הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ז' בסיון התשע"ו (13 ביוני 2016), שעה 9:00

תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ה–2015.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

מירב בן ארי

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

יוליה מלינובסקי

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

נורית קורן

עבדאללה אבו מערוף

נעמי היימן רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

חני זוהר - מנהלת היחידה לתוכניות לימודים, משרד הכלכלה והתעשייה

יפה סולימני - מנהלת מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

דיקלה חורש - לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

איילת הוכמן - רפרנטית, משרד המשפטים

רות הוכמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליז מונטיליו - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ורד שפילמן - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ירון גינדי - נשיא, לשכת יועצי המס בישראל

יזהר קנה - נשיא, לשכת רואי-החשבון בישראל

ג'ק בלנגה - סגן נשיא, לשכת רואי-החשבון בישראל

עמיחי טסלר - יועץ הנשיא, לשכת רואי-החשבון בישראל

יעקב ישראלי - סגל מקצועי, לשכת רואי-החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי-החשבון בישראל

ברוך שניר - מנכ"ל, תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

מוטי עזרן - יועמ"ש, התאחדות המלאכה והתעשייה

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, נעמ"ת

דורון קמפלר - ר' אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

ורד ויץ - עו"ד, ההסתדרות החדשה

רועי כהן - נשיא "להב", לשכת ארגוני עצמאים ועסקים

הלה נויבך - יועמ"ש, "להב", לשכת ארגוני עצמאים ועסקים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

רונית יצחק

תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ה–2015

בוקר טוב, אפשר להתחיל, מקווה שכולם בילו את החג טוב. היום ה-13 ביוני 2016, ז' בסיון תשע"ו, השעה 09:05. אנחנו ממשיכים בתקנות של בודק שכר, ואני מקווה שהיום בעזרתכם נוכל לסגור כמעט את הכול. יש לנו גם בשורות טובות וגם הבנות טובות וגם שיתוף פעולה טוב עם כולם.

ברשותכם, אתם לא צריכים תזכורת מי יכול להיות בודק שכר, נכון? חשבי שכר, רואי-חשבון, עורך-דין, מבקר פנים, יועץ מס, כלכלן ומי ששימש בתפקיד מפקח עבודה - אלה אנשים שאנחנו פונים אליהם כדי שישתלבו במקצוע הלא חדש, אבל המוגדר אחרת של בודק שכר.

בבקשה, נלך ישר לקריאת התקנות. יש פה את נציגי משרד הכלכלה, כמובן שיעדכנו אותנו בדברים. יש מי שישאל. יש לי בקשה כדי להרוויח זמן, שכל גוף ייוצג על-ידי דובר אחד כדי שנרוויח קצת זמן. בבקשה.

אדוני, קראנו עד תקנה 2, אני רק רוצה להגיד שבתקנות מסוימות היו שינויים, חלק בעקבות הדיונים וחלק בעקבות הבעיות שעלו בדיונים ונתבקשנו לתת להם מענה.

בתקנה 1 ההגדרה "היקף עבודה נדרש" נוסף לפי ההצעה, נדמה לי שחבר הכנסת שמולי שהיה אז, שבלבד שתשעה חודשים לפחות מהתקופה הקבועה בטור ב' כאמור היו רצופים. זאת אומרת, לא כל התקופה חייבת להיות רצופה, אם פעולה צריכה להיות בתוך חמש השנים שקדמו לבקשה ללמוד.

המנהל יכול להיות מנהל האגף להכשרה, עובד האגף להכשרה. לעניין ועדת המקצוע, לעניין המשקיפים עלו טענות גם של ההסתדרות לגבי הנושא הזה, וגם עלו טענות שלא ניתן לדעת – אנחנו מכירים - היו ארגונים שהם ארגונים שאנחנו יודעים שהם מייצגים את בעלי המקצוע הנוגעים בעניין. אבל לגבי בעלי המקצועות האחרים או בעל התואר האקדמי של הכלכלן אנחנו לא יודעים מי הארגונים, ולכן הוצע להגיד: על ייצוג או ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ונציגי ארגוני מעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר. אז יש לנו כבר את הידע מהם הארגונים היציגים, והם יכולים לייצג את המקצועות השונים במידה שהם באמת נוגעים בדבר. כמובן שהשר צריך להתייחס לנושא הזה.

רק לציין שבנוסף לחבר הכנסת מאיר כהן, חברת הכנסת מירב בן ארי חברתנו הצטרפה.

בוועדת הקבלה נקבע מי יהיה היושב-הראש - נציג המוסד ללימודים המוכר שבו מתנהלת הוועדה יהיה יושב-הראש, הוא מכנס את הוועדה הזאת לצורך קבלה. הוא בתקנה 1 בהגדרה "ועדת קבלה" – מתנצלת, אני רואה שאין מספרים לעמודים.

בהגדרה "כלכלן" יש פה רק שינוי נוסח, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, אם מדובר בתואר בכלכלה שהוא לא ישראלי אז המנהל הוא זה שמכיר בו כשווה ערך לתואר בישראל.

בתקנה 2 "מקצוע או תואר אקדמי מתאים", יש בהתחלה ברישה תיקון נוסח בלבד. כמובן, "מקצוע או תואר אקדמי מתאים לעניין הכרה בבעל מקצוע או בבעל תואר אקדמי לפי סעיף 40(א) לחוק", כך נוסחו של 40(א) לחוק.

בהגדרה, בהתייחסות לרואה-חשבון - בהמשך לדיון שהיה פה בישיבה הקודמת - דבר ראשון, באמת בתוספת הוסף עוד טור שמדבר על 42 שעות מבחינת היקף משרה, ו-18 חודשים ניסיון. ובנוסף לזה, לאור הדברים שנאמרו פה, שסיפרו בעצם שיש רואי-חשבון שהיום כבר עוסקים בבדיקות שכר - - -

חמש שנים הם עוסקים בזה, לא היום.

אז מוצע לכתוב כך: "רואה-חשבון, אם ועדת קבלה שוכנעה כי עסק במסגרת עיסוקו בביקורת שכר בהיקף עבודה נדרש" – כן, יש פה דיוק על ביקורת השכר – "או שוכנעה שערב תחילתן של תקנות אלה ערך במסגרת עיסוקו בדיקות לפי סעיפים 27(2) ו-33(ב)(4) במשך 12 חודשים לפחות."

שלום לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

ופה יש הקלה מבחינת מספר החודשים שבהם הוא עסק באותן בדיקות ספציפיות, שלפי החוק הן מכוח אותה הוראת מעבר שנקבעה בחוק עם הפרשנות שלה, למרות שאפשר לטעון נגד הפרשנות הזאת - הארכה מעבר ל-18 חודשים.

סליחה, את ההערות בסוף, כבודו?

רק שהחברה תסיים את הפרק הזה.

סיימנו לקרוא את תקנה 2. ושאר התיקונים הם תיקונים שאמרו, הם בנוסח התיקונים שנאמרו בדיונים.

אז עד כאן יש הערות? כן, בבקשה.

שלוש הערות. א', הערה כללית - נאמר שיש הסכמות, אז למיטב ידיעתי לפחות לגבי הארגון שלנו אין הסכמות. רק למען הסדר הטוב לפרוטוקול - אין הסכמות אצלנו, אנחנו חלוקים לאורך ולרוחב על התקנות.

אחת, בהגדרה של רואה-החשבון ב-2(2), הוא לא עסק במסגרת עיסוקו בביקורת שכר. במסגרת עיסוקו בביקורת, גם שכר. אלו דברים שחשוב להדגיש כדי שלא תהיה אחרי זה בעיית פרשנות. כבר נתקלנו בבעיות פרשנות בחוקים אחרים. אם אני רואה-חשבון של תאגיד - - -

בסדר, לא צריך להכביר מילים, הזמן מאוד יקר - אמרת את הדברים.

ברגע שזה נאמר, אז בוא נעבור הלאה, ברשותך.

מאה אחוז.

במסגרת עיסוקו בביקורת, בביקורת שכר. יהיה לנו פעמים ביקורת כדי להבהיר שבמסגרת עיסוקו בביקורת – למרות שהסברתם בישיבה הקודמת שרואה-חשבון תמיד עוסק בביקורת.

נכון.

לכן אני חושבת שההערה שלך לא במקום, אבל אנחנו נוסיף את הביקורת אם חשוב לך שיהיה כתוב פעמיים ביקורת.

אני מודה לך. רק הערת אגב לגבי רואה-חשבון - אתם בעצם מייצרים מצב שבו אם יש לבן-אדם רישיון רואה-חשבון, אבל הוא לא רישיון בר תוקף, אז הוא לא יכול, בעוד שכלכלן שלמד חמש שנים הרי הוא לא צריך להחזיק רישיון ולא כלום, הוא למד כלכלה, יש לו תואר, ולכן הוא יכול להיכנס למגרש. רואה-חשבון שאין לו רישיון בר-תוקף למרות שהוא היה רואה-חשבון הרבה מאוד שנים, אז הוא לא נכנס למגרש. אני מפנה את תשומת לבכם.

מה הבעיה שלו לחדש את הרישיון לפני שהוא בא לבקש להשתתף כבודק שכר?

זה עולה כסף.

אז זה עולה כסף. זה משפר את ההכנסות שלו.

אני פשוט מפנה את תשומת לבכם.

חבר'ה, אל תהפכו את עצמכם למסכנים, באמת.

לי אין בעיה, אני משלם את האגרה שלי.

אני בטוח. והיית רוצה שכולם ישלמו.

נכון.

כי זה גם טוב לארגון שלך, אז באמת, בואו נעבור הלאה. תתייחסו בכבוד.

זה טוב לאוצר המדינה, דרך אגב, אדוני, זה לא מגיע לארגון, שיהיה רק למען הסדר הטוב.

זה טוב לכולם, תאמינו לי. אוצר המדינה זה גם שלנו.

מעניין, כמה עולה אגרה שנתית? כמה עולה לחדש רישיון?

משרד המשפטים הודיע שהוא יוריד שנה הבאה ב-25%, זה אמור לעלות כ-550 שקל לבעלי רישיון ותיקים, ולצעירים פחות. אבל יש אנשים שלא שילמו מסיבות כאלה או אחרות, כי לא רצו להיכנס לתוך תחולה של הרבה חוקים אחרים. זאת אומרת, הסיבה שאתה לא משלם את האגרה היא לא רק העלות, אלא הרצון שלא להיכנס למקבץ של חוקים אחרים.

אנחנו לא יכולים לתקן את העולם. זהו, סיימת? אלו שלושת ההערות, אדוני?

כן.

תודה. עוד הערות? אנחנו ממשיכים.

ביקש חבר הכנסת אייכלר להרחיב את רשימת המקצועות שבהם מדובר.

בבקשה, דבר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מאוד רוצים שאנשים יהיו מקצועיים, אבל אנחנו מאוד רוצים שיהיה חופש עיסוק לכל אזרח שיעשה את העבודה המקצועית, שהוא יוכל לעשות אותה. כל הגבלה של כל מקצוע לקבוצות או לגילדות מסוימות נוגעת גם לחוק-יסוד: חופש העיסוק, וגם להיגיון האנושי. אנחנו רוצים שליותר אנשים יהיו אפשרויות להיכנס לכל עבודה, בפרט מנהלי חשבונות, חשבי שכר, כל מי שעוסק בזה או מי שרוצה ללמוד את המקצוע הזה. אין שום סיבה שבעולם להגביל אותו. אני לא רואה למה צריך להגביל בעיקרון את האנשים שנכנסים למקצוע הזה רק לקבוצות מסוימות.

כן, גם לי. חשב שכר יש לך בחוק. אתה מדבר על מנהל חשבונות, זה מה שאתה רוצה להוסיף?

כן, כן.

כי חשב כבר יש. חשב ורואה-חשבון.

כן, יש מאות אלפי מנהלי חשבונות שרוצים.

משרד הכלכלה אולי יגיב, בבקשה, ברשותכם.

מנהל חשבונות לא יכול להיות חלק מהמעגל הזה פשוט בגלל שבקורס שלו, בהכשרה שלו אין בצורה מעמיקה את נושא חשבות שכר, יש בעיקר את הנושאים שקשורים לרישומים בספרי חשבונות. הם לא לומדים למשל דיני עבודה, לא לומדים חוק ביטוח לאומי, מס הכנסה.

בכל הדרגות שלהם?

בשביל זה יש 180 שעות של קורס שתלמדו אותו יותר דברים ספציפיים שהוא צריך להשלים. הרי בדיוק בשביל זה אתם עושים קורס.

רק נבהיר, אין להם את הדבר הבסיסי, יש להם גם את הניסיון הפרקטי.

בלימודים לאף אחד אין ניסיון פרקטי.

אני חושב שהכנסת לא אמורה להתערב בסילבוס של קורסים. אנחנו לא אמורים להגיד להם מה ללמד.

בשביל מה נבחרנו? לא לאפשר לספק עבודה ליותר אנשים?

- - -

כדי להביא יותר אנשים שיוכלו להתפרנס אחר כך.

חבר'ה, זה לא מקצוע פשוט, זה מקצוע שדורש הכנה.

כן, אז שהוא יכין.

פה קבענו 18 חודש שהוא פעל במשך החמש שנים האחרונות. חבר'ה, נתנו מספיק הקלות, בדקתי.

תן לי לענות, תן לי לחדד.

הערת לי את זה.

תן לי לעשות ניסויים, אני אלמד את זה.

זה לא שב-180 שעות אתה עובר את זה.

השאלה אם יש על מה לדבר או ש-?

אין מקום, אין מקום. בדקתי, כי הערת לי על זה והייתי נלהב, אמרתי לך שאתה צודק. אז באתי, עשיתי שיעורי-בית - - -

מנהלי חשבונות הסוגים האלה - מי נכנס?

סליחה, מאיר, רק הערה להשלים לו את האינפורמציה.

סליחה.

בלי שתהיה הכנה במסגרת מקצועות מסוימים שיש שם תשתית לימודית שאפשרה להם לבוא להיות בודק שכר אי-אפשר לעשות את זה. ואחר כך נדבר על דרכים נוספות.

אדוני, אפשר משפט אחד?

בבקשה, אבל אם תגיד את שמך.

סגן נשיא לשכת רואי-חשבון.

למרות שביקשנו שאחד ידבר, אבל לא נורא.

אני מייצג גם את לשכת עורכי-דין.

יש לשכה אחת?

יש כמה לשכות כאן, גם לשכת עורכי-דין, גם לשכת רואי-חשבון.

רואי-חשבון?

יש רק לשכה אחת. בכל מקרה, מנהלי חשבונות, נכון שבלימודים שלהם לא - - -

לא הסכמנו. אם אתה רוצה - - -

כן, חבל לבזבז זמן. אנחנו לא מסכימים.

אבל במקצוע אנחנו חושבים שאולי כן צריך להרחיב את זה.

למה את לא מסכימה? את מכירה - - -

כי אני לא מסכימה, תאמין לי.

להרחיב למי?

חשבתי שאת מייצגת - - -

דווקא אולי מנהלי חשבונות שגם הם עוסקים בעבודה שלהם הם עוסקים לא מעט בשכר, הם מנפיקים תלושי שכר. נכון שהם לא לומדים את זה, אבל גם כלכלנים לא לומדים את, גם עורכי-דין לא לומדים את זה. אני למדתי את כל המקצועות, דרך אגב. כלומר, כל המקצועות האלה שאתם מדברים על הרישוי שלהם - אני מחזיק את הרישיונות שלהם בפועל, לא בתיאוריה.

עשיתי את כל הרישיונות, ככה שאני יודע בדיוק מה לומדים בכל מקצוע. כלכלנים לא לומדים את זה, וגם משפטנים לא לומדים את זה, ואין שום הבדל ביניהם לבין מנהלי חשבונות. היחידים שקצת לומדים את זה זה רואי-חשבון, יועצי מס וקצת חשבי שכר, כל השאר לא לומדים. לכן, אין שום בהבדל בינם לבין רופא. גם רופא יכול לעסוק במקצוע הזה. בטח כשהוא גם למד קצת כלכלה.

לכן, אני חושב שדווקא הבקשה של מנהל החשבונות היא כן במקום, ואני רוצה לראות שיביאו כלכלן לפה שנשאל אותו כמה שאלות בשכר אם הוא ידע לענות עליהם.

אבל הדרישות הם כלכלן שעסק במסגרת עיסוקו בתחום שכר עבודה או דיני עבודה בהיקף עבודה נדרש - - -

אותו דבר אפשר להגיד על מנהלי חשבונות.

הם לא עוסקים בזה. זה גם לא אקדמאים.

במסגרת העיסוק שלו בהיותו כלכלן הוא עסק בתחום הזה.

מנהל חשבונות עוסק בשכר הרבה יותר מאשר כלכלן בשכר. אם את פותחת תפתחי.

לכן הם לא נעדרו מפה, רואי-החשבון.

אבל אם כבר באקדמיה עוסקים אז ככה - רואה-חשבון לא מחייב אקדמיה, חשב שכר לא מחייב אקדמיה ויועץ מס לא מחייב אקדמיה.

אבל הם לומדים את כל הנושאים.

אנחנו מכירים את המקצועות במפורש ואנחנו גם מלמדים אותם.

בואו ננסה להתקדם. אני רוצה לשאול את משרד הכלכלה, ודאי בדקתם את הנושא של כן או לא מנהל חשבונות, למה לא הגעתם לסיכום הזה שהם כן יכולים להיות בודקים?

מנהל חשבונות עודכן מחדש לאחרונה בעקבות סקר עיסוקים שעשינו, הן בקרב המעסיקים והן בקרב בתי-הספר, ונדרשו תכנים מסוימים. דווקא התכנים של חשבות שכר ירדו למינימום, הם לא נדרשים לעבוד בזה בשטח. בשטח הם לא עוסקים בחישוב שכר, זה מה שנאמר לנו במפורש.

זה במפורש לא נכון, כי מי שמוציא את תלושי השכר - - -

רגע, אדון, לא קיבלת רשות לנהל דו-שיח.

ולכן אין להם ניסיון פרקטי. אם הם יבואו ללמוד בודק שכר לא יהיה להם את הניסיון הנדרש כמו שיש במקומות אחרים שכן עובדים בזה וכן לומדים את כל דיני העבודה וכל ענייני החוקים והביטוחים. זה לא קיים שם. הם לומדים את זה ברמה כל כך בסיסית שהם לא מסוגלים גם לעשות את זה בשטח, וגם לא ניתן להם, לא נותנים להם לעשות את זה. בשביל זה יש את רואי-החשבון שעושים את זה.

כבודו, אני יכול להגיד לך, רק אגיד לגברת המכובדת, במשרד שאני עובד בו עובדים 250 איש, חלקם עורכי-דין, חלקם רואי-חשבון, חלקם כלכלנים, חלקם מתמטיקאים, חלקם מנהלי חשבונות. כשיש לי בעיה בשכר אני הולך להנהלת חשבונות, הם יודעים הכי טוב.

זה כל כך טבעי, אדוני היושב-ראש, שאני כבר מבין את זה. מי זה שר הכלכלה? אולי נשאל אותו, שר הכלכלה, שיגיד לי בעיניים שלי שהוא לא רוצה אלפי עובדים שיכולים לעבוד בבדיקת שכר. אני רוצה לדעת. מי זה שר הכלכלה?

אין שר כלכלה.

אם אפשר רק להשיב.

אני מבקש סליחה, הפסקה דקה, כי יש לנו חברת כנסת חדשה בוועדה, יוליה מלינובסקי.

היא גם מהעיר חולון.

מהעיר חולון, מתחילה להיות פה נוכחות מוגזמת. לצערי, אני נשאר באר-שבעי יחיד, זה נורא. ברוכה הבאה.

תודה רבה.

אני חייב להגיד שלמרות החג היא ביקשה לעשות שיעורים. אתמול בלילה שלחת את השאלות, יש לי תשובות.

אני מעיד שהיא רצינית ביותר.

אשיב כבר את התשובות. הדאגות שלך צריכות לרדת, הכול טופל. סליחה, בואו נחזור. האם אפשר לבקש ממנהלי החשבונות לעשות את ההשלמה לחסר ואז לגשת לבחינות האלה?

ומה עם ניסיון פרקטי? אנחנו הרי דורשים פה ניסיון פרקטי לפני שאתה הולך להיות בודק שכר.

שיבואו עם הניסיון הפרקטי.

ניסיון פרקטי של מנהלי חשבונות.

שיבואו עם הניסיון הפרקטי, למה לא להרחיב? תחשבו על זה, אל תשלפו תשובה מיידית.

אני לא שולפת.

בבקשה, אדון גינדי.

אני ב-25 שנותי שעוסק בייעוץ מס, מעולם לא ראיתי כלכלן שנגע בשכר. מצד שני, אני לא מעסיק 250 עובדים, רק 15 מנהלות חשבונות, וב-25 שנה אותן 15 מנהלות החשבונות הן היחידות שעושות את המשכורות ללקוחות שלי, לא אף אחד אחר. אנחנו כמובן בודקים אותן.

יועצי המס לא עוסקים בזה? אז למה יועצי המס נמצאים פה בתקנות?

גם. כי הם חלק מהעניין.

אם אתה יועץ מס ואין את התפקיד הזה - -

אני אמרתי את זה?

לא. אני שואלת.

אני אמרתי את זה?

אתה אומר שאף אחד לא עושה שכר חוץ ממנהלות החשבונות.

הוא אומר שמנהלות החשבונות שלו.

אני אמרתי את זה?

ככה הבנתי מדבריך. אתה מתאר לי ש-15 מנהלות חשבונות הן היחידות שמטפללות בשכר.

אם את לא מבינה משהו מדברי תשאלי אותי.

אז אני שואלת אותך - האם יועצי המס גם עושים או לא עושים?

אתה יכול להיות טיפה יותר סבלני, חביבי, מה אתה, מה יש לך?

אדון גינדי, יש פה התנהגות שלא מתאימה, פליז. בואו נלך הלאה.

תירגע. אני רוצה לשאול שאלה. למה אתם - - -

אני לא אוהב הערות כאלה.

לא הבנתי את הדברים שלך, פליז. אני מבקש, אדון גינדי, אתה רוצה להשלים את האינפורמציה שלך?

כמובן שיועצי המס עוסקים בשכר, אבל גם אם זה לא נעים לשמוע, הוועדה רוצה את האמת, אז אנחנו אומרים את האמת בפני הוועדה.

אז תגיד.

מי שעורך את המשכורות במשרדים - -

הפקידים הקטנים.

- - זה מנהלי החשבונות. יועצי המס עושים אותם, מפקחים עליהם, בודקים אותם, חלק מיועצי המס בעצמם עושים אותם, תלוי בגדלים של המשרדים. אבל אם הוועדה רוצה לדעת את האמת, אז מנהלות החשבונות עושות בפרקטיקה – גם במשרדי יועצי המס וגם במשרדי רואי-החשבון – את תלושי השכר. זאת האמת.

בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

אתה צודק לגמרי. הרי אני יודע כשהייתי ראש עיריית דימונה.

גם בעירייה.

אני בדיוק יודע מי עשה את כל חשבות השכר. אבל בכל זאת, עדיין אם יש אנשים בתוך הפול הזה שכן עם הזמן מצליחים שתהיה להם איזה מיומנות מסוימת והם עושים את זה, אבל יש עליהם מפקחים, אתה בעצמך אמרת. אני לא בטוח שבכל פעם שאנחנו יושבים אנחנו צריכים לפתוח את גבולות הגזרה של מי שמתעסק בביקורת על שכר או בחשבות שכר. יש איזה תפריט מסוים שכל אחד יודע את מקומו. לכן אני לא חושב שזה טוב שנפתח את זה עכשיו גם – אני יודע שהייתי שולח אנשים מובטלים לקורסים של הנהלת חשבונות, מובטלים ומובטלות, ואחרי שלושה חודשים – כמה זמן הקורס?

משהו כזה.

אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים היום לבוא ולהגיד לחבר'ה שמקבלים הכשרה של שלושה חודשים – בניגוד לכלכלן שלומד בכדי לקבל תואר ראשון ארבע שנים או בניגוד לראיית-חשבון שזה אחד מהמקצועות הקשים ביותר, ובזילות כזו, במהירות כזאת להגיד – אוקיי, גם מי שעושה קורס של שלושה חודשים יכול לעשות ביקורת על שכר ולהתעסק עם שכר. אני חושב שזה לא נכון.

זה נכון מה שאתה אומר, אבל חשב שכר גם לומד שלושה חודשים בשביל לקבל תעודת חשב שכר.

אתה לא עושה סדר, אדוני.

ההבדל הוא שחשב שכר, אם זכרוני לא מטעה אותי, צריך שיהיה לו בסיס מסוים של ידע ולתוך זה הוא מוסיף עוד שלושה חודשים.

איפה זה כתוב?

כך אני יודע.

קורס חשבי שכר אני עושה ב-100 שעות היום ונותן תעודה.

תשמע, אתה תיתן לי לדבר, אני יודע לצעוק. תן לי לדבר. אני חוזר על מה שאני אומר, דווקא כאן מתוך בית המחוקקים היו זהירים כשאתם באים לכאן ומבקשים לפתוח את גבולות הגזרה לכולם. אני חושב שיש הבדל גדול מאוד בין כלכלן לבין רואה-חשבון לבין עורך-דין לבין, כן, מנהל חשבונות שעושה קורס של שלושה חודשים. וכן, אם אתה אומר שחשב שכר הוא גם קורס לשלושה חודשים, גם לזה, אבל חשב השכר לא יתעסק עם ביקורת כזאת משמעותית.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת, וזה הסיכום הסופי ולא ניתן לפתוח את זה לדיון, כולל חברי הכנסת.

אז לפני הסיכום הסופי, יש דרגות בהנהלת חשבונות, יכול להיות שמאיר צודק בדרגה הנמוכה, לפחות בדרגה הגבוהה.

כן, יש אחת-שתיים-שלוש.

תן לי. קיבלנו מקצועות על-ידי משרד הכלכלה, הוא בדק את עצמו, נתן לנו את המקצועות שהוא רוצה לראות בין בודקי שכר. אם הוא רוצה להוסיף עוד מקצוע, בבקשה. תמיד יש אפשרות לבוא ולהשלים את החוק בהצעה כזו או אחרת. בשלב זה אנחנו נענים בדיוק למקצועות שהוצעו, ואני מבקש ממשרד הכלכלה לבדוק את הנושא של מנהלי החשבונות שיבדקו את עצמם, שישלימו ידע וכו', ותבואו עם הצעה קונקרטית לזה, בסדר? תודה רבה. בואו נמשיך, בבקשה.

אבל מותר לי לרשום הסתייגות, כן?

רשמנו את ההסתייגות.

לתקנות יש הסתייגות, אבל זה לא עולה למליאה. יש פה הצבעה.

למה?

כי אחרי זה הוועדה מצביעה. היא יכולה להצביע, להוסיף את זה.

אבל הסתייגות דיבור.

לא, אין לנו. רשום לנו פה בתקנות. אפשר להצביע אחרי זה על האפשרויות.

אבל אני מבקש שתעשו את הבדיקה ותחזרו אלינו, בבקשה. אני מסכים להערה של חברי אייכלר שאומר: אל תעשו גילדות סגורות, תאפשרו לציבור. זה פתוח מדהים - כל רואי-החשבון, כל הכלכלנים, כל יועצי המס, כל זה זה מסה.

היושב-ראש אמר שזה סגור אז אני לא רוצה לפתוח.

כן. חבל על הזמן.

אבל אני אומר שיש פה עוול בסיסי, מבני, לא מדובר ברופאי שיניים, מדובר במנהלי חשבונות שאני רוצה לאפשר להם גם לבדוק את השכר, זה נראה לי כל כך טבעי. כשיהיה שר הכלכלה אני אבקש להעלות את זה.

אני חייבת לומר משהו. אימא שלי 30 שנה מנהלת חשבונות, באמת לא רואה ממטר, לא רואה רואי-חשבון, לא יועצי מס, מלמדת אותם כל פעם מחדש בעבודה כי הם לא יודעים כלום והיא מלמדת אותם. ולמרות זאת אני אומרת לך, ובאמת אני באה מבית שגם אימא שלי וגם אחותי הן הרבה יותר טובות, והן עושות את השכר כמו שאתה אומר.

נו, אז מה - - -

הן גם מפקחות על רואה-חשבון ויועץ מס. אבל עם כל הכבוד באמת למה שאני חושבת, ואני באה מבית של מנהלי חשבונות, עם כל הכבוד, אני כן סומכת פה על משרד הכלכלה בהמלצות שלו. באמת אני אומרת לך, זה לא נראה לי משהו שצריך 40 דקות לבוא ולעשות דיון. הבנו את העניין, הנושא ברור, גם אני חושבת שמנהלי חשבונות צריכים להיות כאן, אבל באיזשהו מקום אנחנו כמחוקק מצליחים להבין, וזה מה שהיושב-ראש גם אומר, ובגלל זה אני מסכימה אתו.

יש גם בזה במקצועיות.

ואני ממש ממש חושבת שדרך אגב גם כלכלן בכלל לא רלוונטי פה לרשימה הזאת.

נכון.

נכון.

כלכלנים זה תואר ראשון בכלכלה.

נכון. כלכלנים זה לא מה שיביא אותם לבדוק שכר.

כן, אבל אני אומרת, יש דברים מסוימים שהמחוקק צריך לבוא לומר את דעתו, אבל צריך להחליט עד איפה הוא מתערב.

מצד שני רוצים לפתוח את המקצוע, לא גילדה סגורה, אז הם נתנו אפשרות לכלכלנים. חבר'ה, אם ישלימו - - -

ברגע ששמת עורכי-דין ורואי-חשבון ויועצי מס זה כבר 100,000, אז היו לך כבר מספיק שפתחת.

זה נפלא, אני שמח.

ברגע שפתחת לכלכלנים היית צריך לפתוח גם לרופאים ולמהנדסים, אין הבדל בין כלכלן לרופא ומהנדס לעניין הזה, וזה מה שכולם פה חושבים להבנתי.

תרשה לי לא להגיב. חברת הכנסת שלנו שולי מועלם הצטרפה. בבקשה, בואו נמשיך.

שלום, שלום.

להגיב?

לא, לא, אין צורך, זה הסיכום שלי. בבקשה.

"תכנית הכשרה

3. (א) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, יורה על תכנית לימודים להכשרת בודק שכר מוסמך, בהיקף שלא יפחת מ-180 שעות, שתכלול הכשרה עיונית ומעשית; הלימודים יהיו בתחומים אלה:

(1) הוראות לפי חוקי עבודה, הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה,

לרבות הוראות התוספת השנייה לחוק וכן הוראות בדיני מסים

המשליכות על זכויות עובדים;

(2) מערכות שכר;

(3) חשבונאות כללית וחשבות שכר מתקדמת;

(4) תפקידי בודק שכר מוסמך, לרבות ביצוע בדיקות תקופתיות, וכן

תשאול, חקירה, פיקוח וביקורת בחשבות שכר;

(5) כללי אתיקה.

(ב) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, רשאי לפטור מתחומים בתכנית

ההכשרה כאמור בתקנת משנה (א), מי שביקש זאת בכתב באמצעות ועדת קבלה, אם הוא הוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי הוא למד את אותו נושא במסגרת המקצוע או התואר האקדמי שלו לפי תקנה 2; המנהל יפעל לעניין זה לפי אמות מידה שהחליטה עליהן ועדת המקצוע.

(ג) אין בפטור הניתן לפי תקנת משנה (ב) או בהתאמת תכנית לפי תקנת משנה (ד), כדי לפטור מחובת עמידה בבחינה לפי תקנה 5.

(ד) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת הכוללת הכשרה מעשית מותאמת בתחומים האמורים בתקנת משנה (א), בהיקף מצומצם מהאמור באותה תקנת משנה, לגבי כל קבוצה מבעלי המקצוע המנויים בתקנה 2, בהתחשב בתכנית הלימודים או ההכשרה לצורך מקצועם של בעלי המקצוע האמורים; המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, יורה על תכנית הכשרה מותאמת בהיקף מצומצם כאמור לגבי רואי-החשבון ויועצי המס."

מי זה המנהל? רק תזכירי.

המנהל, מנהל האגף להכשרה מקצועית.

שמתם לב למושג "תוכנית מצומצמת"?

למה בכלל, אדוני, הם צריכים תוכנית אם ממילא זה חומר הלימוד שלהם בתואר שלהם?

מפני שיש פה השלמה נדרשת.

כן, הם לא לומדים את זה.

יש מקצוע חדש שדורש השלמה נדרשת. התחלנו ב-180 שעות. משרד הכלכלה רוצה להגיד איך הוא הגיע למסקנה שזאת תוכנית מצומצמת?

אתה מדבר על ה-40 שעות?

לא יודע.

לרואי-החשבון וליועצי מס יש תוכנית מותאמת.

לרואה-חשבון וליועצי מס כתבתם שיש תוכנית מצומצמת, אז שאלתי, ברשות אדוני כמובן, האם הם בכלל צריכים, והאם הם צריכים לעמוד במבחן, האם הם יצטרכו לשלם אגרה על התוכנית הזאת וכו' וכו'.

בבקשה.

רק להבהיר, התוכנית המותאמת נבנתה, יש סילבוס שלם של תוכנית לימוד עם נושאי לימוד לכלל הציבור הרלוונטי שיכול ללמוד את הקורס. לרואי-החשבון ראינו את נושאי הלימוד שהם לומדים במסגרת בחינות ההסמכה ובמסגרת התואר, וראינו נושאים שחסרים להם, וכך בנינו את התוכנית המותאמת.

אנחנו בשיח אתם וגם עם יועצי המס, כרגע נקבעה תוכנית של 48 שעות, וליועצי המס נקבעה גם תוכנית מופחתת בתיאום אתם.

וכמה שעות ליועצי המס?

יש דגשים שצריכים פשוט להילמד במסגרת הכניסה בעצם לתחום העיסוק החדש.

את יכולה להגיד, היות ששמעתי את זה לפני כן, אבל אני מעדיף שזה יצא מכם. רואי-חשבון הורדתם ל-?

48 שעות לימוד.

ויועצי המס?

92, למיטב זיכרוני.

96.

96, סליחה.

94, סליחה.

ביקשתי להוריד את ה-180 למקסימום של 150 שעות.

לכלל הציבור.

האחרים.

כן, הבנתי.

לא לשכוח, מפני שאלו אנשים שעובדים, עבור נשים במיוחד, בלי לפגוע חס וחלילה במגדר, זה עומס גדול מאוד ללמוד 180 שעות, ואני חושב שאפשר לצמצם את זה ל-150. זאת לא תורה מסיני, בלי לפגוע חס ושלום בתורה שלנו, אז אני מבקש לצמצם ל-150. 48 לרואי-חשבון ו-96 ליועצי מס.

השאלה, אתם מציינים את מספר השעות בהיקפים?

אנחנו מבקשים לא לציין את זה בתקנות עצמן, אנחנו כן מסכימים שזה יהיה בהיקף מצומצם. תוכנית לימודים זה משהו דינמי, יכול להיות שהיא תשתנה, יכול להיות שהיא תפחת, אנחנו רוצים להפחית - - -

אז תרשמי: לא יעלה על.

רגע, אי-אפשר להתחיל ללמוד איזה מסלול ופתאום באמצע מוסיפים.

בוודאי שזה לא יחול על קורס תלוי ועומד.

אוקיי. אז או ששמים שעות או שמוסיפים סעיף שאומר שאי-אפשר לשנות מסלול לימודי באמצע הדרך.

או שבאים לכאן לקבל אישור להגדיל את השעות. כי לו יצויר שעכשיו מסכימים על 48 לרואי-חשבון ו-96 שעות ליועצי מס - - -

בדיוק.

94.

חברת הכנסת מועלם צודקת, כל חודש הם יעלו את זה.

94, סליחה, ואז תתחילו את הקורס, ולגבי הקורס הבא כבר תרצו להכפיל את זה. היינו רוצים לדעת את זה, היינו רוצים לדון על זה שוב.

אין לי בעיה שזה יהיה בידיעת הוועדה.

באישור הוועדה.

כן.

אבל בעיקרון או שמגדירים מראש או שמציינים שלא ניתן לשנות את התוכנית באמצע הדרך. בתוספת מההצעה של חברת הכנסת שולי מועלם, באמת יש לנו את השליטה על השעות האלה. כן, בבקשה, יוליה.

ברשותך, שאלה. עורכי-דין שעשו התמחות בדיני עבודה, הם אמורים להיות בפנים בהקלה? כי בן-אדם שעשה התמחות בדיני עבודה שנה או שנה וחצי מבין היטב את כל הנושא הזה.

זה בדיוק הניסיון שנדרש, הניסיון הפרקטי שנדרש. אפרופו, אנחנו רואים פה שאנחנו בדיוק בנקודת איזון טובה. יש כל מיני דרישות להכניס בעלי מקצועות אחרים - - -

אני מדברת על קורס מצומצם. אני לא מדברת על תנאי קבלה.

יש אפשרות לעשות גם תוכנית מותאמת לבעלי מקצועות נוספים, כמו עורכי-הדין. כרגע נקבע במפורש שתהיה תוכנית מותאמת ליועצי המס ולרואי-החשבון, אבל אין מניעה שנעשה גם כן עם אלה.

אז הסעיף צריך להיות פתוח ולא סגור.

הסעיף פתוח.

הסעיף פתוח. יש סעיף פתוח שאומר שהוא רשאי להורות, זאת אפשרות להורות על בעלי מקצוע אחרים מאלה שמנויים שם, לקבוע להם תוכנית מותאמת.

לעשות תוכנית.

אבל לגבי רואה-חשבון ויועצי המס צריך לקבוע תוכנית מותאמת, ואני מבינה שאנחנו נציין שהיקף השעות לא יעלה על ההיקפים שנאמרו פה. אנחנו נציין את המספרים.

כן, נכון.

זאת אומרת שיש פה שיקול דעת של המשרד שעורכי-הדין, למשל, שעשו את ההתמחות שלהם בדיני עבודה יכנסו לתוכנית מצומצמת. כי לעורכי-הדין חבל על 180 שעות או 150 כפי שהיושב-ראש אמר. אולי לרבות עורכי-דין בהתמחות בדיני עבודה?

אבל אז זה פותח לדעתי לדברים נוספים.

לא צריך לדעתי לשנות את הניסוח.

בדיוק.

א', יש פרוטוקול, ואפשר להתבסס על ההסכמה.

אוקיי.

אדוני, אפשר להתייחס רגע לסעיף הזה? גם לשכת עורכי-הדין, גם לשכת רואי-החשבון, גם לשכת יועצי המס הם חברים ב"להב", ו"להב" הגיעה היום פה – ושוחחתי גם בפעם הקודמת – אנחנו לא מבינים מה קורה פה. היום בשעה ארבע יהיה שולחן עגול אצל שר האוצר כדי להוריד את הרגולציה במדינת ישראל על המקצועות החופשיים. להוריד את הרגולציה. ומה שנוצר פה כרגע, ואני אמרתי על זה גם פעם שעברה, אין שום סיבה שמקצוע שקיים כבר חמש שנים, נעשה על-ידי רואי-החשבון ויועצי המס, לייצר פה עכשיו רגולציה חדשה. מה קורה פה? איך יכול להיות מצב שמדינת ישראל מצד אחד באה ואומרת שהיא מנסה להוריד את הרגולציה, ומצד שני יוצרת אגרות פה, יוצרת מבחנים, יוצרת הכשרות. הרי אותו בן-אדם עשה כבר את הדבר הזה, מה יעזרו ה-48 שעות שאת עשית? רק כדי לקחת לו את האגרה? רק כדי לעשות לו עוד הכשרה? רק כדי אולי לייצר פה עוד איזה מקצוע?

עורך-דין כהן, עוד לא שמעתי תשובה ממנה האם הם ישלמו אגרה.

כן ישלמו ורשום פה.

זאת הייתה שאלה ששאלתי.

ישלמו פה אגרה.

- - -

רגע, אני רוצה להשלים את הדברים.

ישלמו אגרה, כן.

זה לא אגרה, אלו אגרות.

באתי לפה וניסיתי לשכנע, ואמשיך לנסות לשכנע. אין שום סיבה, ואף אחד לא יכול, לזה שרואי-חשבון ויועצי מס או עורכי-דין שגם עוסקים בנושא יצטרכו – שיניתם את חוק החברות מכל הכיוונים, חייבתם את עורכי-הדין לעשות - - -

למה בכעס?

הוא מדבר מדם לבו.

כי אני אומר לך, זה כואב לי כי זה מדרון חלקלק. זה מדרון חלקלק שיקרה פה. הרי שינו את חוק החברות מכל הכיוונים, חייבו עורכי-דין לעשות מחדש לימודים על חוק החברות, שיניתם את כל פקודת העיריות, חייבתם עורכי-דין לעשות מקצוע חדש, לייצר איזה קורס הכשרה נוסף. אין שום סיבה, אני מבקש מכם לשקול את זה מחדש, אנשים שעסקו במקצוע תפטרו אותם מהמבחן הזה. מי שרוצה להיכנס חדש למקצוע הזה תייצרו לו מבחן. אני אומר לכם, זה השכל הישר.

אני חושב שהוא צודק.

אני מסכימה אתו. עמדתי נאמרה פה בכמה דיונים.

ידידי, רועי כהן, מותר לי לקרוא לך ידידי?

כן. אני מסכים אתך ברוב הדברים.

אני לא מבין למה אחרי ארבעה דיונים עכשיו אתה מעלה.

העליתי גם בפעם הקודמת.

רגע, יש לך פגישה בארבע? אז תלך לפגישה בארבע, אם נקבל הוראה לסגור את ההצעה הזאת, אנחנו נסגור. אבל באמת, לא השולחן הזה. בוא נמשיך, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אבל הכעס שלו מבטא גם את הכעס שלי.

בבקשה. לא אמרתי כלום. לא באנו לדיקטטורה.

שתדע שהציבור מרגיש תחת משטר דיכוי.

נכון, בדיוק ככה.

של ביורוקרטיה, לא בעניין הזה, בכל העניינים. כמה שאפשר להקשות על האזרח מקשים יותר. זה לא היה פעם. אז מילא, הסכמתי אתך שמבחנים צריך, אבל כל הקורסים האלה לאנשים שכבר עוסקים בזה לא צריך. אז דיברה אתי היום היועצת המשפטית שהחוק אומר שצריך, אז תעשו עשר שעות, אבל לא 48 שעות לאנשים שעובדים בזה.

ולשלם כסף גם.

חברת הכנסת.

לגבי האגרות, אני יכולה לקבל תשובה?

כן.

זאת אומרת, מה רעיונן של האגרות? אני מדברת על אנשים שבמקצוע.

אני רוצה רק להזכיר לכולם שמדובר בעיסוק חדש "בודק שכר", זה יהיה שומר הסף שייתן הגנות למעסיקים כאשר יתבעו אותם בתביעה אזרחית. מדובר פה בעיסוק סופר סופר חשוב שאי-אפשר, כמו שאמרו באמת, לזלזל בו. ולכן, בחרנו בקפידה את המקצועות שיכולים להיכנס, ולא השארנו את זה רק לרואי-חשבון, בדיוק בגלל המחשבה שאנחנו רוצים לאפשר גם למעסיקים קטנים לצרוך שירותים של יועצי מס, חשבי שכר, מפקחי עבודה שהם בתוך תחום העיסוק הזה, שהם בתוך תחום אכיפת זכויות עובדים.

מצוין.

כל מי שיכנס וילמד את המקצוע הזה, את התוכנית המותאמת ואת התוכנית המלאה, יידרש בסופו של דבר כדרישת הוועדה לעבור בחינה ולהראות את הידיעות שלו. על הבחינה הזאת יש אגרה. אני רוצה רק להוסיף - - -

אבל יש כמה אגרות.

אגרה על בחינה מעשית, עיונית, ויש בסופו של דבר על תעודת ההכרה שמקבלים בסוף, משלמים פעם אחת אגרה.

על כמה סך הכול מדובר?

פעם אחת בחיים, לא כל שנה.

סך הכול על כמה כסף מדובר?

בכמה כסף מדובר?

על קבלת רישיון וזהו, נכון?

והקורס עצמו גם יעלה להם?

בטח.

ודאי.

אני רוצה להעלות פה סימן שאלה.

אפשר רגע להגיד משהו?

שנייה, גברתי. רק שנייה, ואז אני אדבר.

אני יושבת בשקט עד עכשיו, אבל אני קצת מתרגשת כשאני שומעת את כל מה שקורה פה. מדובר כאן בתפקיד שאמור להגן על זכויות עובדים, עובדי שמירה וניקיון, הם העובדים הכי חלשים בשוק העבודה. לתת לאדם שלמד או הנהלת חשבונות או עסק ארבעה או חמישה חודשים או שסיים לימודים של איזשהו קורס אתמול, לתת לו היום להגן על עובדים שלא יודעים מהם זכויותיהם זה דבר שכולנו צריכים להיות במקום אחר פה.

מסכימים אתך במאה אחוז.

תלוי איך מתווכחים, ומתווכחים פה - - -

אבל בעניין הזה יש פה הסכמה מוחלטת. אתם פותחים את זה לכל דכפין ייתי ויצרוך.

בדיוק.

תאפשר לאחרים גם להתבטא.

אנחנו פתחנו כי הוועדה – כי באו פה גורמים ורצינו שזה יהיה פתוח ליותר, אבל לא להגזים. יש הבדל בין ללכת ללמעלה למעלה וללכת לתחתית לתחתית. לקחנו את האמצע, ואמרנו בוא ניקח פה את האמצע.

אבל זה מה שאתם עושים.

אל תפריע, די.

ששש, חברים, תכבדו את הגברת.

ניקח באמצע את התפקידים שנראים לנו הגיוניים. בכל זאת, יש לנו אגף להכשרה מקצועית שזה אגף שעובד שנים ועושה תוכניות עבודה ונותן הכשרות. יש ועדת מקצוע, יהיו משקיפים בוועדה הזאת, וגם עשינו עכשיו שינוי מדיניות אכיפה שכל מי שיביא אישור של בודק שכר תהיה לו הקלה בעיצומים הכספיים. חברים, מדובר כאן בסכומי עתק שמעסיקים יקבלו הנחה אם הם יעשו הפרות על זכויות, ואנחנו באים פה ומתווכחים על עוד שעה או עוד שעה פה או עוד 30 שקלים. אתה לא חייב להיות בודק שכר.

על כמה מדובר?

גברתי, ברשותך.

אתה לא חייב להיות בודק שכר.

לא קיבלת רשות דיבור, גברתי היקרה.

סליחה, אדוני. אתה צודק.

תני לה לסיים לדבר.

אני רוצה להגיד לך שגם הצעת החוק הזאת והתקנות האלה נולדו בתקופה שהאנשים שלכם עמדו במשרד הזה, אז בבקשה.

אין לי בעיה על התקנות עצמן ועל הצורך להגן על זכויות עובדים, אין לי בעיה. אין לי בעיה להגן על זכויות עובדים. אני חושבת שכל חברי הוועדה פה מגנים על זכויות עובדים, השאלה אם אנחנו מגנים על זכויות עובדים ופוגעים בעובדים אחרים.

אבל יש גבול גם כן בלקחת את רשות הדיבור בלי סוף.

סליחה.

בבקשה, תסיימי.

אנחנו לא פוגעים. מה שאנחנו מדברים פה, יש כבר אנשים בעלי מקצוע. מדובר כאן בשדרוג, אתה רוצה להתקדם למקצוע חדש, למקצוע שונה, למקצוע שבו בטוח שתרוויח גם הרבה יותר כסף, כי יהיו הרבה יותר בודקי שכר בשוק העבודה. ולכן, אתה משלם איזשהו מחיר, אתה לומד, אתה משדרג את עצמך, עושה את ההכשרה, ואתה משלם איזשהו מחיר על הבחינה הזאת. אחרת, לא נוכל להשתמש באישורים האלה, הלוא זה בעצם משלים אכיפה. וקצת קשה לי פה עם הוויכוח של עוד 100 שקלים או עוד 50 שקלים על התעודה.

יהיו הרבה פחות בפועל.

כבר נקבתם? אפשר לדעת מה המחירים? דיברתם על המחירים?

כמה זה יעלה?

נגיע לזה, עוד לא הגענו לזה.

בסדר, סליחה.

יש כאלה שקופצים. תודה רבה, גברת סולימני. כן, בבקשה, אדוני.

אני רוצה להגיד כמה משפטים. קודם כול, הנוסחים בקדנציות הקודמות לא חייבו בחינות, אבל את זה אני אומר בעדינות. לגופו של עניין יידרשו עכשיו - - -

אתה רוצה שאני אגיב לך במשפט אחד? למה נתנו עדיפות יתר לרואי-חשבון?

בגלל שזה המקצוע שלנו. גם היום כשעושים ביקורת לבנק, עושים ביקורת לדוחות הכספיים של הכנסת, נותנים לי עדיפות על מישהו אחר בגלל שמחוקק במדינת ישראל קבע שאני אלמד, אחרי זה אעשה בחינות, אני אקבל רישיון, יש עלי פיקוח. נמצאים פה אנשים של משרד המשפטים. צריכים להבין, ואת זה אמרנו הרבה פעמים ונגיד את זה עוד פעם, יש מקצועות מפוקחים במדינת ישראל - ראיית-חשבון, עריכת-דין, ייעוץ מס, אם אני מחר עושה טעות כזאת או אחרת יכול משרד המשפטים לשלול לי את רישיוני, זאת סנקציה - - -

לא ראיתי לא בסיפור א' ולא סיפור ב 'ששללו למישהו את הרישיון.

בטח שיש שלילה.

בטח שיש, יש כאן אנשי משרד המשפטים.

יש מלא שלילות.

תבקש מאנשי משרד המשפטים, יגידו לך שמדי שנה נשללים רישיונות, חד וחלק.

לעורכי-דין.

גם לרואי-חשבון. אני במקרה בעוונותי יושב בטריבונל המשפטי של מועצת רואי-חשבון, משרד המשפטים, כאשר רואה-חשבון עושה עבירה שהיא עבירה חמורה, יכולה המועצה לשלול את רישיונו, והיא עושה את זה מעת לעת. זה לא רק בתיאוריה, זה גם במעשה. ולשלול לאדם את רישיונו בראיית-חשבון או בעריכת-דין זה עונש מאוד מאוד כבד. מה תעשה לכלכלן? לא תוכל לקחת לו את התואר. אתם מכניסים לתוך המגרש הזה – מי שדואג לזכויות העובדים, צריך שאלה ששומרים עליהם יהיו אנשים שיפחדו.

בינתיים אני יכול להעיד על עצמי שיש לי עוד זיכרון, אז אני מבקש, מה שאמרתם כבר פעם תשדלו לא להגיד עוד פעם.

נשתדל מאוד.

לא להביא את זה פעם עשירית.

יש חברי כנסת חדשים.

אמרתי כבר בשם כל איגוד אחד ידבר, לא 100, אז זאת פעם אחרונה. תחליטו מי משניכם מדבר.

אנחנו יכולים להיות גם נציגים של לשכת עורכי-הדין כי הם גם לא פה, ואני גם עורך-דין.

יש גבול, חבר'ה, מספיק.

אדוני, תראה, למדתי רק 12 שנה אקדמאיות את המקצועות של ראיית-חשבון שזה לוקח שבע שנים להוציא רישיון, את עריכת-הדין שלוקח ארבע שנים להוציא רישיון, ואת יועצי המס שלוקח כמעט ארבע שנים להוציא רישיון. נראה לך שאחרי 12 שנה שלמדתי אתה עכשיו אומר לי שאני צריך לעשות קורס של 50 שעות על מנת שאקבל את התעודה הזאת?

48.

48, 50 שעות פלוס נסיעות, בשביל שאקבל את התעודה הזאת. זו שאלה ראשונה שאני שואל. באמת, האם רואה-חשבון שלמד שבע שנים עם ההתמחות שלו, עכשיו הוא צריך לעשות 50 שעות.

לפי הגורם המקצועי.

זאת שאלה ראשונה.

לא, יש תשובה, ואני מבקש, לא קיבלת את רשות הדיבור להמשך.

עוד שאלה אחת, אדוני.

לא, לא, אתה מפריע לי.

אני מבקש מאוד.

לא, אתה מפריע לי בסדר הדיון שלי. קיבלנו, יש גורם מקצועי - המשרד, המשרד קבע וזה יהיה. תודה. בוא נמשיך הלאה.

אז רק לגבי הסעיפים עצמם.

לא. חברת הכנסת יוליה.

לא קיבלתי תשובה לגבי העלויות. כולנו פה שאלנו ואתם לא עניתם. והשאלה השנייה, המקצוע הזה קיים כבר חמש שנים, מישהו כבר מתעסק במקצוע הזה, אז יכול להיות שפה כדאי לחשוב על החרגה מסוימת לאלו שכבר עובדים במקצוע ועומדים בתנאי הסף או להקל באגרות או בקורסים. זאת אומרת, אי-אפשר ללכת אחורה. אנחנו דוהרים קדימה, נכון? אנשים כבר במקצוע. תעשו איזשהו מבחן, תקבלו באגרות. אי-אפשר לעשות את זה, זה לא נראה לי. אז לגבי סכומים ואת אחורה.

אני רק רוצה להבהיר ולהדגיש. הוראת המעבר שהייתה קבועה בחוק לעניין בדיקות תקופתיות שרואה-חשבון יכלו לבצע עמדה בתוקפה ל-18 חודשים. המשך קבלת האישורים של רואה-החשבון היא למעשה תחת כנפיו הרחבות של פרשנות מאוד מאוד רחבה ודי רעועה של היועץ המשפטי של המשרד שלנו. לכאורה, לפי החוק קשה להגיד שהם יכולים להמשיך ולבצע את העבודה הזו, כך שנניח ש-18 חודשים הם יכלו להיות בתוך המקצוע של בודק שכר רואה-החשבון.

לעניין האגרות, האגרות קבועות - - -

אבל ככה השוק מתפקד היום. השוק מתפקד ככה שנים.

לא הבנתי את תשובתך.

רגע, בבקשה.

אנשים היו במקצוע חמש שנים, יש היום כבר בודקי שכר, נכון?

אבל הם לא היו במקצוע לפי הדין. אסביר אולי את המצב. מה שקרה זה שנקבע בחקיקה הראשית המקצוע של בודק שכר, ונקבעו שהוא יצטרך להיות בעל מקצוע או בעל תואר אקדמי שהשר קבע - מי שעמד בדרישות הכשרה לרבות הבחינות וכו', ובסוף החוק נקבע שבמשך 18 חודשים רואי-חשבון יוכלו לבצע את הבדיקות התקופתיות. בדיקות מסוימות בתנאים מסוימים. זה הבסיס שעל-פיו במשך 18 חודשים רואי-חשבון עשו, הם לא נחשבו בודקי שכר, אבל הם עשו את הבדיקות.

זה לא היה קיים.

מה שעשה משרד הכלכלה, הוא המשיך להכיר בבדיקות שהם עושים כבדיקות מתאימות לצורך הסעיפים האלה, למרות שבעצם פגה הוראת השעה הזאת ואין לזה בעצם תוקף מחייב, באמת אין צורך.

אבל זה נוהג.

הם נהגו להקפיד מתוך הנחה - - -

בדיוק, זה תוקף של נוהג.

מקצוע בודק שכר לא קיים.

מקצוע של בודק שכר היום לא קיים, וגם לא היה קיים גם רואה-החשבון. הוראת השעה לא אמרה: רואה-חשבון ייחשב בודק שכר. נקרא את הסעיפים כאילו שמספיקות בדיקות תקופתיות שנערכו בידי רואה-חשבון לגבי אחוז עובדים מסוים בהיקף מסוים. זאת אומרת, הם לא שימשו כבודקי שכר אלא הם ביצעו את הבדיקות התקופתיות ונתנו - - -

מתחילים עכשיו מאפס, מקו אפס.

ועכשיו, אנחנו לא מתחילים מאפס מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא שבעצם נותנים להם הקלה בכניסה לקורס, והקלה של ניסיון של 12 חודשים ולא ניסיון של 18 חודשים בעבודה מעשית. מעבר לזה, בעצם יכול להיות שהם נכנסו לעבודה, הם ימשיכו לעשות את העבודה, גם כן לא עבודה של מה שייעדו להיות למקצוע בודק שכר, הם עשו את העבודה שהם הבינו שהם עושים. יכול להיות שבקורס יש ערך מוסף, אני מניחה, אני לא יכולה להגיד במקום אנשי המקצוע, אבל אני מניחה שנועד להיות ערך מוסף בקורס הזה, שבאמת נועד להביא אותם למקום אחר ולראות את המקצוע בעיניים אחרות, שזה עכשיו מקצוע של בודק שכר.

הבנתי את הנקודה. עלויות.

אבל אני מאוד ממליץ, חברת הכנסת יוליה – באמת מזל טוב שאת אתנו, אנחנו שמחים – תיקחי לך כמה זמן עם היועצת המשפטית עם נועה, כדי לספוג את כל הידע.

אני מעריכה את ההצעה שלך, אבל אין לי את הזמן הזה. אז אני נכנסתי מה שנקרא - - -

זה קשה. כל פעם אנחנו שמחים שמצטרפים אלינו.

אבל השאלות האלה עולות, וגם חברות כנסת אחרות שאלו פה על עלויות. כמה זה יעלה?

עלויות, כן, צריכים לדעת.

בבקשה. התקדמנו.

סליחה, פשוט שאלה לגבי הסעיף. נאמר פה שילמדו א' ו-ב' ו-ג' חמש כללי אתיקה, מה זאת אומרת כללי אתיקה? אני יודע כללי אתיקה בעריכת-דין, אני יודע בראיית-חשבון, מה זה כללי אתיקה? מה הכללים? מי יקבע אותם? איך יקבע אותם? מה ילמדו?

אני לא יודעת מה אתם מתכוונים ללמד.

זה בדיוק מה שרציתי לשאול.

אבל אני חושבת שאתיקה לא תמיד חייבת להיות במסגרת מסוימת של כללים. אבל אם נגיד אדם הוא כלכלן, אין לו בכלל כללי משמעת במקצוע שלו, הוא צריך לדעת מה נכון ומה לא נכון, יש אתיקה שהיא אתיקה יותר כללית.

יש לכם תשובה, משרד הכלכלה?

אני מסכים אתך, אבל מי יקבע אותם?

רגע, בוא נבדוק. שמענו. משרד הכלכלה, יש תשובה לזה?

את התכנים ואת כללי האתיקה לתחום העיסוק הספציפי הזה הם ייקבעו בחלק מנושאי הקורסים. אני מניחה - - -

אבל מי יקבע אותם? ברשותך. כללי אתיקה לראיית-חשבון קובע משרד המשפטים, נקבעים בתקנות במערכת מאוד מסודרת. אני עכשיו רוצה להיות בודק שכר, אני צריך לעמוד בכללי אתיקה, ראיית-חשבון אני יודע מהם הכללים, אני לפחות אמור לדעת. אני שואל מי יקבע את כללי האתיקה? איך יקבעו אותם? מתי יקבעו אותם? באיזו פרוצדורה?

שמענו. תשובה.

אני רוצה רק להזכיר שהחקיקה הראשית כבר עוסקת בסעיף של ניגוד עניינים - מה מותר ומה אסור לבודק שכר, אני מניחה שזה יהיה חלק מהתכנים שיהיו בקורס. זה יהיה דיוק של מה שקשור לתחום העיסוק של בודק שכר, לא רואה-חשבון, וזה כן ייכלל - ניגודי עניינים אפשריים ודברים כאלה.

ברגע שהקורס יוצא לדרך.

בוודאי, תהיה תוכנית לימודים.

זה יכלול את זה?

יש כבר תוכנית לימודים.

זאת אחריות מנהל התוכנית.

כבר יש תוכנית.

אנחנו שמים את העגלה לפני הסוסים.

הנוסח אומר: "רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת הכוללת הכשרה מעשית מותאמת" – זה לא רק הכשרה מעשית מותאמת? או שזה גם הכשרה עיונית מותאמת?

כן. קודם כול לגבי אתיקה מקצועית התכנים הם: חובת נאמנות, הגינות, יושרה, התמודדות עם הפעלת לחצים, חובת דיווח, חובת סודיות, מניעת ניגודי אינטרסים. בלשכת רואי-חשבון הצענו תוכנית מעשית של 48 שעות עם היקפים מאוד ברורים של כל נושא ונושא. אני יכולה להקריא לכם: 20 שעות תשאול וחקירה - - -

זה ידוע ללשכת רואי-חשבון?

כן, הם קיבלו את זה, הם שלחו לנו תוכנית חלופית של 40 שעות עם תכנים שלהם. אנחנו עדיין בדיון אתם, זה פשוט לא נגמר, אבל זה יהיה בין 40 ל-48 שעות ממה שאנחנו הצענו וממה שאתם הצעתם.

לא יעלה על הדעת.

מי עוד קיבל הנחה?

יועצי מס.

אתם סגרנו כבר.

ועל זה גם כן יש משא-ומתן?

יועצי מס קיבלו תוכנית של 94 שעות, הם קיבלו אותה בברכה, אין להם טענות - - -

עכשיו זה 96.

94.

94. אוקיי, תיקון. בבקשה, טלי.

שאלו פשוט כמה פעמים, אני יודעת שהתפרצו, לכן ביקשתי את זכות הדיבור. אנחנו באמת רוצים להבין מה עלות הקורס? כמה זה יעלה? האם יש לכם מספרים?

רגע, אבל לא הגענו לסעיף.

לא הגענו לזה.

יגיעו לסעיף, נקרא את זה ותדברו על זה.

אם יש סעיף כזה, אז - - -

יש סעיף מפורט, עוד שנייה. כולנו צמאים לדעת כמה עולה.

אבל הכשרה מותאמת זה כולל גם הכשרה עיונית, היא יכולה לכלול גם הכשרה עיונית מותאמת.

אז בואו נשמע.

בואו נמשיך ונגיע לסעיף הזה ונשמע.

"מוסד לימודים מוכר

4. (א) המנהל בהתייעצות" - - -

מוסד לימודים מוכר, אני אתקן, זאת לא אקדמיה. זה לא חייב להיות אקדמיה.

אז אני רוצה להבין את הסעיף הזה.

אז תני לקרוא.

"המנהל בהתייעצות עם ועדת המקצוע, רשאי להכיר במוסד לימודים לביצוע תכנית הכשרה, לאחר שהשתכנע שהמוסד הוכיח את יכולתו להעביר את תכנית ההכשרה ברמה נאותה

(ב) תכנית הכשרה תבוצע במוסד לימודים מוכר."

מוסד לימודים מוכר, יש הגדרה שלו, זה מוסד לימודים מוכר כל עוד ההכרה היא בתוקף.

הכרה במוסד. ועוד נקודה אחת - - -

לא קראנו את (ג).

ברשותכם, ועוד נקודה אחת שנשאלתי, אני זוכר אותה למרות השעה אתמול, זה כולל בחינה אחידה לכולם, נכון?

התוכן של הקורסים, בכל מוסד - - -

בסוף זאת בחינה אחת לכולם.

לפי תוכנית הבחינה שיורה עליה המנהל. זאת תוכנית אחת, בחינה אחידה.

השאלה הייתה אחרת, סליחה, אדוני.

בבקשה.

השאלה הייתה, יש מוסד לימודים מוכר, ויש כמה כאלה ברחבי הארץ, וסביר להניח שילמדו בכל הארץ את הקורס הזה, הקורס הוא אחיד בכל מוסד?

נכון. זאת תוכנית הכשרה.

בוודאי, חייבים.

גם הבחינה בסוף אחידה.

הבחינה ברור. אבל במכללות, פה לומדים קצת ככה, פה לומדים ככה.

מחויבים לתוכנית לימודים - - -

את התוכנית אתם נותנים.

נכון.

זה מה שרציתי.

זה תנאי להכרה.

המוסד צריך לקבל את התוכנית.

וגם בחינה אחידה.

בסוף הם צריכים לגשת כולם לאותה בחינה, אז מן הסתם זאת תהיה אותה תוכנית.

- - -

אני יודעת, תאמיני לי, עברתי את בחינות לשכת עורכי-הדין. אומנם זה היה מזמן ואני רוצה לשכוח את זה, אבל הייתי.

בבקשה, אדון גינדי.

אני רוצה הערה לגבי הנושא הזה של בחינה אחידה. ראשית, ישבנו עם משרד הכלכלה על התוכנית, היינו פתוחים מאוד, אם אתם רואים, השעות הן 90 ומשהו שעות. מועצת יועצי המס בראשות מנהל רשות המסים, שהוא יושב-ראש המועצה, עוד לא התכנסנו לתת אישור סופי, אבל זה פחות או יותר הכיוון. אבל בנושא הבחינה - תראו - - -

זה מה שקראתי בתחילת הדיון ויושב-ראש לשכת רואי-החשבון תיקן אותי שאין הבנות. אז יש הבנות, אתם רואים. לזה התכוונתי.

הן לא סגורות עד הסוף, אבל יש הבנות.

לא סגורות, אבל יש משא-ומתן, יש דיבורים.

עם לשכת רואה-חשבון אין הבנות.

אין הבנות? גם לא 40 שעות שלכם?

יש. אתם אמרתם 40 ואנחנו אמרנו 48.

אין הבנות, אנחנו חושבים שלא צריכות להיות בחינות, יש הבנות שצריך להיות, שיכול להיות קורס.

אז למה הצעתם 40?

זה המקצוע שלנו. מחר יגידו לי שאני גם צריך לעשות רישיון כדי לחתום על דוח של חברה.

אדוני, לא סיימתי. אפשר להמשיך, אדוני?

כן, בבקשה, תמשיך.

אני חייב רגע להגיד, אנחנו הולכים עם כבודו עם התקנות, ואני תכף רוצה להעיר רגע על הבחינה ועל הכול, אבל עם כל זה, אנחנו לא מסכימים שיש מקצוע חדש שנקרא בודק שכר. כל חודש בין ה-1 בחודש לבין ה-9 בחודש שליש מהחיים שלי אני מתעסק בשכר. אנחנו עושים אצלי במשרד שכר לאלפי עובדים, אז אין לי מקצוע חדש בודק שכר, אני יודע, מכיר את השכר על בוריו, מקבל את כל ההערות, אז מקצוע חדש?

כבר הוסבר לך מה זה. מצד אחד זה הגנה על החברות, ומצד שני במיוחד, וזה מה שבאופן אישי מעניין אותי, זאת הגנה על העובד הפשוט.

אוקיי, בסדר, אלו כבר שיקולים שלך כמחוקק, אדוני. עכשיו אני רוצה לדבר רגע על הבחינה. אני חושב שראוי שנבחן כאן מצב, אנחנו כולנו נגד הבחינה, אבל אם כבר הלכנו למהלך של הבחינה, באו רואי-החשבון, עשו להם 48 שעות, נהדר, אנחנו באנו, עשו לנו 96 שעות, נהדר, באו כאלה שעשו בודק שכר עם 180 שעות.

150.

150.

150, אדוני. אני חושב שראוי שאם עשו לי השתלמות של 96 שעות, ישאלו אותי בבחינה שאלות בנושא ההשתלמות שהעבירו לי, אם כבר עושים בחינה. אני גם לא רוצה להכשיל את רואי-החשבון.

איך 40 שעות אם אמרת שאתה כבר יודע את כל היתר.

רק שנייה אחת, אני גם לא רוצה להכשיל את רואי-החשבון. רואי-החשבון לימדו אותם 48 שעות, היו להם נושאים מסוימים באותם 48 שעות.

אתה רואה, למה זה 48? כי את שאר החומר - - -

הם יודעים.

מצוין. אז שישאלו אותם רק על ה-48 שעות.

עכשיו אתה מבקש שישכחו אותו?

לא. למה שואלים אותם? הרי אתה מביא בן-אדם להשתלמות, אתה מחדד לו את החומר, ואתה שואל אותו על דברים שעליהם לא עשו לו השתלמות?

אז הם יצטרכו לעשות השתלמות שלמה.

אבל אתם רואים שאתם מציעים - - -

זה בדיוק מה שיקרה. זאת אומרת, אתה לוקח עורך-הדין, ואתה אומר לו: אתה בבחינה תיבדק בדיני עבודה. ברגע שקיבלת החלטה שעורך-הדין שיש לו התמחות בדיני עבודה ועשה דיני עבודה לא צריך ללמוד את זה בקורס שלו, תפטור אותו מזה בבחינה. מחר בבחינה כשאני צריך לעשות בחינת ביקורת זה בלתי הגיוני.

אדוני, תבחן אותי על מה שעשית לי בקורס, זה כל מה שאני אומר.

אבל זה בדיוק מה שקורה.

אבל זה מה שאמרת שאתה יודע ובגלל זה לא עושים לך על זה קורס.

עם כל הכבוד, יש הבדל בין לדעת ולהתעסק לבין לדעת לגשת לבחינה.

נו, באמת, יש גבול כמה אתם - - -

יש לי בגרות במתמטיקה, נו, אז מה, אני יודע לעשות היום את הבגרות.

אדוני יושב-ראש לשכת רואי-החשבון, אני מבקש להיות ממושמע, כמו שאתה מנהל את הישיבות שלך, אני בטוח. בבקשה.

אדוני, למרות שקודם שמו סימן שאלה על הרצון שלי להגן על זכויות עובדים, אז ברשותך, גם המטרה שלי היא להגן על זכויות עובדים. אבל דווקא מהשיח שעלה בדקות האחרונות סביב הבחינה, שאני כמובן לא מסכימה, ממה נפשך? אם אתם יודעים את החומר אז בואו נתווכח אם אתם בכלל צריכים את הקורס. אבל על הבחינה אתה רוצה שיקלו עליך? לא. אם אתה יודע את החומר ושליש מחייך אתה מונח בו – אני אתן לדוגמה את עצמי, אני מומחית בטיפול נמרץ ילדים, אין פעם שיעלה פה הנושא הזה לדיון ואני לא אדע אותו, כי יותר משליש מחיי - - -

עשו לך פעם מבחן מאז שהיית אחות?

ברור, ברור.

כבר יביאו לה מכונה חדשה.

בדיוק. על כל דבר חדש אני נבחנת במשרד הבריאות ובתוך מערך הסיעוד. אבל אני לא רוצה לדבר על זה, אני דווקא רוצה ללכת לדבר המקדמי, שדווקא הדיון שעלה פה הוא שואל את השאלה איך יכול להיות בסוף שאנשים שאין להם שום רקע בנושא ואנשים שיש להם רקע בנושא והם – לפחות לפי הגדרת יועץ המס – שליש מחייהם עוסקים בזה, איך בסוף מבחינתכם הם מגיעים לאותה נקודה?

אני רוצה להגיד משהו על ההגנה על זכויות עובדים. זאת אומרת, זה אחלה להגן על זכויות עובדים, השאלה אם אנחנו מגנים על זכויות עובדים אחד, ופוגעים בזכויות עובדים שני.

דבר שלישי ואחרון. לא כל כך הבנתי, ואולי זה חוסר הבנה שלי, כשאתם מציעים את מוסד הלימודים המוכר, נעה, תגידי לי, המילה הזאת פה היא כללית נורא, המוסד הוכיח את איכותו.

היה חסר פה נציג לשכת עורכי-הדין.

המוסד הוכיח את יכולתו להעביר את תוכנית ההכשרה ברמה נאותה - מה זאת אומרת רמה נאותה? מישהו בודק את המוסד הזה? אשמח לשמוע תשובה.

ברור. יש מפקחים שבודקים כל בית-ספר שמבקש הכרה בקורס, ונותנים לו את ההכרה על-פי הסדנה שהוא נותן, המבנה עצמו, בתי-הספר, התכנים - כל מה שיש. צריכים לוודא שהוא אכן עובד לפי תוכנית ההכשרה ולפי כל מה שנדרש להביא בתוכנית ההכשרה, ועל-פי כך מאשרים בתי-ספר.

זה ברור בחוק?

אבל הייתה פה שאלה שיש בה קצת תחכום, אבל יש גם עניין - זה על מה תהיה הבחינה? רק על החומר שהם ילמדו או על החומר שנדרש כדי למלא את התפקיד הזה? זאת שאלה.

תודה, אדוני.

הבחינה תהיה על כל החומר, בדיוק מתוך ההבנה של אדוני שכולם בסופו של דבר נכנסים לתחום עיסוק חדש וכולם צריכים לצאת עם אותה רמת ידע. אנחנו צריכים לוודא שבאמת לכולם יש את אותה רמת ידע.

אני רוצה לשאול לגבי המוסדות.

קיבלתם תשובה? בסדר?

קיבלנו. אנחנו לא אוהבים אותה.

היא לא תמיד - - -

רק כדי שנבין, נגיד באקדמיה אם אתה רואה-חשבון ואתה בא ללמוד עריכת-דין ויש לך פטור מקורסים מסוימים, יש לך פטור מהקורס, יש לך פטור מהבחינה, אתה לא עושה עוד פעם את הבחינה, יש לך פשוט פטור. זה בלתי הגיוני שעם כל הכבוד, אני לא חושב שלמשרד הכלכלה יש את היכולת וההכשרה לבחון אותי בביקורת, בשביל זה יש את משרד המשפטים.

אם אתה הולך להיות עורך-דין אז אתה פטור מחלק מבחינות לשכה?

כן.

לא בחינות לשכה.

- - -

הוא דיבר יפה. זה לא בחינות מלשכת עורכי-הדין.

אתן לך תשובה למען הסדר הטוב אם שאלת שאלה.

למה אתה נותן תשובות ולא לשכת עורכי-הדין?

שאלתם שאלה, אני אתן תשובה.

אדוני שאל את לשכת עורכי-הדין.

הוא התכוון לקורסים באקדמיה.

כבודו, אני אתן תשובה.

- - -

רגע, אגיד לך מדוע - - -

רבותי, שאלתם שאלה, אני אתן תשובה.

רגע, תן לה לסיים לדבר.

רק תיתן לי להסביר מדוע אני שואלת אותך על בחינות הלשכה, כי הבחינה שמדובר עליה פה בסעיף 5 שעוד לא קראנו אותו אמורה להיות בחינת כניסה למקצוע, לעיסוק הנוסף הזה, החדש, נכון? אז היא שווה לבחינת לשכת עורכי-הדין, היא לא קשורה. אם אתה לא לומד קורס אתה גם לא ניגש לבחינה בקורס.

על מנת להיות רואה-חשבון אתה צריך לעבור מקבץ של בחינות. אם אתה עורך-דין שלמד עריכת-דין ורוצה עכשיו להיות רואה-חשבון ולעבור את הבחינות אתה מקבל פטור. אתה פשוט ניגש למועצה, למשרד המשפטים, מראה מה למדת בסילבוס ומקבל פטור.

וההפך? רואה-חשבון שרוצה לגשת לבחינת לשכת עורכי-הדין כמו בדוגמה שנתת?

בשונה מחברי ג'ק אינני מחזיק ברישיון עריכת-דין אז אני לא יודע להגיד לך. אבל אני יודע להגיד לך שבאוניברסיטה זה חלק מתהליך ההכשרה כי זה הרי מקצוע שהוא סטטוטורי. כאשר למדת ראיית-חשבון, כאשר אתה הולך ללמוד עריכת-דין, בעריכת-הדין יש קורסים שאתה מקבל מהם פטור. כלומר, על מנת לקבל את התואר שלך בעריכת-דין אתם מקבל פטור מאותם קורסים.

על הקורסים כבר דיברנו. אני רק רוצה לשאול לגבי - - -

- - -

לי נשמע - - -

שמת לב, אדוני, שלקחת כבר את השליטה על הדיבור, על ניהול הישיבה? אז תירגע. זה כבר מתחיל להיות בלתי נסבל. לא מפני שלא מגיבים זה סימן שאין לנו מה להגיד. נאמר על-ידי המשרד בצורה חד-משמעית, אתם נכנסים למקצוע, תכנסו עם בחינה על כל הנושאים שיהיו במקצוע החדש. את חלקם למדתם לפני שנה, את חלקם אתם יודעים מלידה, את חלקם למדתם עכשיו בהסכמה שלכם, או 40 או 48 שעות, תקבלו בחינה כוללת על המקצוע. זה ברור, זה נגמר. תפסיקו עכשיו להוציא מה שלא נראה. מה זה, אתה עברת בחינה לפני שנה באוניברסיטה, אתה חוזר אליה כדי להשלים את התואר, לא.

מה אתה משווה? פה אתה נכנס למקצוע חדש, ביקשו מכם, נתנו להם בהבנה בשכנוע שלכם, אתם שכנעתם גם אותי שלא צריכים ללמוד את כל המקצוע, זה שונה אצלך מאשר אצל רואה-החשבון לעומת יועצי המס, זה שונה אצל הכלכלנים לעומת האחרים. נתנו לכם את כל האפשרויות, הסבירו לכם, הקטינו את הסילבוס שאתם חייבים ללמוד, אבל להיכנס למקצוע תיכנסו עם כל הידע הנדרש. אחרת תגיד, אני נכנסתי, אבל לא ידעתי את התחום הזה.

ברשותך, אני אגיב בקצרה, אני - - -

אני חושב שאתם מנסים כל הזמן - -

אנחנו פה - - -

- - ואני סבלני ואני מקשיב, ויכולתי לסגור את זה, ואתם רואים, יושבים קואליציה ואופוזיציה ויצביעו איך שבא להם, לא לפי הקואליציה, ואכפת לי מזה שהחוק ייפול לא ייפול, אני חושב שזה חוק טוב, חוק חשוב שהתמזמז במערכות הביורוקרטיות של הפרלמנט שלנו. בואו תאפשרו להגיע, אני מוכן גם להעיר שנחזור ונשלים דברים. אבל אי-אפשר כל הזמן – אתם תופסים אותנו א', מתקנים א', ואתם מביאים - - -

כבודו, זה בדיוק מה שאנחנו חושבים, בכנסת הקודמת הגיעו להסכמה עד הסוף, פה פתחו את הכול - - -

לא שאלתי אותך שתענה לי באמצע הדברים שלי. אתה מפריע לי. תכבדו קצת גם את היושב-ראש, כשהיושב-ראש מדבר אף אחד לא יפריע לו. מי שרוצה להפריע לו ימצא את עצמו בחוץ, ואת זה אני לא אוהב.

אנחנו מנהלים משא-ומתן אתכם, דיונים לפני הישיבה, אחרי הישיבה, בין הישיבות, חבר'ה, קצת תכבדו את המערכת הזאת, תנו לה להתקדם. זה ברור, היום אתם תעשו בחינה להיכנס למקצוע כולל כל הידע הנדרש כדי למלא את התפקיד, ברור. לא נחזור בזה. בבקשה, בוא נמשיך.

רק רציתי לוודא לגבי מוסד לימודים מוכר. אתם לא מדברים על אקדמיה דווקא או איזשהו מוסד.

לא. כל בית-ספר.

כל מוסד שיעמוד בתוכנית.

גם מוסד שמבצע היום תוכנית של חשבי שכר יוכל להיכנס, זה לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר.

השאירו את זה פתוח, זה נפלא. זאת לא בלעדיות לאף אחד.

רגע, אני פשוט רוצה שהוא יהיה פתוח לכולם.

כל בית-ספר יכול להגיש מועמדות.

בואו נמשיך.

"בחינות לצורך הכרה כבודק שכר מוסמך 5.

(א) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע יערוך בחינה עיונית ובחינה מעשית, בתחומים הקבועים בתקנה 3(א), למי שסיים בהצלחה את תכנית ההכשרה במוסד לימודים מוכר."

מה זה הצלחה?

עבר את המבחן. צריך לרשום "עבר".

- - -

כן, יש מבחן, עבר בהצלחה.

בלשכת עורכי-דין הצלחה זה 65, בלשכת רואי-חשבון הצלחה זה משהו אחר.

זה 70.

לא, בקורס הזה.

מה זה הצלחה בקורס הזה?

מה זה הצלחה בבודק שכר? מה הציון?

יש ציון עובר שנקבע לכל הקורסים.

הוא 55. יש מקרים מסוימים שמבקשים יותר. בדרך כלל ציון עובר אצלנו הוא 55.

זאת אומרת, יש תשובה.

לפי מה שקורה בהכשרה מקצועית.

"(ב) הבחינה תערך אחת לשנה לפחות; המנהל יפרסם את מועד הבחינה באתר האינטרנט של המשרד, 45 ימים לפחות לפני המועד האמור.

(ג) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע" - - -

שלום, מיכל בירן, לא ראיתי אותך.

בוקר טוב.

זה סעיף שנוסף לאור בקשה, הבנתי שזאת הייתה בקשה של רואי-החשבון:

"(ג) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, רשאי לאשר למוסד לימודים מוכר שביצע את תכנית ההכשרה ברמה נאותה במשך שנתיים לפחות, לערוך בחינה עיונית ובחינה מעשית שעליהן יורה המנהל כאמור בתקנת משנה (א)".

אם אפשר לבקש ממשרד הכלכלה להסביר את הסעיף הזה. כי אני מבינה שביקשנו את הסעיף הזה לאור הבקשה של לשכת רואי-החשבון בשביל לאפשר גם למוסד לימודים מוכר – אם זה מוסדות של הלשכה למשל או מוסדות אחרים שעושים כבר את ההכשרה – לערוך גם את הבחינה העיונית והמעשית. אבל היא תיעשה לפי מתכונת שאתם תורו עליה.

רק את הבחינה או גם את הקורסים?

גם את הקורסים וגם את הבחינה. מוסד שיכול לבצע את הקורסים ויש לו הכרה בתוקף יוכל לבצע את זה.

בסדר, בבקשה.

בדיוק כמו שנועה הסבירה, מי שיוכיח שהוא מעביר את הקורסים בצורה נאותה ושמבחינת הפיקוח לא הייתה בעיה להמשיך את ההכרה שלו, אז הוא יוכל לעשות מתכונות של בחינות בהתאם למה שקובע המנהל לגבי כלל הבחינות.

פנימית תוקף חיצוני.

לא הבנתי.

פנימית בתוקף חיצוני.

היא אומרת שכל אחד מהגופים שיש להם מערכת הכשרה יכולים לקחת על עצמם את ההכשרה ואת הבחינה. סומכים עליהם.

אנחנו מתייחסים לזה כאל פנימית בתוקף חיצוני. כאילו הם נבחנו חיצוני.

זה מקובל בכל מקום.

אני מתנגדת, סליחה. אני מתנגדת לסעיף הזה, זה לא הגיוני.

כן, למה?

כי למשל יש מכללה שמלמדת עריכת-דין, אז מה? הם יעשו בחינה לעורכי-דין? לא. מי שעושה את זה זה הלשכה. זה מקצוע חשוב ביותר, נכון? כולנו מסכימים על זה. אז לדעתי יש מוסד שלומדים בו ויש משרד שעושה את המבחנים. זה צריך להיות מנותק אחד מהשני. מצטערת, אני חושבת שזה לא הגיוני.

מה זה מנותק אחד מהשני? הבחינה באה מהמשרד, החומר בא מהמשרד.

זה לא הגיוני.

לא. לפי זה לא. היא אומרת שהמקום יוכל לעשות את הבחינה.

לבצע. אבל זה מבחן של המשרד.

על מה אתם מדברים?

לא חושבים על משהו אחר.

אם לשכת עורכי-הדין עושה קורסים והיא מוסד מוכר כדי לעשות גם את הקורס הזה, למה שהיא לא תעשה? זה לא אומר שרק עורכי-הדין יבואו, ושם יבואו רק רואי-החשבון.

אני אנסה להסביר את זה.

אני רוצה להסביר לך, גברת, פה זה מאפשר גם למוסדות הקיימים של הלשכות השונות לתת את הקורס הזה בבחינה שמוכתבת על-ידי משרד הכלכלה. אני לא מבין מה הבעיה.

למה משרד הכלכלה בעצמו בצורה מרוכזת לא יעשה את הבחינות, ולא על-ידי אותם מוסדות?

רוצה לחכות חמש שנים לבחינה?

יש לי עצות בצד. את יודעת שהיום לא עושים במשרד הכלכלה מועד ב' לטכנאים והנדסאים? את יודעת את זה? ואת יודעת כמה ילדים סובלים מאי הביצוע הזה ודוחים אותם לעוד שנה? אז אני לא רוצה. אני רוצה שהחבר'ה יעשו – אני בטוח שאצל לשכת עורכי-הדין ורואי-החשבון יש יכולות שאין לנו כבר בממשלה.

הבעיה מובנת. אוקיי.

אני רוצה להבין, סליחה, חשבי שכר - מי נותן להם את התעודה? איפה הם עושים את הבחינה? בבית-ספר, נכון?

בעיקר לשכת רואי-חשבון היום דה-פקטו.

גם לשכת רואי-החשבון וגם האגף להכשרה מקצועית, גם וגם.

גם, נכון? אז זה אותו דבר.

כן, אותה תעודה.

אני חושב שזה טוב. כמה שיותר פתוח זה יותר טוב. יש להם יכולות. כן, בבקשה, אדון גינדי.

אדוני, חשוב מאוד שברגע שהתלמיד סיים את אותן שעות לימודים, בסמוך לכך הוא ייבחן ולא במועד אחר.

מסכים אתך.

ולכן, כתוב כאן גם שנתיים אחרי. זה אומר שמחר סתם לדוגמה מכללה שמלמדת ייעוץ מס ועושים אצלה את בחינות ייעוץ מס והכול, היא עוד לא רשומה אצלה, או כל מכללה אחרת גם אם היא לא מלמדת ייעוץ מס. זה אחרי שנתיים, אדוני. למה לחכות שנתיים?

פה בהצעה של החוק רשום כתוב בצורה: או לפחות פעם בשנה אם לא יותר. זאת אומרת שאפשר לקבוע יותר מועדים. ברגע שתהיה שליטה על כל הקורסים יעשו – אני בעד מה שאתה אומר, אדון גינדי, תעשו – תשימו לב שאנשים לא צריכים ללמוד, לשכוח, ואחר כך יש בחינה.

נכון.

השנתיים שאתה מדבר עליהם, מדובר על כך שאתם הוכחתם שאתם מוסד מוכר, שהם יכולים לתת בכם אמון אחרי שנתיים שאתם מבצעים את הקורסים האלה.

אבל למה אני אומר שזה לא טוב? תחשבו שאני למדתי, גברתי, במוסד מסוים - - -

אבל זה לא אומר שהאדם לא יוכל לעשות את הבחינה, אדם יעשה את הבחינה כי עושים לפחות פעם בשנה את הבחינה.

אבל יכול להיות שסיימתי ללמוד וזה אומר שרק בעוד – כי הבחינה האחרונה הייתה לפני חודשיים – אז רק בעוד עשרה חודשים אני אבחן. למה צריך את השנתיים האלה?

שנתיים זה סיפור אחר.

הכרת במוסד שלי?

בסעיף הקודם כתוב שהבחינה לפחות פעם בשנה, אז המקסימום אתה תהיה מרוחק מהבחינה בתוך אותה שנה.

עשרה חודשים אני יכול להיות גם מרוחק. אז מה שאני שואל זה ככה - אדוני, ברגע שמשרד הכלכלה הכיר במוסד מסוים כמוסד שרשאי ללמד את הלימודים, באותה עת שיכיר בו כרשאי גם לבחון. שאני לא הלכתי לאותו מוסד, למדתי ונבחנתי אחרי עשרה חודשים.

אבל אתה יכול להיבחן, לא שאומרים לך שאתה לא יכול להיבחן. אומרים לך שאתה יכול להיבחן במקום אחר.

אבל אני לא יכול להיבחן באותו מוסד, אני לא יודע מתי את תעשי את הבחינה, אדוני.

למה לא באותו מוסד?

מה הבעיה? מה? אדם הולך לעשות פסיכומטרי, מודיעים לו איפה הוא הולך להיבחן, מה זה משנה איפה החדר?

לא, זה לא משנה, גברתי. תנסו רגע להבין מה שאני אומר.

בעצם הסעיף אומר מה שאתה אומר.

לא, אבל יש להם את השנתיים.

חבר'ה, לדעתי פה זה בזהירות גם לטובת המוסד וגם המועמדים. אני לא רואה בזה דבר מהותי.

עד שנתיים. שיראו שהוא בסדר.

אם משרד הכלכלה אישר את המוסד כמוסד שמוסמך ללמד, אנא, משרד הכלכלה באותה עת יאשר את אותו מוסד גם כמוסד שמוסמך להעביר את הבחינה.

משרד הכלכלה גם יכול לבטל את - - - בגלל הפיקוח.

- - -

אין בעיה, את צודקת, תבטלו את זה בידיים שלכם.

אז אנחנו רוצים דרישה מינימלית.

תקשיב, גם אין שום אפליה באמת, אני מצטערת, חבל על הדיון הזה. מה אתה טוען? שבן-אדם שלמד באיזה מוסד יצטרך להיבחן במקום אחר?

אותי דווקא מטריד מה שאתה רוצה, כי אני מוטרדת מזה שבאותו מוסד גם יעשו את הבחינה. זה טיפה מטריד אותי, אז אני מעדיפה שתהיה ההשגחה של משרד הכלכלה, לראות שבמשך תקופה או לפחות שני קורסים עוברים שם בצורה נאותה, עם הפיקוח הנאות, ורק אז אפשר להיבחן שם. ושלא תהיה איזו סיטואציה בעייתית של - טוב, יאללה, אתם התלמידים, אני רוצה להעביר אתכם – סליחה, מכל המוסדות המוכרים, בסדר? אני לא חושבת שזה קורה, אבל אני גם לא רוצה שזה יקרה.

אז אם כבר אנחנו הולכים לכיוון הזה, ששוב, יש לי על זה ביקורת, אבל אם כבר הולכים על הכיוון הזה, אז עדיף שיהיה איזשהו זמן של פיקוח ולא ישר עם האפשרות ללמד. גם ניתן את האפשרות לעשות את הבחינה, מה שיכול להביא אותנו לנקודה בעייתית גם ביחס לפיקוח שיידרש. כי מה יקרה? נניח יעבירו את הקורס, מייד תהיה בחינה, ומישהו יבין במשרד הכלכלה שזה לא היה שם טוב, אז מה עכשיו תעשה עם אלה שנבחנים? אבל אם יש שנתיים לפחות אפשר להשגיח – ככה אני רואה את זה.

אני מסכים עם כבודך, רק בתנאי אחד.

לא, אני לא כבודי.

ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

אז רק שיעשו את זה פחות מלפחות בפעם בשנה, שיעשו את זה לפחות כל שישה חודשים.

- - -

לפחות כתוב.

אני יודע.

האמת היא שזה שאתה מתעקש על זה ממש מטריד אותי על עצם זה שהבחינות יהיו במוסדות.

שהבחינות לא יהיו במוסדות, גברתי.

למה זה חשוב לו?

שלא יהיו הבחינות במוסדות. לי חשוב רק דבר אחד – בן-אדם הלך ללמוד, שלא ייבחן אחרי עשרה חודשים. אם זה לא חשוב לך, זה גם לא חשוב לי, חברת הכנסת.

אז אותו מוסד שהוא הגון והוא מצוין, תגיד לו: אני בינתיים מכין אותך לקורס והבחינה שם.

אז שיעשו אחת לחצי שנה.

הוא צריך לפתוח את הקורס שלו בהתאם למועד של הבחינה שפורסמה לפחות שנתיים מראש על-ידי המשרד.

חוץ מזה זה מינימום, זה לא מקסימום. זה מינימום, ואם תהיה דרישה בטח בהתחלה זה יהיה יותר תכוף.

- - -

ברשותכם, בואו נמשיך. תודה על התגבור, מיכל.

הדרישה יותר, לפחות שנה.

ירצו עוד תלמידים, אז יעשו את זה.

בבקשה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם נחה דעתך לגבי מוסד לימודים מוכר שזה יהיה פתוח לכל אחד?

לא ראיתי שום הגבלה ואפילו תנאי ההכרה מאוד ריאליים.

כל מי שיכול ללמד חישוב שכר?

פתוח לכולם. מי שיעמוד בתנאים יכול להיות בודק שכר.

מוסד לימודים מוכר. למה לא?

לא רק חשבות שכר, כמובן, אבל גם חשבות שכר.

אני רק לוקח את זה כדוגמה.

יוריד לך את המחירים של הקורסים. תחרות זה הכי טוב.

נכון.

זה יהיה בכל הארץ אם כל אחד - - -

"תעודת מקצוע 6. המנהל ייתן תעודת מקצוע בודק שכר מוסמך, המעידה על עמידה בתנאי סעיף 40(א)(3), למי שעמד בדרישות תכנית ההכשרה ובבחינות לפי תקנות אלה."

אנחנו מדברים על אותה תעודת מקצוע שהיא אחת מהדרישות לצורך קבלת תעודת הכרה כבודק שכר מוסמך. אם אפשר לעבור הלאה, אדוני, להשתלמות.

כן.

"השתלמות 7. מי שקיבל תעודת הכרה לפי סעיף 40 לחוק" – עכשיו אנחנו מדברים על תעודת ההכרה הכוללת, שתעודת המקצוע היא רק חלק מהתנאים אליה – "יעבור מזמן לזמן" – אנחנו מציעים להוסיף פה - "כתנאי לתוקפה של ההכרה".

רגע, מחקת את המזמן לזמן, לא?

מזמן לזמן זה כבר הוסף.

אה, לפני כן.

יש פה הערה שאני מציעה להוסיף, אני רוצה לשאול אם זה מקובל. האם ההשתלמויות יהיו כתנאי לתוקפה של ההכרה, אבל אולי אני אמשיך לקרוא את הסעיף.

"השתלמות במוסד לימודים מוכר בנושאים הקשורים לתחומי עבודתו של בודק השכר המוסמך ונחוצים לשמירה על כשירותו המקצועית; המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, יורה על נושאי ההשתלמויות ועל מועדיהן, ובלבד שהשתלמויות כאמור יערכו לכל הפחות בכל פעם שבה יש שינוי מהותי בנושאים הקשורים לתחומי עבודתו ולכשירותו של בודק השכר המוסמך, לרבות שינויים בדין או שינויים במבנה מערכות השכר;".

אני מציע במקום "לכל הפחות", "לכל היותר". זאת אומרת, כשיש משהו חדש צריך לקחת אותו להשתלמויות. למה צריך להעסיק אנשים בהשתלמויות? הם צריכים לעבוד ולהביא פרנסה, לא ללכת להשתלמויות.

שמעתם את ההצעה של חבר הכנסת אייכלר?

לכל היותר, מתי שיש שינוי. מתי שיש שינוי בחוקים.

מתי שיש שינויים אפילו.

הכוונה כשיש שינוי מהותי.

אי-אפשר כל פעם לטרטר אותם. גם ככה כל היום עוד רגולציות ועוד רגולציה, זה השתלמויות. אפילו לשכת עורכי-הדין או לשכת רואי-החשבון – כמה כבר חידושים יש בחוקים משפטיים, אתה לומד בשנה א' חוקים מתקופת המנדט. נו?

בבקשה, כן.

אדוני, את זה אני ממש לא מצליח להבין.

אם היא יכולה להוציא את המילה "לכל הפחות", אז זה בסדר.

כן. לא צריך את זה בכלל.

את זה אני ממש לא מצליח להבין. יש 216 או 217 תיקונים לפקודת מס הכנסה. הכנסת הזאת מחוקקת תיקונים בפקודת מס הכנסה 20 פעם בשנה. יותר מ-20 פעם בשנה. רק בחוק ההסדרים יש איזה עשרה-15 תיקונים.

שינוי מהותי.

אז רגע, מהותיים, סופר מהותיים. שינו פה את שיטת המס, האם הביאו את רואי-החשבון, את יועצי המס ואת עורכי-הדין שמתמחים במסים להשתלמות? האם חובה לעשות השתלמות במקצוע יועץ המס? לא.

לא. ממש לא.

בעורכי-הדין? לא. ברואי-החשבון? לא. אצל רופאים לא. אצל מהנדסים לא. מה? אני לא מבין.

כן, בבקשה.

הנושא של חובת השתלמות מקצועית זה נושא שנבחן לא אחת ולא פעמיים במקצועות השונים. נראה לי מוזר שאם במקצוע ראיית-החשבון החליט מי שהחליט במשרד המשפטים נכון לעכשיו לא לחייב השתלמות מקצועית, וזה מקצוע חשוב, אלו אנשים שחותמים על מאזנים, ועל 1,001 דברים, ושם אין חובת השתלמות מקצועית. ואם במקצוע עריכת-הדין אין חובת השתלמות מקצועית, לבוא ולקחת את המקצוע החדש הזה ולקבוע בו חובת השתלמות מקצועית זה נראה לי מאוד מאוד מוזר.

בבקשה, משרד הכלכלה.

אנחנו דווקא מתוך הישיבות המקצועיות שהיו גם עם יועצי המס וגם עם רואי-החשבון נאמר לנו שבתוך המקצועות האלה באמת בשל חשיבות של המקצוע עושים השתלמויות מעת לעת ומעדכנים בשינויים מהותיים.

נכון.

רק ביוזמת המעסיקים.

אנחנו חושבים שמי שלא עסק במקצוע של בודק שכר תקופה ארוכה חשוב שיהיו השתלמויות, חשוב שהוא יהיה מעודכן, בדיוק בגלל העניין הזה שמדובר בתפקיד כל כך חשוב.

אנחנו מסכימים, אבל לא בדין.

ולבקש שזה יהיה רק כשיש שינוי מהותי. אני חושבת שזה מדגיש את זה שזה לא סתם שינויים סתמיים שקורים, אלא דברים שהם קרדינליים.

מי מחליט מה זה מהותי?

אבל למה זה תנאי לתעודה?

אבל זה תנאי לרישיון.

זה לא תנאי לתעודה. תנאי לחידוש, להמשך.

בבקשה, חברת הכנסת מועלם.

כתנאי לתוקפה של ההכרה.

בדיוק. לדעתי את זה צריך להוריד. זה לא יכול להיות תנאי.

זה לא בנוסח.

גם היום במקצועות אחרים, שוב, כל אחד מדבר מעצמו, גם היום כשיש שינויים ואנחנו מחויבים להשתלמות אף אחד לא מוציא אותנו מהעבודה בטיפול נמרץ ילדים אם מוכנסת מכונת הנשמה חדשה. יש לנו חובה, אבל אנחנו לא מפסיקות לעבוד שם גם כשמוכנסות מכונות חדשות.

בנוסח שלנו לא כתבנו שזה תנאי.

אז נמחק.

אז את התוספת נוריד. והשאלה אם "לכל הפחות" או "לכל היותר" או לא להגיד בכלל.

לא להגיד בכלל.

כן, לא להגיד בכלל.

בכל פעם שיש.

כן.

כן. משהו יותר - - -

שישלחו להם מייל על מה העדכונים.

אפשר לשמוע את הנוסח הסופי?

"מי שקיבל תעודת הכרה לפי סעיף 40 לחוק יעבור מזמן לזמן השתלמות במוסד לימודים מוכר בנושאים הקשורים לתחומי עבודתו של בודק השכר המוסמך ונחוצים לשמירה על כשירותו המקצועית; המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, יורה על נושאי ההשתלמויות ועל מועדיהן, ובלבד שהשתלמויות כאמור יערכו בכל פעם שבה יש שינוי מהותי בנושאים הקשורים לתחומי עבודתו ולכשירותו של בודק השכר המוסמך, לרבות שינויים בדין או שינויים במבנה מערכות השכר;".

מה זה אומר?

כשיהיה שינוי מהותי, באמת משהו לא - - -

זה אומר שזה חובה? זה לא חובה? אם אני לא עובר את זה פוסלים לי את הרישיון?

לא.

צריך לעבור.

לא פוסלים.

הרישיון שלך לא מותנה, כך אמרה ממשרד הכלכלה.

אז אין מקום לסעיף, זאת המלצה.

נכון. יש המלצה שאנשים ישמרו על המקצועיות שלהם.

זה מצופה.

אין לי ויכוח, אני מסכים אתך. וכמו שנאמר מקודם, אנחנו עושים עשרות, שלא לומר מאות שעות השתלמות בשנה, אבל ברגע שזה נקבע פה בחקיקה בדרך הזאת, אז זה לא לכאן ולא לכאן.

למה זה לא לכאן? במה זה פוגע? זה מעביר את רוח המחוקק לזה שאנחנו רוצים שימשיכו.

אחלה, שישלחו להם במייל.

ואז מה יקרה עם מי שלא עשה?

למה צריך לעשות השתלמות? שישלחו במייל את העדכונים. למה צריך השתלמויות, ועוד פעם להוציא כסף ועוד פעם כנסים? למה?

יש אגרה, שישלחו במייל.

יש דברים חשובים, שיעדכנו.

תנו לאנשים לעבוד, שישמרו על זכויות העובדים.

תנו להם לעבוד.

בסדר, אבל, מירב, אנחנו לא אומרים להם מתי, אנחנו לא אומרים איזה.

עזבי אותך, מיכל, גם בלשכת עורכי-הדין כל שני וחמישי. יש אינטרנט, יש אתרים.

ברשותכם, אני אנסה לסכם. אנחנו בעד השתלמויות. אני בעד השתלמויות. א', זה לא חובה, ו-ב', זה לא דורש – למצוא באתרים שלכם שאנשים ילכו לשינויים המהותיים וילמדו אותם.

זהו, בדיוק.

זה לא צריך להיות לא בחובה ולא בהרבה כסף.

אז זה לכאורה גם לא צריך להיות במוסד לימודים מוכר? זה יכול להיות - - -

נכון.

יכול להיכנס לאתר וללמוד את זה לבד.

אחריות אישית שלנו.

בבקשה, שיכנס לאתר.

דרך אגב, מאוד מקובל באמת למידה דרך האינטרנט.

אני רק רואה שעוד מעט יהיה ארגון למקצוע החדש. איפה ההסתדרות?

אין בו כסף.

ועד עובדים.

וידאגו שאף אחד לא יכול להיכנס - - -

נפתרה הסוגיה של האגרות.

בודקי שכר, עוד מעט יהיה להם ארגון.

נושא של "אגרות 8.

בעד בחינה עיונית, ישולם לאוצר המדינה" מוצע להוסיף פה –

"לאוצר המדינה", "אגרה בסך 251 שקלים חדשים.

(ב) בעד בחינה מעשית, תשולם לאוצר המדינה אגרה בסך 313 שקלים חדשים.

(ג) בעד בקשה לקבלת תעודת הכרה לפי סעיף 41 לחוק, תשולם לאוצר המדינה אגרה בסך 157 שקלים חדשים".

איך קבענו את פירוט האגרות? עלות האגרות? איך זה נקבע? 157 שקלים, אומר הרואה-חשבון שלי, למה לא 210?

אנחנו בטח לא קבענו את זה. מאיפה ה-157?

איך יודעים לספור?

נעשה תחשיב של העלויות שכרוכות בביצוע של הבחינות האלה, וזה עבר אישור של ועדת אגרות יחד עם האוצר, זה לא משהו שקבענו סתם.

וזה חד-פעמי.

157 שקל על תעודה? תשלחי להם במייל, תדפיס ותתלה במשרד. למה צריך לשלם כסף? אנחנו ב-2016, זה דף, זה דף נייר.

זאת תעשייה.

זה דף שכדי לספק אותו צריך לעשות בדיקות שבאמת הוא עמד בכל הדרישות.

אחלה, תשימי חותמת, תסרקי ותשלחי להם.

721 שקלים זה הסכום הכולל שיצא לכל אחד.

כן. עזבי את הבחינות, בסדר.

אם הוא עבר בבחינה הראשונה.

זה 721 שקלים - - -

והקורס יעלה אלפי שקלים.

כמה עולה בחינה בלשכת עורכי-הדין?

זה כבר הרבה.

זה חד-פעמי לכל אחד.

לא. איזה חד-פעמי? אם עבר.

אם לא עבר, אז הוא לא יכול להיות בודק שכר.

אני אשאל עוד שאלה, עורכי-דין ורואי-חשבון, כמה זה?

נדמה לי שהבחינה עולה אותו דבר. אבל אין פה התייחסות - - -

רק שתבינו, פה זה חד-פעמי.

אם הוא עבר.

אבל לגבי הקורס - העלויות של הקורסים. אין פה עלויות של הקורסים.

נכון, לא כתובות פה העלויות של ההכשרה. ויש הסמכה לקבוע אגרות בעד ההכשרה.

זה מה שרצינו לדעת.

לשכת עורכי-הדין, אתם יודעים מראש?

בטח, מה זה, הקורס אלפי שקלים.

הקורס יעלה הרבה אלפי שקלים, זה ברור.

בטח.

אנחנו לא יודעים בגלל שזה באמת יהיה פתוח לכל מיני בעלי מקצועות ולא רק לרואי-חשבון. אז יכול להיות מאוד שזה יהיה נגיש גם לחשב שכר, מפקח עבודה, והעלויות לא יהיו כאלה גבוהות.

אין ספק שהמתכונת כפי שהיא מוצעת תהווה חסם לאנשים להיכנס למקצוע, חד וחלק.

750 שקל להיכנס למקצוע?

הקורס. הקורס יעלה - - -

הקורס.

אבל הקורס זה כמו כולם.

הקורס יעלה אלפי שקלים.

כמה עולה הקורס? אתה אומר - את ההנחה שלך שמענו, כמה יעלה הקורס?

זה שוק חופשי.

תהיה לזה דרישה, יהיה לזה ביקוש, אז - - -

מי יקבע את העלות? מי יקבע? אתם או המוסדות?

המוסדות קובעים. אנחנו לא קובעים מחיר מקסימלי או מינימלי.

בגלל שתהיה תחרות בין הרבה מוסדות אז הם יקבעו?

בדיוק. נכון. ואנחנו רוצים להאמין שככל שאנחנו באמת פותחים את זה לציבורים נרחבים של בעלי מקצועות אז בהתאם תהיה תחרות.

אתם פותחים את זה למסגרות שונות.

זה מצוין.

בדרך כלל התמחור של זה זה בערך 100 שקל לשעה. קורס שלנו של 96 שעות יעלה ליועץ המס 9,600 שקל. אצל רואה-החשבון יהיה יותר זול.

94 כפול 100?

כן, 9,600 או 9,400.

9,400.

זה תלוי גם במספר המשתתפים. אבל ממה שאנחנו יודעים, אנחנו הרי עושים קורסים ואנחנו עושים השתלמויות - אחת לחודשיים אנחנו עושים ל- 1,000 איש השתלמות, עולה לנו 100 שקל לבן-אדם.

כבודו, אני רוצה שזה יהיה ברור, זה ייצור מצב שהגופים הגדולים ייקחו בן-אדם אחד או שניים שילכו, שיעשו את הקורס, שיעשו את הבחינות, שיקבלו את הרישיון, יהיו לך במשרד 100 איש ושניים חותמים. הגופים הקטנים לא יכולים. זה ידחק בצורה ברורה החוצה את המשרדים הקטנים ואת מה שנקרא - - -

אם יש לך פתרון אני מסכים למה שאתה אומר. אבל יש פתרון לזה?

הפתרון הוא שמי שיש לו רישיון שנקבע בדין כרואה-חשבון או עורך-דין או יועץ מס לא יצטרך לעשות את זה. כמו שהיום יש כל מיני דברים חדשים שאני רשאי לעשות על-פי דין ואני לא צריך לעשות בחינות, אותו דבר כאן.

אבל איך זה מגן על הקטנים?

איך זה פותר את הבעיה של הקטנים?

איך זה פותר?

יש לו רישיון רואה-חשבון.

כבר רואה-חשבון?

אותו רואה-חשבון מדימונה או מבאר-שבע או מקריית-שמונה שיש לו רישיון רואה-חשבון היום בבוקר הוא יכול להיות בודק שכר מוסמך. מחר הוא צריך ללכת, אותו אחד מקריית-שמונה יצטרך לנסוע לחיפה, לעשות את הקורס, יעלה לו זמן וכסף מפה עד להודעה חדשה, הוא לא יעשה את זה. מי יעשה את זה? המשרד בחיפה של 100 איש ייסע לקריית-שמונה ויעשה את העבודה. אתה דוחק החוצה את אותם בודדים בצורה ברורה, גם רואי-חשבון, גם עורכי-הדין, גם יועצי המס.

לדעתי, דרך אגב, אנחנו נראה בהמשך בהתאם להצעה שלי, תוך שנה-שנה וחצי שיש שוק מאוד מאוד מצומצם של בקושי כמה מאות אנשים שיש להם את התעודה. לא יהיו יותר מאשר כמה מאות. השוק הזה שהיום פתוח לאלפים יהיה למאות, המחירים יעלו, וזה ידחק החוצה את הגופים הקטנים.

פתוח רק לאלפים שהם רואי-חשבון ויועצי מס כרגע. אנחנו כן רוצים לדאוג למפקח העבודה מדימונה וכן לדאוג לחשב השכר מכרמיאל - - -

אנחנו נראה בעוד שנה כמה יהיו שהם לא רואי-חשבון, נראה. לא יהיו.

חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

הערה טכנית קטנה בשביל להקדים תרופה למכה. כן הייתי שמחה אם הנתונים יאספו על כל הדברים שדיברנו כאן מההתחלה כדי שהוועדה תתכנס עוד שנה, ולא יגידו לנו אז: אף אחד לא בדק את זה, לא יודעים, זה עובד, לא עובד. בואו, אני מבקשת שנקדים תרופה למכה, שיאספו נתונים מההתחלה, שנוכל לעשות את עבודתנו הפרלמנטרית נאמנה ולפקח על זה.

אז נקיים דיון בעוד שנה. באחריות משרד הכלכלה לאסוף את כל הנתונים האלה.

איזה נתונים לאסוף?

כמה ניגשו? כמה נפסלו? כמה בדקתם? זה עובד? לא עובד? איזה תלונות יש של הארגונים? איזה תלונות יש של האנשים? שנדע איפה אנחנו עומדים.

אני מציע לפני כניסתו של החוק - - -

רגע, חבר. העלית נושא מרכזי, תן לנו להתלבט, לא רק אתה. כן, חברת הכנסת שולי מועלם.

אני, שתמיד מאוד מאוד שמחה שמשאירים דברים באמת לתחרות בשוק חופשי, חושבת שגם נושא עלות הקורסים חייבת להגיע לפה עוד שנה כמו מיכל. גם בתחושה שלי יש פה חסם גדול. כי אני מרגישה שהרצון להכניס עוד ועוד אנשים הוא כמובן רצון ברוך ולגיטימי, רק שבסופו של דבר אני עוד פעם אחזור על זה – אתם מתקנים דבר אחד ופוגעים באותו זמן באנשים אחרים שכבר היום יכולים לעשות את העבודה הזאת על סמך הרישיון שיש להם היום. אבל הרכבת הזאת יצאה מהתחנה.

אני חייבת להגיד שבכנסת הקודמת הגענו להבנות הרבה יותר רכות ממה שבסוף מובא פה בדיון בשולחן הזה. אני מודה, לא הייתי, לא התחלתי את הכנסת הזאת מההתחלה, אז אני נכנסתי לזה רק באמצע, אבל אין ספק שיש פה שינוי בתקנות האלה שהבאתם. ובעיני, עם כל החשיבות ללהשאיר את זה פתוח, בכל זאת אני רוצה להבין מהידע שלכם בקורסים אחרים - מה העלויות? האם הן באמת העלויות בקורס הזה של ה-150 שעות יהיו 15,000 שקל? כי אז אני רוצה לשים סימן שאלה - האם קורס שהעלות שלו 15,000 שקל או 15,000 שקל בקירוב יביא אנשים חדשים לתוך המקצוע הזה. או שכמו שאומר פה רואה-החשבון, נמצא את עצמנו בסוף פוגעים באנשים שכבר היום יכולים לעשות את זה, ומשאירים את הדבר הזה רק בתוך החברות הגדולות שיכולות לשלם את המחירים האלה בחישוב שלהם, שבסדר, שניים אצלנו יקבלו את התעודה, כמו שהוא אמר, השאר יעשו את העבודה, אבל מי שיחתום בסוף אלו רק השניים שעליהם נוציא את ה-4,000 או 9,000 שקל במידה שאתה יועץ מס. בכל זאת מהידע שלכם בקורסים מקבילים.

זאת דילמה שתמיד נחיה אתה - או להמשיך עם הקיים ולא לאפשר לחדשים להיכנס - - -

אז אני רוצה לשאול, האם בקורסים מקבילים לזה יש לכם סדרי גודל?

אין סבסוד לקורסים האלה.

לא, זה קורס פרטי.

לא סבסוד. האם יש להם סדרי גודל?

הם יכלו לקבוע אגרה. הם יכלו לעשות את זה כהכשרה שלהם, יש להם הסמכה בחוק לקבוע גם אגרות לעניין הכשרה.

אבל אז הם מצמצמים את זה.

אבל אז זה אומר שרק המשרד יעשה את ההכשרה.

אבל זה לא טוב, כי במשרד זה גרוע מאוד, זה לא יקרה.

זה גם לא יקרה וגם לא יהיה לו תקציב.

זה לא יקרה, זה ברור.

ברשותכם, אני רוצה להתקדם. בבקשה.

תקנה "9. עדכון אגרות – סכומי האגרות המפורטים בתקנה 8 יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון) לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי, ויעוגלו לשקל החדש השלם הקרוב; לעניין זה –

"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"המדד החדש" – המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם ליום העדכון;

"המדד היסודי" – המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם ליום העדכון הקודם, ולעניין יום העדכון הראשון – במדד שפורסם לאחרונה לפני תחילתן של תקנות אלה."

שינוי יכול להיות למעלה ויכול להיות למטה.

סעיף 10, זה צריך להיות השגה, אמרו לנו, המונח צריך להיות "השגה על תוצאות בחינה

נבחן שנכשל בבחינה עיונית רשאי להגיש השגה מנומקת בכתב על ציון הבחינה שקיבל" - - -

לא. הוא רשאי להגיש ערר מנומק.

נכון. אבל הם ביקשו – המשרד אמר שלא מתאים לכתוב ערר, אז צריך להגיש השגה מנומקת בכתב.

אה, לתקן את זה? אוקיי.

"להגיש השגה מנומקת בכתב על ציון הבחינה שקיבל, בתוך 15 ימים מיום שקיבל את ההודעה בדבר ציון הבחינה.

(ב) המנהל או מי שהוא הסמיך לעניין זה ימסור לנבחן את החלטתו לעניין ההשגה בתוך 21 ימים מהיום האחרון להגשת ההשגה.

(ג) בודק ההשגה לא יהיה מי שבדק את הבחינה העיונית."

וביקשו מאתנו להוריד את תקנת משנה (ד) שאומרת שההחלטה תהיה סופית.

סופיות הדיון.

סעיף 11 מדבר על השגה חדשה שהבקשה לגביה עלתה בדיון הקודם, לגבי ההחלטות של ועדת קבלה. ועדת קבלה צריכה להחליט מי עומד בדרישות לכניסה לקורס, ומוצע פה שתהיה השגה.

"השגה 11. הרואה עצמו נפגע מההחלטה של ועדת קבלה רשאי להשיג עליה בכתב בפני המנהל, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה."

לא הבנתי את ועדת הקבלה.

ועדת קבלה הרי מחליטה - אתה בא עם אישורים, אתה חשב שכר ואתה מראה שעסקת בתחום המסוים הזה כך וכך חודשים, ועדת ההשגה אומרת: לא, אנחנו רואים שעסקת רק פחות חודשים.

הבנתי. כי זה בא אחרי הבחינה אז חשבתי שזה קשור, אבל זה לא קשור לבחינה.

נכון, זה לא קשור לבחינה. אז אין מועד ב'?

מועד ב'? יש אפשרות לערר, אבל מועדי ב', אני מבינה שבמועד הבא של הבחינה אפשר יהיה לגשת מחדש.

זה מחדש, כמו לשכת עורכי-הדין. פעם בכמה זמן?

תלוי במספר הבחינות באותה שנה. יש מועדים קבועים שנקבעים בתחילת שנה. על-פי הערכות ולפעמים מוסיפים.

אם יהיו הרבה תלמידים אז - - -

בדיוק.

לפי כמות התלמידים תחליטו את מספר מועדי הבחינה?

כן.

אני מניחה שבשנים הראשונות יהיו הרבה יותר תלמידים.

אני מבינה שיש נכונות של משרדי המשפטים והכלכלה לפעול לתיקון צו בתי-המשפט לעניינים מינהליים ולהוסיף לאפשרות להגיש בעצם סוג של – זאת בעצם תהיה העתירה?

אני חושבת שזאת עתירה מינהלית.

עתירה מינהלית על החלטות אחרות של רשות.

"הוראת שעה 12. עד תום תשעה חודשים מיום פרסומן של תקנות אלה, יראו ברואה-חשבון כמי שעומד בדרישות תקנות אלה לעניין סעיף 40(א)(1) ו-(3) לחוק." זאת אומרת, כבר נותנים לו איזושהי הנחה ורואה-חשבון יוכלו לעשות את הפעולות של בדיקות שכר כאילו שהם רואה-חשבון, זה מכוח הוראת השעה הזאת. עד היום אמרנו, הם עשו למשך תקופה של 18 חודשים את הבדיקות התקופתיות.

עכשיו מופיעה פה "תוספת - (ההגדרה "היקף עבודה נדרש" שבתקנה 1)" – יש פה – טור א' וטור ב'. טור א' זה היקף המשרה, מספר שעות עבודה ממוצעות לפחות, והטור השני - משך תקופת העבודה בחודשים מתוך חמש השנים שקדמו להגשת בקשה - ללמוד בתכנית ההכשרה – 42 שעות למי שעוסק בכך 18 חודשים לפחות, 36 שעות למי שעוסק בכך 24 חודשים, 29 שעות למי שעוסק בכך 30 חודשים, ו-24 שעות למי שעוסק בכך 36 חודשים.

אנחנו מעריכים שהתשעה חודשים האלו לא יספיקו. בהמשך למה שחברת הכנסת מיכל בירן אמרה מקודם, אני חושב שהוועדה חייבת – מעבר לזה שהוועדה חייבת לקבל דיווח, להבנתי, אחת לשנה - כמה אנשים יש במקצוע, וכן הלאה וכן הלאה - - -

כמה זמן אתה רוצה היערכות, אדוני?

אני לא רוצה היערכות. אני מפנה את תשומת לב הוועדה, אני חושב שעל מנת שלא ייווצר מצב בעוד תשעה חודשים שאין לא לכאן ולא לכאן, צריך להיות איזשהו מצב שהוועדה תוכל להתכנס לפני עוד תשעה חודשים ותוכל לראות האם התקנות האלה יכולות להיכנס בתוקף. ההערכה, דרך אגב, שלנו אומרת - - -

המנגנון הוא בדרך כלל אחר. קובעים מועד, ואחר כך אם יש צורך נתקן. אבל קובעים מועד. ברשותך, זה הנהלים בוועדה.

מאה אחוז. אבל השאלה היא איך הוועדה תדע. הוועדה עכשיו קובעת - - -

תקבל דיווח ממשרד הכלכלה. כן, ודאי.

הוועדה תקיים דיון. היא יכולה לקיים דיון מעקב.

אנחנו נעשה דיון. אם נקבע תשעה חודשים, אני מתחייב לקיים דיון בעוד שישה חודשים על מנת לבדוק את ההתקדמות, ובעוד שנה על מנת לבדוק שזה יושם. אלו שני המועדים שאני ממליץ לקבוע. זה יהיה בפרוטוקול כהתחייבות של הוועדה.

אני רק רוצה להגיד בעניין הזה, להערכתנו, המערכת לא תוכל להיערך עד אז. להערכתנו, גם לאחר מכן המשמעות של התקנות האלה הם במקום המצב הקיים היום - - -

אני חייב להגיד, לאור הניסיון שלי כשמלחיצים את המערכת, המערכת אוהבת את זה והיא מצליחה ליישם את זה. אז אמרנו תשעה חודשים.

נשב בעוד חצי שנה ונראה.

אני מתחייב לקיים דיון בעוד שישה חודשים כדי למדוד את ההיערכות אם הם מתקדמים, ובעוד שנה כדי לוודא שזה יושם.

והתקנות נכנסות לתוקף.

עוד הערה אחרונה, אדון גינדי, בגלל התנהגות טובה. קצת חיוך, אנחנו מתקרבים לסוף.

עלא כיפאק, אני חייב להגיד שבדיון הזה כאן ולאור מה שדיברנו על העלות של תוכנית ההכשרה ירד לי האסימון שבעצם בזה שהסכמנו לכל כך הרבה שעות פגעתי באמת ביועצי המס החלשים. כי ככל ששעות ההכשרה הן רבות יותר ככה הקורס יעלה פי שניים מקורס אחר, ובאמת פגעתי בחלשים.

אני מתנצל. אף אחד מאתנו לא רוצה לפגוע בחלשים.

נשב עם משרד הכלכלה ונראה איך אנחנו יכולים לצמצם.

אוקיי, תשבו אחר כך.

בכל מקרה זה היקף מקסימלי. העיקר שמצוין פה היקף מקסימלי.

ברשותכם, אני רוצה להביא להצבעה, ותרשו לי הערה כללית. א', אני מודה לכם על כל שיתוף הפעולה, גם אם מדי פעם זה עלה לטונים, אבל אני רואה איזה רצינות אתם משקיעים כמגני המקצועות שלכם, וזה כבוד גדול לי לראות את זה בחברה הישראלית, וזה כבוד גדול למי שבא והשתתף בדיונים האלה.

זה לא חוק שעובר ונשכח. אנחנו, כפי שאמרתי, נקיים דיון בעוד שישה חודשים, נקיים גם דיון בעוד שנה, נעשה את המעקב הנדרש לזה מפני שזה גם מקצוע חדש וזה גם אתגר חדש לכל החברות הקטנות, ובמיוחד הקטנים.

אז ברשותכם, אני רוצה להצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ה–2015, אושרו.

תודה רבה. התקנות אושרו והישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:41.