הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 12:30

1. מניעת תאונות הדרכים בדרום הארץ הנגרמות כתוצאה מגמלים משוטטים, של חה"כ שולי מועלם-רפאלי

2. מניעת תאונות הדרכים בדרום הארץ הנגרמות כתוצאה מגמלים משוטטים, של חה"כ איתן ברושי

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

רויטל סויד

איתן ברושי

חיים ילין

שולי מועלם-רפאלי

סנ"צ משה לוי - קצין אח"מ נגב, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ שירה דה פורטו - יועצת משפטית מחוז דרום, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי-חרדי, המשרד לביטחון פנים

אלון דפנה - עורך דין, משנה בפועל לפרקליטת מחוז דרום, פרקליטות המדינה

יואב מורג - מנהל מחוז דרום, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אניאלה בן יאיר גלבוע - יועצת בכירה למנהל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ראיק סאלם - ראש אגף תשתיות בינעירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגל מורן - ראשת המועצה האזורית בני שמעון

צביקה אלעזרי - מנהל בטיחות אזורי, נגב דרומי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אורי מלכה - מנהל הסיירת הירוקה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

עמיחי יוגב - רכז דרום, תנועת רגבים

מאיר דויטש - תנועת רגבים

בועז רוטשילד - מטה המאבק, מושב רתמים

מיכאל דהן - מטה המאבק, ישוב רתמים

יצחק צור - מטה המאבק, מושב רתמים

שמעון בוזגלו - אח של נפגע (יעקב בוזגלו)

דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

1.מניעת תאונות הדרכים בדרום הארץ הנגרמות כתוצאה מגמלים משוטטים, של חה"כ שולי מועלם-רפאלי

2.מניעת תאונות הדרכים בדרום הארץ הנגרמות כתוצאה מגמלים משוטטים, של חה"כ איתן ברושי

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה בנושא מניעת תאונת דרכים בדרום הארץ, הנגרמות כתוצאה מגמלים משוטטים, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי ואותו סיפור של חבר הכנסת איתן ברושי. אז אני אעביר את רשות הדיבור לאיתן, כדי שיציג לנו את הנושא, אחרי זה נפתח את זה לדיון. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת והמוזמנים. בנקודה שבה אני ביקשתי את הדיון, זה היה בעקבות תאונה שקרתה ליד המועצה האזורית בני שמעון, שיושבת כאן ראשת המועצה סיגל, המועצה.

בשנה וחצי האחרונות נהרגו שלושה אנשים שלוש תאונות שונות עם גמלים ששוטטו על כבישי הדרום. בין שנת 2008 לשנת 2015, נפתחו במחוז הדרומי של המשטרה כ-7,151 אירועים בנושא גמלים שמשוטטים על כבישי הדרום וכל שנה מגיעות למעלה מ-1,000 פניות וודאי שיש עוד מקרים שאינם מדווחים.

כל שנה מתרחשות כ-15 תאונות דרכים בהן מעורבים גמלים משוטטים ומדברים פה על מאות נפגעים ובסך הכל אנחנו מדברים על סדר גודל, כפי שאני יודע - יכול להיות שהמומחים יגידו אחרת - של כ-4,000 גמלים שחיים באזור הדרום.

אדוני יושב הראש, אני חושב - וגם עסקו בזה בשנים האחרונות וגם בתקופות האחרונות - אבל יש משהו מאד תמוה בפער הזה בין הצורך לתת תשובה, שהיא כל כך מתמהמהת. בסופו של דבר, עם כל הרצון להכיר במגבלות של כל אחד ואחד בתחום האחריות שלו, יש ממשלה שתפקידה לראות את התמונה כולה ויש משרדים.

אני יכול לספר על חוויה אישית שהייתה לי, כשאני הייתי סגן צעיר בסיירת גולני, בחורשת טל. נסעתי בג'יפ סיור פתוח לכיוון כפר סול, הכבישים היו צרים, ולפתע בלילה חצה עגל, פר, את הכביש. העגל נהרג, הג'יפ נהרס ולי היה משפט. וכשהגעתי למשפט – למרות שאני בן קיבוץ, חבר קיבוץ – אמרתי תראו, מה אתם רוצים ממני? מישהו שהיה אחראי על העדר הזה נתן לעגל הזה לשוטט ונוצרה תאונה חזיתית - מי שמכיר את המפגש הזה בלילה. המזל שלי היה שהנסיעה הייתה לא מהירה.

אז יצאתי זכאי במשפט, אבל נשארה הבעיה של מי אחראי על הגמלים האלה ואיפה האחריות של האנשים למנוע את התאונות ומה היכולת שלנו לאכוף את הפתרון שהוא פתרון שצריך להיות פתרון אנושי, הומאני, לא משהו רע. אבל אי אפשר לסכן את הציבור בחוסר אחריות של בעלי הגמלים.

יש פה את משרד החקלאות ויש סיירת ירוקה ויש משטרה ויש את כל הגורמים שלא עושים את מה שמתחייב, כי עובדה שההרג בכבישים נמשך. ולכן צריכים ליצור פה זיקה וזהות בין בעלי הגמלים והגמלים, על ידי סימון ברור. צריך לומר שהגמלים לא יכולים לשוטט, ובוודאי לא לגרום לתאונות ואם גמלים ישוטטו, כמו בעלי חיים אחרים, ועסקנו בעבר בתפקידים בהקמת מכלאות גם לבעלי חיים אחרים.

תראו, גם להתנגש בכלב או תן, זה לא חוויה קלה, בטח לא בפר ועוד יותר לא בגמל. עם גמל יש נפגעים, יש הרוגים, יש פצועים ויש נפגעים ברכוש. אני חושב שיש גופים שזה תפקידם. אדוני יושב הראש, אני מכיר אותך ואני חושב שדיון כזה לא יכול להיגמר בעוד סיפורי סיפורים. צריך לקבל פה החלטה ולבצע תוך זמן קצוב את מה שמתחייב. השחרור של הגמלים ייעשה תמורת תשלום והתשלום הזה צריך לממן את המכלאות וצריך לממן את מה שקשור לפיקוח וטרינרי וכל מה שמתחייב.

תראו, אני לא יודע איזה שימוש עושים בגמלים, אצלנו אסור לאכול את הבשר הזה, אבל זה גם לא בדיוק החיה שהיום - - -

זה אסור לפי הדת?

לנו, רובנו לא אוכלים גמלים. אבל זה גם לא חיה של מסעות או של שימוש, אבל זו חיה שיש לה ערך כספי. מי שמחזיק גמלים – זה נכס.

אתה אוכל גמל?

לא רואים? צוחק. כל אחד מותר לו, אבל אנחנו לא אוכלים את הגמלים. גם לא משתמשים בהם למסעות. לכן אני חושב שהכתובת היא בעלי הגמלים ומי שאחראי על האכיפה במדינה צריך לבצע את זה, גם פיקוח וטרינרי. יושב פה יואב, מנהל מחוז דרום של משרד החקלאות, אולי עוד אנשים. יש פיקוח וטרינרי, יש סיירת ירוקה, שיש לה תקציב לא קטן, שבראשה יש ועד מנהל של נציגי משרדי הממשלה ואני מבקש לסיים את הסיפור הזה בהחלטה ברורה.

אני רואה שנמצאים פה נציגים גם מרגבים, גם מאור ירוק ואני מודה לכולם על שיתוף הפעולה. אדוני יושב הראש בטח ישמע את כולם ויסכם בתוכנית פעולה. תודה.

תודה רבה לאיתן. חיים, אתה רוצה להגיד משהו או שבסוף?

כן. תודה רבה כבוד יושב הראש. אם אני לא טועה קראו לבחור דוד כהן, זיכרונו לברכה. הוא נהרג ברמת נגב. בחור צעיר שהגיע ליישב את הנגב, היום קוראים לזה כפר רתמים, אז זה היה קיבוץ רתמים, כשלא היו כמעט משפחות ורק צריך לראות מה זה ציונות בשביל להבין את המעשה הזה. משפחה צעירה. בכביש 222 פגע בבחור גמל ומאותו רגע הוא לא נמצא יותר איתנו. וכאלה יש הרבה מאד סיפורים.

דרך אגב, אני יכול להגיד בפה מלא, כי בצלאל סמוטריץ יש לו חוק. זה לא יעזור, אני אומר לכם, יש לו חוק של סימון. בגדול, אחת הבעיות הקשות זה שאין אחראי. זאת אומרת הגמל בורח, אם אין לו סימון ולא יודעים מי בעל העדר לצורך העניין, אז אין לך את מי לתבוע.

אני באופן אישי חוויתי את החוויה הכי גרועה, שביום חמישי בשתיים בלילה מתקשרים אלי מהפלאפון של הבן שלי ומודיעים לי שהבן שלי נפצע. לא מגמל. מסוס שברח. עכשיו תראו מה מגוחך.

מה מצבו כרגע? הוא בסדר, יצא מזה?

בסדר. הוא כבר עבר את זה. זה לפני שש שנים, אבל כמעט הלך. ואני אומר את הדברים האלה כי אני חוויתי אותם על בשרי. כראש רשות מה שיכולתי לעשות זה להוציא צו. זאת אומרת הרשות המקומית יכולה להוציא צו, יכולה לאכוף, אבל אין לה שום כלי לעשות שום דבר. מקסימום אפשר לעשות שימוע לאותו בן אדם, אבל גם, איך אפשר לעשות שימוע אם אנחנו לא יודעים למי זה שייך. לא יודעים, אין לנו את הכלים האלה.

וזה לא רק גמלים. זה סוסים, זה כלבים והכל מתוך כוונות טובות. למה? כי סך הכל משרד החקלאות והמועצות האזוריות עובדות בשיתוף פעולה בנושא המרעה, שזה סיפור שצריך לשים אותו על השולחן. במרעה מגיע עדר יחד עם החמולות, הם צמאים לאוכל, לכבשים והם מביאים איתם גם גמלים, גם סוסים, גם כלבים. הם אלה שבורחים, לא רק בכביש 222 אלא בכל כביש כמעט במדינת ישראל ובסוף אנחנו משלמים בהרוגים ואין לך את מי לתבוע בכלל.

לכן אני אומר, זה לא רק מה שנעלם ב-222, בדרך ים המלח ובכל האזורים של בני שמעון, רמת נגב וכו', אלא כי אין שליטה על הדבר הזה. ואם אין שליטה וזה בכל הכבישים, אז האפשרות היחידה זה לראות איך אנחנו משאירים תעודת זהות לכל חיה כזאת, שאם חס וחלילה קורה משהו, בעל החמור יודע, בעל הסוס או בעל הגמל יודע שהוא עובר עבירה פלילית, נקודה. אין דרך אחרת. אני לא מכיר.

מאה אחוז, תודה.

בסדר? ויש אנשים טובים ששומרים עליהם ויש אנשים שמזלזלים, ככה כמו בכל מקום.

כמו שאתה מבקש ל - - -, גם תציע פתרונות.

אני מציע.

תשאל מה המניעים, מה הסיבות לכך שהגמלים משוטטים.

שנייה, שנייה. אני רוצה לסיים. קודם כל גמלים, עדר, סוסים, כלבים – צריכים להיות תחת פיקוח של מי שאחראי עליהם, אחד. שתיים, אם הם מסוכנים הם צריכים להיות רק במכלאות, נקודה. שלוש, אם גם את כל זה הם לא עושים ואחרי זה משלמים גם בחיי אדם, ואני אומר לך שכל מי שעובר תאונה, גם אם הוא לא נהרג, כל המשפחה וכל הילדים עוברים טראומה, כי זו טראומה. אז תסלח לי, חיה זה חיה, בני אדם זה בני אדם. אנחנו פה גם לשמור שלא יתעללו בבעלי חיים, אבל הדבר האחרון שאני רוצה, שבעלי חיים יתעללו בבני אדם.

זה לא מקובל עלי בכלל ולכל בעל חי יש שם, יש בעל בית. את בעל הבית הזה צריך לקחת ולשים אותו בכלא. נקודה. אין דרך אחרת. אני אומר לך את זה, דוד. אין. אני לא רוצה את זה. אין מה לעשות וכל מה שאני אומר צריך להיות בשיתוף פעולה יחד עם משרד החקלאות ויחד עם השלטון המקומי, כי אם זה לא ייעשה בשיתוף פעולה וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, ותראו, כבר ניסו את הכל.

ניסו צביעה עם צבע זרחני, שבלילה אפשר לראות את זה. לשים עליהם מעין שכפצ"ים כאלה, שיראו אותם גם בלילה. זה לא עוזר. פשוט זה לא עוזר. כשהם באים בכמויות, זה לא עוזר. אתה נעצר שם ואתה לא יודע מה לעשות. ויש אנשים שנכנסים ללחץ ולא יודעים מה לעשות במקומות האלה.

הכבישים שייכים למכוניות, לא לבעלי חיים, וכשאני רואה שועל שהלך לעולמו בגלל שחצה את הכביש, אז השועל שילם את החיים שלו. גמל לא משלם בחיים שלו, מי שמשלם זה בני אדם. לכן אני מבקש באמת, גם אם צריך חקיקה, כל דבר שצריך, אני לרשותך. תוביל לאן שצריך ופה באמת אני אומר לך, זה באמת חיי אדם. זה לא איכות חיים ולא רמת חיים.

תודה חיים.

אתה יודע שלפעמים אנחנו דנים פה. זה חיים.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה, מכובדי יושב הראש. אני הקשבתי לקודמי כשדיברו, ונכון שהגמלים האלה מסוכנים. אני מודה. אבל מה? מי שאשם זו המדינה. הרי אפשר להקצות הוראות מתאימות לגמלים האלה. שטח מסוים. אבל המדינה באה ומצמצמת את המרחב של הגמלים ולכן הבעלים שלהם מאבדים שליטה. אפשר להקצות שטחי מרעה מתאימים ומקומות מתאימים לגמלים האלה ושיתחייבו בעליהם לשמור ולהרחיק אותם מהכבישים.

אפשר שהם לא יהוו סכנה לחיי אדם ולבני אדם ולנהגים. אבל מה? אם תסתכל על הגמלים האלה ועל הבדואים ועל איך שהם חיים שם, ואולי יש במקביל אדם יהודי אחד עם חווה, שיש בה את הכל: גמלים וכלבים, מה שאתה לא רוצה. גן חיות. אתה מבין? על מאות דונמים. שם לא מדברים. שם הכל מאושר, עם רישיון, עם היתר, מלך.

לא, רק שנייה, טלב - - -

אתה לוקח את זה למקום פוליטי.

רק שנייה, חיים, תן לי.

אל תיקח את זה למקום פוליטי. זה לא נכון.

חיים.

מה זה פוליטיקה, תשמע, תגיד את האמת. מה אתה מציע?

טלב, טלב - - -

למה כל ההצעות כל הזמן נגד הבדואים? נגד הערבים. רק להעניש, להחמיר. למה? למה המושגים האלה? תדברו על מושגים אחרים שמתאימים לעניין הזה. באמת. הגיע הזמן שתגיד אדוני, תן לו מרעה. במקום רק להרוס, רק להפקיע, רק לעצור, רק לכלוא - - -

אמרתי, אמרתי - - -

איזה מין דבר זה? זה לא פוליטיקה. זו המציאות. תשלים עם המציאות שאתה - - - זו הכוונה. באמת, אם הגמלים האלה היו אצל יהודים, לא היה שום - - -, רק להחמיר, רק להעניש. אי אפשר.

אבל, טלב - - -

אני אומר שזו סכנה, נכון, אבל מה הפתרון?

שנייה. אני רוצה להתחבר לנושא דווקא כדי לקבל ממך ומהניסיון שלך בנושא, שהרי אתה מבין את התחום. אני לא מבין בגמלים.

לא, אתה הכי מנוסה.

לא, לא, אמיתי. אני גם לא מבין מה עושים בגמלים. אמיתי. אני לא יודע מה בן אדם עם 100 גמלים, או 50 גמלים, עושה איתם. אין לי מושג. האם הם חולבים אותם? אבל זו שאלה אחרת. אז יכול להיות שאתה צודק לגבי הנושא של המרעה, אני לא נכנס לכאן. אני באמת לא יודע, ואם תרצה לקיים דיון על הנושא של המרעה, אהלן וסהלן.

אני שואל על המצב הקיים כרגע, גם לגבי החווה שאתה מדבר איתי, אין לי מושג על מה מדובר, אבל עזוב את זה.

חוות יחיד.

אנחנו מסתכלים כרגע על כל הגמלים של כולם. לא רק גמלים. אמר חיים והוא צודק בזה, זה לא רק גמלים, זה סוסים, זה בהמות גדולות, שברגע שהן עולות על הכביש - - -

סוסים אין. אין הרבה סוסים.

לא חשוב. יש מקומות אחרים שיש סוסים ואין גמלים.

יש אחד והוא התנגש עם הבן שלי, בסדר? עזוב. מה אתה?

בסדר, אין הרבה.

בסדר, אין הרבה, הוא צודק. בדרום אין הרבה. חיים שואל לדעתך, או בעצם אנחנו עושים פה התייעצות ביחד כולנו, כרגע כפוף למצב הנוכחי, איך אנחנו מונעים את התאונות. דרך אגב, אני רוצה להזכיר לך, התאונות הן לא רק אצל היהודים. גם הבדואים נכנסים בגמלים בלילה.

נכון, כולם.

זה בני אדם. לכן תבוא מהזווית של הנוהג.

נכון.

זה לא משנה. להיפך, בדרום יש דווקא הרבה בדואים שהם נוהגים על הכבישים. אני מניח שחלק מהגמלים גם מסכנים אותם.

במאה אחוז.

אז לכן לדעתך, כפוף למרעה, שים בצד, מה אנחנו יכולים לעשות היום כדי לצמצם את הבעיה שלא תסכן את האנשים.

אז הוא אמר – שטחי מרעה. הוא אמר.

אמרנו, כפוף לשטחי מרעה. עזוב כרגע. שטחי מרעה שים בצד.

אני יכול לסייע בזה גם. גם לזמן את כל בעלי הגמלים, כל אלה שמגדלים גמלים. אבל תשמע גם מהם מה שהם יבקשו. תן להם.

זה כבר כיוון, בסדר.

תבין את מה שאני אומר. אי אפשר לבוא ולאסור עליהם לגדל גמלים. אי אפשר.

קודם כל מותר או אסור לגדל גמלים? אני לא מכיר את החוק? מותר?

צריך לשאול את משרד החקלאות.

עוד מעט נשאל את משרד החקלאות.

מותר, מותר.

דרך אגב, גמל זו חיה מוגנת?

גמל - - - של מדינת ישראל ולכן - - - אין. לא קיים. תקשיב, בגלל זה חלב נאקות, שזה חלב - - - שילדים צמאים אליו, זאת אומרת ילדים שיש להם בעיה בלקטוז, יש להם מחלות מיוחדות, זה החלב היחידי שהם יכולים לגדול איתו.

חלב, אחלה חלב.

אני רוצה להתקדם.

הם לא יכולים לגדל - - -

תשמע, החלב של הגמל מתאים אפילו לסרטן.

אז טלב, אתה בעצם מציע שאתה מוכן לסייע בעניין.

יש לך קיבוץ שקוראים לו - - -

חיים, מספיק. אתה מציע שאולי אנחנו ניפגש עם המגדלים, בשביל לשמוע מהם מה הבעיות?

נכון, בדיוק.

טוב.

נכון, מה הם מציעים. נשמע.

אז נשמע את חבר הכנסת זוהיר בהלול ואת אחריו. בבקשה. פשוט כשהתחלנו בחוק את לא היית, אז התחלנו בזה. בבקשה.

כשהמחלה התחילה לכרסם בגופה של רעייתי זיכרונה לברכה, אחד מהאנשים הציע לנו להביא לה חלב של נאקות.

חלב, נכון.

ומה עושה בעל שחרד לגורלה של רעייתו? גומה את המרחק מעכו לנגב, מבקש מבדואים להביא חלב ואני חוזר עם החלב הביתה. כמובן שהחלב לא הציל אותה, אבל הרי לכם לפחות אחת מהתרומות – שאלת אדוני יושב הראש מה עושים עם הגמלים – אז זו אחת מהתשובות.

סליחה שאני קוטע אותך, זוהיר. בקבוק ליטר וחצי של חלב כזה עולה 1,000 שקלים.

אז חבל שהגמלים נמצאים בכבישים. אז עדיף לשמור עליהם.

אפשר להמשיך?

כן, כן.

גמלים הם חלק מאקזוטיקה במדינה האוריינטלית שלנו, וגמל מצויר ומצולם כדי להביא גם תיירים אל הנגב ואל הארץ המובטחת. אל תזלזלו בגמלים. הם חלק מנופינו. הם חשובים. כמו שכלבים חשובים, כמו שגם סוסים חשובים, חיים.

אלא מה היא? בוודאי שאני הרי התומכים הנלהבים של אור ירוק וידידי היקר נמצא כאן והוא יודע שחרדתי, כמו חרדתו של טלב, לא נופלת מחרדתו של חיים ומחרדתו של איתן ברושי, על חיי אדם. אנחנו לא רוצים שבעלי החיים האלה ישוטטו חופשי-חופשי ויהוו סכנה לנהגים, ואתה צודק דודי, וודאי, ואגב – אתה לא צודק במאת האחוזים, כי ערבים נהרגים בכבישים הרבה יותר משיעור הימצאותם בתוך האוכלוסייה הישראלית. אנחנו משלמים הרבה יותר, לצערי הרב וחבל שמפלחים את המוות ועושים לו התפלגות.

צריך להסדיר. המילה היא הסדרה. להסדיר, חלק ממה שאמר חיים. לא שמעתי את איתן, וודאי הוא גם שוחה בחומרים האלה. אבל יש משהו שחורה לי, חברים. הסדרה, כי דיברתם ואני לא רוצה להכביר. יש משהו טרנדיאלי בתקופה האחרונה. למשל ההופעה של האנשים כאן. אני לא רואה מישהו עם גלבייה כאן, או כפייה. הם בעלי הגמלים. למה אי אפשר לשמוע אותם? עם כל הכבוד לכם, חלק מהבעיה היא הם, או הבעיה היא הם ונפקד מקומם.

קודם כל אנחנו בנינו על טלב, שהוא מבין גם בגלביות וגם במגלים.

הוא בא בלי גלבייה ובלי כפייה. ולכן הדבר הטרנדיאלי - - -

כשבאנו לנחם אותו אז הוא היה עם גלבייה.

דודי, הדבר הטרנדיאלי הוא לצאת במתקפת זעם כנגד הבדואים, כנגד ה - - -

לא, לא, זה לא נגד הבדואים.

לא, לא, לא כאן, באופן כללי. אני מדבר על אווירה כללית. גמלים זה בדואים שמפקירים את חיי האנשים וזה. גם הבדואים הם אנשים כמונו וגם הם ראויים לחיים, ואולי דווקא במהלך הדיונים האלה לדבר על זכויות אדם ולדבר על זכויות בסיסיות של הבדואים שהפקיעו מהם ולא נתנו להם לחיות בצלם האנוש והם נתקלים בלא מעט בעיות, וזה מביא את הגמלים לכבישים וזה מביא את האנשים, כמו בנו של חיים, לעמוד בפני סכנת קיפוח החיים.

אנחנו לא רוצים את זה, אבל מצד שני אנחנו באמת רוצים לשמר את צלם האנוש ביחס לאוכלוסייה שמשעוות לחיים והיא לא רוצה במזיד ובמתכוון – ואני יודע שהדברים שלי גורמים עכשיו לחלק מהאנשים להתנדנד – אני יודע, אבל מה לעשות, זה ככה. זה טרנדיאלי להאשים את הערבים ואת הבדואים ואת כל העולם האחר, במכאובינו.

המכאוב צריך להיות חלק ממכנה משותף. המכאוב הוא שלנו, של כולנו ואם תצא כאן קריאה מהחברה היהודים, שאני מעריך אותם ואת מדינתם שהיא גם מדינתי, אבל חברה, גם תגנו על זכותם של האנשים, כדי שלא תשקף סכנת חיים גם לכם. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת זוהיר בהלול. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי גם הגישה את ההצעה. בבקשה.

תודה אדוני. ב-12 השנים שגרתי בבאר שבע וניהלתי את טיפול נמרץ ילדים, חזינו שוב ושוב במראות קשים של משפחות אשר מתאונות דרכים עם גמלים איבדו חיי חלק מבני המשפחה , ילדים עם פציעות מאד מאד קשות. אחד הדברים הקשים היה שהבנו שיש תאונה עם גמל ויש דברים שצריך להסדיר והדברים האלה לא קרו ועברו השנים והייתה עוד תאונה ועוד תאונה ועוד תאונה ועוד אנשים איבדו את החיים שלהם.

כאחות אחראית בטיפול נמרץ ילדים, אין לי אלא להסכים איתך. מספר הילדים הבדואים – כי זאת הפזורה הערבית שאנחנו פוגשים בסורוקה, וכמי שעבדה איתם באופן צמוד מאד מאד בניידת, אני כידוע גם דוברת ערבית לא מעט בזכות המפגש הזה, אז הם באמת נהרגים יותר, אבל בעניין התאונות עם הגמלים, אני דווקא מבקשת לא לעשות את מה – ואני מצרה על זה שזה הולך לשם. אל תיצרו פה את ההפרדה, שהערבים הם הבעלים של הגמלים והיהודים הם הנהרגים, כי זה לא ככה. הערבים הבדואים הם הבעלים של הגמלים והנהרגים הם כל מיני אנשים.

לא עושים את הדבר הזה.

בסדר, אז אני שמחה. אם ככה, אני לוקחת את דברי בחזרה ואין לי אלא לשמוח שלא ניסית לעשות את זה. יחד עם זה, לבוא לדיון הזה ולהגיד שהבעיה היא רק המרעה, זה בעצם להתעלם ממה שאנחנו יכולים לעשות. כי ברור לכולנו שהדבר הראשון שצריך להיעשות הוא סימון של הגמלים – למי שייכים הגמלים האלה. מי בעצם אחראי?

ניתן לו מרעה. הנה, אני אומרת מגיע לגמלים האלה מרעה, כי אם אנחנו מאפשרים במדינת ישראל, משרד החקלאות מאפשר לבדואים ולאחרים לגדל גמלים, מגיע להם מרעה. אבל אוקיי, מי מביא אותם למרעה? איך מבטיחים שהם ירעו במרחק שהוא מספיק גדול מהכביש? איך מבטיחים שאם יש תאונה, לא מיד נעלם הבעלים של הגמל הזה? מי משלם את המחיר על התאונה הזאת? של מי האחריות?

בסוף, כשליטר וחצי של חלב נאקות עולה כמו שאמר חבר הכנסת אבו עראר, אז יש לזה גם את הצד השני, שכשהגמל שלך או הנאקה שלך עולה כך וכך, יש לך גם אחריות להרחיק אותה.

ישנה הצעה חוק ידועה של חבר הכנסת סמוטריץ, שיש לה באמת תמיכה גדולה גם במשרד המשפטים וגם במשרד החקלאות, עם בקשה ברורה של לעכב את זה בשבועיים עד להבאת התקנות, שהן לא מהחודש שעבר, כבר לא מהחודשיים שעברו. התקנות האלה הן משנת 2008.

לא יכולה להיות יותר מציאות שאנחנו נזדעק לשולחן הזה כי נהרגים אנשים ואנשים ממשיכים להיהרג ולהיפצע והמחיר האישי הוא בלתי נסבל כמובן, של מוות של אנשים והמחיר שמשלמת על זה מערכת הבריאות הוא בלתי נסבל, והמחיר החברתי הוא בלתי נסבל. אז לא יכולה להיות מציאות שתקנות שקיימות משנת 2008 ואנחנו בחצי 2016 והן לא מובאות לתקינה. לא יכולה להיות מציאות שלא ברור מי הבעלים של הגמלים. לא יכולה להיות מציאות שבה לא ברורה מה האחריות של בעל הגמל על הגמל שלו. איפה הוא רועה? מתי הוא רועה?

אני מסכימה עם חברי, חיים ילין. אני חייבת שוב לחלוק את החיים האישיים שלי. עשינו הרבה מאד עבודות סביב מערכת הבריאות עם האוכלוסייה הבדואית. מיטב העבודה שלנו נעשתה מבחינתי עם ילדים. כל הניסיונות להביא לאיזה שהוא זיהוי של גמלים בחשיכה לא צלחו. לא צלח שום ניסיון בדרך.

לדעתי אנחנו חייבים לצאת מפה עם אמירה ברורה של הבאת התקנות האלה תוך השבועיים שנשארו לבקשת המשרדים הרלבנטיים, ואם לא – לקדם את הצעת החוק, לדבר על סימון ברור של הגמלים, על אחריות הבעלים של הגמלים לרעייה שלהם. ואני לגמרי איתך, חברי. אם אנחנו מבינים שיש בעיה עם המרעה, הוועדה הזאת – ואני אומרת את זה בשם בצלאל גם. אני לא יושבת בדרך כלל בוועדה הזאת. אם העניין הוא מרעה – כל הוועדה הזאת תתגייס לטובת הדבר הזה.

דבר אחרון שאני מבקשת להגיד, כל הניסיונות לנסות לדבר על איזו שהיא השוואה בין בעלי החיים של חוות הבודדים לגמלים, הוא ניסיון שאין לו מקום סביב השולחן הזה. מאד מאד ברור בחוות הבודדים מי שייך למי, מה שאין כך בגמלים. ולכן אפשר את הויכוח על חוות הבודדים, חבר הכנסת אבו עראר, לעשות או בזמן אחר או במקום אחר, אם בכלל צריך לנהל אותו. ברוך השם יש פה מדינה ריבונית, היא בוחרת - - -

את מסיקה מסקנות. לא צריך לנהל בכלל.

מצוין. אדרבא ואדרבא, אז לא ננהל. נמשיך לאפשר לאנשים להקים חוות בודדים - - -

להשתלט שם על כל הקרקעות, כי הוא יהודי - - -

כי זאת דרך מצוינת לשגשג את אדמות הנגב, אבל את נושא הגמלים - - -

רק עץ נופל כשהוא יהודי, מותר לו. לבדואי אסור לו.

שנייה, טלב, תפסיק לצעוק.

אני רגוע.

את נושא הגמלים, אני מבקשת לפתור, כי ממש דמי אחינו כולנו והפציעות של אחינו כולנו – זועקים אלינו לתיקון של האירוע המתמשך והמאד מאד קשה.

תודה רבה שולי. חברת הכנסת רויטל סויד, את רוצה להתייחס?

קודם כל זו סוגיה שאנחנו באמת מכירים והיא כואבת. היא כואבת שני הצדדים, כי איך שהוא היא כן נחלקה בין בעלי הגמלים שהם הבדואים, לבין הנפגעים, שהם לא בהכרח יהודים, אבל החלוקה היא כן כזו. בואי נשים את זה על השולחן. יש את החלוקה הזו.

לא, רק הנפגעים הם גם יהודים וגם ערבים. זאת הייתה הכוונה שלי.

נכון, אבל בפועל, כשמעלים את הנושא הזה לדיון, אז הנושא, כשהוא עולה לדיון, הוא כן נחלק בין בדואים ויהודים. ככה זה נחלק, ובואי נשים את זה על השולחן. אין מה לעשות. זה ככה נראה וזה לא כך. ולכן אני מברכת על הדיון ואני מברכת על הדיון עם השיח כמו שהוא מתבצע פה, כי זה מאד מאד חשוב.

עכשיו, אני חושבת שהפתרון של הסוגיה הזו, של מצד אחד גם לאפשר את הגידול של הגמלים, שאין מה לעשות, זה חלק מהתרבות וזה חלק מההוויה ואנחנו לא יכולים בשום דרך וצורה שהיא וגם לא רוצים למנוע את הגידול, זה באמת את הסימון. ובסופו של דבר מי שאחראי ייתן את הדין על זה. וככה זה במדינת ישראל וככה זה במדינה שהיא שומרת חוק, שמי שיש לו איזה שהוא משהו ברשותו והוא זה שגורם לתאונה, הוא יצטרך לתת את הדין. וכאן צריך למצוא את האיזונים המתאימים ואת הדרך לעשות את זה.

תודה, חברת הכנסת רויטל סויד. הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לשמעון בוזגלו, ממשמר הכנסת. אח שלו גם נהרג מתאונה עם גמל. שמעון, בוא ספר לנו.

אדוני יושב הראש, לפני בערך שנה וארבעה חודשים, גם כן זה היה ארבע אחרי הצהריים, שמש, אור יום, הכל היה בסדר גמור. אחי היה בדרך בין שדרות לנתיבות, וזה לאו דווקא ערבי או יהודי או כל אחד אחר. זה לא משנה. זה עבריין שצריך לטפל בו.

זו הייתה תאונה עם סוס.

אין קשר יהודי או ערבי או בדואי או לא משנה מי.

מה קרה לו?

הוא התנגש בגמל ולצערנו הבעלים היה יהודי גם וזה לא משנה. אנחנו מדברים פה על עבריין, לא מדברים פה על בדואי, יהודי או לא משנה מה. יש פה בעל חיים שצריך שיהיה לו מישהו שיהיה אחראי עליו, שידאג שהוא יהיה בסביבה שלו, בשטח שלו ולא משנה איפה. ואם יש לו בעיה של מרעה, אז שלא יחזיק אותו בכלל או לא יודע מה יעשה איתו, אבל שלא יהיה שם. ואם הוא שם, שייקח את כל האחריות עליו.

כמו שבמקרה הזה של המשטרה, שהיא סגרה את התיק לגבי הסיפור של אחי, כי אין אפשרות להוכיח, כי הבעלים אמר מכרתי אותו. במקרה הוא אמר שהוא מכר אותו לבדואי ואין אפשרות להוכיח את זה ונסגר התיק ובזה זה נגמר ועבר מן העולם. ואח שלי השאיר אישה עם שני ילדים בני 5 ו-6 ואחרי ארבעה חודשים נולדה תינוקת ואין לזה עניין וזה לא מעניין אף אחד שהמשפחה נהרסה, שכולם התרסקו. זה לא מעניין את אף אחד, כי אין חוק.

לי יש כלב בבית שיש לו שבב, שאם הוא מחר ייצא ויעשה משהו, כולם יודעים של מי הכלב הזה. למה לגמל הזה 20 או 40 שנה אין סימון. אין כלום. שמישהו יבוא ויטפל בבן אדם הזה, שייקח אחריות. אני מחזיק מכונית. אני נהג. יש לי רישיון, אני עושה משהו, אני אשלם על זה. כנ"ל גם לגבי גמל. אני רוצה להחזיק גמל, שעל הגמל הזה תהיה אחריות.

יש לי צילומים שהבן אדם החזיק את הגמל הזה, העלה עליו ילדים, עשה על זה כסף ולא עשו עם זה כלום. זה לא מעניין. אבל למה? למה אחרי אחי נהרגה לפני שבועיים עוד גברת, למה? למה לא עוצרים את זה? זה לא קשור לבדואי, ערבי או בעל חיים או לא משנה מה. יש פה עבריין שצריך לטפל בו. שייקח אחריות על מה שהוא עושה. עשית משהו – תשלם על זה. או לא תשלם על זה, אבל שיהיה חוק לזה. לא יכול להיות שכולם מסתובבים, עושים מה שהם רוצים וזה לא מעניין את אף אחד. כל יום יש מישהו שניצל מזה או שזה קרה. למה שמחר יקרה עוד פעם עוד משהו, כי לא עושים עם זה כלום? זה עובר כאילו כלום. למשטרה אין שום כלי להשתמש בזה.

מי שאחראי על החוק הזה זה משרד החקלאות, שיש להם את התקציבים ואת הפקחים שאמורים לאכוף את החוק הזה, לתת קנסות ל - - -

האחריות מוטלת על האדם, מכובדי.

אבל זה לא קשור לשום בדואי, לא קשור לאף אחד. זה קשור לזה שיש עבריין שצריך לטפל בו. יש לך בעל חיים - - -

כן, אז תגיד את זה למדינה שלך, גם למדינה. האחריות נמצאת על המדינה גם.

טלב.

נכון, זה קשה וכואב - - -

די, לא - - -

טלב אין פה דיון על מי, יש פה דיון על משהו שאתה מחזיק ואתה צריך לקחת עליו אחריות ואין לזה שום אחריות וזה מה שקורה.

תודה שמעון. תודה באמת, אני ואנחנו משתתפים בצערה של המשפחה, כמובן ותודה רבה על כך שהגעת ושיתפת אותנו בחוויה הלא פשוטה.

אני רוצה לשמוע את מאיר דויטש מתנועת רגבים. יש לך סרטון קצר?

כן. דבר ראשון תודה. באמת חשוב מאד לציין, הבעלים בתאונה של קובי זיכרונו לברכה, כנראה, אי אפשר להוכיח, אבל כנראה שזה היה יהודי. בעל החווה זה היה יהודי. זה לא קשור באמת לא לבדואים, לא ליהודים, זה בעיה של גמלים שמשוטטים ומסכנים וצריך להבין למה זה כל כך מסוכן מגמל, בניגוד לסוס, אפילו לסוס, לפרה וכו'.

הגמל הוא גבוה והוא כבד. כשנוסעים בכבישים החשוכים של הנגב, גם הצבע של הגמל מסתווה עם הדיונות מסביב. קשה לראות אותו ובדרך כלל הוא גם מעל האורות, הגובה של הגמל, וכשרכב פוגע בגמל, במקום שהמנוע יספוג את המכה, כמו שבדרך כלל קורה כשאתה מתנגש ברכב אחר או בחיה אחרת, מה שקורה הגמל קורס על הנהג.

לצערי הרב, בשנה וחצי האחרונות, מאז שדוד כהן זיכרונו לברכה, חברי הטוב, נהרג בתאונת גמל, עוד שני אנשים נהרגו וזה דבר שאפשר למנוע. זה לא גזירת גורל הדבר הזה וזה משהו שאפשר למנוע. לכל גמל יש בעלים וכל בעלים יש לו אחריות.

הנה סרטון רק כדי להבין את הסכנה. זה צולם על ידי תושבת רתמים. פה מדובר בכביש מואר יחסית, בצומת מואר.

איפה זה?

ליד עיר הבה"דים.

איפה שרמת חובב.

(מוצג סרטון)

המכונית הזאת עצרה כי היא זיהתה את הגמל, אבל מה קורה כשמכונית עוברת והיא לא רואה? רואים איך מכונית נוסעת מהר, שנייה לפני שעוד גמל חוצה את הכביש. זה פשוט סכנת נפשות וכל מי שגר בנגב, אפילו כמעט כל מי שנוסע בנגב נתקל בתופעה הזאת. באמצע הלילה אתה נוסע ב-80 קמ"ש, גם אם זה לא מהירות מפורזת אתה בולם בשנייה האחרונה במקרה הטוב.

או לא בולם.

כמו שאמרתי, בשנים האחרונות קרו יותר מדי אירועים גם של קובי בוזגלו ז"ל, גם של דוד כהן ז"ל. המקרה הידוע של משפחת תורג'מן - שני הורים ושני ילדים מירוחם שנהרגו, תושב דימונה שנהרג. יותר מדי תאונות בדבר הזה.

מההתכתבות שלנו עם המשטרה עולה כי ב-8 השנים האחרונות דווח על למעלה מ-7,000 מקרים. זאת אומרת כ-1,000 פניות בשנה למשטרה. אנשים שרואים גמל בכביש מתקשרים למשטרה, אומרים יש פה גמל. אז כבר המשטרה יודעת שיש פה איזו שהיא תופעה. 1,000 פניות בשנה למשטרה על גמלים שנמצאים על הכביש, ואני לא אומר שלמשטרה יש את הכלים להתמודד עם זה, אני רק אומר שהמשטרה יודעת מהתופעה.

ב-8 השנים האחרונות ממוצע עולה של כ-10 תאונות בפועל. 10 עד 15 מקרים בפועל של תאונות עם פצועים ובמקרה הפחות טוב של הרוגים. מתוך ה-80 תאונות שמכירים, 80 התאונות בפועל, רק במקרה אחד יודעים מי הבעלים של הגמל, וזה במקרה של התאונה עם דוד כהן וזה במקרה תושב רתמים שהיה במקום התאונה ולקח את המספר של הגמל לפני שחתכו לו את האוזן. בדרך כלל מה שקורה - וגם את זה המשטרה אומרת – הבעלים של הגמל מגיע עוד לפני המשטרה, חותך את האוזן עם המספר ואז אין לך הוכחה מי הבעלים.

במקרה של דוד כהן לקחו את המספר לפני כן ולכן זה המקרה היחיד שיודעים מי הבעלים, אבל גם פה, הבעלים אמר מכרתי את הגמל לפני חצי שנה, וזהו. ועד היום, שנה וחצי אחרי, לא הגישו כתב אישום. במקרה אנחנו גם מייצגים את המשפחה במקרה הזה ונמסר לנו שעכשיו התיק סיים את החקירה והועבר לפרקליטות בחזרה, אבל יש פה בעיה להראות של מי האחריות השילוחית על החיה.

מבחינת הטיפול, איך אנחנו חושבים שאפשר לטפל, זה מתחלק לשניים. אחד זה החקיקה. כמו שדובר פה, אין למדינה מספיק כלים להתמודד עם התופעה. אין חקיקה. פה יש לקונה חקיקתית בנושא של הגמל. יש חובת סימון - - -

אתה מתכוון שהלקונה החקיקתית היא מבחינת הסימון?

יש חובה לסמן, אבל אין חובה לסמן בשבב תת עורי. ואז מה שקורה - - -

אוקיי, זאת אומרת שאתה מדבר על החקיקה בסוגית הסימון.

נכון. גם. חוק הגמלים מדבר גם על שיבוב תת עורי, לחייב את הבעלים בשיבוב תת עורי והסברתי מה החשיבות של זה. חובת רישום בעלות, כמו שקרוב המשפחה של קובי אמר, כמו רכב. אתה מוכר רכב, אין מצב שאני אומר למישהו מכרתי את הרכב לפני חצי שנה, זה לא אחריותי. חובת רישום על העברת הבעלות על הגמל. אחריות הרועה על הגמל, כמובן. איסור רעייה בתחום של 150 מטרים מכביש. בכל מקרה אין אפשרות שגמל נמצא במרחק של פחות מ-150 מטרים מהכביש, ואפשרות לתת קנסות מנהלים.

זאת אומרת עכשיו המשטרה מגיעה לשטח, אין לה מה לעשות עם הגמל חוץ מלצפור ובמקרה הטוב, אם השוטר ממש לוקח יוזמה, אז הוא גם מתקשר לסיירת הירוקה. הסיירת הירוקה מגיעה, הוא לא יכול להחרים את הגמל. הוא צריך משאית. הוא צריך מנוף.

אין לו את האמצעים אתה אומר.

אם הוא יוכל לתת קנס, אז הוא מגיע, מאתר את הבעלים של הגמל בעזרת השבב התת-עורי, עם הברקוד, ואז הוא יכול גם לשלוח קנס בדואר לבעלים, קנס גדול וזה יכול להרתיע מאד את הבעלים והקנסות עובדים. אנחנו יודעים את זה מהתחבורה.

יש מבצע החרמה של הסיירת הירוקה, אבל אנחנו יודעים שכמה וכמה מבצעים בוטלו בגלל חוסר סיוע משטרתי ואנחנו מבקשים מהוועדה לקיים דיון מעקב בעוד כמה חודשים ולשאול את הסיירת כמה מבצעים הם יזמו ובכמה מבצעים הם קיבלו סיוע או לא קיבלו סיוע מהמשטרה. זה בכובע של הוועדה כמבקרת על פעולות הגורם המדיני.

במקרה של חקירה, במקרה שכבר הייתה תאונה, או בכלל, יש תלונה על גמל ואיתרתם, אז תחקרו מי הבעלים. אי אפשר שגם במקרה של קובי וגם במקרה של דוד ואני משער שגם במקרה שהיה לפני שבועיים, הבעלים יגיד מכרתי את הגמל למישהו אחר, אני לא זוכר, אני לא יודע. וזהו. מקבלים את זה. אפשר לחקור את הבעלים של הגמלים האחרים באזור. הנה, זה תמונה שעמיחי, רכז הדרום שלנו צילם ביום של התאונה לפני שבועיים ואתם רואים שיש שם גמל אחד מסומן. יש לו מחזיר אור.

זה גם אחד הגמלים שהיה על הכביש, הרוג. לא שזה עזר במשהו.

אוקיי, אז זאת אומרת שיש פה בעלים, יש פה מישהו. המשטרה בדקה את הגמל הזה, מי הבעלים. יש דברים שאפשר לעשות וצריך שייעשו, גם בפן של החקיקה ואין לי שום התנגדות ואפילו אני תומך לתת שטחי מרעה, להסדיר את זה - - -

תנועת רגבים, כל המדינה, רק להעניש, רק לקחת, רק להרוס. תציע פתרונות.

טלב, אני באמצע להגיד.

רק שנייה, מאיר. טלב.

אבל אם הוא - - - להעניש. כל הזמן - - -

טלב, טלב, תירגע. לא בכל איזה הפסקה אחרי דובר אתה צריך - - -

באמת, אנחנו - - -

לא, לא, זה לא הנושא. אמרתי לך, אל תיקח את זה למקומות האלה. זה בסדר.

אני אמרתי שאנחנו לא מתנגדים ואנחנו תומכים בלתת שטחי מרעה ולהסדיר את הסיפור הזה כמו שצריך.

הבנתי. משרד החקלאות פה?

צהריים טובים.

צהריים טובים. מספר שאלות, ברשותכם. קודם כל אני רוצה לדעת האם מגדל גמלים - אני לא מבין בתחום, אני רוצה להבין – הוא צריך לקבל אישור או שיש לו רישיון לגידול, או שכל אחד יכול לגדל?

כעיקרון כל אחד יכול לגדל. בעל החיים צריך להיות רשום. אני פה אתפרץ לדלת פתוחה. אתם דיברתם פה על חוק סימון חובה לגמלים.

תת עורי אבל.

תת עורי קיים, אני אסביר. עד שנת 2014 למעשה סימנו בתווית אוזן. כמו שנאמר פה, אחרי תאונות הם היו מגיעים לפני המשטרה וחותכים את האוזן. הבנו שהנושא בעייתי, אבל הרציונל שלנו בסימון בעלי חיים, צריך להבין, הוא מונע מחוק פקודת מחלות בעלי חיים, כשהמטרה שלנו בעצם בתור משרד החקלאות, היא למנוע הפצה של מחלות. יש פה בלבול בקהל, בקשר לסמכות שלנו. אז הסמכות שלנו כמשרד החקלאות, היא לפעול מכוח הפקודה הזאת והמטרה שלנו היא מניעת הפצת מחלות בעלי חיים ולא מניעת - - -

כן, הבנתי. אני רוצה להתקדם עם מספר שאלות, ברשותך.

רק עניין קטן בקשר לשבב האלקטרוני. בשנת 2014 אנחנו התחלנו במבצע ברוצלוזיס בדרום, שהמטרה שלו למזער את מחלת הברוצלוזיס בקרב התושבים הבדואים, שהם בעיקר חולים במחלה. המחלה מגיעה הן מצאן והן מחלב של נאקות, שנשתה לא מפוסטר ובמסגרת המבצע הזה, אנחנו גם מסמנים גמלים, מסמנים אותם בתג אוזן ובנוסף לזה אנחנו מסמנים בשבב תת עורי.

הסימון התת עורי כרגע הוא לא סימון חובה והוא נעשה בשיתוף פעולה עם הבעלים. אני חייבת להגיד שהמבצע בהתחלה נתקל בהתנגדות רבה מצד האוכלוסייה. פחד שאנחנו נרשום את מספר בעלי החיים, פחד שאנחנו נדווח למס הכנסה. יש המון בעיות. הדברים לא הולכים חלק. לא כולם מסכימים, אבל כרגע אנחנו מתקנים תקנה שהוגשה כבר בשנת 2008 לכנסת, תקנה לסימון חובה בשבב אלקטרוני, כמו שציינה חברת הכנסת.

התקנה נדחתה בזמנו בשל הלובי של מגדלי הגמלים, ואנחנו כרגע, בחודשים הקרובים פועלים שוב לתקן את התקנה הזאת. בנוסף לזה יש לנו מאגר שבו קיימים כל הגמלים עם מספרי השבבים, כך שגם רשויות האכיפה יכולות להגיע בקלות לבעלים של הגמלים דרך השבב.

כמה מהם מסומנים וכמה לא?

כרגע מסומנים עם שבב אלקטרוני כ-500 גמלים.

מתוך?

4,000.

יש לנו בערך 3,500 גמלים. נכון, ברגע שזה יהיה חובה אנחנו גם נוכל להתקין תקנות נוספות שיאפשרו לנו לאכוף את זה. זה מאד בעייתי, זה לא פשוט, אבל אנחנו עושים את זה ואני מאמינה שאנחנו תוך שנה נוכל לסמן כמות גדולה יותר. אנחנו גם מגייסים כוח אדם שיפעל בנגב ויבצע את זה, אבל אני לא חושבת שזה ייתן - - -

דרך אגב, יש חובה על בעל הגמל, או שאתם באופן וולונטרי מסמנים - - -

חובה על כל בעל חיים להיות מחוסן.

לא, לא חיסון, אני מדבר כרגע מבחינת הסימון.

סימון אוזן הוא סימון חובה כיום על פי חוק.

רק שנייה, בואי נישאר באוזן. אז אתם בעצם מסודרים באוזן עם כל הגמלים.

לא. אני שוב מסבירה שבשנת 2014 התחלנו את המבצע הזה. הייתה לנו אוכלוסייה לא רק של גמלים, אוכלוסייה גדולה בנגב של צאן שלא הייתה מסומנת, של גמלים, של - - -

אני רוצה להתעסק בגמלים כרגע, עזבי צאן. אני שואל שאלה, אניאלה, תתמקדי, כיוון אני רוצה להתקדם בדיון. אני רוצה להבין, הסימון באוזן זה על פי החוק היום? התקנות?

שוב אני אומרת, יש תקנה שהוגשה בשנת 2008, היא נדחתה פה בכנסת בשל הלובי של מגדלי הגמלים. אנחנו בחודש-חודשיים הקרובים עושים הכל כדי להעביר את התקנה.

זאת אומרת אתם בעצם מסמנים רק באופן וולנטרי עכשיו – מי שרוצה - כן, מי שלא רוצה - לא.

אנחנו מגיעים ומי שמתנגד – אנחנו לא יכולים כרגע לחייב.

דרך אגב, זה בתשלום או בלי תשלום?

לא. אנחנו מספקים את כל זה בחינם. אנחנו בדרך גם בודקים את הגמל, מחסנים אותו גם נגד כלבת. אני רק רוצה לציין שבחוק העונשין - - -

כמה עולה השבב האלקטרוני?

מחסנים אותם בחינם?

בחינם.

אנחנו עושים את זה בחינם, כי הרציונל ומהמטרה שלנו הם להוריד את התחלואה של האוכלוסייה הבדואית בראש ובראשונה.

את זה הבנתי, אניאלה. אני רוצה להתקדם. הבנתי שלגבי השבב זה וולונטרי ואתם פועלים - - -

כרגע.

כרגע, כן. לגבי הנושא של השמירה, יש הנחיות שלכם לבעלי העדרים איך מאחסנים אותם – לילה, יום, יש כללים?

יש לי עוד שאלה. כשמישהו בא לקבל אישור לגדל גמל - - -

אין דבר כזה.

אין דבר כזה. זאת אומרת מה? מאיפה הוא נולד לו? מאיפה הוא בא?

חברה, בואו - - -

לא, רק שנייה. אז אני אשאל את שאלתי ואז תענה באופן הכי נרחב. אחד הדברים שמעלה חבר הכנסת זה נושא של שטחי מרעה. ממה נפשך? אם אנחנו יודעים שיש למישהו גמל, אנחנו יכולים לתת לו שטחי מרעה, אבל אם הגמל מגיע מאיזה מקום עלום, אז איך אפשר בכלל לדבר על כמה שטחי מרעה צריכים?

אני יכולה לענות לך בשאלה?

בשמחה.

האם אנחנו יודעים איפה נמצאים כל התושבים הבדואים כיום בדרום? האם אנחנו יודעים - - -

לכל גמל יש בעלים. אין גמל בלי.

לא, אנחנו לא יודעים. מה שאנחנו כרגע - - -

אני רוצה לקחת את זה מהמקום הזה.

לא, כי בעלי החיים - - -

שנייה, אניאלה - - -

זו לא התשובה שהייתי מצפה לקבל.

אני מפחד שעכשיו דרך הגמלים מנסים לפתור את כל הבעיה של הבדואים במדינת ישראל. לא יקרה כלום.

וזה מה שאסור לעשות.

אניאלה, לא, לא, אני רוצה להתקדם.

מה אתה מציע?

טלב, טלב - - -

לסמן את כל הגמלים בשלב ראשון.

אנחנו ממפים את ה - - -

אניאלה, דברי איתי. אני רוצה להנחות עם השאלות ואני רוצה להתקדם בדיון. אז אני מבין שבעצם שאין הנחיות לגידול, כל אחד מגדל איך שהוא רוצה, מאחסן. אין איזה שהן הנחיות, לפחות ברמת הבטיחות.

ברמת הבטיחות מבחינת התחיקה יש את תקנה ד' לחוקי התעבורה שכאן לא הזכירו אותה. אני לא משפטנית ויש גם את חוק העונשין - - -

שמה אומר?

אם אני יכולה להקריא אותו: כשהם קשורים לחובות ואיסורים שונים בכל הנוגע להולכת בעלי חיים בדרכים. זה לא קשור למשרד החקלאות כמובן, יש את גורמי האכיפה של המשטרה וכו'.

עוד מעט נשאל את המשטרה.

שקובעת כי אדם שבידו השגחה על בעל חיים, ימנע אותו מלעלות על דרך או לשוטט או לנוע בה, אלא בפיקוחו. תקנה 132 קובעת כי לא יוליך אדם בדרך שיירת גמלים, אלא כשהם קשורים זה לזה בטור עורפי או בקבוצות, של לא יותר מחמישה גמלים. תקנה 141 קובעת כי בהתקרב רכב מנועי אל בעל החיים, יעשה הרוכב על בעל החיים או המוליך אותו, כל אשר לאל ידו כדי לפנות את הדרך לרכב המנועי.

לא תמיד יש לו רוכב או מוליך. אין לו רוכב ואין לו מוליך.

בסדר, זה החוק. אני לא המצאתי אותו. כמו כן, סעיף 3.3.8 לחוק העונשין התשל"ז, מטיל 3 שנות מאסר על מי שאינו נוקט אמצעי זהירות מפני סכנה מסתברת הכרוכה בחיה שבהחזקתו.

תודה אניאלה. אני הבנתי, תודה. אני רוצה שנסכם.

עוד עניין אחד של חזקה על בעלים, שזה גם משהו שהוגש בשנת 2008 ביחד עם תקנות סימון חובה של גמלים, שזה חוק שקשור למשרד התעבורה, שלמעשה אנחנו נוכל להשתמש במאגר הנתונים שלנו ואם גמל מסוים במאגר שלנו רשום שמישהו מסוים הוא הבעלים, אז חזקה עליו שהוא הבעלים. סיפורים כמו מכרתי, אני לא יודע, הוא ברח לי, לא יתפסו. זה גם משהו שאנחנו רוצים לקדם, אבל זה חוק שהוא חוק של תעבורה.

אבל מה קורה עם גמלים שמשוטטים?

אז זה בדיוק מה שאמרתי.

אני אענה על זה, ברשותך.

בבקשה.

שמי יואב מורג, מנהל מחוז הנגב במשרד החקלאות. לפני זה כמה דברים קטנים. קודם כל האחריות של גידול בעלי חיים או האחריות על בעל החיים היא של הבעלים שלו, חד משמעית, ולא משנה אם זה גמל, אם זה חתול, אם זה כלב, אם זה סוס. הבעלים שלו אחראים עליו על כל דבר.

בנושא של העדרים של הבדואים שיוצאים במרעה, העדרים האלה יוצאים בהמלצה של משרד החקלאות או בהיתרים של משרד החקלאות ושל אחרים, מפוקחים על ידי הסיירת הירוקה. חלק מהפיקוח זה שהם לא מביאים לשם גמלים ולא חמורים ולא בעלי חיים אחרים והדבר הזה גם נאכף על ידי הסיירת הירוקה. הגמלים המשוטטים נמצאים גם במקומות שאין מרעה מוסדר, לא רק ברמת נגב ולא רק בבני שמעון. לדוגמא הם נמצאים בשטחי 81, בשטחי 300, שאין שם רעייה.

אז איך באה לידי ביטוי האכיפה?

בסדר. או לדוגמא בערבה התיכונה, שבכלל אין שם היתרי רעייה לאורך כל ציר המעיינות. יש שם גמלים שגם זרוקים לכביש. זאת אומרת לבדואים מותר להתפרנס ואנחנו נותנים להם היתרי רעייה לכבשים ואנחנו נמשיך לעשות את זה יחד עם הפיקוח הצמוד של הסיירת ושל שותפים אחרים.

כל נושא שטחי המרעה וגידול הנאקות, כשהוא מתחיל לתפוס תאוצה, אנחנו נכנסים לבדיקה של העניין הזה, לראות בדיוק מה זה אומר. צריך להבין שגם אם נמצא שטחי מרעה - - -

דרך אגב, אתם מקצים את שטחי המרעה או המינהל? או המינהל אחרי שאתם מאשרים?

אנחנו מקצים. אנחנו בפעולה משותפת יחד עם המינהל, יחד עם קק"ל. תלוי באיזה שטחים.

אבל אתם הגורם המקצועי, אני מבין.

אנחנו הגורם המקצועי. לא יהיה מענה למרעה לכל הגמלים וגם המרעה הוא מרעה זמני. זאת אומרת אנחנו חוזרים לבעיה שגידול גמלים צריך להיות בצורה מסודרת, שאנחנו עובדים בדיוק לראות איך זה יהיה, אבל ברור לנו שזה לא יהיה במרעה פתוח וכמו שאמרתי אם יהיה, זה יהיה מרעה זמני ומצומצם. אנחנו חוזרים לאחריות של הבעלים.

נוסף על זה חלב נאקות חייב לעבור פסטור, חייב לעבור כל מיני - - -

אנחנו עוד לא שם.

זאת אומרת אי אפשר לנגן על זה שזה איזה שהוא משהו שצריכים להמשיך בצורה לא מוסדרת, צריך להסדיר את זה.

דרך אגב, כשאתה אומר צריך להסדיר, אני מבין שזה בחנייה שלכם.

לא בדיוק.

אז איפה? מי לדעתך צריך להסדיר?

מה שאניאלה הקריאה פה זה מחוק העונשין ומחוק התעבורה. יש פה ריבוי סמכויות, יש פה ריבוי סמכויות לסיירת ולמשרד התחבורה ולרשויות המקומיות ולמשרד הפנים.

יואב, יואב, הבנתי.

רגע, משפט סיום. ולמשרד החקלאות ולאחרים, וגם בתוך משרד החקלאות זה מפוזר. אנחנו מתחייבים, וזה בתיאום עם שר החקלאות, שאנחנו תוך חודש-חודש וחצי, גם עם התקדמות הנושא של התקנות של התקנות של סימון וחיסון הגמלים, אנחנו נעשה ישיבה עם כל הגורמים המשותפים והשותפים לנושא זה, כדי לראות. בינתיים עושים אצלנו גם מיפוי של הסמכויות. הלשכה המשפטית עושה את זה. אנחנו נבוא לישיבה הזאת עם כל הגורמים ונטכס עצה משם איך מתקדמים.

להגיד לך שעכשיו יש דברים סדורים? לא. להגיד לך שאנחנו מרימים את הכפפה ונעשה את הפורום הזה עם כל הגורמים כדי לראות איפה הבעיות ואיך משחררים את החסמים – זה כן.

קודם כל אני שמח על התשובה האחרונה ועל המשפטים האחרונים, אבל האם לדעתך, במסגרת הדיון אתה גם תעלה את הסוגיה של מה שנקרא שליטה גם על הגידול של הגמלים? זאת אומרת גם השיטה וגם הכמות. הרי בסופו של עניין, אם זה במרעה אז צריך לתת לו שטח מרעה ואם אין שטח מרעה, אז צריך להגביל את הכמות, את המכסות. ואם זה במכלאות, אני פשוט לא מבין בזה הרבה, אבל נגיד כמו ברפתות, אז זה משהו אחר.

האם אתם בקטע הזה של הדיון תתייחסו ותתקנו תקנות בכל ורסיה איך זה עובד? זאת אומרת שלא יקרה מצב שהכל פתוח.

זו המטרה שאנחנו נגדיר את ענף הגמלים. אנחנו צריכים לראות בדיוק איך לעשות את זה כענף גידול חקלאי ואז גם יהיו הנחיות איך מגדלים נאקות, איך מגדלים זה, אם כן מרעה, מה מרעה וכל הדברים האלה.

הבנתי. אני חושב שזה הכיוון שצריך להיות.

נכון, הסדרה.

יש היום מגדלים שמגדלים היום למשל נאקות והם בלי שטחי מרעה.

כן, אני יודע.

אנחנו נלמד את זה ונראה גם מה האפשרויות שלנו לתת למרעה. אני חייב לציין שאין הרבה שטחים בנגב.

אין בעיה. אני רק מבקש דבר אחד.

יש, רק הם מחולקים.

הם מחולקים ויש להם שימושים אחרים.

אני רוצה לשמוע את המשטרה ואחרי זה. אני רק מבקש שתעשו ברשותכם דבר אחד, בכל הדיונים. תזמינו גם את החברה שהם בעלי הגמלים, תשמעו אותם, מה הם צריכים. זאת אומרת, תלמדו מהם מה הצרכים שלהם. לא שתמיד תקבלו, אבל תבינו גם את הבעיה וגם לדעתם מה הכיוונים, בסדר?

אנחנו נזמין אותם. אנחנו בקשר עם ארגון מגדלי הגמלים, אנחנו גם בקשר עם מגדלי גמלים שלא קשורים לארגון הזה, בין אם הם יהודים או בין אם הם בדואים בנגב. אנחנו גם נבקר אצל חלקם ואנחנו בהחלט נעשה את העבודה פה בצורה מסודרת.

אוקיי. זאת אומרת הדיון מבחינתכם, ואני רוצה לסכם את הפרק הזה, בגלל שלדעתי אולי הדבר הכי חשוב ששמעתי בדיון הזה, זה שבעצם הדיון יכלול מספר מרכיבים. אחד, הנושא של הסימון התת עורי. ודרך אגב, אם צריך סימון תת עורי, למה צריך באוזן? אם הם חותכים באוזן אז למה צריך גם וגם?

כי כך אנחנו נוכל לדעת שהם מסומנים.

זאת אומרת לפי האוזן אתם יודעים שיש לו תת עורי?

כן.

זאת אומרת אני מבין ממך שהתת עורי זה יותר מסובך למצוא אותו, אז לכן יותר פשוט - - -

את התת עורי מאד מסובך להוציא. יש מכשיר מיוחד שקורא אותו.

כמו הכלבים.

הבנתי. אני אומר כרגע מבחינת הסימון.

כן.

זאת אומרת זה סימון יותר פשוט מבחינתכם. הבנתי.

סימון חיצוני, שאנחנו נראה מרחוק.

הבנתי. אז אני מבין מכם שאתם הולכים להסדיר בדיון, ומזה גם נגזרות כל ההנחיות אחרי זה, תקנות וכו', אם צריך חקיקה ואם לא, אז תקנות השר, סוגיה של הסימון, סוגיה של הגידול. זאת אומרת על כל הורסיות שדיברנו ומזה ייגזרו שטחי המרעה וכו'. בסדר?

והחזקה על בעלים.

בוודאי. ברגע שיש את הנושא של הסימון, אז מזה נגזר הסיפור שאתה מזהה מי זה הבעלים.

ופה אני חייב את שיתוף הפעולה של כולם.

בוודאי.

של המשטרה, של האכיפה, הלשכות המשפטיות.

אדוני, צריך רק להגיד שלפני שבועיים בוועדת שרים ביקשו מחבר הכנסת סמוטריץ לחכות חודש. עברו שבועיים. עוד שבועיים הצעת החוק של סמוטריץ עולה שוב בוועדת שרים. אני מניחה שהיא תתקדם.

אני מקווה שלא יחכו לקריאה שנייה ושלישית כדי לעצור את התקנה הזאת.

בדיוק.

תודה. אני רוצה להתקדם, הבנתי. תודה. רק קחו בחשבון את ההערה של חברת הכנסת מועלם בנושא הזה. גם אם אתם צריכים ארכה, זה בסדר, אבל תדברו עם סמוטריץ. יכול להיות שתגידו לו תשמע, אנחנו צריכים עוד חודש, עוד חודש וחצי. זה לא חשוב. אנחנו פה בסך הכל כולנו הולכים לאותו כיוון, רק תדברו איתו.

אני הייתי רוצה לשמוע את משטרת ישראל – מה אתם עושים בעניין, איך אתם מתמודדים עם זה? יש לכם כלים?

אני רוצה לחלק לשני תחומים.

בבקשה, תחלקי. קודם כל תציגי את עצמך.

שירה, היועצת המשפטית של מחוז דרום, ומשה.

משה לוי, קצין אח"מ (חקירות ומודיעין), מחוז נגב.

בבקשה, שירה.

הייתי רוצה לחלק. ככל שיש אירוע שהמשטרה מקבלת אודותיו קריאה למוקד, למשלט, המשטרה מגיעה למקום באופן מיידי. אלא מה היא? פעמים רבות הגמל נמצא בנקודת קצה שעד שהניידת תגיע למקום, יעבור זמן ואזרחי מדינת ישראל נמצאים בסכנה של ממש. גמל על הכביש זה כמעט ודאי לתאונה קטלנית.

אז אני אומרת, קיבלנו קריאה. לקח זמן לניידת להגיע, הניידת מגיעה. איזו מומחיות יש לשוטר בתחום של לסלק גמל מהכביש?

שאלה טובה.

שוטר מגיע, אז הוא מפעיל את הצופר, הוא מוריד אותו מהכביש ועכשיו מה הוא יישב ויעשה? ימתין? אולי הגמל יואיל בטובו ללכת לעומק ה - - -

כדאי לחלוב ובינתיים למכור את זה אחר כך.

מה הוא יעשה? אז הוא יקרא לסיירת הירוקה, זה ייקח זמן. יש ויכוחים מה עושה הסיירת, מי לוקח את, לאן לוקחים, איפה שמים אותו. אז אני אומרת, מהרגע שיש גמל על הכביש, אנחנו, אזרחי מדינת ישראל בצרה צרורה.

ולכן אני חושבת שאת עיקר המשאבים והחשיבה, צריך להשקיע בכיוון של המניעה – מה עושים כדי לא להגיע לזה.

שירה, זה ברור. אני מבין. אנחנו כבר דיברנו על זה עם משרד החקלאות. עכשיו אני שואל שאלה. את אומרת לי כרגע תשובה הגיונית גם – מגיע שוטר עם הניידת, מה שיש לו זה להדליק את הצ'קלקה ולצפצף - - -

לגמרי.

בהנחה שהגמל עצמו לא מתעצבן וגם תוקף אותו.

לגמרי.

או לסגור את הכביש, או משהו שהוא מניעתי לגבי הקטע של הכביש.

זה בוודאי, זה במקביל, אבל זה דבר - - -

זה לא נעשה. בחיים זה לא נעשה הדבר הזה, עם כל הכבוד שיש לי למשטרה.

סיגל, עוד מעט אני אעביר לך את רשות הדיבור. בבקשה.

אלה גם ההנחיות של מפקד המחוז. ברגע שיש אירוע ניידת יוצאת בדחיפות למקום ומגיעה. זה לוקח זמן. אין לנו ניידות על כל מאה מטרים.

שירה, זה ברור לי. ברורה לי גם התשובה שלכם. האמת אין שאין לי משהו אפילו כהצעת ייעול אליכם. זה ברור לי לחלוטין. בסדר, תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את הסיירת הירוקה, היא פה?

היא פה, כן, אני פה.

מה השם בבקשה?

אורי מלכה, מנהל הסיירת הירוקה.

אהלן אורי, מה שלומך?

בסדר גמור.

עכשיו ירד לי האסימון. אורי, מה אתם יכולים לעשות בנושא הזה?

אז ככה, אני בדרך כלל מצטנע והפעם אני אגיד מה שאנחנו עושים. את רוב העשייה אנחנו עושים ולא בסמכות. לנו אין סמכות לפעול בצידי דרכים ואין לנו תקציב, כמו שאתה אמרת, ממש לא. אין לנו תקציב.

אני לא מגיב.

אז אני אומר לך. אנחנו נותנים סיוע והסיוע הזה בהתנדבות. זה לא התפקיד שלנו. אנחנו מה נקרא מומחי תוכן. אנחנו תופסים על פי תקנות הגנה לשעות חירום בעלי חיים, מעמיסים אותם, יש לנו תחנת הסגר, אנחנו יודעים לעשות את העבודה מצוין. במקרים האלה אנחנו נותנים סיוע. סיגל דורשת סיוע, אני מחתים אותה על מסמך. אני אומר לה – סיגל, את חותמת על שיפוי. במידה שיהיו תביעות – את אחראית. במידה שבעל העדר לא בא לשחרר את הגמלים – את אחראית. והיא רוצה את זה - - -

כתפיים רחבות.

כן.

אוקיי, כי שוב פעם, יש פה גם בעיה תקציבית מי מנהל את הנושא הזה. ואני אומר עוד פעם, במקרים האלה, ואני לא אומר גמלים, אני אומר בעלי חיים, כי עד לפני 5 שנים זה היו דווקא פרות באזור חצרים. היו שם לא מעט תאונות. על כביש צאלים-רביבים רוב התאונות היו עם בקר.

אבל בשביל להרים גמל צריך אוטו עם מנוף. להרים פרה - - -

אני יודע לעשות את זה.

בסדר, אבל מי משלם את המנוף?

יפה מאד.

אתה אומר שהבעיה שלו זה המנוף.

בטח. זה הון תועפות.

טוב, בואו נתקדם.

הבעיה היא של מי האחריות הזאת.

סליחה שנייה, תראו, עוד פעם, אנחנו - - -

אורי, הבנתי את מה שאתה אומר. שאלה קטנה ואני חוזר אליך. יואב, בלופ של הדיון, אתם סוגרים גם את הפינה של אורי, בסמכויות ובתקציבים?

וודאי. זה חלק מהעניין של סמכויות, זה חלק מהעניין של המימון. זה הכל.

זאת אומרת אתם סוגרים את כל החבילה.

כן. כי יש פה ריבוי סמכויות אדיר וגלגול - אני אגיד את זה במילים הכי מפורשות - גלגול אחד מהשני. אנחנו צריכים להתכנס.

הבנתי, תודה. אורי, בבקשה, תמשיך.

סתם דוגמא, לפני שבועיים תפסנו עדר גמלים באזור ירוחם. אני לא אגיד מי, אבל חבר שלכם, מחוקק מפה, מהכנסת, התקשר אלי – מה אנחנו יכולים לעשות, תשחררו לו את העדר. הבן אדם מסכן, למה אתם תופסים לו? ואחרי שלא שחררנו כמובן, אז גם קיבלתי מכתב תלונה דרך השר להגנת הסביבה והייתי צריך להגיב על זה.

במקרה אחר - - -

עד היום באותו אזור לא מסתובבים גמלים, אז זה אפקטיבי.

סליחה שנייה. במקרה אחר - - -

זה היה חבר מרכז הליכוד?

במקרה אחר, אני לא אגיד איזה ראש מועצה, גם האשים אותנו שאנחנו מפנים את הגמלים משטחי אש ואנחנו דוחקים אותם בסמיכות לכבישים ראשיים וככה אנחנו מסכנים. הסמכויות שלנו בשטחי אש הן על פי תקנות הגנה לשעת חירום. אנחנו עושים את זה, אנחנו יודעים לעשות את זה. כמה שנים לא הייתה לנו תחנת הסגר. בשנים האחרונות יש לנו במושב דור.

תחנה של משרד החקלאות.

לוקחים את זה עד לשם?

ממש עד לדור.

אם - - - לשקר - - - עד לשם?

זו התחנה היחידה של משרד החקלאות וזו לא בעיה.

אני לא חושב שאין קרקע להקים עוד תחנה בדרום.

זה לא, יש הרבה בעיות שנלוות לכל הנושאים האלה. הייתה לנו בעיה, אתה גם דיברת על המשאית עם המנוף, אז גם עם הדברים האלה היו לנו בעיות. הגיע נהג משאית והבדואים איימו עליו וכמו שאיימו עליו, הוא אמר לנו חברה תודה רבה, עזב אותנו עם הגמלים ועם המשטרה ונסע הביתה. זאת אומרת גם מקרים כאלה יש. צריך להבין, זה לא משהו סטרילי. אנחנו לא עובדים באיזו שהיא סביבה סטרילית שתופסים את הגמל, את הבקר, מעמיסים ומתקפלים.

תודה אורי, תודה רבה. יש לי רק שאלה קטנה ואחרי זה אני ארצה לתת לסיגל מורן לדבר. עורכת הדין אלון דפנה פה?

כן.

אני מבין שאתם מהפרקליטות מחוז דרום.

נכון.

אתם הגשתם כתבי אישום?

אנחנו הפרקליטות האזרחית, אבל אני אדבר פה בשם הפרקליטות באופן כללי. אנחנו בחנו כלים משפטיים שבהם אפשר להתמודד עם התופעה ולמעשה המצב המשפטי כרגע הוא מאד מאד לא מספק. זאת אומרת יש ביזור סמכויות. לצד החוקים שכבר הזכירו פה, יש גם את חוק צער בעלי חיים, יש את כל דיני הרשויות המקומיות, פקודת העיריות, הצווים למועצות אזוריות. הסמכויות ניתנות ליותר מדי גורמים והן לא מתוכללות לידי גורם אחד.

איפה לדעתך הם צריכים לחנות, במשרד החקלאות? זאת אומרת כשאני מדבר על משרד החקלאות זה גם אורי בסיירת הירוקה וגם משרד החקלאות בכל הנושא של הסיכונים. אני לא מדבר כרגע על אכיפה בכביש. עוד מעט.

תראה, לצד הסמכויות צריך לתת גם כלים. זאת אומרת לא יכול להיות מצב - - -

ברור, ברור. אני מדבר כלים וסמכויות, ברור.

כן. כלים זה אומר פקחים, זה אומר - - -

בוודאי, עזוב. אני מדבר על הכל.

הבעיה כרגע זה שגם אם תפסתי גמל והציבו פה - - -

אתה דיברת איתי על סמכות.

אז אני אומר, סמכות עם כלים.

כלים משפטיים זה אומר.

כי אם היום מגיע פקח, לא משנה של מי הוא, של כל גוף שהוא, שיתכלל את כל הנושא הזה ולא יצליח להגיע לרמת זיהוי ודאית של הבעלים, או לחילופין – כי חזקות יש לי היום. יש לי חזקות בדין האזרחי, יש לי חזקות גם בדין הפלילי. אני יכול להגיע על בסיס חזקה, ברגע שאני מזהה את הבעלים של הגמל. אבל ברגע שאני לא יכול להתחקות אחרי המקור של הגמל, מאיפה הוא הגיע - ולא הזכירו פה גם שגמל הוא יצור דינמי - הוא לא יישב ויחכה על הכביש גם.

תסלח לי, אם הגמל הזה ייכנס למעצר, מכלאה ואני עכשיו צריך להקים צוות מיוחד בסיירת הירוקה שמתמחה, הרי מישהו יבוא לקחת אותו.

אז אני אענה. זה נעשה ובחלק מהמקרים באו לקחת.

אם לא, אז מאה אחוז, תמכור אותו לטובת עמותות צדקה.

אז אחד הכלים החסרים למעשה זה מקום אחסנה.

אלון, הבנתי את העניין. אני מדבר על המישור החקיקתי. יואב, אני מציע, כשאתם עושים את הישיבה היותר מורחבת, אז כמובן תזמינו גם את הפרקליטות, תסגרו את כל הצדדים המשפטיים.

את הפרקליטות, את המשטרה, את משרד הפנים, את משרד התחבורה.

את כל הגורמים, בדיוק. כדי שבסוף - - -

יואב, הכל מוקלט, זה לא פשוט מה שאמרת.

שנייה, תן לי ברושי, אני רוצה להתקדם.

אתה יודע שאני מתחייב על מה שאני אומר.

בסוף, כמו שאמרתי, אני באמת רואה את זה חונה אצלכם, על הזרועות השונים שלכם. כמובן שזה בא גם עם סמכויות וגם עם הכלים, זאת אומרת אמצעים, כשלמשטרה יש לה את הסמכויות שלה בנושא של הכבישים וכו'.

אני רוצה לשמוע את סיגל מורן ואחרי זה נעבור אליך, צביקה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אני תומכת בהצעת החוק, כמובן בתקנון התקנות וגם בסימון. הגיע הזמן שמשרד החקלאות ייקח אחריות מלאה ואני לא רוצה לחזור על כל הדברים. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שלא עלו כאן בדיון.

אני רוצה לומר לכם על התאונה שהייתה ליד חצרים, לפני שבועיים, ב-5 במאי התקיימה פגישה רבת משתתפים אצלי במועצה, שכינסה אותה מנכ"לית המועצה. בגלל עדר הזמני הזה, הספציפי, עדר של כ-40 גמלים, שכולם יודעים מי הבעלים שלו, שמסתובב שם באזור, אומרות הרשויות המקומיות איזה כלים יש לנו לעשות? כינסנו את כל הגורמים, היו גם הסיירת הירוקה, היו הפיצוח וכל האחרים.

בעקבות אותו דיון תואם מבצע של הסיירת הירוקה, שהיה אמור להתקיים ב-22 בחודש. המבצע הזה תואם עם המשטרה. ב-18 בחודש המשטרה הודיעה לסיירת הירוקה שהיא נאלצת לבטל את המבצע בגלל חוסר בכוח אדם. ב-30 בחודש נהרגה התושבת מבאר שבע, בגלל אותם גמלים.

יש לי הרבה הערכה למשטרה, באמת. אני לא אומרת את זה מהפה אל החוץ. אני יודעת שיש לכם הרבה משימות, אבל אם הייתם מקבלים הודעה על שמן על הכביש, הייתם חוסמים את הכביש, וזה מה שאני מבקשת שתעשו. אני לא חושבת שאתם יכולים לפתור את הבעיה ואני לא חושבת שאתם יכולים לסלק את הגמלים. אני מבקשת שבאמת תצא ניידת.

יש לי תיעוד כזה של בערך שלוש פעמים בשבוע, מהמוקד שלנו למשטרה, הודעות על גמלים על הכבישים. אתם אחראים על הבטיחות בכבישים, תסגרו את הכביש עד שיגיעו כל הגורמים. אני מעדיפה שיסגרו את הכביש מאשר שאותה אישה נהרגה באותה תאונה. זה דבר אחד מבחינת המשטרה. ואני מבקשת לומר שזה לא מדויק שבכל מקרה יוצאת ניידת. אני אומרת את זה מידיעה אישית.

הדבר השני שאני מבקשת לומר, יש גורם אחד שלא הוזכר כאן וזה נתיבי ישראל. אני פניתי אין ספור פעמים לנתיבי ישראל ואמרתי תראו, יש כבישים מסוימים שמועדים לפורענות, אנחנו מכירים אותם. בנוסף לכל הדברים האחרים, בואו שימו מכשולים בצידי הכבישים, כדי שיקשה על בעלי החיים לפרוץ פנימה. שמו מעקות בטיחות בכל מקום בנגב, בחלק מהמקומות מקומות שמסכנים את הנסיעה בכביש ולא מקומות שעוזרים. מה הבעיה לשים מכשול? בגולן, בכל מקום יש מנע בקר, יש גדרות.

אני חושבת שצריך להוסיף גם את הנדבך הזה לעניין, מכיוון שעד שיצליחו כל הפעולות שנאמרו כאן, צריך מחר בבוקר למנוע את התאונה הבאה. למיטב ידיעתי, אותו עדר עדיין מסתובב באזור ולא נעשה דבר.

אני אבקש למנוע את התאונה הבאה בזה שבפנייה הבאה למוקד המשטרה ייסגר הכביש, תגיע הסיירת הירוקה, יגיעו כל הגורמים, עד שיפונה הכביש הוא לא יפתח ושנתיבי ישראל, מהיום למחר, הם יודעים לעשות את זה מהיום למחר, תשים מעקות בטיחות על כל הכבישים שמועדים לפורענות. זה בנוסף לכל הדברים האחרים שכאמור אני מסכימה איתם.

אבל יש לך חוק עזר הרי.

חוק העזר שלי לא מאפשר לי כלום.

למה? חוק העזר - - -

ודרך אגב, זו שיטה מאד טובה במדינה הזאת בסוף להפיל את הכל. מאה אחוז, אני מבטלת את - - -

מה, היא יכולה לממן את זה?

40,000 שקלים עלה לי שני גמלים להחזיק במכלאה - - -

הכבישים משרתים את כל עם ישראל.

ברמה המשפטית - - -

אלון, לא, לא, אני לא שם.

ברמה המשפטית - - - הסמכויות - - -

אלון.

מאה אחוז, אז אני אבטל את חוק העזר, שלא תוכלו להגיד שזה - - -

אלון, שנייה, לא צריך להתערב, זה בסדר, אני הבנתי מה שסיגל אומרת.

אור ירוק.

צביקה, הרשות לבטיחות בדרכים, בבקשה.

אני הרשות הלאומית.

בבקשה.

ככה, קודם כל לגבי כל מה שנאמר פה, אנחנו כרשות לאומית תומכים. אני רק חושב שבנושא הזה חייב להיות טיפול בכל הגורמים האפשריים, גם אכיפה, גם ענישה, גם שיפור תשתיות, כפי שנאמר פה על ידי סיגל. בחלק מהמקומות אנחנו רואים איפה שנעשה שיפור של תשתית, כמו למשל התקנת תאורה, כמו למשל מעקות בטיחות בחלק מהכבישים. כביש 31 למשל היום הוא כביש שבו יש חמישה מעברים לבעלי חיים. מהמידע שיש ברשותי, ויש לנו מידע, לאור זה לא היו תאונות עם גמלים.

בכביש 25, מי שיוצא מבאר שבע לכיוון דימונה, לפני כחמש שנים הותקנה תאורה בעלות של 70 מיליון שקלים. עד לאותו מועד הכביש הזה היה מועד לפורענות. מאז הכביש הזה הוא כביש יחסית בטוח. מעקות בטיחות, מעברים תת קרקעיים לבעלי חיים ותאורה, בוודאי מונעים את הדבר הזה.

אני רוצה להוסיף מילה נוספת. בעבר עשינו כמה מבצעים בשיתוף עם כל הגורמים שיושבים פה, כולל אנשי המשטרה. בשנת 2009 היו מספר מבצעים, היו המון תאונות עם מעורבות של גמלים. נעשו מבצעים, המבצעים האלה עשו רעש גדול בקרב המגדלים ככל הנראה בנגב, דבר שעזר מאד לירידה בהיקף הנפגעים ובאמת אנחנו רואים משנת 2009 עד היום, למעט כמובן התאונות הטרגיות האחרונות, ישנה ירידה בכמות תאונות עם בעלי חיים. חשוב שגם את זה נדע.

תודה רבה. מה השם, תזכיר לי.

אילן גרודסקי, עמותת אור ירוק, ברשותך אדוני.

אילן, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני מבקש בשם עמותת אור ירוק להודות לך על זימון הדיון החשוב הזה. תאונות דרכים עם גמלים בנגב, תאונות עם בעלי חיים, הן דבר שתושבי הדרום מתריעים עליו במשך שנים. חזקה עלי מהנתונים שהוצגו כאן - 1,000 אירועים מדווחים בשנה - זה אומר שיש שלושה גמלים כל יום. את אומרת שלוש ניידות של המשטרה צריכות לסגור את הכביש הזה ואין ספק שהעניין הזה ראוי לטיפול ולטיפול דחוף ותודה לך על זימון הדיון.

אני חושב שבסיכום שלך – אם יורשה לי להמליץ – לא להשאיר אותו רק ככותרת גמלים, אלא לדבר על בעלי חיים בכלל, בכדי לכסות גם תחומים אחרים של כבשים וצאן ופרות, בקר, או כל מה שמסתובב על הכביש ומסכן את כולנו. ולהוסיף גם את הטיפול בצמחייה בשולי הכביש, מעקבות וגדרות, כפי שצביקה עמיתי פה, הקולגה שלנו מהרשות הלאומית ציין. מכלאה וגם אספקה של שאריות מזון.

מההכנה שעשינו לקראת הדיון כאן, אדוני, אנחנו הבנו שגמל זה אוכל כל, הוא לא חייב רק לרעות את מה שמבצבץ מהקרקע בנגב, אלא אפשר לספק לו גם שאריות מזון שנזרק למחזור או למזבלות ולכן זה ימשוך אותם מהכבישים אל אותם מוקדי חלוקה. תודה רבה.

תודה רבה. משפט אחד.

יש לי הצעה לפתרון.

לא, לא, דוד, אני עייף. אני משעה 08:00 בבוקר כבר פה. אוקיי, תן לי הצעה.

הצעה. תודה אדוני.

אם יש לך הצעה קטנה לפתרון, בבקשה.

כן. תודה, אדוני יושב הראש. דוד דהן, יושב ראש הארגון החברתיים בכנסת. יש לי הצעה כמו בגרמניה, כמו בכל מקום אחר. יש את הכלבים שהם סכנת חיים, שמחייבים אותם כמו רישיון נשק להחזיק ביד.

צריך להכליל את כל בעלי החיים שגרמו לאובדן של חיים אחד, להכליל אותם בחקיקה, בניית חקיקה, שאלה שמהווים סכנת חיים, שיהיו חייבים להתייחס אליהם עם רישיון.

תודה. איציק, בבקשה.

יצחק צור, אני נמצא כאן עם חבריי תושבי כפר רתמים, יישוב צעיר בנגב. אנחנו לפני שנה וחצי שילמנו מחיר יקר, איבדנו אחד ממייסדי היישוב – דוד כהן זיכרונו לברכה, שחזר מאירוע לזכרו של אחיו שנהרג ברצועת עזה, קצין בסיירת גבעתי. בניגוד לאירוע ברצועת עזה, כאן מדובר במוות מיותר וטיפשי, שאפשר וניתן היה למנוע.

מאז, שנה וחצי, אנחנו ברתמים, ביחד עם תנועת רגבים, יצאנו למסע ללמוד את הנושא. אנחנו ישבנו – חברי רתמים – עם השכנים שלנו מהכפר ביר הדאג', עם אנשי הסיירת הירוקה, עם אנשי השירותים הוטרינריים, עם תנועת אור ירוק. ישבנו לפגישה עם צביקה ועם מר שמואל אבואב.

מעבר לחקיקה שהיא חייבת לעבור והיא תפתור את הבעיה, אבל ייקח זמן עד שהיא תוטמע, עד אז אפשר לפתור את סוגיית הגמלים מחר בבוקר. והדרך היא בהטמעת המחיר שיישאו בעלי הגמלים, אם הגמל שלהם יהיה מעורב בתאונה.

לא, אם הוא משוטט, לא רק אם יהיה מעורב.

אם הוא משוטט, כן. מתחילת מאי אנחנו נמצאים בקשר, אנחנו התבקשנו על ידי שמוליק ריפמן, ראש מועצת רמת נגב לפעול גם מטעמו בסוגיה הזאת, וברוח הזאת אנחנו בקשר עם מנהל המרחב והסיירת הירוקה.

אני מבקש לשתף בסיפור, שהוא סיפור קשה. אומר לנו עודד נחמיה בצורה מפורשת, שהמבצע שאמור להתקיים ב-4 במאי מבוטל, ואנחנו פונים לידיד כפר רתמים, סגן מפקד המחוז והוא מבטיח שהוא יבדוק את זה ויטפל. ואכן אחרי יומיים המבצע התקיים ומאז, בכל המרחב של ירוחם, הגמלים כולם נמצאים במכלאות ולא יצאו. זה אומר שהדבר הזה עובד.

בעקבות השיח הזה עם תת ניצב פרץ עמר, אנחנו ביקשנו פגישה שהתקיימה ב-23 במאי, אבל מספר לנו עודד שגם המבצע שמיועד ל-22 במאי, על העדר שהרג בסופו של דבר את מיכל ונטורה, אותו עדר, אותם בעלים, אנחנו יודעים את שמו. אנחנו התלבטנו האם שוב לפנות, כמו ילדים שמתלוננים לאבא, להתקשר לפרץ, והחלטנו שנדבר על זה בישיבה. ובישיבה דיברנו על העדר הזה ופרץ גם נזף בנו – למה לא התלוננתם שהמבצע בוטל.

הדבר היחיד שיעזור עד לקבלת החוק, זה רצף של מבצעים ממוקדים של הסיירת הירוקה, שעושה מעל ומעבר, אבל הסיירת הירוקה חייבת סיוע משטרתי שייתן את המעטפת, כי פעם כשיש כוח לא מיומן ונכנס טרקטורון, הגמלים יברחו והמבצע איבד את זה.

אם תהיה שורה של מבצעים במשך כל שלושה שבועות מבצע, ואנחנו יודעים שיש נכונות כזאת, זה צריך להיות ברמה של יעד ומדדים ושמישהו יעקוב אחרי הביצוע הזה. רצף של מבצעים כאלה במשך תקופה, מובטח לנו שכפי שקרה באזור ירוחם, גם המוות של דוד, של קובי ושל מיכל ונטורה זיכרונה לברכה, אירועים כאלה לא ישנו.

הדבר הזה בידינו וזה הזוי שזה לא קרה עד היום.

תודה רבה. טוב רבותי, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון.

כפי שאמרתי, שמחתי לשמוע את נציגי משרד החקלאות לגבי הנושא של הפתרון המוצע, או לפחות הכיוונים שהם רוצים לבוא ולתקוף את הנושא. גם ברמת הסימון, גם באוזן, גם התת עורי, גם בנושא של ההנחיות לגידול. תשקלו גם לתת, כמו שאמרנו, מכסות כאלה ואחרות, בגלל שאם זה נושא של רעייה, אז ברור שאם אנחנו מאפשרים למישהו לגדל, אז אנחנו צריכים לתת לו שטחי רעייה. ואם אין, אז הוא לא מגדל.

ולכן אני חושב שאתם צריכים לקחת כרגולטור את הנושא לידיים. אם אתם נותנים מכסות לביצים, אז בוודאי גם לנושא כזה. בוודאי גם הנחיות לגבי הנושא, שזה פחות מעניין אותי ברמת הדיון הזה, מעניין אותי כאזרח, בנושא של הגידול, המחלות, החלב וכו'. אתם צריכים לדעתי לבנות מערכת חוקים, מה שנקרא בנושא הזה, בכל הענף הזה שנקרא גידול גמלים.

כמובן המשלים לכך זה הנושא של האכיפה, עדיין בנושא של הגמלים, בלי קשר לשנות את הכביש. וכאן אתם צריכים את הסיירת הירוקה, לתת להם את הכלים. קודם כל את הסמכויות כמובן ואת הכלים, על מנת שאם יקרה משהו, אז הם יהיו בעצם הגוף שאמור באופן אופרטיבי לטפל בבעיה מול הגמל. לא מול בעל הגמל אלא מול הגמל עצמו, שזה החירום.

זאת אומרת אם יש עכשיו בעיה אמיתית, על הכביש עכשיו יש גמלים והשוטר מגיע, אז הוא יודע, יש לו כבר מה שנקרא דבר מובנה, הוא יודע למי להתקשר, אז הוא יכול לסגור את הכביש לפרק זמן שהוא בעצם הסכנה ומגיע אורי והצוות שלו והוא יודע שיש לו את הסמכויות והוא לא צריך להחתים אף אחד על שום דבר והוא יודע מאיפה להזמין את המנוף. אולי יש לו מנוף, הוא יקנה מנוף, והוא יודע ומכיר את כל הנגררים האלה שמובילים גמלים. אני לא מצוי בזה, אבל כל החבילה נמצאת אצלו והוא מגיע כאיש מקצוע ופותר ומסלק את הבעיה המקומית. אני חושב שככה אני רואה את החבילה הזאת יושבת אצלכם.

כמובן מהרגע שאתם פותרים את זה, אז יש עוד דברים שיותר קלים לפתרון. אחד זה הנושא של מע"צ, משרד התחבורה. כפוף לזה שהבעיה של הגמלים נפתרה ברמה הקונספטואלית, אז הם יתנו תשובות בנקודות הבעייתיות, החלשות, אם זה בתאורה, אם זה במעקות. אני לא חושב שבגלל הגמלים צריך עכשיו לעשות מעקות בכל מדינת ישראל. לא חושב. זו לא הבעיה. זה לא הולך ככה. אבל אני חושב שאם אתם תפתרו את מרב הנושאים ויהיו כמה נקודות או כמה קילומטרים ששם תהיה בעיה נקודתית, אז יותר קל לו להיכנס לנושא ולתקוף את זה. אם זה במעבר תת קרקעי, זה לא הכל גדרות, אם זה תאורה – כמו שהוא ציין את זה.

ואז גם משטרת ישראל תיכנס עם איזה טול מסודר. זאת אומרת העסק הזה בעצם יסתדר בתחנות. אז המשטרה יודעת מה היא עושה, היא יודעת למי היא מתקשרת ומשרד התחבורה יודע איך הוא פועל במקטעים האלה. לכן אני רואה כרגע את אבן הראשה יושבת אצלכם ומניעה את שאר הגלגלים שנמצאים במקומות האחרים.

אתם אמרתם שאתם הולכים לקיים ישיבה. אני אעשה דיון כאן בתחילת המושב הבא, עוד שלושה חודשים, חמישה חודשים אפילו. המושב הזה עוד מעט מסתיים, עוד חודש וחצי.

דודי, אתה עובד גם בחופש.

אין לי בעיה.

אז נקבע עוד שלושה חודשים, מה? אני מציע לפני שיהיה עוד הרוג נעשה - - -

אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת ברושי. אני אקיים דיון מעקב בעוד שלושה חודשים, על מנת לבדוק שהדברים מתחילים ללכת לכיוון. זאת אומרת שהדברים זזים. גם אם תרצו שנדחה את זה בעוד שבועיים לפה, שבועיים לשם, זה בסדר, אבל אנחנו רוצים לראות שהמגמה, כמו שאמרתי, מתחילה להיסגר ושהנושא הזה פחות או יותר מתחיל לקבל שליטה.

כיום המצב הוא שהגמלים עושים מה שהם רוצים ואף אחד לא יודע מה לעשות.

אז אני מודה לך. אני באמת מודה לך חבר הכנסת ברושי, על זה שיזמת את הדיון.

ונשארתי כל הישיבה.

ושנשארת. זה עסק גדול, דרך אגב. בדרך כלל הם לא נשארים. היחיד שנשאר פה זה אני. תודה רבה. המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.