הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ו (05 ביולי 2016), שעה 10:30

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109), התשס"ח-2008 - "חוק לרון" - מעקב על יישום החוק

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

קארין אלהרר

אילן גילאון

ערן טמיר - משפטן, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

דפנה מאור - מנהל תחום בכיר פיתוח אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה והתעשייה

יעל אגמון - רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

שלי נורדהיים - מנהלת השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית דודאי - מנהלת תחום תעסוקה בריאות הנפש, משרד הבריאות

שרון רוטשילד - מנהלת תחום תעסוקה - בריאות הנפש, משרד הבריאות

אלעד זכות - יועץ מנכל, המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא - אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

יעל נחמיאס - מנהלת שותפות בין מגזרית לתעסוקת אנשים עם, ג'ויינט ישראל

נצן אלמוג - אחראית תחום לשכת הממונה על תעסוקת אנשים, ההסתדרות החדשה

אלינור אסיף - מנהל לשכת הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות החדשה

יאיר עמר - קצין בטחון בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

רונית רם - חברת ועדת נגישות לאנשים מוגבלים, לשכת עורכי הדין

איתן עמרם - יו"ר ועד לקידום זכויות, לשכת עורכי הדין

טליה דוד - חברת ועדת נגישות לאנשים מוגבלים, לשכת עורכי הדין

נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

מיכל שיק הרטוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

מירב גילי הירש - סמנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

תמר שי - מנהלת יחידת מידע, ארגון קשר - משפחות עם צרכים מיוחדים

דוד גולן - דובר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

צפרא דוויק - יושבת ראש, איגוד העובדים הסוציאליים

רוני יואלי - יועמ"ש בלשכת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות החדשה

אביעזר גרואר - נציג ציבור בוועדת המעקב, אמון הציבור

דנה גינוסר - מנהלת הקליניקה, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות

דוד מרקו - מנכ"ל, אלווין ישראל

מרגלית פילר - סמנכל תעסוקה, אלווין ישראל

חיים שרון - אגודת הנכים

נעמי מורביה - פורום ארגוני הנכים

שמחה בניטה - ארגון הנכים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

יפעת קדם

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109), התשס"ח-2008 - "חוק לרון" - מעקב על יישום החוק

בוקר טוב, היום ה-5.7.2016, כ"ט בסיון התשע"ו, השעה 10:38. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109), התשס"ח-2008 – "חוק לרון" - מעקב אחר יישום החוק. שומעים עליו גם טובות, אבל יש הרבה מאוד קשיים ביישומו ובקידום האוכלוסיות שהיו אמורות ליהנות ממנו. קיבלתי חומר שהוכן על ידי הביטוח הלאומי ומלמד אותנו הרבה מאוד על הקשיים ועל הרצונות לתקן. אילן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, שאתה מאפשר לי. אני אבקש את סליחתכם שאני אומר את הדברים במידה מסוימת של עזות מצח עוד לפני שאני רואה את המצגת, אבל אני רוצה להעלות נושא שאולי הוא נושא למחשבה לאורך הדיון. בזמנו דסקסנו אותו גם עם הביטוח הלאומי. ועדת לרון נועדה כדי לאפשר או לעודד אנשים מוגבלים לצאת לעבודה. זה לא חדש ולא סוד. אני מאמין שהיום, בטכנולוגיה הקיימת, אין סיבה, כי לפחות 80% מהאנשים עם המוגבלויות יכולים לעשות 80% מהעבודות. צריך לעשות את זה בדרך ישרה והגונה, לא כל פעם לעשות חשבונות מסובכים של הכפלה ברגליים וחלוקה ב-2, כמו בוועדת לרון שהחליטו על 1984 שקלים שזה דבר שרק לזכור הוא מסובך. מתחילים לעדכן את הסכום עד שמאבדים את הקצבה באופן מוחלט.

אני רוצה לדבר על עיקרון שצריך להיות עיקרון מנחה לא רק לגבי אנשים מוגבלים אלא בכלל. חברה מתוקנת נותנת מקפצה לאנשים. היא יכולה לחשוב שחד הוריות או חד הוריים מתקשים יותר לפרנס משפחה או להתקיים מאשר אנשים רגילים. יש כאן חשבון שהוא אולי נכון. אני מדבר על אוניברסאליות מוחלטת. מצד אחד, לאפשר את הקצבה על פי הסטטוס של האדם, ומהצד השני, לקחת לו מסים על פי מדרגות המס. אנחנו מייצרים לקונה. אני יודע שאני מדבר נגד האינטרס של עצמי כי עדיף בהכנסות גבוהות לקבל פטור ממס הכנסה, אבל באופן סטטיסטי רוב האנשים המוגבלים במדינת ישראל לא נמצאים שם, הם נמצאים במקום אחר. מה מדינת ישראל, בגלל הפוביה הזאת שלא ללכת לכפל, מייצרת בעצם? עדיין האנשים המוגבלים עושים אחד מתוך 2: או לא יוצאים לעבוד כי הם לא רוצים לאבד את הקצבה, או עובדים בשחור. לא בטוח שמדינת ישראל מרוויחה מהחשבון הזה. ברגע שיהיו שני פרמטרים לעבודה האנשים יבינו, הם לא יחיו באותה תחושה של משבר אמון שכל הזמן מלווה אותם. הם יבינו על מה הם מקבלים, הם יבינו על מה הם משלמים. יהיה הרבה יותר פשוט לנהל את הדבר הזה. זה עיקרון שהוא כל כך פשוט, כל כך נכון וגם צודק. לא צריך כל פעם להיכנס לכל אותם סיבוכים וויכוחים בתוך השטחים האפורים. אני מציע את זה כחומר למחשבה. אפשר גם לקטול את זה. אני יודע שכשפניתי למדען הראשי בביטוח הלאומי, הייתה נכונות לשמוע, אפילו התעניינות. זה מאוד מורכב. צריך לראות איך בונים את מדרגות המס. יש קשר בין תשלומי העברה ובין המסים. כל הכלכלות בעולם בנויות על 3 יסודות: על תשלומי העברה, מיסים ותשתיות, שזה הדבר הכי חשוב. אני מציע לפשט את זה, להגביר את מצב האמון, כי משבר האמון זאת הבעיה הגדולה ביותר. מסכן הביטוח הלאומי שנמצא בעין הסערה במשבר האמון הזה. הוא נמצא בתווך, באמצע. זה אפילו לא צודק. אני מציע את זה כחומר למחשבה. סליחה על הפלקטיות ועל השטחיות שאני מדבר.

אני מבקש מהביטוח הלאומי להציג את הנתונים שלו.

אנחנו 7 שנים לאחר תחילת "חוק לרון". אנחנו רוצים להביא בפני הוועדה את הדברים העיקריים. לפני כן אני רוצה להגיד תמונה כללית. יש לנו 235 אלף אנשים שמקבלים קצבת נכות. קצבת נכות זו קצבת קיום. היא משולמת היום למי שהוכיח לביטוח הלאומי שהוא איבד לפחות 50% מיכולת העבודה שלו. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, יש לנו כ-190 אלף אנשים שהביטוח הלאומי קבע שהם איבדו באופן מלא מיכולתם להשתכר. זה משמעותי, כי באותה דלת אנחנו אומרים להם: צאו ותוכיחו כושר עבודה. אנשים מפחדים מזה. יש לנו כ-50 אלף אנשים שמועסקים היום, שזה 21%. יש לנו 110 אלף אנשים יחידים או יחידים עם ילדים שמתקיימים מ-2650 שקלים. צריך לזכור שקצבת נכות היא קצבת קיום. מאוד קשה להתקיים מ-2650 שקלים. למה התחלתי בזה? כששואלים אותי ממה אני לא ישנה בלילה, אני אומרת שמשני דברים. אחד, איך אנחנו מאפשרים לאנשים כר נוח לצאת ולהשתלב בשוק העבודה, והדבר השני, איך אנחנו מאפשרים מחייה בכבוד למי שבאמת לא יכול לעבוד ונדרש לחיות מ-2650 שקלים בלבד. אלה שני המסלולים שאנחנו מאוד מבקשים להתקדם בהם. אנחנו מתייחסים למי שהם בעלי פוטנציאל תעסוקתי. מטרת הדיון היום היא לראות איך אנחנו מאפשרים לאנשים לעבוד בבטחה בלי לחשוש מהביטוח הלאומי שיבוא ויגיד להם: בואו חזרה, נבדוק אתכם, אולי ניקח את הקצבה שלכם כי הוכחתם כושר תעסוקתי.

עכשיו ניכנס ונצלול ל"חוק לרון" מ-2002. בעקבות הפגנה הקימו ועדה בראשות השופט לרון, זכרונו לברכה. המטרה הייתה לאפשר לאנשים שיכולים לעבוד להשתלב בשוק העבודה. אנחנו 7 שנים אחרי. אם תסתכלו פה על הגרף, גם לפני "חוק לרון" היה לנו גידול בשיעור של המועסקים של אחוז אחד בלבד. 7 שנים אחרי אנחנו רואים שאותה מגמה עדיין נמשכת. לא ראינו את הבשורה הגדולה שהיינו רוצים לראות. כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות ה-OECD, אז שם הממוצע הוא 34% מועסקים. אנחנו עומדים על 21% מועסקים בלבד. יש לנו לאן לגדול ולשאוף.

את הבעיות העיקריות שאנחנו רואים היום בחוק אני מחלקת ל-3. הוא לא מתמרץ מספיק, הוא מורכב מאוד, ויש קושי באמון כלפי הביטוח הלאומי. לצערי, לא הצלחנו להפיג את החששות של ציבור הנכים. החוק הותיר חששות שאת חלקם אנחנו מבקשים להפיג. לבן אדם שמרוויח בשקל יותר מ-1,987 שקלים מתחילים להוריד מהקצבה. גם אם מורידים לו מהקצבה, בכיס נשאר לו יותר. עדיין אנחנו רואים אנשים שמגיעים לקבלת קהל ואומרים: אני לא רוצה להרוויח מעל מה שאת מתחילה להוריד. זו בעיה מספר אחת. בעיה מספר 2 היא שאנשים שמרוויחים שקל יותר מ-5,678 שקלים, גם אם הם נכים מאוד קשים, לא יהיו זכאים לקצבה נכות. בשביל להיות זכאי לקצבת נכות צריך להרוויח פחות מ-5,678 שקלים למשך 3 חודשים או יותר. תראו מה אנחנו עושים. אנחנו אומרים לבן אדם: תפסיק לעבוד, שב בבית לתקופה כדי שתהיה זכאי לקצבת נכות, רק אחר כך תחזור. זה בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים. על מנת להיות זכאי לקצבה בהכנסות גבוהות יותר, צריך להיות בהכנסות נמוכות יחסית למשך שנה לפחות. זה הרבה זמן בעינינו ובעיני המומחים מהשיקום שאומרים שזה לא נכון לא להחזיר אדם לשוק העבודה כל כך הרבה זמן.

החוק מורכב. הוא הבחין בין שתי קבוצות של אנשים: אנשים עם מוגבלות קשה במיוחד ואנשים עם מוגבלות פחות קשה. האנשים עם המוגבלות הפחות קשה יכולים להרוויח 4,258 שקלים בשנה הראשונה, שזה כלום. זה מבלבל. לא רצו שתהיה קצבה נכות למי שמשתכר 7000 שקל, אז המציאו קצבת עידוד לעבודה. לאנשים זה מסובך, זה מורכב. אנשים הולכים למייצגים שמבקשים מהם שכר טרחה רק כדי להסביר משהו כל כך פשוט. ההטבות אחרי 3 שנים הן הטבות יחסיות. שואלים את האדם כמה הוא מרוויח, כמה זה ביחס לקצבה שלו, כמה שנים הוא מקבל קצבה, כדי שההטבה של הארנונה ושל הדברים האחרים תהיה באופן יחסי. זה מסובך. פשוט לא מיישמים את הסעיף הזה בחוק, זה מסורבל מידי. תחשבו על אדם שרוצה לעלות לתחבורה ציבורית ויתחילו לחשב לו כמה הקצבה וכמה ההכנסה שלו בשביל לתת לו את ההטבה הזאת.

החוק קבע שעד 3 שנים לא בודקים מחדש. אם בן אדם פוטר או סתם לא התחשק לו לעבוד והוא רוצה לחזור לקבל קצבה, יש את מבחן ה-3 שנים, גם אם רופא בוועדה קבע שהנכות שלו היא לצמיתות. מה קורה? לבן אדם שהתחיל לעבוד, עשה מאמץ אבל יש רגרסיה במצב הרפואי שלו כך שהוא חוזר אחורה, אנחנו אומרים, רגע, כבר הוכחת לנו כושר תעסוקה. זה גורם לו לפחד. אותם אנשים משתדלים לא לעבור את התקופה. יש לנו נתונים על אנשים שמפסיקים לעבוד בטרם חלפו 12 חודשים. זאת בעיה מאוד אקוטית. צריך לזכור ששליש ממקבלי קצבת נכות הם אנשים בעלי לקות נפשית. זה מאוד קריטי, כי שם יכולה להיות תקופה טובה ותקופה לא טובה, שאז הם צריכים להוכיח את הכל מהתחלה.

אנחנו יודעים שהפסקת קצבת נכות ובמקומה עידוד מאוד מלחיצה. בעיה נוספת שיש לנו זו בעיה של חובות. כשהתחילו אנשים לעבוד, לא רצינו שיבואו אלינו כולם ויגידו לנו כמה הם השתכרו כדי שנחשב. חשבנו שלא יכולים להיות הרבה שינויים בשכר. לא לקחנו בחשבון שמידי שנה נכנסים לשוק העבודה 25 אלף אנשים ממקבלי הקצבה, כאשר 17 אלף 500 אנשים יוצאים משוק העבודה. יש תנודתיות מאוד גדולה. מתחילים ומפסיקים, מתחילים ומפסיקים, דבר שיוצר אצלנו הרבה חובות. הדבר הטוב שאני כן יכולה להגיד זה שבשנים האחרונות אנחנו רואים גידול בהכנסה הממוצעת - מ-2500 ל-3000, אבל עדיין ל-50% מהמועסקים יש שינויים בשכר. זה שאני מקבלת את המידע בשנה או בשנה וחצי איחור יוצר חובות לאנשים. אדם שעשה מאמץ ויצא לעבודה מקבל מהביטוח הלאומי בקשה לתשלום של 2000 שקל.

אמרו לי שאני חייב 30 אלף שקל רק כי יצאתי לעבוד. 3 שנים אני בדיון משפטי.

אנחנו מודעים לזה. יש לנו הצעה גם בעניין הזה. הגענו למצב שיש לנו מידי שנה כ-12,500 חייבים. זה משהו שיוצר תמריץ שלילי לעבודה.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה. אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב. הנתונים שהציגה כאן גברת לוריא הם נתונים מאוד מאוד מדאיגים. כולנו מדברים על שילוב אנשים עם מוגבלויות בחברה, כאשר התעסוקה היא חלק אינטגרלי ומאוד משמעותי בדבר הזה. בשיחות ובפגישות שקיימתי עם הביטוח הלאומי יש משהו שביטוח לאומי הבין וראה אותו יותר טוב מכל אדם אחר, וזה הנושא של הסרבול. אי אפשר לצפות שאנשים עם מוגבלות יצאו. אף אחד לא מחכה להם, בואו נתחיל מהאמת המאוד מצערת. אין משרות שמחכות בזרועות פתוחות לקבל אנשים עם מוגבלויות. זה לא המצב. גם אם נגיע ליום המאושר שנאשר את כל החוקים שיושבים כאן על שולחנה של הוועדה בנושא של עידוד מעסיקים לתעסוקת אנשים עם מוגבלויות, גם אז יש איזה משהו אינהרנטי שהוא לא ברור. על מה מקבלים קצבת נכות? על חוסר יכולת להשתכר, על אי כושר עבודה. אם בן אדם יצא לעבודה אבל עזב כי מצבו הבריאותי הורע, הוא צריך לעבור את אותו מבחן. הביטוח הלאומי מעלים עין כי הוא מבין את העניין. האדם צריך לומר דברים שאין בינם לבין המציאות הרבה. אני לא רואה שיפור. לא ראיתי אותו אצלי. גם הנתונים לא מלמדים על שיפור. להיפך, מלמדים על סטטיות. דיבר כאן אילן. לא שמעתי את הדברים שלו, אבל אני יודעת על מה הוא מדבר. הוא כנראה דיבר על מיסוי של הכל, על קצבה פלוס עבודה. אני חושבת שמדינת ישראל לא נמצאת כרגע במקום של מיסוי פלוס עבודה.

התיקונים, שאני בטוחה שלימור תציג אותם מיד, הם תיקונים שהכרחיים בעת הזאת. הם תיקונים שמדברים על פישוט. לא צריך לעשות פסיכומטרי ו-5 יחידות מתמטיקה, מה שמבקש שר החינוך, כדי לדעת כמה כסף מקבלים בסוף החודש. זה לא סביר. לא סביר שכדי לדעת אם משתלם לי לצאת לעבוד, אני אצטרך להתקשר לביטוח הלאומי שיעשה לי את החישוב. למה בן אדם צריך להיות במקום הזה שהוא צריך לחשב אם משתלם לו לצאת לעבודה? בעבודה יש הרבה מעבר לכסף, אבל גם כסף צריך, כי עם זה צריך לקנות שירותים ומוצרים. הדבר הזה לא סביר. אני מאוד מקווה שהנתונים והשינויים שלימור תציג יגיעו בהצעת חוק ממשלתית. למקרה שמישהו בממשלה יירדם, הגשנו הצעת חוק פרטית בעניין הזה. אני באמת חושבת שהגיע העת, עברו מספיק שנים. ניסינו, אמרנו שאולי זה יעבוד בסוף, אבל זה לא עובד. לא צריך לחכות עוד עשור כדי להגיד שזה לא עובד, הגיע הזמן ממזמן.

אנחנו מציעים חבילה של תיקונים. המטרה היא להפחית חששות, להרחיב את התמרוץ, לפשט את החוק. אם אמרנו שמ-1,987 שקלים אנחנו מורידים את גובה הקצבה, אנחנו מציעים להעלות את הדיסריגרד לסכום גבוה יותר. אנחנו לא יודעים מה התקציב שיעמוד לרשותנו. בהתאם לתקציב שיעמוד לרשותנו נדע בכמה אפשר להעלות. מעל סכום של 5,667 שקלים לא יכולים לקבל קצבת נכות. אנחנו רוצים שרף ההכנסות יהיה רף גבוה יותר. אנחנו לא רוצים שאנשים ירדו בתעסוקה שלהם למשך שנה, אלא לקצר את זה ל-6 חודשים או פחות, כדי לא להוציא אותם משוק העבודה. אנחנו ממליצים לעזוב את מי שהביטוח הלאומי קבע שיש לו נכות לצמיתות. לא איכפת לי כמה שנים הוא יעבוד. אנחנו ממליצים שאם הוא פוטר או עזב, הוא יחזור למה שהיה ערב היציאה לעבודה, בלי ועדות, בלי בדיקה מחדש. מספר האנשים שחזרו אלינו אחרי 3 שנים הוא מאוד קטן. הפחד שזה יוצר אצל האנשים הוא מאוד גדול.

לימור, כמה מקבלים הכרה לצמיתות מקרב אלה שמקבלים קצבאות נכות?

לפחות 51% מהנכנסים החדשים מקבלים לצמיתות. צריך לזכור שחלק גדול זה אנשים עם מחלות אונקולוגיות שמבריאים, אנשים עם ליקויים זמניים כמו לב שמחלימים. סדר גודל של 90% מ-235 אלף האנשים שמקבלים קצבת נכות מקבלים הכרה לצמיתות.

העניין של החובות יצר תמריץ שלילי. אנחנו מציעים שברגע שנקבל את המידע על ההכנסות נעדכן מהשוטף, לא ניצור חובות לאנשים. הסברתי קודם שיש שתי קבוצות. אנחנו מציעים שתהיה קבוצה אחת. כולם יכולים להשתכר מתחת ל-6000, או כמה שיוחלט. לא צריך את העניין של קצבת עידוד, מספיק שתהיה קצבת נכות, גם אם האדם מרוויח 5000 או 6000. זה משהו שלא עולה כסף, אבל הוא כל כך מפשט את החוק כך שזה יכול לעזור לנו מאוד. יש את הסיפור של ההטבות הנלוות לצמיתות. כל עוד יש לו דרגת נכות אנחנו לא רוצים להתחיל להסתבך עם הצורה היחסית הזאת. זו חבילת התיקונים שאנחנו חושבים שיש בה מענה.

קיבלתי במשך 20 שנה קצבת נכות. בכוח רצון עז הלכתי ולמדתי ייעוץ מס. התחננתי למקום עבודה, רציתי לעבוד בכבוד. התקבלתי בחברת "מליסרון" כמנהל כספים. הרווחתי משכורת התחלתית של 2500 שקל. כמה שנים לא דיברו איתי. ברגע שהגשתי בקשה להחזר מס שלילי, ביטוח לאומי התעורר. פתאום כל המערכות היו על חיים שרון. אמרו שיש לי חובות מפה עד להודעה חדשה. פניתי לביטוח לאומי, אמרתי שלמדתי ייעוץ מס. אמרו לי, לא, זה לא מקצוע. אני מנהל במשך 3 שנים דיון משפטי בבית הדין לעבודה על השאלה אם ייעוץ מס הוא מקצוע או לא מקצוע. אני לא מזלזל באף נכה, אבל ב"חוק לרון" אין אינדיקציה של לימודים. בחוק הישן היה מבחן של לימודים, פה אין מבחן, אין נושא של אדם שלמד והשקיע. אני פשוט כועס.

עכשיו אתה יודע שייעוץ מס זה מקצוע?

אני יודע. השופטת כתבה להם.

הביטוח הלאומי יודע?

אני חושבת שכן.

זה מקצוע מוכר.

עורך הדין של הביטוח הלאומי כותב שהוא לא מכיר בזה. היועץ המשפטי שלכם, רועי, אומר שייעוץ מס זה לא מקצוע, כי לא לומדים מעל 3 שנים.

לאיזה עניין זה רלוונטי?

אני מניחה שמר שרון מתייחס לחוק הישן. בחוק הישן היה את מבחן הצמצום. היו בודקים כמה בן אדם משתכר, כאשר בהתאם להשכלה שלו היו קובעים אם הוא צמצם או לא צמצם 50%. אני מניחה שבעניין של שרון זה הסיפור. אתה בעצם בחוק הישן.

הכניסו אותי לחוק החדש, אמרו לי שאין מבחן.

לא הייתי רוצה להפוך את הדיון הזה להעלאת בעיות אישיות. אנחנו נבדוק את הסיפור. העוזרים שלי יבדקו. אני יודע שאישרנו חוק של בודקי שכר.

נכון, אני הובלתי אותו.

אתה רואה, עשינו משהו טוב ליועץ מס.

הבעיה שהם לא מכירים בזה.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה על קיום הדיון הזה. אני חושב שהמצגת שראינו כאן והדברים ששמענו ממחישים הלכה למעשה את מה שאנחנו כבר אמרנו כש"חוק לרון" היה בדיונים לפני 7 שנים. עם כל הכבוד, אני חולק על הטענה שהבעיה היא במורכבות של החוק. הבעיה היא לא במורכבות של החוק, הבעיה היא בעקרונות של החוק. הבעיה היא בראש וראשונה בעצם העובדה שקצבת נכות כללית היא קצבת קיום או תחליף שכר. כאן בדיוק הבעיה. לאנשים עם מוגבלות יש הוצאות עודפות על אנשים שאינם אנשים עם מוגבלות. זה צריך להיות המקור לקצבת הנכות. תחליף שכר, שזה הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, צריך להיות בדיוק כמו לכל אזרח אחר במדינה, לא מעבר לזה. מי שעובד עובד, מי שלא עובד זכאי להבטחת הכנסה או להשלמת הכנסה. כך ראוי היה שיהיה גם ביחס לאנשים עם מוגבלות. בלי שום קשר לעובד או לא עובד, מס ועבודה, לא מס ועבודה, אנשים עם מוגבלות, בשל ההוצאות שכרוכות במוגבלות והוצאות הפרטיות של צורכי הנגשה, צריכים להיות זכאים לקצבת נכות. ככה זה במקומות מתוקנים בעולם. הגיע הזמן שבמקום לתקן ולעשות חוק קצת יותר פשוט, פשוט נשנה את העיקרון הזה.

אני רוצה לברך על האומץ והגישה שהביטוח הלאומי מביא פה בפנינו. אני בהחלט חושבת שזה לא מובן מאליו. יש הרבה מאוד תיקונים שהם מאוד משמעותיים, במיוחד לאוכלוסייה שאני מייצגת אותה. יש הרבה מאוד דברים שפגעו מאוד ביכולת ההשתכרות שלהם בשנים האחרונות.

אני רוצה לדבר משהו לגבי הנושא של הגישה. אני מאמינה שזה רק צעד ראשון בדרך שצריכה להיות אחרת במהותה. כאן אני מצטרפת לדובר הקודם שלי. יש הרבה מאוד נושאים שגורמים לנכים להיות מאוד עניים ולא להשתכר. אני חושבת שיש כאן איזו שהיא הסרת מחסום מסוימת, אבל היא לא חזות הכל. אני רוצה לדבר על כך שיש חוקים נוספים, כמו שכר מינימום מותאם, שהם בגדר שערורייה במדינה מתוקנת. מדובר על מצב שבו אדם כבר עושה את המאמץ ויוצא לעבוד, אבל לא מסוגל להשתכר אפילו שכר מינימום.

אני מברכת על הדיון הזה. אני מקווה שחברי הכנסת יראו בזה יריית פתיחה. אני חושבת שצריך להפריד את הזכויות של הנכים מנושא של הבטחת הכנסה. צריך לתמרץ עבודה. אנחנו מתמרצים היום ישיבה בבית. אני מאוד תומכת בצעד הראשון הזה, אני מקווה שיהיה לזה המשך.

זה דיון פתיחה, לא סיכום. תמשיכו בדו-שיח עם הגברת לוריא. תעבירו את ההצעות הקונקרטיות שלכם על-מנת שהיא תוכל להתייחס. גם אם הן לא יתקבלו תדעו למה.

אני אדבר על עקרונות ולא על ירידה לרזולוציות, מכיוון שמה שגברת לוריא הציגה זה לא ממעוף הציפור, זה ממעוף המטוס כרגע. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבגובה מסוים של הכנסה מאבדים את קצבת הנכות, שזה דבר מרתיע. אם הגובה של השכר הזה הוא נמוך מידי או נמוך בצורה מסוימת, זה גוזר על אנשים להישאר באותו מקום בחיים, לא להתקדם אף פעם. הדבר הזה מוכר לנו מהרבה מאוד מקומות. אנשים עם יכולות לא מעוניינים לעבוד בשכר הזה. זה גוזר עליהם להישאר תקועים במקום מסוים. זה מקשה עליהם מציאת עבודה, משום שזה גוזר חלקיות משרה שמעבידים לא רוצים והיעדרויות מחלקיות משרה נוספת. הפישוט הוא נורא קל: לא מאבדים את הזכאות, לא מאבדים את הקצבה עד רמת שכר מסוימת, שהיא כמובן צריכה להיות גבוהה באופן משמעותי, על מנת לעודד אנשים לצמוח ולהתפתח בחיים.

בלשכת עורכי הדין אנחנו מבצעים חשיבה בנושא. אני מברך על הדיון ועל מה שנאמר כאן מביטוח לאומי בנוגע לעצם ההכרה. במהלך המצגת תהיתי אם זה באמת ביטוח לאומי, כי בין מה שנשמע כאן לבין מה שקורה בפועל יש שמיים וארץ. אירחנו את השר לא מזמן. אני רואה את הפתיחות והשינוי. יפה שהדברים נאמרים, אבל עכשיו הדברים צריכים גם להיעשות.

אנחנו בלשכת עורכי הדין חושבים שזאת ההזדמנות לתת קצבת שוויון שתיתן פתרון לאוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות שאינן עובדות. עצם מתן קצבת שוויון בסיסית לאדם עם מוגבלות, לא משנה אם הוא עובד או לא עובד, יעלה אותו מעל רף השכר של העוני. אז נצליח לתפוס 2 ציפורים במכה. אנחנו מגבשים את הקונספט הזה. אני חושב שזאת ההזדמנות לפתור את שני הדברים בו-זמנית. כמו שנאמר כאן, לאדם עם מוגבלות יש הוצאות שאין אותן לאנשים רגילים. השכבה הזאת כבר תרים אותו ברף. אם הוא עובד - לעילא ולעילא. אם הוא יצא לעבוד, בבקשה, שייהנה, שירוויח.

תגבשו מהר.

אנחנו עובדים מהר.

אנחנו מנסים לעשות שינויים לקראת תקציב 2017,2018.

ביום חמישי שעבר, כ"ב בסיון, 28 לחודש, מלאו 10 שנים לפטירתו של השופט לרון. אני חושב שראוי לציין את התרומה הגדולה של השופט ושל הוועדה בתחום לעומת מה שהיה קודם. הוועדה הייתה אמורה לסיים את עבודתה בתוך 4 חודשים. השופט ראה את המורכבות של העניין, את החשיבות שבקבלת ההסכמות של כולם, כולל של האוצר, כאשר העבודה של הוועדה נמשכה למעלה משנתיים וחצי. זכינו לדוח כל כך מקיף וחשוב. אני חושב ש"חוק לרון" הוא אחד הביטויים החשובים.

ראינו את הביצוע.

הוא לא עשה שינוי.

הדוח עשה שינוי מאוד מאוד משמעותי לעומת המצב שקדם לחוק. נאלצתי להגיש בג"ץ בנושא הזה לפני כן. המצב היום שונה מבחינת החוק, גם אם מדובר על כך שהשיפור הוא אחוז לשנה. אם נתייחס ל-7 שנים, אנחנו מדברים על סדר גודל שעולה על 10 אלפים איש. אם נגזור מתוכם 5000 אנשים שמוכנים להגיע לקצבת העידוד ולסכן את הקצבה שלהם, לא הייתי מזלזל בזה ברמת הפרט. כולנו שואפים להרבה יותר, כולנו שואפים לניתוק בין קצבה לבין השתכרות, אבל בסך הכל יש שינוי מאוד מאוד משמעותי לעומת המצב הקודם.

אנחנו לא חיים באותה מדינה.

אני חושב שהאמירות כאן שאומרות ש"חוק לרון" לא הגשים, ש"חוק לרון" הוא שגוי, או דברים מהסוג הזה, הן שגויות מבחינה עובדתית. זה ודאי לא המקום להיכנס לנושא ולהשוואה במה החוק תרם. אני חושש שהנזק המרכזי באמירות כאלו זה שבאמת אנחנו מגבירים אצל החבר'ה הנכים שרוצים לצאת לעבודה את אותם פחדים ואת אותן בעיות שקיימות ממילא. אני מברך מאוד על העבודה של לימור בכל הנושא הזה, אבל צריך לציין שאנחנו במגמת שיפור ועלייה, לא לומר דברים אחרים שגורמים לאותם חששות ופחדים שלא יתוארו.

עוד דבר אחד לגבי דבריו של חבר הכנסת גילאון שיצר את המשוואה בין המסים והניתוק. אני רוצה להחזיר את החברים לשבוע לפני קבלת החוק בקריאה שנייה ושלישית. דוח לרון קבע רמה של 3% תקרה לפטור ממס הכנסה. הייתה פה מלחמת עולם עם האוצר שעמד על כך שהנושא הזה יהיה חלק מכל המכלול של דוח לרון. השר הרצוג הצליח ברגע האחרון להוריד את זה לצורך דיון נפרד. בכל הקשר הזה עם המסים יש גם סיכונים מסוימים. אני חושב שהחיבור הזה קצת בעייתי, אם נתייחס לנושא של נכי צה"ל וגורמים אחרים במרחב הכללי.

כמו שאמרתי, אני מברך על הדברים שלימור הציגה פה לפנינו. בעיה קונקרטית הייתה לאדם שלא הסכים לתת לי את מספר הטלפון שלו כי הוא אמר שהוא מפחד מרשת הביטחון של 3 שנים. אמרתי שאני אתן לו חוות דעת משפטית כך שהוא יוכל להפסיק ביום האחרון, לקחת שנה של הפסקה, להרוויח קצת פחות, רק אז לחזור לכך.

זה מעודד לצאת לעבודה? מעביד יסכים להעסיק בן אדם בתנאים כאלה? הוא יסכים להחזיר אותו לעבודה, להוריד לו את חלקיות המשרה? איפה אתה חי?

ראינו את רשת הביטחון כדבר מאוד מעודד. אני שמח שהביטוח הלאומי מבין עכשיו שצריך לעשות יותר.

אם הכל טוב, למה הכל רע?

אני רוצה להתייחס לסוגיה בשני טקטים נפרדים. טקט אחד זו ההצעה שהציגה לימור שבעינינו היא הצעה טובה שצריך להריץ אותה. הטקט השני, וזה כנראה לא יקרה בזמן הקרוב, זה לחשוב על מבנה הקצבה, על הרציונל של הקצבה, האם הקצבה היא באמת קצבת קיום וגם קצבה שנועדה לקדם שוויון, מה המשמעות של זה. גם אם נגיע למספרים של ה-OECD, 60%, 65% מהאנשים יצטרכו לחיות רק מהקצבה. השאלה איך מוציאים אותם מהעוני. צריך לחשוב על מבנה הקצבה ומה היא עושה. ההצעות הן הצעות מצוינות, השאלה מה משרד האוצר חושב על זה. רוב הדברים האלה נבעו מעמדות של האוצר. אנחנו נשמח לשמוע שזה משתנה. אם האוצר אומר שהוא חותם על זה, אפשר להריץ את זה. את זה אפשר להשיג בתקופה הקרובה, בתקציב הקרוב. השאלה הגדולה היא מה האוצר אומר.

הדברים שאמר האדון הנכבד נשמעים כאילו מארץ זרה. מקרב חברי ועדת לרון היה נציג אחד מהנכים.

בואו לא נשפוט את ועדת לרון, זה לא התפקיד שלנו.

אני לא שופטת, אני מתארת מציאות שהייתי חלק ממנה. היה נציג אחד של אנשים עם מוגבלות. אני הייתי שם למעלה מחודשיים. אווירת הוועדה ורוח הוועדה הייתה אנטי נכים. עם כל הכבוד לנציגי האוצר, לנציגי הרווחה, לנציגי משרד הבריאות, לנציגי ביטוח לאומי ולאנשי עסקים שייצגו את בעלי העסקים בארץ, איש מהם או רובם ככולם לא הביעו את שופר הנכים ואת הבעייתיות שבהעסקה.

לא היו נציגים של אנשים עם מוגבלות?

היו 2 נציגים בעלי זכות הצבעה.

רוח הדוח והתוכן שלו לא מעודדים נכים לצאת לאקדמיה. הנכים צריכים להתחיל לחשוב קודם כל על עמל יומם, כאשר האקדמיה היא מחוץ לתחום של הנכים. זו פריבילגיה של השמנה והסולתה של האוכלוסייה. אני חושבת שהתפישה הזאת מבטאת את רוח הדברים של איך רואים את הנכים. צריך לשים את הנכים באקדמיה, צריך לעודד אותם ללכת ללמוד.

אמנם הנתונים הם פחותים מאשר באוכלוסייה הרגילה, אבל הופתעתי לטובה ממספר הנכים בוגרי אקדמיה. יש מה לשפר.

אני אומר למה אני מכוונת. אדם עם מוגבלות בעל תואר ראשון לא יכול לבוא לביטוח לאומי ולהגיד: אני רוצה להתקדם בסולם הדרגות ולהיות עם תואר שני ותואר שלישי.

אומרים לי פה שזה לא בדיוק ככה.

אנחנו מכירים את הנתונים.

אנשי הביטוח הלאומי יגיבו על הטענה הזאת. אני מבטיח להפיץ את התשובה שאני אקבל.

"חוק לרון" הוריד את האפשרות של קצבת נכות לאנשים עם תואר שני.

לנשים בעלות מוגבלות שמשתלבות בשוק העבודה יש בעיה מאוד קשה עם הנושא של דמי לידה. במידה והן יוצאות לחופשת לידה, הן לא מקבלות את דמי הלידה. אם הן יוצאות לשמירת היריון, וזה משהו שבדקתי רק לאחרונה, בעקבות אותה מחלה או אותו ליקוי שמוכר כנכות, הן לא תהיינה זכאיות לדמי שמירת ההיריון באותו זמן. טיפלתי רק לפני 3 שבועות במקרה של מישהי עם תסמונת אשר, שזו תסמונת עם ליקוי ראייה ובעיות בלב, שנכנסה לשמירת היריון. היא קיבלה תשובה שלילית, לא אישרו לה את דמי הלידה.

כי אלו שתי קצבאות מקבילות?

כן, זה כפל גמלה. אנחנו מדברים על לעודד יציאה ללימודים. אני רוצה לספר על מקרה של בחורה עיוורת מלידה שיצאה ללימודי עריכת דין. היא הלכה לעשות את ההתמחות שלה בפרקליטות מחוז דרום. לא היו לה אחוזים בעקבות המוגבלות. כעבור פרק זמן היא הרתה וילדה. כשהיא הגישה את הבקשה לדמי לידה, אמרו לה: יש לך חובות לביטוח לאומי. אני מקווה שעכשיו זה ייסגר. חשוב לספר את זה כדי שתבינו לאן זה מגיע. היא לא הבינה איזה חובות יש לה לביטוח לאומי, היא הרי קיבלה משכורת מהמדינה. אמרו לה שהיא חייבת 33 אלף שקל למדינת ישראל. מדובר בבחורה שהשתכרה שכר מינימום.

זה מקרה מיוחד, ספציפי.

אדוני, זה לא מקרה מיוחד. יש חוסר התאמה בין המערכות. מערכת אחת משלמת ביטוח לאומי, מערכת אחת גובה. הן לא מכירות אחת את השנייה.

אני מביאה את הדוגמה הזאת, כי זאת דוגמה לכך שהחוק, כפי שהוא היום, לא מעודד בשום דרך אנשים עם מוגבלות לא רק לא לצאת לעבודה, גם לא לצאת ולהשקיע בלימודים גבוהים. ברגע שהוא מקבל את התואר הראשון יש לו בעיה. כשהוא רוצה לצאת לעבוד, הוא צריך למצוא את עצמו מתאים את השעות כדי לא לאבד את כל מה שניתן. אם לפני 6,7,8 שנים לימור הייתה בתפקידה, לא הייתי מגיעה למצב שהגעתי במטה למאבק הנכים שרצו לסלק אותי. אלה דברים שחייבים לתקן, ויפה שעה אחת קודם.

כשיצא דוח לרון ב-2005, יצאתי למאבק נגד הדוח. הצלחנו לטרפד אותו. לקח כמה שנים עד שהתחילו להפעיל אותו מחדש. לפני שהיה דוח לרון נכה יכול היה להרוויח עד גובה הקצבה שלו, שזה עד 2000 שקל. את זה היה צריך להשאיר. כשהוא מגיע היום לאלף תשע מאות ומשהו, מתחילים להוריד לו. להגיע ל-4000 הוא לא יכול. את הדבר הזה לא היה צריך לקבל.

יש את השכר המותאם. כל הנושא הזה של שכר מותאם מעודד נכים לא ללכת. כשאומרים להם במקום עבודה: אנחנו יכולים לתת לכם 2000, כאשר כולם מקבלים 4000 או 5000, זה מבייש, זה מבזה. זה לא מעודד נכה עם כל הכישורים וההכשרות שלו לצאת למקום עבודה.

מי שלמד לתואר אקדמאי קיבל 3500 שקל לפני דוח לרון. התחשבו בזה שיש לו תואר אקדמאי. היום הם הורידו את זה, אין עניין של אקדמיה. אקדמאי ואחד שלמד 12 שנות לימוד מקבלים את אותה גמלה. יש זלזול, חוסר התייחסות לאדם שהשקיע. אני תמיד חשבתי שנכה, כדי להתקדם במקום עבודה, חייב להשקיע בלימודים. אם אתה לא משקיע בלימודים, מראש אתה מרגיש שאתה פחות מכולם. העידוד צריך להיות בתחום הזה, בטח לא לעשות שכר מותאם.

אני עבדתי 33 שנה בבנק ישראל. התקבלתי על פי מבחני הקבלה של המקצוע שלמדתי. ככה התקדמתי בעבודה. לא נתנו לי 1000 שקל יותר או 1000 שקל פחות, נתנו לי בדיוק כמו כל הבנות. אני יודעת איך נכה רוצה להתפרנס. כשאתה מתחיל להתפרנס ולוקחים לך את הגמלה, מאוד קשה לחזור לגמלה. הגמלה זה דבר שנשאר לך בפנסיה. משרד הבריאות החזיק מישהי עד גיל 62, למרות שהם ידעו ששנתיים היא לא עובדת. כשהיא ניגשה לביטוח לאומי, היא הפסידה את קצבת הנכות. היום אין לה קצבת נכות. את קצבת הנכות חייבים להשאיר כביטחון כלכלי לנכים, אחר כך כל השאר. זאת דעתי.

אנחנו כרגע בעיצומם של דיוני התקציב לשנים 2017, 2018. אני כן יכולה להגיד שיש כוונה של שר האוצר להקצות סכום לטובת זכאי קצבת נכות, זאת בכפוף לסדרי העדיפויות שתקבע הממשלה במסגרת דיוני התקציב.

נשמעה איזו שהיא אמירה של האוצר שזה יהיה בעדכון "חוק לרון", או בהעלאת קצבת הנכות. זה נכון?

אנחנו, משרד האוצר, לא מדברים על אלה צעדים ייכנסו. ביטוח לאומי ישבו איתנו על ההצעות שלהם. חלקן הגדול הוצג כאן. לאחר שייקבע הסכום הכולל במסגרת דיוני התקציב, רק אז נעבוד בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי כדי לקבוע את הנושאים אליהם יוקצו הכספים.

אני מאוד מסכימה עם אדוני שאמר שיש אנומליה בקצבת הנכות. מצד אחד, משלמים למי שמוכיח שהוא לא יכול לעבוד, ומצד שני, אומרים לו לצאת לעבוד. הביטוח הלאומי מבקש לשנות את הקריטריונים שעל בסיסם משלמים קצבת נכות. אני קוראת למי שנמצא פה, אם יש לכם רעיונות בשבילנו, כלים שקיימים בעולם, אנחנו מאוד נשמח לשמוע, מאוד נשמח לקבל. לא כל הידע נתון אצלנו.

בשם חברי הכנסת שפה ומי שלא פה אנחנו רוצים להודות לך, גברת לוריא, ולביטוח הלאומי על הניתוח של המצב של יישום "חוק לרון". אני חושב שזה נעשה בטוב טעם, ברגישות ובהרבה חוכמה, גם מינהלית. לפעמים למינהל אין חוכמה, פה אנחנו מרגישים שיש. כיהודי פשוט אני אוהב לזכור את מי שתרם למדינה. תודה שהזכרת לנו את מועד הפטירה של השופט לרון, יהי זכרו ברוך. אנחנו מכבדים את זה.

כמו שאמרה נציגת האוצר, יש דיונים מאוד מאוד רחבים בנושא של הנכים במשרד האוצר. זה יהיה בחוק התקציב. יכול להיות שזה אפילו יהיה בחוק ההסדרים. אני חושב שתפקידנו לעשות מעקב. אם אני לא אעשה מעקב, קארין תזכיר לי שצריך לעשות מעקב. אני מצטער שביטלו את ועדת המעקב, זה חבל. אנחנו נמשיך ונעשה את זה. ברור שלא כל ההמלצות נכנסות ומיושמות לפי רוח הדברים שנכתבו. המעקב מאפשר לתקן. יש פה צורך. זה חוק מורכב, זה חוק שמתייחס לאוכלוסייה מוחלשת כלכלית, חברתית ומגדרית. אנחנו יודעים שלא תמיד יודעים להגיב מול אנשים נכים. אנחנו נעשה את המעקב. אני בטוח שניפגש בתקופת חוק ההסדרים ויהיה פה דיון מעניין. הוא ייגמר בסוף בשורה של מספרים. אין ברירה, אנחנו יודעים שחוק בלי שיהיו לו מספרים שיאפשרו את שיפור השירות לטובת האוכלוסייה הוא לא חוק טוב. אני באמת רוצה להודות לכם, לביטוח לאומי ולחברתי קארין אלהרר על הדיון הזה. הוא רק חלק, כפי שאמרתי, מהמשך הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.