הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ז' בסיון התשע"ו (13 ביוני 2016), שעה 10:30

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשע"ו– 2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מירב בן ארי

מאיר כהן

יוליה מלינובסקי

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

חני זוהר - מנהלת היחידה לתוכניות לימודים, משרד הכלכלה והתעשייה

יפה סולימני - מנהלת מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

דיקלה חורש - לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

ורד שפילמן - משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת הוכמן - רפרנטית, משרד המשפטים

יזהר קנה - נשיא, לשכת רואי-החשבון בישראל

יעקב ישראלי - סגל מקצועי, לשכת רואי-החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי-החשבון בישראל

ברוך שניר - מנכ"ל, תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

רועי כהן - נשיא "להב", לשכת ארגוני עצמאים ועסקים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

רונית יצחק

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשע"ו– 2015

בוקר טוב, אנחנו עוברים לנושא הבא. התאריך 13 ביוני 2016, ז' בסיון תשע"ו, השעה 10:46. תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה. בבקשה, זה גם נושא שמעניין את רוב הציבור. אנחנו אמורים לקבוע פה את סכום העיצום הכספי.

אני רוצה להזכיר, היו לנו כמה ישיבות, באמת דובר על הנושא הזה של הפחתת העיצום הכספי. יש היום תקנות שעוסקות בנושא של הפחתת העיצום הכספי.

כמה העיצום הכספי היום?

העיצומים הכספיים משתנים לפי האם זה יחיד או תאגיד, והם משתנים לפי ההוראה שהופרה. מייד אדבר על הסכומים. הסכומים קבועים בחוק. עבירה היא 5,010 שקלים על ההוראות שמנויות בחלק א' לתוספת השנייה; ואם זה יחיד אז זה רק 2,500 שקלים חדשים, יחיד שלא במסגרת עסק שלו או פעילות ציבורית שלו; אם אלו העבירות היותר חמורות זה כבר 20,040 שקלים; ולגבי יחיד - 10,020 שקלים.

אנחנו מורידים מהסכומים האבסולוטיים באחוזים?

לא, אנחנו לא מורידים, אנחנו לא נוגעים בסכומים. הפרת ההוראה החמורה זה עד 35,070 שקלים, ואם זה יחיד זה 17,530 שקלים, ואנחנו לא נוגעים בסכומים. אנחנו שואלים מה קורה אם יש – אנחנו מגיעים למצב שבו מוטל עיצום כספי כשסופרים את מספר ההפרות וסופרים את מספר העובדים ומגיעים לסכומים הגדולים. כיום יש כל מיני הוראות שמאפשרות הפחתה של סכום העיצום הכספי, למשל, אם ניתן אישור בודק שכר ואמר שהכול תקין, אז יש הפחתה, יש עוד הוראות, עוד מקרים של - - -

שאת זה הכנסנו ותיקנו בעקבות הדיון פה.

זה לא היה בעקבות הדיון. אה, סליחה, זה של רואי-החשבון.

את זה שהתנאי להפחתה יהיה תיקון של זה.

אני מדברת על המצב הקיים כרגע. המצב הקיים כרגע זה שיש תקנות, והתקנות קובעות תנאים להפחתה. אבל כרגע מוצע להוסיף עוד תנאי להפחתה והוא תנאי שנוגע למחזור הכספי. אם אחרי שבודקים את כול ההתקיימות של תנאי ההפחתה קדימה, קיימים היום כבר בתקנות, ובין אם הפחיתו או בין אם לא הפחיתו, עדיין סכום עיצום הכספי עולה על אחוז מסוים ממחזור העסקאות של העסק. מורידים את העיצום הכספי באופן שהעיצום הכספי הזה לא ימוטט את העסק.

אז צריך לעשות הבחנה.

כל זה נשמע הגיוני. הדבר שמדאיג אותי, שבגלל שלגדולים יש תקרה שקלית, האם בסופו של דבר את הקטנים - -

זה מה שיקרה, יפגעו הקטנים.

- - אפשר יהיה לקנוס בסכום יותר גבוה מאשר את הגדולים?

לא מוצעת פה תקרה שקלית.

באופן מידתי.

פה כרגע לא מוצעת תקרה שקלית.

אז, א', אני רוצה לבשר מראש שיהיו אחוזים שונים לגדולים ולקטנים.

אבל יש לגדולים תקרה שקלית?

אין.

כן.

אז בסוף כשיש תקרה שקלית אז זה יצא 0.0%.

תקרה שקלית מוצעת? אני לא יודעת. לי לא ידוע. הנוסח שפה ללא תקרה שקלית.

אם יש תקרה שקלית אז המחזור לא רלוונטי לעסקים קטנים, כי גם ככה תהיה התקרה לפי הגובה, אז חייבים לפתור את הבעיה הזאת לפני.

זה עושה איזה היפוך.

משרד המשפטים.

כן.

תנו לנו איזו התייחסות. אנחנו רוצים לגשת באחוזים שונים בין הגדולים לקטנים, כי אנחנו לא רוצים שהקטנים יתמוטטו בהטלת עיצום כלשהו.

בהחלט, אדוני. אני חייבת להגיד שבהקשר הזה של העילה של הפחתה בגין מחזור עסקאות, באמת מה שמנחה אותנו זה החשש שעסקים קטנים או בינוניים יתמוטטו, ואני יכולה להגיד שבמשרד המשפטים – כשמגיעים אלינו עם תקנות הפחתה בכל הרגולטורים השונים – אנחנו מייעצים להוסיף את העילה הזו ואנחנו מקפידים על זה וזה חשוב מאוד.

רק תגידי שמה שאני חוששת ממנו לא יקרה.

אז למה אין תקרה גם לקטנים? למה לגדולים ולקטנים זה אותה תקרה?

בדיוק.

אדוני, בנוסח שהונח בפני הוועדה במקור התקרה בהחלט הייתה שונה, היה 15% - - -

7.5%.

7% לעסקים קטנים ובינוניים, ו-15% לגדולים. אז התחילו פה דיונים שביקשו דווקא להשוות ולעשות גם לקטנים וגם לגדולים אותו אחוז, ואנחנו דווקא אלה שאמרנו שיש בזה איזשהו קושי כי המטרה של העילה הזו לסייע לקטנים. לגדולים פחות רלוונטי.

אבל למה לא לקבוע תקרה גם לקטנים?

אחרת.

אז אנחנו הצענו תקרה אחרת במקור, שתהיה אולי 5% לקטנים ו-7% לגדולים. היו פה איזשהם דיונים, לבסוף גם הנושא הגיע לפתחה של שרת המשפטים שהייתה מוכנה ל-5%% לכולם, גם לקטנים וגם לגדולים.

יש לי הצעה, בבקשה, ולא להמשיך בדיון, כי אני רואה שלא התכוננו מספיק. אנחנו רוצים שקו התקרה גם לגדולים וגם לקטנים יהיה באחוזים שונים לגדולים ולקטנים.

יפה מאוד.

יש לנו הסכמה של האוצר ושל משרד הכלכלה, של המנכ"ל שהסכים להצעה של האוצר - אנחנו מדברים על הגדולים עד 4% ולקטנים 2.5%, אבל עם שתי תקרות כל אחת בנפרד. כשתצליחו לקבוע את התקרות הנדרשות לשתי המסגרות - הגדולות והקטנות, אז נקיים דיון ונאשר את העסקה.

אם אדוני רוצה אני יכולה לצאת לרגע לבדוק בלשכה שלנו ולשוב.

אם אתם מסוגלים להביא נתון.

עדיף מאשר עוד פעם.

אם יודעים מראש שזה הסיכום, כדי שנפסיק לרוץ אחד אחרי השני.

אם אפשר הפסקה.

תיקחו לעצמכם חמש דקות.

זה אומר שאין תקרה שקלית, יש תקרה אחוזית.

כרגע יש.

אין.

כרגע יש תקרה שקלית.

- - -

הם יביאו, הם אמרו שיביאו.

אדוני, התקרה הייתה בהסכמות שהיו בין ההסתדרות לבין המעסיקים, אנחנו אמרנו שזה בעייתי.

הנה, הורדנו. הורדנו לכולם, לקחנו בחשבון את הגדולים והקטנים. אני מבקש, רק תיתנו לנו את התקרה השקלית.

סליחה, לא הבנתי רק את זה.

זה לא שקלי.

התקרה השקלית.

האחוזית.

האחוזית.

האחוזית.

האחוזית, לא שקלית.

האחוזית, לא השקלית.

שקלית ואחוזית.

אז לא הבנתי.

- - -

אין שקלית.

עד איזה סכום?

זה לפי המחזור, זה אחוז מהמחזור של העסק.

2.5% ואז גמרנו?

כן.

לא צריך שקלית?

לא צריך שקלית, זה אפילו לא טוב.

אני מקבל, זה גם טוב לי.

אני אבדוק ואחזור.

תצאו לכמה דקות. עושים הפסקה.

תיקחו את זה כמה דקות. תדעו, זה המשחק, ככה שלא נהפוך את עצמנו - - -

זה לא טוב, זה לא תקרה. מה, 2.5% מ-2 מיליון שקל, אתה יודע כמה כסף זה לעסק קטן, מה זה? איך יכול להיות דבר כזה? זה הזוי. מה, ישלם 25,000 שקל רק על איזו אכיפה כזאת או אחרת?

רגע, אבל צריך להבין, אנחנו כרגע לא דנים בשאלה האם העיצום הכספי – הוועדה לא מוסמכת כרגע לשנות את גובה העיצום הכספי שקבוע בחוק. זה דבר שטעון תיקון חקיקה. כרגע דנים אם הוטל כבר עיצום כספי - האם הוא יופחת רק בגלל עילה של מחזור, וכמובן בכפוף לנושא הזה של תיקון ההפרה. אז האם במקרה כזה אפשר להפחית בהתחשב במחזור, זאת השאלה. כרגע הוועדה לא מוסמכת לבוא ולהגיד: לא, לא ייקחו 30,000 שקל על העבירה הזאת, כי זה דבר שקבוע בחוק.

אבל אם היא יכולה לקבוע תקרה? היא כן מוסמכת לקבוע תקרה.

- - -

רק באחוזים.

רק באחוזים?

על סך הכול. היא לא משנה את הסכום שמיוחס לכל הפרה.

אוקיי, אם תצליחו, אני אשמח, אני פה. אפשר דיון פתוח בלי פרוטוקול? בבקשה. אפשר להפסיק את הפרוטוקול שנייה? תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:01.)

אני מחדש את הישיבה. אז חזרנו לפרוטוקול.

אדוני, הבאנו את האמור, כמו שאמרתי קודם, האמור הובא בפני השרה שההסכמה שהייתה מלכתחילה של 15% ו-7% לקטנים ירדה ל-5%. היום בבוקר השרה גם הסכימה ל-4% לכולם, מתחת לזה לא אפשרי, פוגע באינטרס של האכיפה. פגיעה שלטעמנו היא פגיעה משמעותית.

נכון.

ולכן, אנחנו עומדים על 4% לכולם.

לכולם? ואי-אפשר לחזור עוד פעם לדיפרנציאלי?

אפשר לחזור, אפשר להעלות כמו שהצענו קודם לכן. אנחנו עכשיו כבר במצב שירדנו.

אז המינימום והמקסימום שלך זה 4%?

כן.

לא דיפרנציאלי, אלא לכל עסק?

לכל עסק.

ללא קשר לגודלו?

כבר כשמדובר על אחוזים זה מלכתחילה נותן מקום לגודל, כי זה 4% מהמחזור של אותו עסק.

זה נכון. הכסף יהיה שונה.

אז תמשיכו להתווכח.

ודאי שלקטן ולגדול זה יהיה שונה.

נו, בבקשה, תמשיכו להתווכח.

אני לא מתווכח.

היה 2.5%, עכשיו 4%.

מה היה 2%? לא היה 2.5% מעולם. הרי 4% - הוא הציע 2.5%.

מי הציע 2.5%? מתי היה פה 2.5%?

חבר'ה, אז אם ככה אני סוגר את הישיבה.

בלי להצביע.

בלי להצביע. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.