי עמד בראש ועדת כספים.

-- בתחילה לפרק ז'1 לחוק הפיקוח. מדובר בחלק מהקרנות הן קרנות מפעליות, וחלק מהקרנות הן אינן קרנות מפעליות. אני מזכיר, כמו שאמרתי קודם לכן הופסקה הנפקת אגרות החוב המיועדות מסוג מירון, ובשים לב להפסקת ההנפקה ולמשמעויות שיש לכך על הקרנות הוותיקות שאינן בהסדר, בסופו של יום, גובש נוהל בעניין סיוע כספי לקרנות שאינן בהסדר. הנוהל הזה למעשה בהתאם לנוהל הזה משנת הכספים 2004 ואילך, הקרנות מקבלות 1.57% בעד נכסי הקרן, שהוא למעשה ההפרש בין התשואה שהייתה נקובה על המירון לבין 4%. נכון לשנת 2012, דובר בהיקף שנערך ב-8.8 מיליארד שקלים, אפשר לאמוד אותו בנתון מעודכן יותר.

נוכח השוני המהותי בין הקרנות הוותיקות שבהסדר לבין הקרנות שאינן בהסדר, בשים לב לכך שההודעה במקור ניתנה על הכרית כחלק מהליך החקיקה במקור לא ניתנה. ההחלטה הייתה במקור לא לתת כרית ביטחון לקרנות שאינן בהסדר, עם זאת, לאחר שמשרד האוצר שמע בהרחבה את הטענות השונות של נציגי הקרנות שאינן בהסדר, והשונות הקיימת במערך הזכויות בקרנות שבהסדר, כמו שאמרתי קודם לכן, היה שורה של צעדים שנכללו במסגרת הרפורמה שהייתה בשנת 2003 שכללה שינוי משמעותי ממערך הזכויות בקרנות הוותיקות שבהסדר, לכן נוצר איזשהו פער בין מערך הזכויות בין הקרנות שאינן בהסדר לקרנות הוותיקות שבהסדר, והסיוע הממשלתי השונה שניתן לקרנות בעניין של משהו גם מפרק ז'1 והנוהל הזה שדיברתי עליו קודם לכן. בסופו של יום הוצע לתת הסדר שעניינו כרית ביטחון נוספת ונפרדת לכל אחת מהקרנות שהן אינן בהסדר, ובהתאם לעקרונות שמבוססים על העקרונות של הכרית לקרנות הוותיקות שבהסדר.

הכרית הזאת מותנית למעשה בשני עניינים לקרנות שהן אינן בהסדר. האחד - שהתבצעו חלק מהצעדים המשמעותיים שהושתו על עמיתי הקרנות הוותיקות שבהסדר להפחתת התחייבויות שזו העלאה מדורגת של גיל הזכאות לקבלת קצבה ל-67' לגברים ול-62' לנשים, או כפי שיהיה מעת לעת לגבי נשים –כך במובן הזה גילאי הזכאות אמנם בדיליי יהיו זהים. הדבר השני - הפחתה של התשלומים בשיעור דומה לשיעור שנקבע לגבי הקרנות הוותיקות שבהסדר שעומד בסופו של יום אחרי העלאה מדורגת על 1.75%.

מה שהוצע – הסכום המרבי של כרית הביטחון לכל הקרנות הוותיקות שאינן בהסדר יעמוד על סך של 2.5 מיליארד שקלים שמתעדכן לפי שיעור של 3.48% לשנה צמוד מדד משנת 2011 בדומה לריבית והמדד כפי שנקבעו לגבי הקרנות הוותיקות שבהסדר. בנוסף, נעשו עוד מספר שינויים לנוכח הערות שונות ביחס להפעלה של הכרית לגבי קרנות שנמצאות בעודף אקטוארי, בעניין הזה אנחנו נרחיב כשנגיע להצעה עצמה. זה פחות או יותר בניסיון כמבוא להציג את הפרטים או איפה אנחנו נמצאים מבחינת הרפורמות השונות שנעשו, ובמידת הצורך אני כמובן ירחיב למה שצריך, ובעיקרי ההצעה. אנחנו כשנגיע לתנאים השונים, נפרוט אותם לפרוטות - נתייחס בהרחבה לטענות השונות שיעלו.

נברך את חברי עמר בר לב שהצטרף אלינו.

רק בהצגת הדברים דיברת על הסבסוד בגין הריבית של 1.57% - אתה אומר זה לא נעשה בחקיקה, זה סבסוד שנעשה בנוהל.

כן, בנוהל. מדובר בנוהל ששר האוצר הורה משנת 2004, והוא מיושם מאז, לא היה צורך מטעמנו לעגן אותו בחקיקה.

אתה מדבר על סכומים מאוד גדולים שמועברים באופן שוטף.

זה ממוצע, אין בהקשר הזה איזושהי טענה או בעיה.

לא צריך - - - על משהו שנעשה בחקיקה.

ברשותכם, אחרוג ואתחיל בחבר כנסת לשעבר, יושב ראש הוועדה עוד יותר מחייב. בבקשה, חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום.

אדוני היושב ראש, אני מודה על זכות הדיבור, בסך הכול אנחנו כל הזמן הצטערנו על ההשעיה הבלתי רגילה בהגשת החוק, היא כבר בכנסת השלישית - 18, 19, 20, ואנחנו שמחים על החוק, כי אנחנו שמחים על כרית ביטחון שתעזור לנו.

אני מייצג פה קרן שנקראת "גלעד", ואני חושב שיחד איתה נמצאות עוד כמה קרנות כמו: "יוזמה", "סוכנות", "דן".

גילוי נאות אני פנסיונר של הסוכנות.

הן קרנות שלא היו בהסדר הראשון של ה-78 מיליארד, אבל הן קרנות שנוספו אחר כך, וחלקן גם לא היו צריכים את כל ההסדרים כי הן היו מאוזנות, בכל אופן הן שמחות על כרית הביטחון.

אנחנו, קרן גלעד, ואני לא מתיימר לדבר בשם שאר הקרנות, קרן גלעד מאוד מתלבטת בעניין ניצול כרית הביטחון. הכול בסדר, ובחוק היא מופיעה ב-520 מיליון שקל, אבל תמורת - כפי שהסביר היועץ המשפטי של שוק ההון - תמורת זאת היא צריכה לתת תמורה בעיקר הנושא של העלאת גיל הפרישה, ו-1.75% ירידה מהפנסיה. הדירקטוריון שלנו מאוד מתלבט אם לגשת לעניין הזה, כי הוא לא רוצה את להרע את עמיתיו.

עד היום גם היום בגלל ירידת הריבית אנחנו במצב שאולי כן רואים, אבל עד היום שהיינו בעודף אקטוארי אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים את האופציה להצטרף לתת לנו מתי שאנחנו נבקש אותה. באופן עקרוני האוצר קיבל אותה, והנושא הזה מופיע בחוק. בסך הכול אין כאן ציונים לשבח, אבל אנחנו רואים בזה - אם אנחנו לא ננצל, והאופציה לא לנצל את הסבסוד של האוצר זה רק לטובה כי אנחנו לוקחים כסף מהמדינה, מהממשלה אלא מסתפקים.

לכן אנחנו מבקשים להסתכל עלינו בעין טובה, ולבוא ולומר, כל עוד שאתם לא לוקחים, ומיד נדבר על זה אם כן תיקחו, אנחנו רק רואים את זה לטובה. מה שאנחנו מבקשים זה דבר אחד – כאשר ואם, זה מופיע בחוק האפשרות כן לנצל את כרית הביטחון, מה יהיה הסכום שעומד לרשותנו. ברור לנו שאם היום היינו מנצלים, או אם החוק מתקבל, זה 520 צמוד לריבית שנאמרה כאן. כשאנחנו נקבל יותר מאוחר, אם נקבל, זה כבר חישובים שזה שאנשי מקצוע שרבים מהיושבים כאן לא חברי הכנסת, הם אנשי מקצוע כאלה, זה שייך לתחום שנקרא אקטואריה.

אנחנו מבקשים מאוד, הנוסחאות שהאוצר נתן לנו לא נראות לנו, הן נראות לנו פוגעות בנו, לכן האקטואריות שלנו יש להם הצעות נגדיות. אני לא אלאה את אדוני היושב ראש ואת חברי הכנסת בהצעות האלה בגלל שהן נוסחאות שצריכים להבין קצת במתמטיקה, והרבה באקטואריה, אז אנחנו בכל אופן מאוד מבקשים ופונים שאדוני היושב ראש יורה למשרד האוצר ואנשיו המקצועיים שחלקם יושבים כאן לשבת עם אנשי המקצוע של הקרנות שגם חלקן נמצא כאן במשך תקופה מאוד קצובה ויקרה, כפי שאדוני אמר שהוא רוצה לסיים את החוק הזה מאוד נראה לנו עד הפגרה, ולהגיע – יישבו, יוציאו את הנשמה אחד לשני, יראו נוסחאות אחד לשני, ויגיעו לנוסחה האופטימלית הנכונה. אנחנו מאוד נודה לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה אם זאת תהיה המסקנה. תודה.

תודה.

אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

שלום לכולם, אני ידועה בזה שאני מתעניינת בנושאים שלא מעניינים אף אחד בכנסת, אבל אני חושבת שללא ספק הדיון הזה הולך לשבור - - -

יש פה מישהו שהתעניין מההתחלה ובא להזהיר אותי להתעסק בזה.

אני ועמר מובילים את השדולה לפנסיה הוגנת ועושים הרבה דברים עם טלי פלוסקוב, לא בכדי יושבים כאן - - -

אבל ללא ספק – שוב, אני עוסקת בפנסיה כל הזמן, הנושא הזה, באמת, בגלל המודלים האקטואריים הוא ללא ספק אחד המורכבים שנתקלתי בהם, וגם החמש יחידות מתמטיקה שלי, וגם רקע בשיטות מחקר מסייעים, אבל לא מביאים לכדי הבנה מושלמת של העניינים.

דבר ראשון, אני שמחה על החקיקה, זה היה צריך להיות בחקיקה כבר מזמן. כשהכסף הזה תיאורטי ושומרים אותו בצד, מצד אחד, היום כל הכס תיאורטי, אבל המחשבה שאיפה שיושבים 80 מיליארד, ויום אחד הצטרכו להשתמש בהם, ויגיע הרגע הזה, אני חושבת שיהיו כמה אצבעות שירעדו כשהם הצטרכו ללחוץ על האנטר הזה, אפילו שזה כאילו שומרים את הכסף, הדברים במאזנים, הכסף נשאר, אבל יש משהו ב-80 מיליארד שלוחצים על האנטר שיכולות להיות כל מיני סיטואציות פוליטיות. אנשים יגידו, רגע, מה, על זה אנחנו מוציאים 80 שהם כך ואחרת, כשבעצם כל ההתנהלות היום-יומית של הקרנות היא לא להפחית את הזכויות לעמיתים מתוך הנחה שהכסף הזה כן מחכה להם, ולכן אני מברכת על החקיקה שהיא באמת חובה, היה צריך לעשות אותה קודם, וטוב שלקחת על עצמך אלי את המשימה הזאת.

אסי, כמה הערות גם על ההיסטוריה, גם את זה צריך ליישר פה קו. המהלכים של 95' או של 2004, היו בסופו של דבר מהלכים משלימים. סגרו קודם את הקרנות לקבלת עמיתים חדשים, זאת הסיבה שהביאו אותם למצב שבו הן לא יוכלו בשום תסריט לממן את עצמן, זה עבד בשיטת Pay As You Go צעירים מימנו את הוותיקים, ברגע שאמרו אין חדשים שמצטרפים, אז זה היה ברור, הבור שנשארים איתו הוא הבור, וכמו שפורט פה, גובים מהם דמי ניהול שבכל קרן אחרת היינו מתפלצים. מדברים על 1.75, אנחנו מתפלצים מחצי אחוז מהצבירה בקרנות החדשות חוץ מעוד דברים. זאת אומרת, הושתו על העמיתים חלק דיי גדול מהאחריות, וזו הייתה בחירה אידיאולוגית בין היתר לעבור לסוג אחר של מערכת פנסיונית, והמדינה שדחפה לשם כולל, אגב, זה שיש את נתניהו מצוטט אצל אתי אפללו ואומר: "יותר מהגרעון האקטוארי רציתי את הכסף הזה בשוק ההון בשביל להניע את הגלגלים". זו הייתה בחירה של מדינה, ואלה ההשלכות שלה, והיום אנחנו מנסים לטפל בזה שאת המחיר על הבחירה הזאת של המדינה לא ישלם העמית הפשוט.

אגב, מי כן היה בהסדר, ומי לא היה בהסדר, למי שלא מכיר את הרכילות של זה, זה בסוף נסגר על זה שהירשזון היה פה יו"ר ועדת כספים. הוא בעצמו עמד בראש קרן פנסיה, והקו עבר בדיוק באופן שקרן הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית לא נכנסה להסדר, וככה שם עבר הקו, גם זה חשוב לדעת.

לגבי הדיון שלנו היום, לי יש שתי שאלות. אני מנסה להבין האם יש לנו פה ויכוח אקטוארי או ויכוח ערכי. אני אסביר איך אני רואה את השאלה, ואני אשמח אם תוך כדי הדיון תצליחו אנשי המקצוע להבהיר לי איפה אנחנו עומדים. השאלה היא האם מדינת ישראל אמרה, אנחנו מבטחות את הסיכון של ירידה, לא משנה, בריבית מ-4% שנקבע עד 2%, 2.5% מה שיגידו, זה הסיכון שאנחנו מוכנים לבטח. אנחנו עומדים מאחורי ההבטחה הזאת לכל העמיתים גם אלה שכבר יצאו לפנסיה, גם אלה שעוד ייצאו לפנסיה, זה הסיכון שהבטחנו לבטח, וזה מה שאנחנו מוכנים לבטח. אם זאת השאלה, ואם כולם מסכימים איתה, זאת שאלה אחת, ואז השאלה היא רק הוויכוח המתמטי שאומר איך מחשבים את הסיכון הזה שהמדינה הסכימה לקחת, וגם רק הוויכוח המתמטי מכיוון שיש בערך מעט מאוד אנשים במדינת ישראל שיכולים לחשב אותו - זה ויכוח בפני עצמו.

יכול להיות שזה כן השאלה הערכית. יכול להיות שהחברים בקרנות הוותיקות יגידו, אם פתאום תהיה ירידה מאוד גדולה והריבית לא תהיה 2%, 2.5%, היא תהיה ממש אפס, אז זה לא מספיק, ואז יש ויכוח על מה שהמדינה הסכימה להתחייב אליו הוא לא מספיק.

אני פה כן סוגרת את החלק שלי. אני אשמח לדעת האם הוויכוח על האם ההתחייבות הביטוחית הזו על הפער האם יש דיון, האם יש ויכוח על זה שזה לא מספיק מה שהמדינה התחייבה – הסיכון הביטוחי שהמדינה התחייבה לקחת בו חלק, או שאנחנו במחלוקת מתמטית על איך מחשבים את זה.

אני מנכ"ל קרן הפנסיה "גלעד". למיטב הבנתי מה שאני רואה כאן בכל העניין הזה, יש הסכמה על מרבית העניינים ועל ההצעה, וככל שהדברים נראים לי מזווית הראייה של קרן גלעד שאותה יחד עם היושב ראש שלי מייצג כאן, יש שני עניינים שיש לנו עליהם ויכוח עם אגף שוק ההון, כמו שהציע שאול קודם, אנחנו מבקשים איזשהו פרק זמן שיינתן כי אנחנו לא חושבים שאפשר יהיה לגמור את זה כאן ועכשיו בוועדה.

לגבי קרנות שעדיין לא השתמשו בכרית הביטחון, ויש הסכמה עם אגף שוק ההון ויחידות אחרות במשרד האוצר, זה בהתחלה לא היה כך, אבל נוצרה הסכמה שניתן יהיה להצטרף לקבל את הכיסוי הביטוחי הזה כאשר תהיה לנו בעיה בהמשך.

השאלה הראשונה היא שבעיקרה היא שאלה מתמטית, יכול להיות שיש גם נושאים ערכיים שעומדים מאחוריה, אבל שאלה שאני רואה אותה בעיקר כשאלה מתמטית, איך נכון לחשב את אותם סכומים שהוגדרו בכרית הביטחון, נדמה לי זה בפרק ז' בחוק ב-1.01.2012, במונחים של גלעד זה היה 520 מיליון שקל, איך מעבירים אותם לאותו מועד שבו נרצה להצטרף או יחשוב דירקטוריון גלעד שזה הדבר הנכון לעמיתים - זאת השאלה הראשונה, וזה הביע שאול קודם.

השאלה השנייה היא שאלה קצת יותר כללית היא לא נוגעת רק לגלעד, אומר אגף שוק ההון בהצעת החוק הזאת שני דברים - יש לקרנות שאינן בהסדר מסגרת כללית שהייתה ב-1.01.2012 2.5 מיליארד שקל מחולקת לקרנות, כל אחת עם החלק שלה לפי נוסחאות שחושבו. עכשיו כדי לממש את זה בזמן המימוש יהיה פעם אחת את ההיקף הכספי שניתן בהתחלה, במונחים של גלעד, כמו שאמרתי 520 מיליון שקל, אבל לא יותר בסופו של יום מ-8% מההתחייבויות בזמן שאפשר יהיה למשוך את זה, ואת זה אנחנו לא מבינים - למה לשים מגבלה על מגבלה? החלטת שאתה נותן כיסוי ביטוחי מסוים, למה לעצור את זה בגובה מסוים כי זה יכול להיות אפקטיבי מתישהו, אני לא יודע מתי, אבל זה בהחלט יכול להיות אפקטיבי. הנושא הזה והמונחים שלך, חברת הכנסת בירן, היא שאלה ערכית לא שאלה מתמטית - האם נכון לשים שתי מגבלות אחת על השנייה, או מספיק להסתפק ב"נתת"? - זה מה שקבעת 2.5, זה מה שרשום בספרים של החשב הכללי כהרשאה להתחייב או במונחים שהם קוראים לזה, הכול בסדר, תן את זה, תעזוב, תפסיק לשים על זה מגבלות נוספות. אלה הם שני הנושאים שלהבנתי בעיקר נמצאים במחלוקת, כל השאר זוטי דברים. אני חושב שצריך לתת את החודש הזה, לראות איך אפשר לגמור את הדברים מבחינה מקצועית על הדברים המקצועיים, על הדברים הערכיים בשביל זה אתם יושבים.

רק בשביל להבין, לדעת שאני מבין נכון את מה שאתה אומר. אם יש את שתי המגבלות האלה, כולל ה-8% זה אומר שאם בשנה מסוימת תהיה חריגה מעל ל-8%, נניח 10%, זאת אומרת, המבוטחים יישאו בפער, הם אלה שיסבלו.

כן, בדיוק ככה. נניח כרגע במונחים של גלעד 520 מיליון שקל ב-1.01.2012 - - -

להשית את הבעיה על המבוטחים.

נשים כרגע בצד את בעיית העברה של הסכום קדימה. נניח שלקחנו כבר את כרית הביטחון, מתישהו עם ה-8% נהיים אפקטיביים, אני לא יכול למשוך את ה-520, אני עדיין אצטרך לאזן, ולאזן זה אומר לפגוע או לפגוע בזכויות של עמיתים.

זה מתקשר לשאלה הערכית.

אתה לא מתכנן לפגוע בעתידיים.

אין אצלי עתידיים, כל מי שקיים, קיים, זאת קרן סגורה. אנחנו מדברים על קרנות סגורות, כל הדיון הוא בקרנות סגורות בכלל.

אני מנכ"ל "יוזמה", קרן פנסיה לעצמאיים.

אני מסכים לחלוטין עם כל מה שנאמר על-ידי קודמיי יואב ושאול. באמת, הנושאים השנויים במחלוקת מתמקדים בנושאים שציין. יחד עם זאת, לנו ביוזמה יש איזושהי נקודה שהיא לדעתי טעות טכנית שקיימת בחוק, ושאנחנו מבקשים לתקנה. בחוק כתוב: שקרן שלא היה בה גרעון אקטוארי בסוף שנת 2011, זכאית לכרית הביטחון בעתיד, הכוונה הייתה שלא היה בה גרעון אקטוארי שחייב הפעלת איזון אקטוארי ולא סתם, ויש למיטב ידיעתי הסכמה עם נציגי האוצר בנושא הזה. אני רק מבקש לוודא שהנושא הזה יתוקן בחוק עצמו.

תרשמו את ההערה.

אני אקטואר.

תודה על העבודה המדהימה שעשית.

תודה רבה. אני ליוויתי את ועדת ברנע בזמנו, והנוסחאות שתורגמו לשפה משפטית פרט לנוסחאות המתייחסות לתקרה השנייה של 8% לנוסחאות המתייחסות לכניסה אחרי המועד לקרנות כמו גלעד הן נוסחאות שאני גזרתי לפי העקרונות של ועדת ברנע.

אני רוצה להתייחס קצת לתקרה השנייה של 8%. אני אומר מראש שייתכן מאוד שאנשי המקצוע באגף שוק ההון חולקים עליי, ולכן אני אומר מראש שאני מצטרף לרעיון של שאול, שנשב ביחד כדי להגיע להבנה הדדית בזמן הקרוב, אבל בקיצור, מה שאני רציתי להגיד, שאני חושב כן פה יש עניין ערכי, כי התקרה השנייה הוכנסה כדי לענות על דאגה לגיטימית של אגף התקציבים, וגם אני מצטרף לקרדיט של אגף שוק ההון הם גם הוסיפו הגנות כדי לפגוע ככל שאפשר בסכום כרית הביטחון מעת לעת, אם כי אי אפשר לחזות מה יהיה הריביות מעת לעת בעתיד, ועדיין יש חשש שלמרות ההגנות השונות יהיה מצב בעתיד כך שהתקרה השנייה תחתוך בכרית הביטחון לעמיתים וקרנות הפנסיה שבאותו מועד יישארו.

עכשיו יש פתרון אחר שלהערכתנו עונה על כל הבעיה של אגף התקציבים בלי לחשוף את העמיתים ליותר סכנה של הצמצום בסכום כרית הביטחון במועד, וגם עונה גם על הצרכים לאגף התקציבים לשלוט כמו שצריך על עניינים תקציביים. אני אומר את זה עוד פעם שאני מצטרף לרעיון של שאול שנשב ביחד בזמן הקרוב כדי להשמיע את העניינים פעם נוספת.

אתה חלק מהקרנות כי עכשיו אתה כבר לא באוצר אני מבין.

אני לא באוצר, אני עובד עם קרנות מסוימות, וגם עם ארגונים שונים אם כי אני אומר, ואני מקווה שיאמינו לי, מה שאני מציע זה לא לדחוף אינטרסים כאלה וכאלו. ולפי עניות הערכתי זה גם כן לא יעלה למדינה גרוש אחד של כסף, מה שאני מנסה להגיד, לפחות אני רואה את עצמי כאובייקטיבי עד הסוף.

כן, אבל כמות כזו של כסף, אלן, זה לא יזיק. אני הייתי שמחה אם היו לפחות איזה שלושה אקטוארים שמייצגים אינטרסים שונים, אם היו מצליחים להסכים על המתמטיקה, הייתי יותר רגוע מאשר - - -

יש פה מתמטיקה של האוצר, מול המתמטיקה של פפרמן שהיא גם אובייקטיבית בעיניו, ויישבו ביניהם מספיק, לא צריך להכביד. אני בעד המשא ומתן הזה בלוח זמנים צפוף, אבל לא כדאי להכביד ברשותך מיכל.

בוקר טוב, אני סמנכ"ל בקרנות הפנסיה הוותיקות. אנחנו בעצם רושמים, כמו שאמר אסי, היועץ המשפטי של האוצר, רושמים במאזנים של הקרנות כבר דיי הרבה שנים את הכרית הזאת בשביל לא להגיע למצב שמפחיתים זכויות, ודה-פאקטו, היו יכולים להיות כל מיני מצבים כאלה שהיינו שמחים להימנע מהם, והכרית הזו עזרה לנו להימנע מהם בגלל שאנחנו יותר שנים בעסק, למרות שהדבר הזה קיבלנו ועשינו דיי הרבה דיונים עם אנשי אגף שוק ההון.

אתה מייצג קרן מסוימת?

לא, כל שמונה קרנות הוותיקות שבהסדר מנוהלת על ידי מנהל מיוחד, ואני הסמנכ"ל שלו. יחד איתי יושב פה נועם היועץ המשפטי שלנו.

אנחנו קיבלנו אוזן קשבת במשרד האוצר, ורוב ההערות שלנו הופנמו. הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 1 שנוגע למנגנון האיזון הלא סימטרי, זה בעצם סעיף טו1ח שמדבר על העובדה שמנגנון האיזון - בעצם גם אלן בהמלצות של הוועדה, וגם האוצר אומר, לא רוצה להגיע למצב שבגלל שיש את כרית הביטחון העמיתים יקבלו יותר זכויות. רוצים להימנע מהפחתת זכויות, אבל לא רוצים להגיע למצב שהעמיתים מקבלים יותר זכויות, זה רעיון שמקובל עלינו, כרעיון שאתה לא רוצה להשתמש בביטוח כמשהו שמגדיל את הזכויות של העמיתים.

יחד עם זאת, מצאנו פה משהו שהוא נגיד אותו רגע לאקונה, הדבר הזה הוא לא סימטרי, אני אנסה להסביר, והיינו שמחים גם עם הדבר הזה אם אנשי האוצר היו חושבים עליו עוד פעם. המנגנון הזה הוא לא סימטרי. אנחנו יכולים להגיע למצב שבו אם העמיתים, אגב, זה רלבנטי לכל קרנות הפנסיה גם המאוזנות. אם הקרנות צריכות להיאזן בגלל מנגנון האיזון אחרי שכרית הביטחון הזאת מוצתה היו צריכות להגיע לאיזון, אז בעצם, הדבר הראשון שקורה שהכרית מתאפסת, אז בעצם העמיתים נפגעים בגלל נוסח החוק פשוט - העמיתים נפגעים פעמיים, אני לא בטוח שזאת הייתה הכוונה.

תוכל להסביר שוב בבקשה.

כן, בשמחה. ניתן את זה בדוגמה.

המנגנון איזון של קרנות הוותיקות שבהסדר בהתאם לתקנון האחיד שגם אושר על ידי ועדה בכנסת, המנגנון איזון קובע שבשנה מסוימת אם עלה הגרעון על 5% אז מאזנים לעמיתים את הזכויות בגובה 5%.

מאזנים? מפחיתים אתה מתכוון.

כן. מאזנים, הכוונה בהפחתת זכויות, סליחה על המלה המכובסת, זה אכן הפחתת זכויות.

מדברים על 5% בהינתן העובדה שכבר עשו שימוש בגובה הכרית במלוא גובה הכרית. הבעיה שבמצב הזה בשביל להחזיר חזרה, דבר הראשון שקורה שהכרית מתאפסת בעצם, ולכן עוד פעם נגיע למצב שמנצלים את הכרית במלוא הגובה שלה, ואז בשביל להחזיר את הזכויות שכבר אוזנו, זה לא זכויות של הגדלה, זה זכויות שאוזנו בגלל הריבית, צריכים בעצם זכויות העמיתים לגדול, או מצב הקרן צריך להשתפר מעל 10%. הדבר הזה פשוט לא סימטרי, כי במקום להגיע למנגנון איזון של 5% היינו ב-4.999% הדבר הזה לא היה קורה.

הייתי שמח אם אנשי המקצוע היו חושבים על זה יחד אתנו. מעבר לזה, יש לנו כמה הערות טכניות קטנות, אם תרצו אני כמובן אשמח לפרט, אבל מדובר בהערות קטנות שבפועל מה שהן עושות, בגלל המורכבות של להפוך את הנוסחאות למלים, אני חושב שמי שניסח עושה עבודה מצוינת, אבל יש נקודה או שתיים שפספסו, היינו שמחים להעיר על הדבר הזה.

זה במסגרת הקראת החוק התיקונים האלה, השאר אני מסכים שיהיה בדיון נפרד.

אני ממשרד "ליפא מאיר", אני מייצג את העתודות ואת פסגות העל. אני חושב שרוב הוויכוחים, אגב, לשאלתה של חברת הכנסת בירן הם אקטואריים, הם לא ערכיים. אנחנו חושבים שסך הכול הצעת החוק היא ברוכה, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו חושבים שמשרד האוצר הוא מאוד מקצועי, כוונותיו טובות. יש להבנתנו שתיים, שלוש סוגיות בתוך הצעת החוק במתכונתה הנוכחית שמצריכות איזשהו עיון מחדש. אני חושב שההצעה של שאול יהלום לדיאלוג אמתי בין האוצר לבין הקרנות היא סוגיה שהיא משקיע אנשים כל כך הרבה, באמת, היא הצעה ברוכה.

יש שניים, או שלוש סוגיות בהקשר הזה שאני מבקש להתמקד בהם שהוזכרו בקצרה, אבל אני ארצה להרחיב לגביהן. הראשונה היא הסוגיה שהעלו קרנות הפנסיה שבהסדר לגבי ההסתמכות על כרית הביטחון מהאוצר של עודף אקטואר.

כרית הביטחון היא בעצם כמו תעודת ביטוח, אני חושב שזאת דרך טובה להסתכל עליה, היא תעודת ביטוח במקרה שלעולם שבו הריביות נמוכות מ-4% העולם שאנחנו חיים בו בשנים האחרונות. אנחנו לא נביאים, אנחנו לא יודעים מה תהיה הריבית בעוד חצי שנה, בעוד שנה, בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים. הרציונל של הכרית מתייחס אך ורק לריביות ולא לפרפורמנס של הקרנות. קרנות פנסיה הן קרנות שמשקיעות את הנכסים שלהם בשביל לייצר עודף כדי לתת כסף לעמיתים שלהם. אם לא מייחסים את כרית הביטחון לקרנות שנמצאות בעודף, אנחנו בעצם נותנים להם תמריץ לא להיות יעילות שהוא לא רלבנטי לתכלית של הכרית. הכרית נועדה להגן על כולם מפני פערים בריבית, שזה דבר שהוא מבורך. אם לא ייחסו אותה במקרה של עודף אקטוארי, אז בעצם נותנים תמריץ שלילי להיות יעילות כי הן יודעות שיש להן - - - מהמדינה בכל מקרה, זה לא דבר שהוא רצוי, זה לא דבר שהוא ראוי.

ראיתי שעמיר ברנע, שהוא בעצם עמד מאחורי הוועדה של כרית הביטחון, ולצערי, כפי שאמרנו הוא בחו"ל, והוא לא נמצא היום, הוא גם התייחס לסוגיה הזאת, ראיתי שהוא הציע הצעה מעניינת בהקשר הזה שלא השתמשו באותו ביטוח על מנת לחלץ עודף זכויות לעמיתים, כלומר, לא יגבילו את הפנסיה בעקבות הכרית, אבל כן ייחסו אותה במאזנים, אחרת כמו שנאמר פה קודם לכן, זה ממש יכול לפגוע בעמיתים, בייחוד אם הקרן שלהם תפקדה יפה וטוב שזאת תוצאה שאני חושב שהיא לא נכונה ולא ראויה וצריך לבחון אותה.

הסוגיה השנייה, סוגיה שפפרמן התייחס אליה קודם התקרה של ה-8%. התקרה של ה-8%, להבנתנו, נועדה להשיג איזושהי תכלית שאנחנו מבינים אותה שזה לגדר את ההתחייבות התקציבית של האוצר. אנחנו מבינים את הצורך הזה של האוצר. אנחנו חושבים שניתן להשיג את התכלית הזאת בדרכים אחרות שישמרו על האינטרסים של המדינה ועל היקף התחייבויות של המדינה מחד. מאידך, לא עלולות לפגוע בעמיתים. הרי אקטואריה אני לא מתיימר להבין בה, אבל היא מנסה תמיד לחזות את העתיד. אנחנו לא תמיד יודעים להעריך כל מיני תרחישי קיצון. אבל כאשר האקטוארים שלנו בדקו כל מיני תרחישי קיצון עם התקרה של ה-8%, במקרים מסוימים ממש כשהעמיתים האחרונים שלהם יהיו לקראת סיום חייהם, והקרן תישאר ריקה, ואז יהיה צורך להשתמש בכספים של כרית הביטחון, אז יכול להיות שהתקרה של ה-8% תביא לכך שאותם אנשים ייפגעו מאוד, והפנסיה שלהם באחרית ימיהם תקוצץ.

יש לך הערכה של כמה?

יש כל מיני מודלים, אבל העניין הוא החשיפה והסיכון של אותם אנשים שהם לא צריכים להיות קורבנות של איזשהו מנגנון טכני שנועד להשיג תכלית מסוימת שאפשר להשיג אותו בתכלית אחרת באותה מידה.

רק הם ייפגעו בתרחישי הקיצון האלה?

אני לא אקטואר, אני משפטן, אבל להבנתי בתרחישי הקיצון האלה זה מה שעלול לקרות, ואנחנו חוששים, הקרנות חוששות שבמנגנון הנוכחי עם התקרה של ה-8% היא עלולה להביא למצב שבו אחרוני העמיתים בקרנות יישארו בפני שוקת שבורה ולא יהיה להם מאיפה לקחת פנסיה בגלל אותה תקרה. אז יש כל מיני דרכים - אפשר אולי להעלות את התקרה באופן משמעותי, או שאפשר לעשות לא 8%, נניח 25% או משהו יותר משמעותי. או שאפשר ללכת על כל מיני מנגנונים חלופיים שמבחינה אקטוארית משיגים בדיוק את אותה תכלית, ולא חושפים את העמיתים האלה לסיכון הזה. אנחנו חושבים שבדיוק הדיאלוג הזה שאנחנו מקווים שאנחנו ננהל עם משרד האוצר, אנחנו מקווים שמשרד האוצר יבוא בלב שלם ובנפש חפצה לאותו דיאלוג. נוכל לראות שאפשר למצוא פתרונות שהם ענייניים שמשיגים את המטרות שאותה תקרה אמורה להשיג מבלי לחשוף את העמיתים לאותם סיכונים, ואני חושב שזה דבר שהוא מבורך. תודה.

תודה.

הערה כללית. כולנו לא רוצים לפגוע בעמיתים, בעצמנו, אנחנו לא מחפשים את זה. מצד שני, יש לנו לא פחות אחריות גם על המדינה, ואנחנו גם צריכים לדעת למה היא מתחייבת כדי שהיא תעמוד בהתחייבויות שלה כי זה יותר מסובך, לדעתי, לדרוש מהמדינה להתחייב היום ולסבך את העתיד של האנשים שיהיו בסוף המסלול - זו הדילמה שעלינו להתמודד איתה.

ברשותכם, אני מבקש משוק ההון לענות על מה שיכולים.

מקובל עליכם שתתחילו בסבב עם כל הקרנות?

כפי שציינו הדוברים, אנחנו שמענו גם בעבר את כולם, כולם מדברים אתנו. יש הקשבה, אנחנו נמשיך להיות קשובים גם במהלך השבוע.

כלומר זה קשור בלוח זמנים שלי.

שבוע, שבועיים קרובים עד הדיון הבא שאדוני היושב ראש ציין.

אנחנו רוצים דיון בעוד שבועיים, בינתיים תעשו סיבוב. אני לא יודע אם זה מקובל, לא מקובל, או אחד, אחד או בקבוצות - לי לא מפריע. כל מה שתעשו כדי לקדם, להבין את הנקודות הספציפיות של כל אחד מהקרנות, וכל מה ששמעתי פה נראה לי מאוד הגיוני וטוב לבירור.

אנחנו קובעים שתוך שבועיים אתם עושים את הסיבוב הזה עם כולם.

אין בעיה. אני מבקש להתייחס לשתי נקודות שהועלו פה.

אנחנו נשמע את כל מי שמעוניין להשמיע בחפץ לב.

נאמרו פה כמה דברים שאני התאפקתי מלהתייחס אליהם תוך כדי, אבל צריך להבין, לסיכון יש מחיר. לא יכול להיות סיטואציה שבה למדינה זה לא עולה והעמיתים מקבלים, מין סיטואציה שאני לא יודע איך ממציאים אותה, זה כזה קסם שאני לא מכיר. ברור שיש פה שני צדדים – אם מישהו משלם מישהו מקבל, ואם מישהו לא משלם, אז מישהו לא מקבל, אין קסם שמישהו לא משלם ועדיין מישהו אחר יקבל, זה צריך להיות ברור, שבסוף לכל דבר יש מחיר.

חברת הכנסת בירן חידדה את הנקודה של ה-8% בצורה מדויקת להבנתי. עניין ה-8% יכול ללכת לשני מקומות – דיון, יש מי שיקרא לו ערכי.

תגיד רק שזה 8%, תסביר מה - - -

התקרה הנוספת של ה-8% מההתחייבויות, זה יכול ללכת לדיון ערכי של כמה סיכון המדינה לוקחת על עצמה, או כמה סיכון מושת על העמיתים, זה שני הצדדים של אותו מטבע, כפי שאמרתי, שזה עניין שהוא תלוי בדעתו ובערכיו של הדובר, ומהמקום שממנה הוא בא.

יש נקודה אחרת שאני חושב שהיא החשובה, ואני חושב שאליה כיוונה חברת הכנסת בירן, זה לוודא שההגנה במונחי סיכון שמקבלים החוסכים היום נשמרת גם בעתיד, ואותה הגנה שהמדינה הקצתה לחוסכים ולפנסיונרים כיום לא מצטמצמת במונחי סיכון בעתיד, אני חושב שמאחורי זה כמובן אנחנו יודעים לעמוד, ונהיה מוכנים כמובן לשמוע כל הצעה בהקשר הזה. הדיון הערכי הוא דיון ערכי שאני חושב שאין לו סוף.

זאת נקודה שנוגעת לתקרה הנוספת של ה-8% מההתחייבויות, ושוב, אנחנו נשמע כל הצעה וכל מי שירצה לבוא ולהשמיע גם בהקשר הזה וגם בעניינים אחרים.

מי מרכז מטעם שוק ההון - - - דרכך.

אפשר דרכי, זה בסדר.

הנקודה השנייה נוגעת להצטרפות של הקרנות בשנת 2011 החליטו, או לא החליטו, לא הצטרפו להסדר בזמנו ומעוניינות להצטרף – גם פה לא ניכנס עכשיו לפרטים ולתנאים כי זה באמת לא ישנה באמת. שוב, יש בחקיקה נוסח מסוים, אבל העיקרון שאתו אנחנו היינו רוצים ללכת הוא עיקרון שאומר: היחס כלפי כל עשר הקרנות צריך להיות שוויוני. אותו מחיר ששילמו, המחיר, אסי הזכיר את זה, העלאת גיל הפרישה, וההפחתה של 1.75%, אותו מחיר ששילמו הקרנות שהצטרפו בשנת 2011, וקיבלו תרומתו כרית, צריכות לשלם גם הקרנות שרוצות להצטרף היום או בעתיד ולקבל כנגד זה את הכרית בעתיד. כמובן, ככל שאחד מהערכים האלה משתנה גם הערך שמתקבל תמורתו צריך להשתנות. זאת אומרת, אם המשמעות של העלאת גיל הפרישה וה-1.75% היא קטנה יותר, או תהיה קטנה יותר בעוד 10 שנים, אז לא הגיוני שתמורת מחיר נמוך יותר שהקרן משלמת היא תקבל עדיין אותו סכום הגנה, אלא זה צריך להיות באמת שוויוני כלפי כל הקרנות האחרות. זה העיקרון, ושוב גם בפרטים של זה, אנחנו כמובן נשמח לשמוע.

המדינה יש לה פחות כסף, פחות רזרבה.

לפרטים אני לא רוצה להיכנס כרגע, אני אצטרך לשמוע מה ההצעות. אבל העיקרון אומר שאין סיבה לקפח עמית של קרן אחת שהצטרף ב-2011, לעומת עמית שהצטרף 2021 שהוא ישלם מחיר גבוה יותר ביחס לשנים, ויקבל יותר או פחות, זה צריך להיות שוויוני כלפי כולם, כי ככל שנפר את השוויון בין הקרנות, אז תבוא תמיד הקרן השנייה ותטען – קיפחתם אותי ביחס לאחר, ואנחנו נצטרך לראות שזה שוויוני כלפי כולם כדי שאף אחד לא יוכל לטעון: קיפחתם אותי. זה העיקרון - - -

הם לא חסכו בשנים האלה שהם לא ניצלו את הקרן.

אני בכוונה לא נכנס לפרטי הפרטים כי זה קשור לחישובים אקטואריים מה נחשף ומה מתקבל אחרי זה. אבל העיקרון הוא עקרון השוויון בין עמיתיי הקרנות, כך שלא תהיה קרן ששילמה יותר וקיבלה פחות או להיפך.

אדוני היושב ראש, אם היה אדוני סופר את הפועל "שמע" שהראל שרעבי אמר, זה הפועל הכי תדיר בדבריו, והוא תמיד שומע אותנו, אין לנו טענות. אנחנו מצפים מהוועדה ומאדוני לא לבקש ממנו רק לשמוע אותנו כי הוא שומע אותנו ומחליט אחרת. אנחנו מבקשים שההנחיה של ועדה, אדוני היושב ראש, וחברי הכנסת תהיה לבוא אתנו לפשרה, לעמק השווה, כי מהשמיעות שהוא שמע עד עכשיו יצא לנו חוק שאנחנו לא מרוצים ממנו.

- - - כמוך, זה לא מה שביקשת בשלב הראשון. ביקשת לשבת עם נציגי האוצר.

כדי להגיע להסכמה.

אני לא מציע לאף אחד לשבת עם מישהו אחר כדי לטחון מים. אני מציע שתשבו ביחד כדי ללבן נקודות ולבוא בהצעות או משותפות, או מנוגדות, ואז הוועדה היא קובעת.

זה בסדר. אני רק חושב שאפשר להקל על הוועדה אם אדוני ינחה להגיע לידי פשרה.

לדעתי, הנחיתי מספיק טוב במלים ובסגנון האישי שלי, ואנשי האוצר מבינים, ואגף שוק ההון במיוחד מבינים את הסגנון ולא "מסבנים אותי".

אז אני שמח.

אדוני היושב ראש, הם לא מסבנים, הבעיה היא שהם מסבנים אותנו.

אני חושב שעוד הנחיה אדוני צריך לתת, או הועדה כולה, וזה לנסות עד כמה לא לתת את שני החסמים – גם סכום וגם 8%, זה צריך לתת להם כהנחיה. אמר הראל שרעבי, אנחנו רוצים לשמור על הקופה וכו', הוא שומר על הקופה, הוא שומר עליה בסכום.

כרגע יש בפנינו הצעת חוק. אנחנו מבקשים לעשות סיבוב נוסף של דיונים ביניכם לבין האוצר. אחרי הסיבוב הנוסף הזה, תחדדו את השאלות אם יש צורך ונחליט פה. שמעתם את חברי חברי הכנסת, את הכוונות שלהם, אני לא יכול להכתיב להם שום דבר אחר, בדרך כלל גם אין לי סגנון כזה. אנחנו נגיע אחרי שתדונו ביניכם, תבואו עם הצעות, אם זה מוסכם, הנה מה טוב, אם לא, אז ניקח בחזרה את כל הדיון אלינו והאחריות על ההחלטות.

אני רוצה לתקן, זה יהיה תוך שלושה שבועות.

רק להבהיר בהתייחס לדברים שדיברה עליהם חברת הכנסת בירן, שני עניינים: 1. הסיוע הממשלתי של 78.3 מיליארד מעוגן כבר בחקיקה, הוא גם משולם, מועבר לקרנות מאז 2004 בפריסה לפי לוח תזרים שבבסיסו מועבר הסיוע, והוא נפרס על עשרות שנים בשים לב ליכולת של משק המדינה לממן ותקציב המדינה. הדבר השני, נושא של דמי הניהול שנזכר, אנחנו נתייחס לזה גם בהמשך כשנעבור להצעה. לא מדובר בדמי ניהול, מדובר בהפחתה של התחייבויות שהקרנות משלמות, וכחלק מצעד שנעשה לצורך איזון הקרנות הוותיקות שבהסדר, ומוצע כאן במסגרת הזו.

אבל קוראים לו דמי ניהול, ככה קוראים לו החברים.

לא קוראים לו דמי ניהול, בסופו של יום זו הפחתה מהתחייבויות של הקרן. ההשוואה בין זה, לא חשוב איך זה נקרא כרגע בחקיקה, ההשוואה בין זה לבין דמי הניהול בקרנות החדשות או מוצרים אחרים אין בינה לבין זה שום קשר, לעניין הזה היו דיונים שלמים, לרבות עתירה לבג"צ, והעניין הובהר בצורה מפורשת.

תודה.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' ), התשע"ו–2016

תיקון סעיף 1 1. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) לפני ההגדרה "חוק החברות" יבוא:

""חוק גיל פרישה" – חוק גיל פרישה, התשס"ד–2004‏ ;";

(2) בהגדרה "חברה מנהלת", "קופת ביטוח", "קופת גמל", "קופת גמל לקצבה", "קופת גמל מרכזית לדמי מחלה", "קופת גמל מרכזית לפיצויים" "קרן חדשה מקיפה" ו"קרן ותיקה"", במקום ""קרן חדשה מקיפה" ו"קרן ותיקה"" יבוא "ו"קרן חדשה מקיפה"";

רק את שינוי הנוסח יש פה בעקבות תיקונים שנעשו בהגדרה.

(3) אחרי ההגדרה "מבטח בלא שולט" יבוא:

""המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;";

(4) אחרי ההגדרה "קרוב" יבוא:

""קרן ותיקה" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ושאושרה לראשונה לפי תקנות קופות גמל לפני יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995);

"קרן ותיקה שבהסדר" – קרן ותיקה שמונה לה מנהל מיוחד לפי סעיף 78ד;

"קרן ותיקה שאינה בהסדר" – קרן ותיקה שאינה קרן ותיקה שבהסדר;".

תיקון סעיף 78ב 2. בסעיף 78ב לחוק העיקרי –

(1) אחרי ההגדרה "חוק החברות הממשלתיות" יבוא:

""מאזן הקרן" – מאזן אקטוארי של הקרן, שנערך בהתאם להוראות לפי חוק זה ולפי חוק הפיקוח על קופות גמל ובכפוף להנחיות המפקח;";

(לא נדרשת ההפניה לסעיף 42 כפי שהוחל בסעיף 40?]

(2) בהגדרה ""עודף אקטוארי", "גירעון אקטוארי", ו"איזון אקטוארי"", במקום הסיפה החל במילים "במאזן אקטוארי" יבוא "במאזן הקרן; ואולם –

(1) לעניין חישוב גירעון אקטוארי בתוצאת מאזן הקרן בשל שנה מסוימת, לפי סעיף 78טו1(ג), יחושב הגירעון כאמור כבעל ערך חיובי;

(2) לעניין חישוב עודף אקטוארי בתוצאת מאזן הקרן בשל שנה מסוימת, לפי סעיף 78טו1(ג), יחושב העודף כאמור כבעל ערך שלילי;".

תיקון סעיף 78ט 3. בסעיף 78ט לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר";

(2) בסעיף קטן (ב) –

(א) בפסקה (2), "במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר";

(ב) בפסקה (9), במקום "בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004" יבוא "בחוק גיל פרישה".

תיקון סעיף 78ט1 4. בסעיף 78ט1 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), ההגדרה "המדד" – תימחק.

תיקון סעיף 78י 5. בסעיף 78י לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר";

(2) בסעיף קטן (ב1), במקום "שמונה לה מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר".

תיקון סעיף 78יא 6. בסעיף 78יא לחוק העיקרי, ברישה, אחרי "לקרן ותיקה" יבוא "שבהסדר".

תיקון סעיף 78יב 7. בסעיף 78יב לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר".

תיקון סעיף 78יג 8. בסעיף 78יג לחוק העיקרי, במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא

"שבהסדר".

עד עכשיו עיקר התיקונים היו החלפת המילה "קרן ותיקה" להתייחס לקרן ותיקה שבהסדר, כי התווסף לנו פרק נוסף לגבי הקרנות שאינן בהסדר, וגם הגדרה של הקרן הוותיקה. גם הנושא של חישוב העודף האקטוארי, הגרעון האקטוארי באיזון האקטוארי לעניין הערך החיובי והערך השלילי שמיוחס להם.

תיקון סעיף 78יד 9. בסעיף 78יד לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) בפסקה (1), במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר";

(ב) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) לסכומים לפי פסקאות (1) ו-(2) ייווספו סכומים מתוך כרית הביטחון הכללית כמשמעותה בסעיף 78טו1(א), בכפוף לתנאים שנקבעו בסעיף 78טו1 וככל שהדבר יידרש לפי אותו סעיף.";

אני רוצה לדבר רגע על הפיסקה הזאת, על הסעיף הזה, הסעיף עוסק כולו בסיוע הממשלתי שניתן לאותן קרנות שבהסדר, הוא מדבר על אותם 78 מיליארד, הוא מדבר על ההפרשים שנובעים מגיל הפרישה, מאי העלאת גיל הפרישה. עכשיו נוסף לכך הוראה שנכנסת לזה גם סכומי הכרית, מציינים אבל בכפוף לתנאים וככל שהדבר יידרש לפי אותו סעיף, מדוע צריך להגיד פעמיים אתם מדברים על אותם תנאים?

רק מילה אחת קודם על תיקון הסעיף עצמו. סעיף 78יד – מדבר על כך שהסיוע הממשלתי לקרנות הוותיקות שבהסדר יינתן אך ורק לפי הוראות סעיף זה בלבד, ולכן כחלק מהעיגון של כרית הביטחון ועל סמך כל הרקע שעמד בבסיס התיקון, כפי שאמרתי קודם לכן, מוצע לתקן את הסעיף ולהוסיף ולעגן כאן את אותה כרית ביטחון.

למעשה יש לנו ראשית תנאים לעצם הקביעה של הסכומים, והעברת הכספים הם העברה ככל שהדבר נדרש לפי העברה בכפוף לשורה של עניינים. אני סבור שברמה העקרונית נדרש גם כפוף לתנאים, וגם ככל שהדבר נדרש לפי אותו סעיף 78טו1, אפשר ללבן את הנושא במסגרת דיוני נוסח, אני חושב שכן שני התנאים נדרשים.

בעצם זה אומר את אותו דבר. אם הדבר נדרש לאותו סעיף - - -

לא, כי ראשית יש לך את העובדה של מה נכנס לתוך הכרית, ועכשיו השאלה היא מתי מועבר הכסף מהכרית, ובאיזה כרית, אלה שני עניינים נפרדים, לכך יש צורך להתייחס בנפרד, מכיוון שאחרת אפשר היה להבין שאת הכרית אפשר להעביר מרגע שיש בו ניצול ללא התייחסות לתנאים הנוספים, אני חושב שזה הדבר הזה מבהיר את זה, אין בו חפיפה בין שני החלקים של המשפט.

אולי ננסה לראות אם יש תנאים שהם לא כוללים את הדרישה דבר שנדרש לפי אותו סעיף, נוכל לראות את זה לדיון הבא.

(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "(א)" יבוא "(1)" ובמקום "למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (להלן – המדד)" יבוא "למדד";

(3) בסעיף קטן (ד), במקום "שמונה להן מנהל מיוחד" יבוא "שבהסדר".

תיקון סעיף 78טו 10. בסעיף 78טו לחוק העיקרי, אחרי "בסעיף 78יד" יבוא "(א)(1) ו-(2)".

זאת אומרת, המקורות הקיימים היום ולא המקור הנוסף שנוגע לכרית הביטחון.

הסעיף הבא הוא כבר סעיף המהותי, אולי נקרא בו רק את הוראת המטרה סעיף קטן (א).

הוספת סעיף 78טו1 11. אחרי סעיף 78טו לחוק העיקרי יבוא:

"כרית ביטחון כללית לקרנות ותיקות שבהסדר 78טו1. (א) לקרנות הוותיקות שבהסדר" - - -

אין צורך כי הפרק זה מה שהוא עוסק בו.

כיוון שיש לנו אחרי זה סעיף נוסף שגם הוא נקרא כרית ביטחון - - -

יש שני סעיפים שנקראים כרית ביטחון, אני חושבת שלא יקרה שום דבר אם יהיה הבהרה שזאת הכרית הביטחון הכללית לקרנות ותיקות שבהסדר, והסעיף הבא הוא סעיף בחלק השני של הצעת החוק הוא כרית ביטחון כללית לקרן ותיקה שאינה בהסדר.

כל ההוראות שיש כאן בפרק הזה הן אינן מתייחסות במסגרת הכותרת שלהם לקרנות שבהסדר, הדבר עשוי ליצור פשוט תוספת - - -

אפשר ללבן את הנושא הזה במסגרת הנוספות.

"כרית ביטחון כללית לקרנות ותיקות שבהסדר 78טו1. (א) לקרנות הוותיקות שבהסדר יועברו כספים מתקציב המדינה, בכפוף לתנאים המפורטים בסעיף זה, במטרה למתן את השפעת השינויים בעקום הריבית על זכויותיהם של העמיתים בקרנות האמורות (בפרק זה – כרית ביטחון כללית)".

זה סעיף המטרה שבעצם מרכז את העניין, הם אומרים, לא מונע את השפעת השינויים אלא רק ממתן את השפעת השינויים, וזה הכול בכפוף לתנאים המפורטים באותו סעיף.

זו למעשה מטרת כרית הביטחון לתת מענה, להתייחס לשאלה של הסיכון הקיים, כמו שאמרתי קודם לכן, בשינויים בעקום הריבית על הזכויות של העמיתים. הכרית במסגרת המגבלות והתנאים שקבועים בה מיועדת למעשה למתן את השפעת השינויים.

אדוני, אני מציעה שלא נמשיך לקרוא כי עכשיו פה זה כבר החישובים שיכול להיות שבחלקם, כלומר, החישובים הגדולים הם יותר בהמשך, אבל אני מציעה שלא ניכנס כרגע.

יש לי בקשה, לכל החישובים אם מר פפרמן יש לו הערות, תדונו בהם בנפרד, לא ניכנס פה בוועדה על זה - גם חמש יחידות לא יספיקו לגרום להבנה.

בבקשה, מר פפרמן מקובל עליך?

מקובל עליי פשוט לדון בנפרד על הסעיפים השונים.

על סעיפים שבהם יש חישובים כאלה מאוד מסובכים.

אני אשמח מאוד לשבת עם אנשי האוצר והאנשים האחרים לדון בכל העניינים.

הייתי רוצה לחדד שאלה שאני אשמח אחרי שתשבו ביחד לקבל ממנה תשובה שאפשר בלשון בני אדם – אלן, לך יש פתרון אלטרנטיבי. אני רוצה להבין האם הפתרון שלך עולה יותר ממה שהמדינה החליטה כרגע שהיא משלמת על זה, ומה היתרונות והחסרונות של שתי החלופות? רוצה להבין.

מר פפרמן אמר לנו שזה לא יעלה.

כן, אבל לא בטוח שהאוצר מסכים על - - -

תבדקו את זה, היות וזה מספרים.

בגלל זה אני אומרת, אני הייתי רוצה את השורה התחתונה שנדע להגיד, בשביל לקבל את ההכרעה הערכית צריך להבין את המספרים האם זה עולה יותר, ומה היתרונות והחסרונות של שתי ההצעות.

אני מבקש לסכם, להתחשב גם בהערה של ידידתי.

אני מציע שבאמת שכל הנוסחאות ילובנו בינכם, כדי שכאשר נדון בזה נבין אם יש שינוי מהותי שמאלה או ימינה, או שהגעתם לנוסחאות מקובלות.

אני רק רוצה להוסיף אם אפשר, שבאמת לדיונים ולא רק החלפת גרסאות שונות.

זה מה שסיכמנו, מקובל. תודה לך שאתה מוכן.

עובדי המדינה הם לרשות הציבור.

בכל זאת, אנחנו רואים הרבה הצעות חוק, וטוב לראות שיש רצון טוב מכל הנוגעים לעניין.

בסדר גמור.

אני מודה לכם על האווירה ועל ההתעניינות. נתקדם בלוח זמנים שקבענו מראש. יום טוב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.