הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ו (21 ביוני 2016), שעה 10:00

מניעת פגיעה בפודיאטרים עולים מצרפת בעת הסדרת המקצוע בתקנות

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יוליה מלינובסקי

קסניה סבטלובה

עודד פורר

אמיר שנון - ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

ארנון אפק - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

הדר רדאה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה

אשר קורקוס - מנהל מרפאת סוכרת וכף רגל סוכרתי - מחוז י, קופת חולים כללית

דוד לסרי - מנהל פרויקט, ארגון קעליטה-עמותות הפועלות למען עולי צרפת

אסתר בלום - מנהלת, מועצת ארגוני עולים

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

דניאל וייס - נשיא, ארגון הפודיאטרים

יואל יעקב לגר - פודיאטר, ארגון הפודיאטרים

סטפאן ללוש - פודיאטר, ארגון הפודיאטרים

אורה טובול - פודולוג, ארגון הפודיאטרים

דוד בן הרוש - פודיאטור פודולוג, ארגון הפודיאטרים

קרול אלפסי - פודולוג, ארגון הפודיאטרים

צבי יעקב לוי - פודולוג, ארגון הפודיאטרים

אריאלה מילר - פודולוג, ארגון הפודיאטרים

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

מיכאל בן הרוש - הארגונים החברתיים בכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

מניעת פגיעה בפודיאטרים עולים מצרפת בעת הסדרת המקצוע בתקנות

אנחנו מתחילים. אנחנו כאן היום כדי למנוע פגיעה הפודולוגים בעלי השכלה מצרפת, במסגרת התקנת התקנות של משרד הבריאות שהוא עומד לאשר. כפי שכל הנוכחים כאן יודעים הפודיאטריה מאפשרת פעילות פולשנית הכרוכה בהרדמה מקומית ובעוד שהפודולוגיה מאפשרת פעילות טיפול בכף הרגל ללא הרדמה. עולים מצרפת עוסקים בפודולוגיה חוששים מפגיעה בתעסוקתם אם לא תימצא דרך לכלול את פעילותם בתקנות.

הגיע לידי מכתב מנשיא החברה האורתופדית הישראלית לכף רגל וקרסול, ד"ר מתתיהו נוף, המדגיש את שיתוף הפעולה של האורתופדים והפודולוגים ואת תרומתם האדירה וחשיבותם לבריאות הציבור.

הוועדה בראשותי רואה חשיבות בהסדרת עיסוקם של פודיאטרים עולים מצרפת הן כדי להבטיח את המשך העסקתם בישראל והן כדי לאפשר העלאתם של הפודולוגים הצרפתים שנמנעים מלעלות עד להסדרת הנושא.

אני מבקש לשמוע קודם כל את פורום קהלת, שהם ביקשו לקיים את הדיון הזה. אנחנו רוצים שהם יסבירו בדיוק את הבעייתיות ולאחר מכן אנחנו נשמע מה משרד הבריאות אומר על הנושא. אני רוצה שתחליטו מי מדבר מטעמכם מפורום קהלת.

אני הנציג היחיד.

בסדר, בבקשה.

תודה רבה, שלום. אני אתקן, לא אנחנו ביקשנו את הישיבה, אבל אנחנו שמחים כמובן על קיומה.

אתם יזמתם, לא?

המועצה יזמה, אבל זה בסדר .

לגופו של עניין אני אנסה למקד, לא רקע והיסטוריה, איפה אנחנו עומדים עכשיו ומה אנחנו חושבים שיכול לעורר בעיות וכיצד אנחנו מציעים לפתור אותן. אז כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, באמת במדויק, המקצוע הזה, בחוק הוא נקרא פודיאטריה והחוק לא מפרט מה כולל המקצוע הזה, מקצוע שאיננו קיים בישראל, אין הכשרה שלו בישראל, ובעולם ישנן שתי רמות של עיסוק או של הכשרה בתחום הזה, אחת, בהקשר הזה אנחנו מדברים על ההכשרה הצרפתית, יש עוד כמה מדינות לצד צרפת, שהם נקראים שם פודולוגים, שכמו שאמרת, ההכשרה שלהם והסמכות שלהם היא פחותה מבחינת הסמכויות הכירורגיות שמותר להם לעשות, ורמה שבאנגליה ובמדינות שכמותה, שהם נקראים פודיאטרים, שהם מוסמכים לפעולות נוספות.

החוק כבר לפני שש שנים הכליל את המקצועות הללו בתוך חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות וקבע שצריך לקבוע תקנות שיקבעו מה הסמכויות שנדרשות מבעל המקצוע כדי שיוכר. נקודה נוספת שהיא חשובה מאוד להבין היא שפקודת הרופאים אוסרת על מי שהוא לא רופא לבצע פעולות רפואיות שכוללות טיפול, אבחון וכל פעולה רפואית. פקודת הרופאים תוקנה כשהמקצוע הזה הוכנס לחוק וקבעה שיותקנו תקנות שיגדירו מה מותר לפודיאטרים לעשות למרות שאינם רופאים.

זו נקודה חשובה מאוד, כי מי שלא ייכנס בתקנות האלה, שמורות מה מותר לעשות למרות שאתה לא רופא, יהיה אסור לו, כמו שלי אסור, כי אני עורך דין, לעשות פעולות רפואיות. לכן הנקודה הזו מאוד חשובה, חשוב שהסדרת המקצוע תאפשר לכל בעל מקצוע, בהתאם להכשרה שלו, לבצע פעולות שלא יהיה אפשר לטעון לגביהן שאסור לו כי זו עבירה פלילית לבצע פעולות רפואיות אם אתה לא מוסמך לכך.

אני אגיד מילה על הבעיה, או המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, משרד הבריאות יציגו בוודאי את עמדתם, אבל מתחילת הדרך העמדה שלו היא שהפודולוגיה הצרפתית היא לא בכלל הפודיאטריה שעליה החוק דיבר ולפיכך אין צורך בכלל להתייחס אליה בתקנות ולהסדיר אותה. וכמו כל בעל מקצוע בישראל שהוא לא מוסדר בחוק, מותר להם לעסוק באופן חופשי בכל דבר, ופה אני מזכיר מה שאמרתי קודם, כל עוד זה לא מתנגש עם פעולות רפואיות שפקודת הרופאים אוסרת לעשות. משרד הבריאות לאור זאת מתקין את התקנות, בשעה טובה, שידרשו רק את הרף האנגלי, זאת אומרת רק מי שמוסמך לבצע את כל הפעולות שהאנגלים מוסמכים לעשות הוא ייחשב פודיאטר והוא יוסדר והוא יקבל את ההרשאה לבצע את הפעולות הללו ולקבל תעודה לעסוק במקצוע. מכאן החשש שהפודולוגים, בעלי ההכשרה הצרפתית, שלא נכנסים לרף הזה, ייאסר עליהם לבצע את הפעולות הללו, הם לא יקבלו תעודה, כמו שגם היום אין להם, אלא שבניגוד למצב היום שבו כל בעלי המקצוע הללו עובדים בקופות חולים ובבתי חולים באופן שאולי נגיד בשקט, לא לפרוטוקול, שהוא לא כל כך חוקי, כי הוא נוגד את פקודת הרופאים, אז כיום יש איזה שהיא העלמת עין, או השלמה עם המצב עד שיוסדר, ועכשיו, ברגע שזה יוסדר ורק בעלי ההשכלה או ההכשרה האנגלית יוכלו לקבל תעודה, מי שאין לו את ההכשרה הזו יישאר בחוץ, לא יוכל לעבוד בכלל וזה החשש.

אנחנו סבורים, כמו שפתחתי, שתוכן מקצוע הפודיאטריה לא מוגדר בחוק ויש לו שמות שונים בעולם, לכן הדבר הנכון לעשות, גם כדי לעשות סדר לכל מי שעוסק בתחום הזה והם מועסקים בקופות חולים ובבתי חולים, כמו שציינת ממכתבו של מתי נוף שתיאר את המצב, חשוב שלכולם תהיה תעודה, כולם יעמדו בסטנדרט שייכנס במסגרת החוק לדרישות שמשרד הבריאות יקבע מבחינת הכשרה ומבחנים ולקבל תעודה. זה חשוב גם לבריאות הציבור, זה חשוב גם לקליטת עלייה, שזו בעצם הסיבה שאנחנו נכנסים תחת הוועדה הזו, זה חשוב לקליטת עלייה, שבעלי המקצוע שנמצאים עכשיו בצרפת יושבים ומחכים לראות מה קורה, האם הם בפנים או בחוץ, האם הם יוכלו לעבוד במקצוע שלהם, האם הם יוכרו כמו שבצרפת ובמדינות אחרות באירופה הם מוכרים ויש להם תעודה. לכן למרות שמשרד הבריאות התקדם עם טיוטת תקנות ורוצה לאשר אותן, כמו שאמרתי קודם, בלי שהפודולוגים בפנים, אנחנו חושבים שצריך לעשות את התהליך הזה באופן שיכלול אותם.

ודבר אחרון אני אומר שחוק מקצועות הבריאות שחקקו אותו מראש, המחוקק החכם חשב על מצבים כאלה וקבע מראש סעיף שמאפשר להכיר ברמות שונות בתוך אותו מקצוע. אגב, זה קיים ספציפית למשל בקלינאות תקשורת, ששם כבר הכירו ואמרו שאפשר לקבל תעודה רק בשמיעה או רק בדיבור, אבל גם עשו גם סעיף כללי, שאומר שאם יש מקצוע שבתוכו רוצים לקבוע רמות שונות של הסמכה או של מומחיות אז אפשר, אפשר לתת רמה בסיסית ולהגיד שפלוני, שהוא בעל הכשרה כזו וכזו, הוא מוסמך לבצע את הפעולות הנוספות א', ב' ו-ג'. אנחנו חושבים שהפלטפורמה הזו נועדה בדיוק למצבים האלה וכך נכון לעשות, לקבוע תקנות ברמה המשותפת לכולם, פודולוגים מצרפת יוכלו לקבל את התעודה, פודיאטרים מאנגליה ודומיהם יקבלו את אותה תעודה עם הערה, בהתאם להסמכה שלהם, 'מוסמכים לבצע גם פעולות נוספות'. לדעתנו הפתרון הזה הוא זמין, הוא אפשרי והוא נכון גם בהיבטים של בריאות הציבור וגם בהיבטים של קליטת עלייה.

תודה. נמצאים חברי הכנסת עודד פורר ויוליה מלינובסקי. אמרתי נכון?

כמעט. תתרגל.

חברת כנסת, היא חברה פה בוועדה. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. ראשית אני חושב שיש גם מקום לברך, אני רוצה לברך, שר הבריאות לא נמצא פה, אבל הסיפור הזה של התקנות של הפודיאטרים מתנהל כבר להערכתי קרוב לתשע שנים.

שש שנים. יותר מדי.

אני מכיר החלטת ממשלה מ-2008 ולפי החשבון שלי מ-2008 עד אמצע 2016 זה כבר שמונה שנים וחצי, אז העניין הזה, לוקח לו זמן. אז אני באמת חושב שאולי השר הזה ישים קץ לבירוקרטיה והתקנות האלה יותקנו סוף סוף. אבל עד שלא נראה את התקנות האלה חתומות ומפורסמות אז אני עוד מרשה לעצמי להיות זהיר. אבל כן, יש מקום לברך, כי אנחנו נמצאים באמת בדיון על התקנות, סוף סוף, מה שלא היה בעבר ועל כך יש לברך.

אני חייב להצטרף לדברים שאמרו הנציגים של קהלת ואני אשמח לשמוע את נציגי משרד הבריאות בהקשר הזה, ואני אומר את זה גם לך, ארנון, וגם לך, פרופסור או דוקטור?

אמיר.

ד"ר שנון. עבדת קשה בשביל הדוקטור, לי אין דוקטור, אז מגיע לך שיגידו לך אותו לפני כן. ופרופסור אפק.

ארנון, זה בסדר.

אני אומר לכם, אם בסופו של דבר מתוך התקנת התקנות האלה ייווצר מצב ששוב פעם אותם אלה שעלו מצרפת בעבר ואותם אלה שמתכננים עלייה מצרפת לא יוכלו למצוא את מקומם ואת המענה להם בתוך התקנות האלה, לא רק שיצא שכרנו בהפסדנו, אלא שהפסד שלנו הולך להיות כל כך קשה שאנחנו צריכים להבין את המשמעות שלו.

כשמסתכלים בראייה רוחבית, על העלייה בכלל ועל העלייה מצרפת, אז זה לא שצרפת עכשיו מלאה במאות אלפי פודולוגים, זה לא המצב, אבל בצרפת יש גם פודולוגים ויש גם פסיכולוגים ויש גם פסיכיאטרים ויש גם אחיות ויש גם נהגי אוטובוס ויש גם נהגי משאיות, כל אחד מאלה סובל מקשיי קליטה כאלה ואחרים והרישוי כאן במדינת ישראל. עכשיו מה קורה? הם מגיעים לכאן, מבטיחים להם הרים וגבעות, ובצדק, הממשלה אומרת 'אנחנו נעשה למענכם' ומקימים ועדות של הכרה בתארים ומקימים ועדות של הסרת חסמים ונעשה ונעשה ונעשה ובסוף נתקלים בקיר של הבירוקרטיה ומהר מאוד זה חוזר לצרפת ולציבור שנמצא שם ולא סתם, אני אומר לכם, אנחנו רואים מקפיצה במספרים של עלייה של 1,800 עולים מצרפת בממוצע בשנה, הגענו עד ל-8,700 כמדומני ב-2015 ויש לנו צניחה של למעלה מ-30% במספר העולים מצרפת השנה והיא נובעת מהעניין הזה. זה לא שהקהילה היהודית בצרפת הפסיקה להיות אוהבת ישראל, או שהעלייה כבר לא מעניינת אותם, זה לא, הם פשוט מהגרים למקומות אחרים, הם מהגרים לקנדה, הם מהגרים לאנגליה, הם מהגרים לארצות הברית, למה? כי שם יותר פשוט לקבל את הרישוי ולהתחיל לעבוד.

הפרמטר הקטן הזה, של הפודולוגים, שלא מדובר במאות אלפים, לא יודע בכמה מדובר, בעשרות או במאות, להערכתי זה הסיפור, העובדה שאנחנו מעבירים עשרות אנשים בסוף איזה שהיא ויה דולורוזה ולא מאפשרים להם לעבוד במקצוע שבו הם עבדו בצרפת משפיעה בשרשור לצרפת בעשרות ובמאות אלפים. לא שהם פודולוגים, אלא שהם מסתכלים מה קרה לפודולוגים ומסתכלים מה קרה לנהגים ומה קרה למי שניגש למשרד החינוך להכיר בתארים, צריך לראות את המכלול, שלמשרד הבריאות יש חלק בתוך המכלול הזה במובן הזה, ולכן ההתעקשות שלנו פה. ותהיה פה התעקשות של הכנסת ותהיה פה התעקשות רחבה, אני אומר לכם, גם בוועדת העבודה והרווחה, אין לי ספק שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, שגם הוא מחויב לעניין הזה, ייתן רוח גבית. אתם תהיו חייבים לתת את המענה לפודולוגים מצרפת, כדי שהם יוכלו לעבוד, גם אלה שכבר נמצאים בארץ וגם אלה שבעזרת ה' עוד יעלו.

כל פיתול כזה או אחר שבסוף ישאיר אותנו עם מצב שפתרנו בעיה לחצי מהאוכלוסייה, אבל יצרנו בעיה לחצי האחר, להערכתי לא יעבור בכנסת והוועדה לא תיתן להעביר את התקנות בצורה כזו.

אם אתה נשאר קצת - - -

אני נשאר, כי אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

מצוין, אבל אני רוצה לפני משרד הבריות לתת לגב' אריאלה מילר, היא פודולוגית.

שלום לכולם, חברי כנסת ואורחים נכבדים. אני קוראת מהכתב, כי רציתי באמת לרכז את הדברים. אני אחזור על דברים שכבר נאמרו בעבר, אבל אני חושבת שזה חשוב, לימודי הפודולוגיה בצרפת נמשכים שלוש שנים, 5,400 שעות לימוד הכוללים לימודים עיוניים ומעשיים והתמחויות בבתי חולים, במחלקות עור, אורתופדיה, סוכרת, גריאטריה והתמחות בבתי חולים. הסילבוס בלימודים אלה שווים לפי ארטיקל 11D של השוק המשותף למדינות צרפת, ספרד, איטליה, מלטה, הולנד, אנגליה, אירלנד, והם נמצאים באותה רמה, לכן יש מעבר חופשי בין אותן המדינות. בהתאם לכך לתת הכרה לאנגלים ולאירים, יש אירי אחד, תהווה אפליה ביחס לצרפתים.

אני רוצה לציין שהסילבוס הצרפתי נמסר למשרד הבריאות בהתאם לדרישת משרד הבריאות, אני מצטטת, פרופ' גמזו דרש מאיתנו ב-2011, יש פה את המכתב, מכתב רשמי מגורם בכיר שמציין שמדובר בתואר המקביל לתואר ראשון או תואר ראשון.

יש לנו תואר שנקרא גרד ליסונס. זה משחק מילים, צריך להגיד את זה, אני אסביר את זה. זה קוריוז צרפתי, רוב בעלי המקצוע שעובדים בתחום הפרא רפואי בצרפת עובדים במוסדות רפואיים. בצרפת, כמו בצרפת, לא רוצים לשלם לאנשים, אז מה עשו? במקום לכתוב ליסונס כותבים גרד ליסונס, כך שבתי חולים וכל המוסדות משלמים פחות לעובדים שלהם. אנחנו נענשים על משחק מילים אכזרי בעצם מהממסד הצרפתי שלא משתף איתנו פעולה, דרך אגב, כדי לא לשלם לאנשים שלהם.

לתשובתו של פרופ' אפק, כן אפשר להמשיך למאסטר, יש מאסטר בצרפת עם התואר הצרפתי. יש כבר בחורה, היא בצרפת, היא לא יכלה להגיע, היא קיבלה אפשרות להמשיך באנגליה. יש מעבר חופשי - - -

יש תואר שני בצרפת?

לא בפודולוגיה, אבל אפשר לעבור לכל מאסטר שהוא, זאת אומרת שזה נחשב כתואר ראשון, שווה ערך לתואר ראשון.

זאת אומרת עם התואר הזה אני יכול ללמוד כל תואר שני אחר שאני רוצה.

כן. העניין הוא שזה משחק מילים כדי לא לשלם. זו בדיחה, פארסה צרפתית. אני חושבת שכדאי שאנשים יבינו.

לכן להוציא מכתב לנו שמותר לעסוק במקצוע ללא הכרה פורמלית היא פגיעה בחופש העיסוק. אם חוק הפודיאטריה יעבור ללא הפודולוגים העוסקים בתחום, יפוטרו מכל המוסדות הרפואיים לאלתר, כל אלה שכבר עובדים, וזה כבר קורה.

כמה אנשים?

אנחנו מעטים, אנחנו 13 איש, יש שבעה אנשים שעובדים בקופת חולים ויש כבר אחד פה שפוטר, יש אחת שלא נכנסה, היא אנגלייה דווקא, היא לא נכנסה לקופת חולים כי אין הכרה במעמד. קופות החולים מתחילות עכשיו לשחק את המשחק ניקח/לא ניקח. המצחיק, שחלק שעובדים פה עובדים בקופות חולים ללא הכרה. יש פה משהו הזוי שקורה פה שצריך להסדיר, שאנשים שעוסקים, וצבי ידבר אחר כך, הוא עושה דברים שאני לא עושה, הוא עושה פצעי לחץ במסגרת בית חולים, שסך הכול זו עבודה מאוד מאוד מאוד מדוקדקת ואף אחד לא עושה את זה, לא רוצה לעשות את זה.

יש לציין שמדובר בעולים חדשים וישראל היא ארץ קולטת עלייה, המקצוע אינו נלמד בארץ ולכן על משרד הבריאות לאמץ את חוקי השוק המשותף, למצוא פתרון הולם לבעיה, כי אחרת בניגוד לחששות משרד הבריאות הרמה תרד ולא תעלה. זה כדי לענות לפרופ' אפק, שבזמנו אמר 'אנחנו דואגים לרמת הרפואה'. אני רוצה להעלות את הרמה ולא להוריד אותה.

אני אהיה קצת חריפה, אבל אני חייבת להיות כי אני עייפה מכל כך הרבה דיונים, לצערי אין לי אלא להשתמש בציטוט הידוע של אמיל זולא במשפט דרייפוס, 'אני מאשים', אני j'accuse את משרד הבריאות שבאופן שיטתי מתעלם מאיתנו ואינו מתחשב במסמכים שהוגשו ומעלים מקצוע כה חשוב לקהילה בלי לנמק את סירובו. אני אומרת את זה כמעט בבכי.

לסיכום אבקש כי חוק אוחיון יכלול את הפודולוגים שלאחר מכן יהיה ניתן לשלב אותנו לחוק הפודיאטריה. כל בקשתנו מגיעה לנו בזכות ולא בחסד. תודה.

תודה רבה. אסתר, את רוצה להתייחס אחר כך?

אני מציע שנשמע את משרד הבריאות ונחזור אליהם.

כן, קודם נשמע. נמצא פה פרופ' ארנון אפק, משנה למנכ"ל. הוא נמצא על ידינו, שמנו אותו באמצע, אנחנו אומרים לו 'בלי החלטה היום אנחנו לא משחררים אותך'. הוא לא יכול ללכת מפה.

זה מקלט, אז בכלל אי אפשר לצאת.

אני שומעת עכשיו, אדוני היושב ראש, את האנשים פה וזה מדהים אותי מחדש, כי אוקיי, אמרו על העלייה מרוסיה, מברית המועצות לשעבר, לא מספיק טובים, לא הכירו בתארים, לא הכירו בהשכלה, אתם עולם שלישי. גם בטח החבר'ה מאתיופיה סבלו מאותו דבר, פחות או יותר.

אם אמרו לרוסים, אז - - -

אנשים שהגיעו עם תואר שני הכירו רק בתואר ראשון ומבחנים בלי סוף והרבה אנשים שהיו רופאים הפכו להיות אחיות ואחים בבתי חולים, אני מכירה את הסיפורים האלה, וזה חבל, כי באו אנשי מקצוע ב - - -

חלק היו פודולוגים. אז היו רופאים שלא עברו את הבחינות, שעברו דרכנו לקבל הכשרה ו - - -

תקשיבו לזה, מדינת ישראל קמה על גלי העלייה והממסד, במקום לסייע, במקום להקל, במקום לתת תמיכה אנחנו היינו סוג ב'. בסדר, עולם שלישי. אבל זה צרפת, נאורה, דמוקרטית, אירופאית, מוכר בספרד, מוכר ב - - - רגע, אתם משחקים משחק? זה פשוט לא הגיוני. אני לא למדתי את הנושא הזה, עודד מתעסק עם זה כבר שנים רבות, לא הכרתי עד הסוף, עשיתי שיעורי בית ולמדתי את הרקע. אבל אני יושבת ושומעת וזה מדהים אותי מחדש, כל פעם האטימות הזאת, רגע, למה? במקום לסייע, במקום לעזור, במקום לתמוך, במקום לתת כתף, מישהו מכם במשרד הבריאות היה עולה חדש פעם? אתם יודעים מה זה כשאתה מאבד את כל העולם ואתה עושה עלייה ואתה מתחיל לא מאפס, אתה מתחיל ממינוס אפס. אז תפתחו ראש, לחשוב מחוץ לקופסה. ושוב פעם, זה צרפת, אנחנו לא מדברים על רוסיה, אוקראינה, בלרוס וכל המדינות האלה, שלא נחשבות.

אני אומרת לך, אדוני הסמנכ"ל, אני חברה בוועדת הבריאות והרווחה של הכנסת, זה יבוא לשולחני וכשזה יבוא לשולחני אם זה לא יהיה מוסדר כמו שצריך אתם תצפו שם לבעיה מאוד גדולה. אני אומרת לך את זה ברצינות, תפנימו, כבר אי אפשר להתנהג בכזו אטימות וראש בקיר. המצב השתנה, יש אנשי מקצוע, מה זה האפליה הזאת בין צרפתים ואנגלים?

אז באמת כפי שהציג פה עורך הדין, יש דרגות של מקצוע, לזה מותר לעשות א' ב' ג', זה ג' ד' ה', זה בסדר גמור, אבל תנו לאנשים לעבוד, שהם לא יפוטרו ממקומות עבודה, שקופות החולים לא יתחילו את המשחק המסריח שלהם, מכירים את זה, היינו בסיפורים כאלה. אני מבקשת ממך, בשיא הרצינות, כי אתה לא סתם סמנכ"ל משרד הבריאות ואתה פרופסור וסביר להניח שעשית דבר או שניים בחייך, פשוט להפנים את הדבר הזה, זה פשוט לא יילך. תודה, כבוד היושב ראש.

תודה. פרופ' ארנון אפק.

אני אגיד כמה מילים. קודם כל נתחיל מהסוף, ממה שאת אמרת, קודם כל העלייה מברית המועצות ובכלל העלייה למדינת ישראל והשתלבות שלה במדינה ובמערכת הבריאות במדינת ישראל תרמה תרומה אדירה למערכת.

זה בגלל ההתעקשות של אנשים ולא בגלל משרד הבריאות, שעשה כאלה קשיים ואנשים שברו את הקירות עם הראש.

תרשי לי לא להסכים איתך. אני חושב שהעבודה של משרד הבריאות חשובה גם בשמירה על בריאות הציבור. בסוף, אם יבוא מחר בבוקר, לא מרוסיה, מאיזה מדינה אחרת, איקס, כי אני לא רוצה לפגוע באף אוכלוסייה, מישהו שעבר הכשרה בהתכתבות, ויש לנו מקרים כאלה, והוא ייכנס ויעבוד כרופא או כפודיאטר בתוך המערכת הוא יכול לגרום נזק לבריאות שלנו ושל ילדינו. לכן העבודה שעושה ד"ר אמיר שנון והדר, שמייצגת את הלשכה המשפטית, היא עבודה מאוד חשובה בשמירה על בריאות הציבור ויש לנו אחריות, וכמובן גם לכם, כנציגי הציבור, כנציגים שלנו. עם זאת אני מקבל לחלוטין את האמרה כאן שצריך לעשות מה שאנחנו יכולים לעזור בתוך המערכת.

עכשיו צריך לבוא ולומר, חבר הכנסת פורר צודק לחלוטין, גם מחקיקת החוק ב-2010 ועד היום להתקין את התקנות זה יותר מדי זמן. שש שנים זה המון זמן ואני באמת חייב להגיד שיחד עם שר הבריאות והמנכ"ל, משה ברסימנטוב, אנחנו נמצאים בפאזה האחרונה ואני מקווה שהלשכה המשפטית שלנו תוכל באמת להסדיר את התקנות, בין אם של הפודיאטריה ועוד מעט אני אגיד בפודולוגיה, בין דרך הוועדות הרלוונטיות, מה שבחתימת המנכ"ל והשר ייסגר ואנחנו נמצאים בלו"ז מאוד ברור בנושא הזה בהנחיית המנכ"ל.

עכשיו בואו נגיע לגוף הנושא, לפודולוגיה. זה מאוד מורכב, מדוע זה מורכב? מכיוון שלכל מדינה בעולם יש את המסורת הרפואית שלה ואת המקצועות שלה ואין דין מקצוע אחד כמקצוע שני. אנחנו מדברים על מקצועות שהם לא מקצועות שנלמדים בישראל ושונים מהצורה שאנחנו מנהלים את הדברים בארץ ולכן מראש יש כאן מורכבות מאוד מאוד לא פשוטה. אגב, לא רק לנו יש בעיה עם זה, אירופה מוציאה ספרים שלמים, אני קיבלתי מקעליטה, מליזה רחמני, ספר שלם שמסדיר ומנסה להשוות בין מקצועות בתוך האיחוד האירופאי כדי לנסות לייצר אחידות וזה מאוד מאוד מורכב.

הסוגיה כאן היא בסופו של דבר מאוד פשוטה ועומדת על השאלה האחת והיחידה, האם פודולוגיה הוא מקצוע אקדמי או לא. אם הוא מקצוע אקדמי, ואני עוד מעט אגע בזה, יש הסדרה מאוד פשוטה. הוא נכלל בתוך חוק מקצועות הבריאות, כי הבסיס שלנו היא האקדמיה, שתיים, אנחנו נלך אחורה דרך חוק אוחיון כדי לתת מענה לדור הביניים ובזה הנושא ייסגר. זאת אומרת השאלה האם הוא אקדמי או לא. כאן אני מציע, ד"ר שנון, כמי שאמון על הנושא ועל בריאות הציבור, בוא נתייעץ גם עם המל"ג בהכרה בתואר האקדמי הזה ולראות באמת אם הוא מהווה בסיס לתואר שני, אם מקבלים אותו כבסיס לתואר שני - - -

מה שאמרת עכשיו לגבי המל"ג, אמרת בוא ניקח עוד חמש שנים. באמת אני אומר, אנחנו מכירים מספיק שנים, אני בדיוק יודע גם מה הפטנט הזה של המל"ג ששם בכלל אנחנו זורקים את עצמנו למקומות אחרים לגמרי. פה אנחנו לא מדברים על מדינה שנמצאת במרחק בלתי אפשרי שאנחנו לא יודעים מה קורה שם ושהיא מדינה נחשלת כזו שכל הזמן שם - - -

לא קונים תארים בצרפת, לא בכסף.

בשורה התחתונה, יש כמה פרמטרים מאוד מאוד ברורים האם אנחנו יכולים להגיד על תואר שהוא אקדמי או שקול לתואר אקדמי, ואני לא צריך את המל"ג בשביל זה. הרי אם באוניברסיטאות באירופה, מה שאמרה הגברת כאן, מי שבוגר בתואר הזה יכול ללכת וללמוד תואר שני, חזקה על העניין שיש לו תואר ראשון. אם אני בסופו של דבר רואה את הסילבוס, ותשמע, אני מתחיל להתרגז, תסלחו לי - - -

לא, אל תתרגז.

אבל הסילבוס הזה מונח אצלכם משנת 2011, אז עכשיו אתם הולכים למל"ג? עכשיו ב-2016 אתם תלכו למל"ג כדי לבחון את הסילבוס? מה, אתם לא יודעים מה קורה שם? אתם לא יודעים מה קורה עם החבר'ה האלה כבר שמונה שנים? שמונה שנים שאתם עכשיו תתחילו לבחון מול המל"ג? אתם לא מתביישים להסתכל לאנשים האלה בעיניים?

כן, האנשים האלה לא מתביישים. אני גם מבקש להפסיק לכעוס - - - אדוני חבר הכנסת, אני מבקש, אנחנו באים בגישה חיובית - - -

אתם באים בגישה חיובית, אני בכנסת תשעה חודשים, לפני שלוש שנים הייתי מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, שום דבר לא השתנה בעניין הזה לגבי החבר'ה האלה, ואתם מביאים לפה את התקנות האלה אחרי שנלחמנו, ואת אותם כעסים עשיתי בישיבה במשרד הבריאות, אצל המנכ"ל, לא אתה, שאתה היית המנכ"ל הקודם, אלא זה שעוד היה לפניך, אצל פרופ' רוני גמזו, אותה ישיבה בדיוק על הדברים האלה ואנחנו נמצאים באותו מקום. ובינתיים אנשים באים לפה, ואני אגיד לך יותר מזה, אנשים עוזבים פה ואנשים מחליטים לא להגיע לכאן והם מחליטים להגיע למדינות אחרות, הם מחליטים להגיע לקנדה ומחליטים להגיע לאנגליה ומחליטים להגיע לארצות הברית כי כנראה שם הם מרגישים יותר רצויים.

אני אומר לכם, הגישה הזו של משרד הבריאות, נכון, היא משליכה על קבוצה לא גדולה, אבל הפריזמה שבה רואים את העניין הזה היא פריזמה רחבה, כי היא מצטרפת לעוד כמה וכמה מקומות שעושים לעולים, תסלחו לי, את המוות בקבלת רישיון התעסוקה שלהם.

הסיפור הזה לוקח יותר מדי זמן. תבינו את זה. אתם לא יכולים להחזיק את המקל הזה אצלכם ביד, מהחלטת הממשלה, מ-2008 עד עכשיו, ולהגיד 'אנחנו צריכים לבדוק'. זה לא יכול להיות, אני מצטער, אני לא מקבל את הטיעון הזה.

ברשותך, אני אענה. אנחנו רוצים באמת לפתור את הנושא.

אני גם רוצה שתתייחס. כפי ששמענו מאריאלה מילר, התואר האקדמי הזה מצרפת מוכר באירופה. אני רוצה גם להבין האם בדקתם ומצאתם הבדל בין מה שנלמד באנגליה למה שנלמד בצרפת.

התשובה היא כן, וזה גם נאמר. אבל זה לא האישיו, כי מותר יהיה באמת להכיר, כמו שנאמר כאן, ברמות שונות, עם הרדמה ובלי הרדמה, זו לא הבעיה. הבסיס כאן היא השאלה האם זה תואר אקדמי או לא. אני מבין שחבר הכנסת פורר מדבר באמת מדם ליבו, אבל בסופו של דבר אם אנחנו נמצא את הדרך להכיר בזה כתואר אקדמי ואני מקבל את כל מה שנאמר כאן, לגבי הניואנסים ובוא נאמר התצורה שזה מוצג בצרפת, אבל אני חושב שאם באמת נמצא את הדרך הזו להכיר בזה בתואר אקדמי ושזה יהווה את הבסיס נוכל להכניס את זה ולפתור את הנושא הזה, שבאמת נגרר זמן רב מדי, אני אומר את זה בכנות ולוקח על עצמי את הנושא.

שאלה פרקטית אליך. כמה זה חשוב שזה יהיה הכרה כתואר אקדמי?

זה הבסיס. זה הכי חשוב.

זה חשוב ברמה חקיקתית, כי החוק מדבר על אקדמיזציה. צריך למצוא את הדרך להפוך את החלק הזה לשקול לתואר אקדמי. כבר פתרנו דברים כאלה.

יש מקצועות ש - - -

אם זה לא אקדמי יש מודל אחר.

פרופ' אפק, אני לא מבין למה אתם צריכים את מל"ג, מדובר פה בתואר אקדמי מחוץ לארץ ואתם, משרד הבריאות, צריכים לראות קנה מידה שאתם יכולים למדוד ולדעת אם אפשר להכיר בו כתואר או לא.

אז אני אגיד לך, אני חשבתי, לתומי, ומהצורה שעודד הגיב אני מבין שאני כנראה עליתי, שלא מרצון, על מוקש, חשבתי שזה יקל עלינו.

- - - זה ייקח זמן.

אני חשבתי דרך - - -

מל"ג היא שם קוד לחמש שנים.

אני חשבתי שבזה אני אצליח איכשהו לקצר טווחים והבנתי שטעיתי בגדול. אני חוזר בי מהרעיון, כל הכוונה הייתה רק למצוא דרך להקל על זה.

אני חושב, ד"ר שנון, ומיד אני אעביר אליך את זכות הדיבור, בואו נישאר - - - אני רציתי לדבר גם על מה יהיה אם זה לא יהיה תואר אקדמי, אבל לאור הקונצנזוס שנוצר כאן, שזה הכיוון שכנראה אפשר יהיה להכיר, בוא נחשוב יחד איתך כמי שאמון, ואני אומר לחלוטין, תדעו לכם, לא קל להיות בתפקידו של ד"ר שנון, שצריך לנווט בין לעזור לכולם לבין הרצון לשמור על הרפואה, לראות איך אנחנו כן מצליחים לראות את זה כתואר אקדמי ואז אני חושב שהפתרון הוא מאוד מאוד פשוט בתוך המערכת.

בבקשה, ד"ר אמיר שנון.

בפרפראזה על דברייך אני אומר שאם פתרנו את הבעיות ואנחנו פותרים גם היום בעיות של רוסים ואוקראינים, בוודאי נפתור את הבעיות של - - -

יהודים עולים מרוסיה ואוקראינה וברית המועצות לשעבר, לא רוסים ואוקראינים. זו שגיאה בהבנה.

לא, אני התכוונתי - - -

כן, אני פשוט מתקנת שלא תהיה פה איזה שהיא אי הבנה.

בסדר, מדברים על העולים החדשים הפוטנציאליים ואני נפגש איתם ונוסע לחו"ל לפגישות איתם ואנחנו עושים רבות בשביל העלייה שלהם, גם של הצרפתים. אני גם כן, כמו פרופ' אפק, אתחיל מהסוף ואני חושב שיש פתרון ואם יש איזה שהוא קושי בהצעה שלנו אז אנחנו נמצא פתרון, אז אנחנו נמצא פתרון. זו התשובה גם לך, חבר הכנסת פורר, הכוונה היא טובה ואין פה שום עיכובים בהקשר של הפודולוגים. לכל אורך הדרך, בדיונים הרבים בכנסת של חקיקת החוק של הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות והרחבתו מפודיאטרים לפודיאטרים מנתחים הפודולוגים ביקשו שוב ושוב להיכנס באכסניה הזאת והבקשה שלהם נדחתה על ידי הכנסת ועל ידי משרד הבריאות. אז אין פה שום חדש ואין פה שום דחייה.

אבל בואו נשים את זה רגע בצד. אני חושב, ואמרתי את זה, וכשאני אומר 'אני חושב' זה כמובן משרד הבריאות, שהמצב של הפודולוגים היום הוא הטוב ביותר שיכול להיות.

איך תשכנע אותם?

אני אנסה לשכנע אותם.

אולי תפנימו, אולי תבינו שאתם במצב טוב?

נתנו לי פה דוגמה, עורך דין ארליך - - -

יכול להיות שהמצב של האחרים הוא כל כך רע שהמצב שלהם הוא באמת טוב, אבל זה לא אומר שהמצב טוב.

אני מציע, טוב שאנחנו עוברים מחרון ללצון, אבל תרשו לי בכל זאת להתבטא. ניתנה היום דוגמה של עורך דין ארליך לגבי העוסקים בדיקור, שאגב חלקם לומדים ברמה אקדמית. הם עובדים בכל קופות החולים, הומיאופתיה ודיקור ורפואה סינית, אף אחד מהם לא שמעתי שפוטר, הם לא מוסדרים בחוק ואין להם שום בעיה. זאת אומרת שיש מצבים כאלה.

נחזור לפודולוגים, למה אני אומר שמצבם הכי טוב? כי היום הם יכולים לעסוק במקצועם ולדעתי גם מחר הם יוכלו לעסוק במקצועם, לעשות את הפעולות שאני יודע שהם עושים, ואם אני לא יודע משהו אז אני אשמח להתעדכן, אני גם הכנתי מכתב שהעברנו אליהם, שאומר מפורשות שגם לאחר החקיקה הזו הפודולוגים יוכלו להמשיך לעסוק במקצועם כל עוד, כמו שעורך דין ארליך אמר, הם לא יעסקו ברפואה. ככל הידוע לי הם עומדים בתנאים האלה. אם צריך שם לעבור על איזה שהן דקויות, לציין פעולות מפורשות, נעשה את זה. אבל היום אין כלפיהם שום דרישות ואין להם שום חובות וחוק חופש העיסוק מאפשר להם לעסוק במקצועם. זה גם מה שיהיה מחר, זאת הראייה שלנו, ולכן כל דרך אחרת היא לדעתי הרבה יותר מסובכת ומורכבת. לא שלא ניתן לדון בה, אבל אני חושב שחבל לדון.

עכשיו באים הפודולוגים, יש דברים שאני לא יודע וגם פרופ' אפק לא יודע ואחרים לא יודעים, הם באים ואומרים 'אבל אלה שיבואו לא באים כי הם חוששים שלא ייתנו להם לעבוד, ולמה הם חוששים? כי כבר יש כאלה שמגבילים אותם כאן ויש אפילו רמזים ויותר מרמזים של קופות חולים שמפטרים, או אומרים להם שאם תהיה חקיקה כזאת ולא תהיה להם תעודה יפטרו אותם'. אני לא יודע על זה. אני הצעתי ואני מציע שוב מעל במה זו שניפגש. אם הם אומרים, יש דברים בגו, אני לא מתעלם מזה, אבל אני אומר שאני חושב שהפרשנות של קופות החולים היא לא נכונה ואני חושב שיש מקום לדון איתם על זה. לכן הצעתי לקיים פגישה של משרד הבריאות, הייעוץ המשפטי, הפודולוגים, יכולים להיות הפודיאטרים, נציגי קופות החולים, כדי לראות האם יש בעיה, אם יש בעיה, מה היא, ואיך ניתן לפתור אותה.

אני אומר שוב, לראייתנו אין שום מניעה שהפודולוגים ימשיכו לעסוק במקצועם. אני רוצה בכל זאת, ברשותך, להתייחס גם להיסטוריה ולדברים אחרים, אבל זה בהקשר הזה.

לפני כן רק שאלה, בהקשר של התואר האקדמי. אם מחר, אריאלה, את פודולוגית?

נכון.

ואת מחר תלכי להיות עובדת מדינה, נניח לא במקצוע של הפודולוגיה, תלכי להיות מנהלת משרד באחד המשרדים ואז תבקשי שיכירו לך, לצרכי שכר, את תפני, לא למל"ג, את תיקחי את התעודות שלך ותפני למשרד החינוך, לאגף לשקילה והערכת תארים, שיכריע האם זה שקול לתואר אקדמי. אל"ף, האם יש תקדימים לעניין הזה ומה הייתה הקביעה של האגף לשקילה והערכת תארים? כי אם הוא שוקל את זה ורואה בזה כתואר אקדמי, יכול להיות שיש את הנתיב הפשוט יותר, המהיר יותר, להגיד שהתואר הזה כן נכנס תחת הנושא של תואר אקדמי.

אגב, למל"ג יש פחות כלים להתמודד עם הדברים האלה וזה בדיוק מה שעושה האגף לשקילה והערכת תארים, הוא לא אומר מבחינת מה איכות התואר, כזו או אחרת, אבל מה שהוא למד זה שקול לתואר אקדמי.

אני אענה לך על זה. אני רק רוצה להדגיש בפניך שהקביעה של משרד החינוך היא לצרכי שכר וזה ידוע ואני חושב שזה גם חוק למעשה שהקביעה המקצועית היא בהתאם למקצוע של המשרד האמון על אותו מקצוע.

אבל מאחר שאנחנו מדברים פה על מישהו שהוא - - -

אני לא רוצה שייווצר פה איזה שהוא תקדים, שמשרד החינוך יקבע למשרד הבריאות איזה תואר לקבל או לא לקבל.

לא, הוא יכול לקבוע ספציפית במקצוע הזה.

אבל בוא נגיד שמדובר בתואר אקדמי, נצא מנקודת הנחה שנצליח להוכיח שזה תואר אקדמי. יש לנו גם את הסילבוס שלו ובסופו של דבר אתה גם יכול בתוך המקצוע לייצר את הדירוג ואז אנחנו הולכים במשהו שהוא דרך המלך ולהם מאוד חשוב הדבר. בוא נקשיב גם להם, להם זה חשוב. אני מבין מה שאתה אומר, אני מאמין לך שהמצב קיים.

ארנון, מספר השעות שאני מקדיש בשבועות האחרונים, וגם הם, לנושא הזה, תאמין לי, הוא מעל ומעבר. כמה שצריך עוד נקדיש עוד, אז אני מקשיב, אני בהחלט מקשיב, אבל לאור ההקשבה ולאור הלמידה וההתעסקות בנושא אני חושב שיש לי גוף של ידע מקצועי. אני קיבלתי את המידע על הלימודים שלהם, קיבלתי את תכניות הלימודים, קיבלתי את האמירה האירופאית לגבי התואר שלהם, הוא לא תואר בי.איי. שישכנעו אותי אחרת, אין שום בעיה, הוא לא תואר בי.איי, הוא שווה ערך. גם הם יודעים את זה.

הוא שווה ערך לבי.איי?

הצרפתים קוראים לזה שווה ערך, אני לא יודע מה זה שווה ערך. חבר הכנסת פורר - - -

מה הופך את התואר לתואר בי.איי? בסוף אתה מסתכל ו - - -

אני אגיד לך מה הופך את התואר לתואר בי.איי. תואר בי.איי זה תואר שניתן על ידי אוניברסיטאות בכל העולם ועל פי הסכם בולוניה גם באירופה, כי יש שלושה דירוגים, בי.איי, אמ.איי, PHD. תואר ראשון זה בי.איי, אני לא יודע מה זה שווה ערך. כשאני נכנס לשווה ערך, יבואו בהקשר של הפודיאריסטים ויוכיחו לי שהם למדו. אל תיבהלי, יוכיחו שהם למדו שלוש שנים ויגידו שזה שווה ערך. עכשיו לך תתווכח ותגיע לבית משפט להוכיח שזה כן שווה ערך או לא שווה ערך.

זה קל לבדוק.

אני יודע מה זה שווה, יש בי.איי, יש אמ.איי, יש PHD, אלה המחזורים שגם עומדים בנורמות האירופאיות. מעבר לזה, גם הם יודעים, ואני שומע את זה גם מהפודיאטרים, זה גם נאמר פה, הם לא מסתירים שום דבר, מבחינת ההרשאות שיש להם, אין להם את ההרשאות הרחבות יותר של הפודיאטרים.

על זה אין מחלוקת.

זאת אומרת הפודולוגים אינם פודיאטרים.

על זה אין מחלוקת.

יש טכנאי ויש בי.איי, יש תמיד את דרגת הביניים.

בחוק הזה החלטנו והחליטה הכנסת, אני אומר שוב, בגלל כל הדברים שאמרתי, גם בהקשר של התואר, גם בהקשר של הלימודים האקדמיים ש - - -

אתה מדבר על החוק להסדרת מקצועות הבריאות?

כן, להסדרת מקצועות הבריאות.

וגם בהקשר של מגוון הפעולות שהם עושים, שהם אינם מתאימים לחוק הזה ולכן מלכתחילה הם לא שם. עכשיו אנחנו נמצאים, אתה טוען בצדק, שהתעכבו הדברים, בחלקו בגלל משרד הבריאות, בחלקו לא, אבל זה לא משנה, אין חולק שהנושא הזה של סיום הסדרת המקצועות האלה בתקנות מתארך ואנחנו עכשיו בישורת האחרונה. אתה שואל איפה התקנות, התקנות הן פה. אתה רוצה לראות אותן? בשמחה אראה לך אותם. לעצור עכשיו את הכול בגלל הפודולוגים?

כן.

אני חושב שזה לא נכון. אני חושב ש - - -

תכניס את זה בפנים.

אני חושב שצריך לסיים עם - - - אגב, הפודיאטרים המנתחים זה כבר סגור מזמן, עכשיו זה כבר סגור עם הפודיאטרים, אנחנו הגענו למסקנות מרחיקות לכת עם הפודיאטרים. מגוון הפעולות שהם יוכלו לעשות הוא רחב מאוד, אני באמת ובתמים אומר שיהיה חבל מאוד לעצור עכשיו את העגלה בגלל הבעיה של הפודולוגים. במקביל צריך לפתור את הבעיה של הפודולוגים והצעתי את הצעתי בהקשר הזה.

נשמע את ההתייחסות שלך למה שהוא אמר. אולי תתייחס, אם הבנת, לפתרון שהוא נתן, שהוא מציע.

זה אני רוצה לשמוע את דניאל וייס, כי הוא מייצג את ה - - -

רק מילה אחת לגבי הנושא של האקדמיזציה. אני חושב שהדיכוטומיה החדה מאוד שעושה ד"ר שנון בין מה שהוא כן בי.איי לבין שהוא לא, היא טושטשה בחוק אוחיון שהכירו בכך שיש בעיה והמחוקק החליט לפתור אותה בדרך של הכרה גם במקצועות שהם לא אקדמיים, כשיש להם מקבילה. לכן האמירה ששווה ערך לבי.איי זה לא בי.איי, אני חושב שהיא - - -

תרשה לי להתייחס לזה ותודה שהעלית את זה שוב.

רק עוד שאלה אחרונה לפני זה, גם ברמה המקצועית, במסמך שלכם כתוב שמ-2012 שונה החוק בצרפת וזה כן תואר אקדמאי בצרפת.

זה מה שאנחנו אומרים, שהתעודה שניתנת, כתוב עליה שזה שווה ערך, כמו שאמרה אריאלה לבי.איי. אריאלה אמרה מה הסיבות, אני לא מכיר את זה, אני לא יכול לומר דברים שאני לא יודע. אני רוצה לומר שכשיש אמירה של שווה ערך - - -

מערכת ההשכלה הגבוהה בצרפת היא מסובכת. ייאמר לזכותם, הם מצליחים להיות יותר מסובכים מאיתנו.

אני רוצה לומר, כשיש אמירה שזה שווה ערך לבי.איי ויש לנו את חוק אוחיון, שאומר שהוא מכיר דברים כאלה, אני חושב שאנחנו במקום קצת אחר.

אז תרשו לי להתייחס לחוק אוחיון. חוק אוחיון הוא הוראת שעה. הוראת שעה באה לגשר בין העבר, ופרופ' אפק התייחס לזה בצורה כזו או אחרת, להווה והעתיד. אנחנו קיבלנו מידע, אנחנו זה משרד הבריאות, שצרפת החליטה להיות ככל העמים וגם היא עוברת במקצועות האלה, משיקולים כמו שגב' אריאלה מילר ציינה, ואנחנו בוודאי לא נתערב בנורמות של החשיבה והקביעה והחקיקה והעבודה של הצרפתים, מספיק לנו שלנו, אז קיימת כוונה לאקדמיזציה של המקצועות האלה, מקצועות הבריאות והאחרים, אגב, ולנו נמסר שלמעשה היא כבר החלה. לכן, בחלק מהמקצועות, ואני מתייחס לארבעת מקצועות הבריאות, שלמעשה קיים תהליך בצרפת, ואגב במדינות נוספות באירופה אנחנו יודעים בפועל שלא רק קיימת חשיבה והתחלה אלא זה כבר קיים בפועל וכבר היו בוגרים שסיימו לימודים לתואר ראשון. למשל, אני אתן לכם דוגמה בגרמניה, הלימודים במקצועות הבריאות היו גם שם לדיפלומה ולא לתואר והם עברו לאקדמיזציה והיום כבר יש שם תארים במקצועות האלה.

ולכן אמרנו, אם זה התהליך בגרמניה ובמדינות אחרות באירופה ובוודאי בצרפת, שהיא זו שמעניינת אותנו יותר, אם זה התהליך אז באמת יש מקום להוראת השעה הזאת שמגשרת, כמו שאמרתי, בין מה שהיה לבין מה שהווה ולהכניס אותם באכסניה של שווה ערך, אתה צודק. אגב, גם בשווה ערך הזה אנחנו בודקים את תכניות הלימוד שהן אכן שוות ערך ואני חייב לומר לכם שזה לא תמיד כך, אבל אני לא רוצה לסטות מהנושא. בהקשר הזה, מכיוון שבפודולוגיה אין, שוב, תקנו אותי אם אני טועה, אבל אין אנחנו יודעים שיש כוונה בצרפת לשנות ולעבור פרופר לתואר ראשון, אז אין לנו פה על מה לגשר ולכן חוק אוחיון, או הוראת השעה הזאת אינה רלוונטית למקצוע הזה.

הבנתי. אנחנו נשמע מדניאל וייס, בבקשה.

אז קודם כל בוקר טוב ושוב תודה על הישיבה הזו. אני רק רוצה להעיר, אני לא רוצה לטחון את מה שכבר נאמר ובאמת התקדמנו הרבה מאוד ואיך אמרתי לד"ר שנון? אנחנו כבר מכירים 18 שנה ואני לא רוצה שהחברים היקרים שלנו יצטרכו לחכות עוד כברת דרך מהסוג הזה. אתם דיברתם על שש שנים, אני מדבר איתכם על 18 שנה והתקדמנו. צו השעה כרגע, ישנה אפשרות, כך אנחנו רואים את פני הדברים, אין ספק שצריך להבדיל, אני מבין את הקושי של משרד הבריאות ברמה הזאת שאנחנו מסתכלים על זה כתואר לכל דבר, לצורך העניין, שווה ערך וכן הלאה, כי זה מה שהחוק דורש, אבל יש בעיה כביכול שאנחנו קובעים תקנות לגבי פודיאטרים ואם יש משהו קטן שמבדיל בין שני המקצועות האלה זה כביכול גורם לזה להיות כמקצוע אחר לחלוטין, שהוא אינו.

לכן ההצעה, שגם הועלתה כבר כמה פעמים, לנסות במסגרת הנוכחית היום, שנוכל כן לשלב את הפודולוגים עם התקנות שלהם. זאת אומרת התקנות יהיו חופפות כמעט, כיוון שהפעולות שלנו הן חופפות, מלבד הדברים שהם פולשניים. ואני מפחד ובאמת חושש, לאור היכרותי את המערכת היטב, אני באמת יודע שד"ר שנון רוצה להוציא מכתב וכל האופציות האלה שהן אינן תעודה כלשהי לא יועילו, לצערי הרב, כי אנחנו רואים את זה בפועל בשטח. אני יודע שהכוונה היא טובה.

בוא נביא את זה למבחן, בוא ניפגש עם קופות החולים ונראה.

אבל הבעיה שכשאנחנו נביא למבחן אנחנו נמצא את עצמנו בכך שאנשים יהיו ללא עבודה.

למה? את הפגישה אפשר לקבוע לשבוע הבא, למה הם יהיו ללא עבודה? התקנות עוד לא תוקנו, אתם רוצים עכשיו לעצור אותן, אף אחד מכם לא יהיה מוסדר, אז מה?

אז אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים לעצור שום דבר, להיפך - - -

זה מה שאתה מציע. אם אתה מציע בכל זאת להכניס את הפודולוגים, שזה מבחינתנו בלתי אפשרי, זה לעצור את התקנות. זה יגיע לוועדת העבודה והרווחה, אם הפודולוגים לא יהיו שם לא יהיו תקנות, אז שלא יהיו תקנות. אני חושב שזה חבל.

אתה יודע שבעצם אנחנו מסכימים ברוך ה' ואני אומר שוב - - -

זה לא בא לידי ביטוי במה שאתה אומר, דניאל.

אני אומר שוב, אנחנו באמת עברנו כברת דרך ארוכה, חייב להיות איזה שהוא פתרון כיוון שאנחנו ניתקל בבעיה הזו. אני חושב שההצעה שגם קהלת הציעו, אולי, אני גם אומר שוב, יכול להיות שמה שד"ר שנון יכול מהיכרותו עם מקצועות אחרים יכול להיות פה משהו, אפילו ביניים, כדי שנוכל להתקדם, כי אי אפשר להשאיר אנשים מחוץ לעסק. אז אני באמת מבקש, אני יודע שפרופ' אפק וגם השר, באמת יש להם רצון למצוא איזה שהוא פתרון לדבר הזה, אני בטוח שאפשר.

יש לי שאלה, האם אתם הצלחתם לזהות, אני בטוח שעשיתם את זה, מה חסר, מה הם צריכים להשלים כדי להגיע לרמה שאתם רוצים ש - - -

לא, אני לא נמצא שם, כי אני לא מחליף את המוסד האקדמי. אגב, מה שאתה שואל - - -

מה שאני רוצה זה אם ניתן להשלים את זה.

אתה צודק, יש תחומים, אני אתן לך דוגמה. אחד המקצועות הרפואיים בישראל זה אופטומטריה. בצרפת הוא לא קיים ככזה ובכל זאת באו עולים מצרפת שעסקו באופטיקה, זה אופטיקה פלוס, כדי שאף אחד לא ייעלב, אבל זה לא אופטומטריה. גם מבחינת הפעולות שלהם מי שעושה את הבדיקות של האופטומטריסטים אצלנו זה רופאי העיניים שם. אצלנו גם רופאי עיניים יכולים לעשות את זה אבל עושים את זה בעיקר אופטומטריסטים. ואכן עזרנו, לא אנחנו בנינו, כי זה המוסדות האקדמיים, אבל עזרנו להם לבנות תכנית השלמה כדי שהם ישלימו פה את הלימודים שם ויקבלו תואר פה ואז יוכלו לגשת לבחינות ולקבל את התעודה. באופטומטריה זה רישיון. כך שכן, אבל מכיוון שהמקצוע הזה לא נלמד בארץ, כרגע, דניאל, אתה רצית פעם להקים את זה.

אנחנו עדיין רוצים להקים.

אבל כרגע הוא לא נלמד ואין תואר כזה בארץ, אז אין אפשרות להשלמה.

שני דברים. באמת אנחנו רוצים להקים בית ספר, לא יכולנו להקים את בית הספר כי לא היה לנו רישיון מבחינת פודיאטריה. ד"ר שנון, ישבנו במל"ג, דיברתם על מל"ג והנה לקח שש שנים וישבנו במל"ג ביחד לפני שש שנים.

אתה צודק, לא יכולתם להקים בית ספר אם לא היה מקצוע. עכשיו שיש מקצוע בתקנות אז אפשר יהיה להקים ולייצר את ה - - -

אז אולי יהיה אפשר באמת לפתור את הבעיה בצורה כזו.

כן, אולי נגיש הצעת חוק שתחייב הכרה כמקצוע ואז המל"ג יפתח את - - -

לא צריך, ברגע שיהיו לנו את הרישיונות נוכל לפתוח.

אנחנו גומרים את התקנות, ברוך ה', ואז הכול - - -

אז האם אתם יכולים לכלול את זה בתקנות? זה מה שאנחנו רוצים.

כן.

אז מה?

אבל התקנות לא כוללות את הפודולוגים, זאת הבעיה.

אבל לפחות יהיה פודיאטרים ו - - -

אבל זה מה שאנחנו מדברים, איך להכניס את זה.

אני רוצה להסביר עוד בעיה בהמשך למה שד"ר שנון אמר. למשל אדם שסיים לימודים בצרפת, וזו דוגמה מעשית, ומביא תעודת שווה ערך והוא נגיד נוסע לאנגליה ובגלל שאפשר לעבור בין המדינות הוא יכול לעבוד, הוא לא יקבל תעודה מקצועית, אבל הוא יכול על סמך התעודה הזאת לבצע את ההשלמה לפודיאטריה ואז הוא יבוא ארצה, זה תכל'ס מה שיקרה, הוא יבוא עם תעודה צרפתית של שווה ערך, הוא יבוא עם מכתב המאשר שהוא למד את ההשלמה, מה אנחנו עושים איתו? יש לו את ההכשרה של פודיאטר ומה אני עושה איתו?

הפתרון הוא להכיר בזה כמקצוע אקדמי. בסוף אנחנו נלך מסביב הרבה מאוד פעמים. צריכים למצוא את הדרך שתהיה מקובלת עליך, ד"ר שנון, ושתהיה מקובלת להכיר בזה כמקצוע אקדמי. אם זה מקצוע שאפשר להמשיך בו למאסטר, שהסילבוס המקצועי שלו מקובל, זו צריכה להיות דרך המלך. כל דרך אחרת אנחנו נסתבך ונסתבך ונסתבך. לכן זו צריכה להיות דרך, דרך המלך, והכי פשוטה שיש.

מתוך החומר שלפניי ומתוך מה שאני יודע, אני חושב שזו דרך יותר מסובכת מההצעה האחרת שלי.

האם אתה יכול לפרט? אנחנו לא מבינים את סוף הנקודה שלך. אני לא מצליחה להבין את מה שאתה אומר.

לגבי מה?

לגבי תוכן הדברים, למה זה בלתי אפשרי מה שמבקש פרופ' אפק?

אני אומר שוב, זה לא - - -

האם זה נבדק?

כל המקצועות הרפואיים - - - לא יכול, גם הפודיאטר המנתח, כשהוא צריך להיות נניח דוקטור לפודיאטריה, הוא לא יכול לבוא אליי ולהגיד 'אני מאסטר אבל אני שווה ערך'. ברפואה, לא יכול להיות מישהו שאין לו תואר ברפואה אבל הוא יגיד 'יש לי שווה ערך'. זה בעל השלכות רוחב כל כך קשות שאני מעריך שאתם פשוט לא מבינים את זה. ברגע שאתה נכנס לשווה ערך אין לך תואר וכל חוק שמדבר על תארים מדבר על תואר. יש תואר ברפואה, יש תואר ראשון באופטומטריה, קלינאות תקשורת.

יש הרבה שווה ערך ו - - -

יש תואר ברפואת שיניים, אין שווה ערך ברפואת שיניים, אין שווה ערך ברפואה, אין שווה ערך בפודיאטריה - - -

תנו לי להציע משהו. ד"ר שנון, דקה.

ברגע שאתה מדבר על שווה ערך זה עניין של איזה שהוא שיקול דעת, של מי יהיה שיקול הדעת?

בואו נשמע, יש לפרופ' ארנון אפק הצעה.

אל"ף, אני מאוד מכבד את ד"ר שנון והוא באמת עוסק הרבה מאוד שנים בדבר הזה ואני מכיר את גישתו בנושא וצריך לקבל ולהעריך, אתם יודעים, את אנשי המקצוע. אני מודה ומתוודה שלא הייתי מודע לניואנסים האלה שהוצגו בפניי לגבי התואר האקדמי והפער בין התארים ושווה ערך. יש כאן נקודה שד"ר שנון העלה, היות שאני כרגע מודע, חבר הכנסת נגוסה, אני מציע שאנחנו נקיים דיון בראשות מנכ"ל משרד הבריאות ונציג את הדבר הזה ונגיע להחלטה בתוך משרד הבריאות ואז נחזור אליכם.

יש שתי דרכים, אני באמת מאמין שדרך המלך היא להכיר במקצוע כמקצוע אקדמי וללכת מהמקום הזה ואז יהיה גם בסיס לתוספת ולהשלמה כדי להיות מפודולוג לפודיאטר ונוכל לסגור את הנושא הזה. אם בסופו של דבר, נחזור אז לוועדה ונציג את העמדה המסודרת של המשרד לאור מה שהוצג לי כאן, שאני מודה ומתוודה שלא הכרתי ושווה לחשוב עליו, וזו תהיה דרך המלך. אם לא, נחשוב על דרכים אחרות, יש דרכים, כמו שאנחנו עושים עם מישהו שהוא לא אקדמי, כמו שיש לנו טכנאי לב ריאה ויש עוד מנגנונים של הכרה, למשל באמצעות חוזרים, אבל יכול להיות שלא נצטרך להם כי נוכל ללכת כאן בדרך המלך. זו תהיה שאיפתי, זו עמדתי, ובסופו של דבר יש מנכ"ל והוא יקבל את ההחלטה הנכונה. אני חושב שלפחות האנשים היקרים כאן ראויים לזה, לאור הנתונים הם הציגו לנו.

צריך להבין, צרפת שונה, אנחנו נתקלים בזה ברפואה, שהם גומרים שש שנים אבל לא מקבלים MD, זה עושה לנו צרות נוראיות גם עם הרצון הכי טוב בעולם, אני לפעמים מפחד שאנחנו עם רצון יותר מדי טוב נעשה איזה צרה גדולה אם ניתן לעשות רישיון ולא יהיה להם MD לעולם. רק תבינו את המורכבות שכל דבר כזה גורם. אז בואו ננסה לקיים דיון במשרד ונחזור אחר כך אליך, אני מתחייב - - -

מה עניין הזמן? מה התקופה?

אני מציע שנעשה את זה במקביל לאישור. אני לא רוצה לעכב את הפודיאטריה, אני רוצה שנתקדם ותן לנו חודש ונחזור אליך.

סליחה, כבוד המשנה למנכ"ל, מה זאת אומרת שנתקדם בצד השני?

אני אומר לכם בכנות, אני לא רוצה לעצור את הפודולוגיה, באמת שלא.

אז לעצור עוד חודש? אנחנו מחכים כבר הרבה שנים, אני חושבת שאנחנו יכולים לחכות עוד חודש למה שהמנכ"ל ואתם תחליטו ותציגו בפני הוועדה. אני לא חושבת שיש פה דין מוות לאנשים שחיכו כבר כמה שנים.

צריך גם לזכור שרוב האוכלוסייה זה הפודולוגים.

הרוב הגדול של עולים מצרפת.

אני אומר שתדברי בצורה מסודרת, אסתר. אם סיימת אני אתן את רשות הדיבור למישהו אחר, אם לא סיימת, אז אנא להמשיך.

מילה אחת. תודה רבה, כבוד היושב ראש והמשנה למנכ"ל. באמת אנחנו, ברגע ששמענו שהצרפים לא ייכנסו לתקנות. אתה אומר שזה היה מובן מאליו מבחינתך, ד"ר שנון, מבחינתנו זה לא היה מובן מאליו, לא שמענו על זה עד שבאמת שמעתי על זה לפני כשבועיים. בסדר, אז לא פרסמתם את זה, בסדר, זה לא הובהר, זה לא נאמר בצורה ברורה.

גב' מילר נכחה בכל הדיונים האלה, היא עקבית בעמדתה.

13 שנה, מ-2003.

מה שלא יהיה, אני מודה לוועדה שכן יזמה את הדיון ואם באמת בעקבות זה המשנה למנכ"ל, אתה תוכל לארגן עוד דיון אצל המנכ"ל זה יהיה מצוין, אבל אני כן מבקשת שאנחנו כן נחכה. זאת אומרת עד עכשיו חיכינו כל כך הרבה זמן, אנחנו מדברים על עוד חודשיים, זה יהיה עוד חודש, ועד שתהיה אולי פה ועדה, אני לא יודעת - - -

לא, אנחנו קובעים את התאריך לדיון.

אני יודעת. חסר לנו פה, אני לא מהמקצוע, אנחנו מהצד של ארגוני העולים שמציגים את העולים החדשים וכמובן שכל המידע אצלכם, אבל את הטיעונים המקצועיים אני מתקשה להבין, לעומק של הדברים. הסילבוס שווה, מה שהראו לי זה שווה לסילבוס של האנגלים, יש יותר שעות למידה, כל הדברים האלה, על זה אנחנו כן רוצים לשמוע את עמדת המשרד, שיהיה מקצועי עיוני לתוך הדברים האלה. כאילו רק הטייטל, כמו שאמרת, יש בעיות עם צרפת, הם עושים פוזות, איך אנחנו קוראים לתארים שלנו, איך אנחנו לא קוראים לתארים שלנו, אנחנו עדיין במלחמות, אבל בבקשה תיקחו את זה בחשבון ונחכה כולנו. אני חושבת שגם האמריקאים והאנגלים כאן יכולים לחכות עוד כמה חודשים.

אני חושב בשאלה הזו אני רוצה לשמוע מד"ר אמיר שנון, חוץ מההבדל שהאנגלים למדו באנגלית והצרפתים למדו בצרפתית, האם אתם מצאתם הבדל בתוכן, מבחינה מקצועית, בין מה שהאנגלים למדו והצרפתים למדו? על הסילבוס אני מדבר.

אני לא בדקתי את זה אחת לאחת. אני אומר שוב, הפודיאטרים אומרים לי שזה לא אחת לאחת, הפודיאטרים אומרים לי, וגם הפודולוגים מודים בזה, במרכאות מודים, שההרשאות המקצועיות שיש להם הן לא אחת לאחת לאלה של הפודיאטרים. הדברים שאנחנו הכנסנו בתקנות שאנחנו מאפשרים לפודיאטרים לעשות, חלקם הם פעולות, חלקם הם פעולות הפודולוגים אינם עושים. זאת אומרת יש הבדל ביניהם.

אף אחד לא חלוק על זה.

אבל לא זיהיתם מה ההבדל, אני אומר שלפי מה שהיא שואלת, אני חושב שיש פה מקום לבדוק את העניין, לראות את ההבדל, אם יש הבדל. אם אין הבדל, אז להגיע למסקנה להכיר כמו האנגלים את הצרפתים.

ד"ר שנון, סליחה, מחר אם אני רוצה לעבור לאנגליה אני יכולה לעבור. יש כמה רמות - - -

מה את מתכוונת לעבור באנגליה?

בשוק המשותף יש כמה מדינות שהן באותה רמה. מה שאמרתי, בארטיקל 11D, זה ספרד, איטליה, אנגליה, אירלנד, הולנד - - -

ללמוד לתואר שני?

הבנתי אותך, זה לא קיבלו, זה ישראל, זה לא ספרד ולא - - -

בסדר, אבל ישראל היא ארץ שקולטת. אם אני שווה ערך עם האנגלי למה האנגלי יקבל - - -

הוא אמר שאין שווה ערך בבריאות.

לא, אבל אני יכולה לעבוד באנגליה, אז אנגליה מקבלת אותי.

אנגליה זה אנגליה, ישראל זה לא אנגליה.

בסדר, זה אומר שהסילבוס שלי, ההכשרה שלי לא נופלת בהרבה. אנחנו לא מרדימים, ביג דיל, זה ההבדל. אנחנו לא רוצים גם.

לא, הנקודה, אני חושב - - -

אנחנו גם לא מבקשים לנתח, זה בדיוק העניין. אני ישבתי בהר"י בזמנו כי משרד הבריאות ביקש, הר"י אמר 'אין לנו בעיה עם הצרפתים כי אתם לא דורשים לעשות פעולות בעייתיות לכן אתם הכי קל בחוק הזה, אפשר להכניס אתכם בהליכה'. עכשיו זורקים אותנו מכל הכיסאות, אי אפשר, אתה מדבר על 2013, מ-2003 אני יושבת דיון אחרי דיון. אי אפשר, אני מדברת מדם ליבי, אני לא צועקת, אני מנומסת. היום הייתי קצת יותר חריפה כי רציתי להגיד עד כמה די, דיינו. ד"ר שנון, אני מאוד מעריכה אותך - - -

אבל אין בינינו ויכוח שצריך למצוא לכם פתרון.

אני מאוד מעריכה אותך, אבל אתה מבוצר בדעה שהיא לא נכונה. מי שלוחש לך באוזן זה פודיאטריסטים שפשוט לא יודעים, אני לא מדברת על דניאל, אני מדברת על האמריקאים, שלא יודעים דבר ושילמדו את הסילבוס.

ארנון, אני חושב בכל זאת שהרעיון של איזה שהוא חוזר מנכ"ל כזה או אחר גם כן יכול להוות פתרון.

אם בסופו של דבר לא נצליח, אדוני, חבר הכנסת נגוסה, להגיע לפתרון בצד האקדמי, שאני באמת מאמין שזו דרך המלך וזה צריך להיות הכיוון, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לעבוד על שילוב במקום הזה, אבל אם לא נצליח, אז באמת מה שבכל זאת נצטרך לעשות זה להסדיר את זה כמו מקצועות שאינם אקדמיים בישראל, זה לא בקרה וביקורת אלא להסדיר את זה על ידי חוזר מנכ"ל או ראש מינהל רפואה, או משנה למנכ"ל, ואז להסדיר את זה כדי שגם יהיה להם כיסוי בעבודה מול הקופות. אני פחות אוהב את הפתרון הזה, אני כבר בא ואומר, אבל אם בסופו של דבר לא יהיה אסור לנו יהיה להשאיר את האנשים האלה ללא מענה ופתרון. בוא בכל זאת ננסה, ברשותך, תן לנו חודש לנסות ללכת בדרך המלך, אני אנסה לאסוף את החומר, לשכנע ולראות. הבעיה המרכזית כאן, לדעתי, זה המיוחדות של חברינו הצרפתים בכל מיני הגדרות, אגב בסופו של דבר גם הם יצטרכו להסתדר בשוק האירופאי, אם הם יישארו שם, הם רואים שהבריטים עוזבים אולי, הם יצטרכו להסתדר במה שמקובל בעולם. אנחנו שם, אנחנו מאוד עוקבים אחרי מה שקיים בעולם המוסדר הזה. אבל בואו ננסה, לא נוותר.

אני גם רוצה לשאול, כיוון שיש לנו עולים גם מצרפת, גם מברית המועצות, גם מאנגליה, מכל העולם, למה משרד הבריאות הישראלי לא מתעשת לצרכים של העולים, כדי לענות לצרכים?

באיזה צורה? מה כוונתך?

למשל אתה אומר לנו, פודיאטרים לא מוכר אצלנו, אין מקצוע כזה בישראל. אבל מה הבעיה לייצר מקצוע כזה? אם יש צורך של העולים שמגיעים, מה הבעיה? אותם נושאים מלמדים פה, אני בטוח.

לא, בוא נפריד, ברשותך, בין שני דברים. האחד זה הוראה של מקצוע, שזה האקדמיה אחראית עליו. השני זה הסדרה מקצועית שלו, בתעודה או ברישוי, שבזה עסקינן כרגע.

הסיפור הוא שאין את המקצוע בישראל כי עד היום, יכול להיות שיהיה בעתיד, הוא לא היה. אף אוניברסיטה או מכללה בישראל לא הציעה ללמד את המקצוע הזה. אני מאוד מקווה, אגב, שבעקבות זה שבעזרת ה' נצליח להסדיר את מקצוע הפודולוגיה לפחות בארץ אז כבר יהיו כאלה שילמדו אותו ואז גם בלי קשר נוכל לעשות את אותה תוספת או דלתא כמו שדובר. אבל כרגע אנחנו עוד לא שם, כי אנחנו עוד לא כל כך מצליחים להגיע. אני מאוד מקווה שאנחנו - - -

מה יגרום לכם ללכת לכיוון הזה? מספר המבקשים? מספר העולים?

כן, כמה אנשים בארץ ירצו ללמוד את המקצוע. אגב, הוא מקצוע מאוד חשוב, הפודולוגיה והפודיאטריה הם מקצועות מאוד חשובים.

ודאי, הרבה יבואו ללמוד את זה. אבל אם אין אז אין ביקוש. לכן צריך לחשוב על זה.

יש לי בכל זאת בקשה לקראת סיום, אני מניח שאנחנו לקראת סיום - - -

אנחנו עוד לא לקראת סיום.

אני חוזר על הצעתי, אני באמת מבקש, שתגידו לי מי הנציגים של קופות חולים שאתם חושבים שכדאי לדבר איתם ושנקיים פגישה.

יש לנו פה רופא שיכול לדבר.

אני רציתי לתת לו עכשיו את רשות הדיבור. אז בואו נשמע אותו ממנו, ד"ר אשר קורקוס.

אני מנהל מרפאה לסוכרת בכללית. לא נשלחתי על ידי הכללית, אלא אני עובד עם פודולוגים כבר 20 שנה ואני מכיר את הבעיה, כמו שאמרתי לחברת הכנסת מרוסיה, ההתחלה הייתה דווקא עם סידור מיוחד עם רשות הבריאות של העירייה, כדי להסדיר כמה רופאים מרוסיה שלא קיבלו הכרה כרופא ואז הייתה כירופודיסטית אצלנו שכבר הביאה אותם להכרה. אני עובד איתם 20 שנה ואני רוצה להביא עכשיו את הפן, לא של הקליטה, אלא של החברה הישראלית.

אני חושב שהתרומה שלהם כאן ב-20 שנה שאני עובד איתם וגם בתחום של כף רגל סוכרתית היא תרומה אדירה מבחינת מניעת קטיעות רגליים. בגלל שאין מקצוע כזה בארץ אז דווקא אנחנו צריכים להקל על כל העניין של אישור עיסוק בתחום הזה. הדבר הזה, הפצע בכף רגל סוכרתית נוצר משטויות ובדרך כלל צריך רק הדרכה ואיזה שיוף קל של דברים פשוטים כדי למנוע את הדברים הגדולים והם עושים את זה בצורה מצוינת, בעיקר שזה תחת גיבוי רפואי. אין שום סיבה לא לתת להם את ההכרה.

אני עובד איתם כבר 20 שנה, דרכו עברו חלק מהפודולוגים, לא בגלל שאני ממקור צרפתי, היו גם אנגלים ורוסים, אני כבר 40 שנה עובד בתחום הסוכרת ואני רואה עד כמה העניין של כף רגל סוכרתית זה עניין שאנשים לא אוהבים להתעסק איתו. אני נכנסתי לתחום הזה בגלל שהחולים הסוכרתיים נפלו בין הכיסאות של נוירולוג, של אורתופד, של רופא עור, של רופא פצעים. המקצוע הזה של יחידת פצעים מגיע אליי עכשיו. אמנם זו ועדת הקליטה, אבל מבחינת בריאות הכללית של המשרד אני חושב שצריך להסתכל על זה גם כתרומה אדירה בתחום של מניעת קטיעות בישראל, בעיקר בתחום של כף רגל סוכרתית. לכן אני חושב שצריך לאשר את זה לפחות בתחום הביניים, עד שיהיו בתי ספר שיוכרו.

אני מבין שהארגון של כף רגל סוכרתית ניסה לעשות את זה דרך האגודה הישראלית לסוכרת, איזה מין הכרה, איזה מין תעודה, אבל לא ממש תואר. אני חושב שעכשיו צריך לחשוב על צורת ביניים, שיעבדו בצורה מסודרת ולא בגניבה ובלי אישור מורשה. נכון שלקופה יש בעיה לאשר משהו שהוא לא מוגדר מבחינת משרד הבריאות ואנחנו עושים את זה בצורת רישיון של עיסוק, אבל לא רישיון רפואי.

אבל עושים את זה לגבי הרבה מקצועות אחרים.

נכון.

אז למה להפלות אותם לרעה?

מבחינת הפודיאטרים מה ההבדל הגדול? מבחינת הטיפול בפצעים?

לא זאת השאלה. השאלה היא האם אתם - - - אתה מדבר בשם קופת חולים?

לא, רק באתי לתמוך בכל הפודולוגים אחרי שאני עובד איתם הרבה שנים.

הוא אמר מראש.

אני לא מורשה לדבר כנציג - - -

מאה אחוז, בסדר גמור.

גב' ורה אופיר, ממשרד העלייה והקליטה, בבקשה.

שלום לכולם. כבר דיברו כולם והרבה וחשבתי אפילו לא לדבר, כי ראיתי דווקא בהתחלת הדיון שיש פה רצון של אנשים. קודם כל אני שמחה שבאמת כל כך הרבה אנשים פה מגיעים, גם ממשרד הבריאות וגם מהעמותות ואנשים שעוסקים במקצוע הזה, וחשבתי שזה באמת המקום לקדם את הנושא שתקוע כבר הרבה זמן. ראיתי שהדברים קצת מתקדמים ועכשיו אני רואה שעוד פעם יש עצירה. אני לא יודעת אם זה באמת יקדם אותנו, ייתן לנו אפשרות לקדם את הנושא, זה הרצון שלנו במשרד הקליטה. כמובן שאנחנו תומכים בלקדם את הנושא בצורה כזו או אחרת, אני לא יודעת, בטח משרד הבריאות ימצא את הדרכים, איך כן לאפשר בכל זאת לאנשים שהרבה זמן כבר רוצים למצוא את הפתרון.

לעולה חדש מאוד חשוב לעבוד במקצוע שלו והכרה במקצוע שלו ולהיות בעל הערך המקצועי שלו. זה הדבר היחידי שחשוב לו. הפרנסה כמובן גם כן, אבל האנשים האלה בטח ימצאו את הפרנסה במקומות אחרים, בתחומים אחרים, כמו שהוא אמר, יכול להיות שיילכו לעבוד במשרד הבריאות ולאו דווקא בתחום הזה, אבל מאוד חשוב להם להחזיר את הכבוד שלהם וזה א'-ב' של עולה חדש. כמובן כל העולים החדשים יודעים את זה.

וזה עוד יותר חשוב כי זה ממש מקצוע שלא קיים פה. אנחנו מביאים משהו חדש.

כן. אנחנו, אגף התעסוקה במשרד הקליטה, עושים באמת הכול כדי להחזיר את האנשים במקצוע הזה. אני שמחתי פה כששמעתי את הדברים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות וכן הרופאים והרבה מקצועות בזכות העבודה המשותפת שלנו קיבלו הכרה והתקדמו בצורה מדהימה. אני לא רוצה להגיד שהכול לא טוב, יש את הדרכים ואם יש רצון אז יש את הדרכים גם לקדם את הדברים האלה. אני מקווה שהנושא הזה קצת יתקדם וכמה שיותר מהר, כי הדיון נמשך הרבה זמן. אני תקווה שהדיון הבא לפחות סופית יקדם את הנושא הזה, כך שאנשים יוכלו לעבוד בתחום בכבוד.

תשאל אם מישהו מהפודולוגים ירצה לדבר.

יש פה שני פודולוגים, אנחנו נשמע מהם ואז ניתן לכם את רשות הדיבור, צבי יעקב לוי, פודולוג, נשמע ממך בבקשה ולאחר מכן יואל יעקב.

אני אחד מלא הרבה שעובד אפילו בקופת חולים, בכמה קופות חולים, במכבי, בכללית וגם במאוחדת, גם בבית חולים כי אני עובד גם בסורוקה. רוב הזמן אני עובד בתחום של הסוכרת וכל המרפאות של פצעים.

אתה עובד כפודולוג.

כפודולוג.

באישור או בלי אישור?

בלי אישור. הגעתי לארץ לפני 11 שנים, עשיתי הרבה מלחמה בשביל להיכנס לקופות החולים ובינתיים ממש אין לי הכרה ממשרד הבריאות, זה ברור, כמו כולם. אבל זה ברור שגם אם אתם נותנים עכשיו מכתב בשביל הצרפתים אני אהיה בחוץ. אני יכול להגיד לכם את זה עכשיו. ניסיתי להכניס מישהי במקומי באיזה סניף, היא באה מאנגליה, גם לה אין את ההכרה. הם עשו את הכול בשביל להכניס אותה, היא אפילו במערכת של המחשב בקופת חולים, בסוף מה הם אמרו? אי אפשר להכניס אותה, אין לה הכרה ממשרד הבריאות. אז מה יגידו לי אחר כך? שיש לי מכתב? מה אני אעשה עם המכתב הזה? מה זה מכתב הכרה? למה נותנים מכתב ולא הכרה? אם אפשר לתת את המכתב אז אפשר לתת את ההכרה. זה גם אישור של משרד הבריאות, מה ההבדל? תסבירו לי את זה.

אני רוצה רק לציין שהמקצוע - - - בעבר במשרד הבריאות.

אני חושב שהנקודה ברורה. אני אתן ליואל יעקב, בבקשה, גם בקיצור.

שלום עליכם. אני עליתי לארץ לפני כבר 10 שנים וברוך ה' ניסיתי לעבוד בתחום שלי. אני פודולוג, אני עובד בקופת חולים כללית וקיבלתי את האישור ממאוחדת לעבוד. הם אמרו לי שהם מאוד מבקשים שאני אעבוד, יש להם הרבה שעות, יש צורך גדול להכניס עוד פודולוגים, במיוחד בתחום של הפצעים. אני עבדתי עם ד"ר קורקוס.

אני רוצה שתסביר לי, כשאתה אומר ש'קיבלתי מקופת חולים מאוחדת', איזה אישור קיבלת?

כמו שצבי לוי אמר, אני עומד לחתום על הסכם.

אבל לא ממשרד הבריאות, לא הכרה.

לא, עדיין לא. אמרו לי 'אנחנו מאוד רוצים להכניס אותך למערכת של המאוחדת, שתעבוד איתנו', יש צורך גדול בקרית ארבע, עכשיו הפסיקו שם, יש צורך גדול בכל הארץ ואמרו לי שיש דיון נגד משרד הבריאות שלא רוצים להכיר הפודולוגים, 'אז אי אפשר להכניס אותך'.

אני אגיד לכם משהו, אני מלא חובות. היו לי המון בעיות לעבוד בתחום של הפודולוגים עצמאי כי זה מאוד קשה, למה? אתה עובד עצמאי, אומרים לך 'יש לך הכרה, יש לך ביטוחים?' אתה אומר 'לא', 'אה, אז סימן שמה שאתה עושה זה לא בסדר'. אז אפילו בדרך עצמאית לא רוצים אותך, זה מאוד קשה לעבוד, הפציינטים אומרים לך בחוץ 'אם אתה לא עובד בקופה אז זה סימן שאתה לא בסדר', אז אתה בא לקופה ואומרים לך 'לא, אנחנו לא רוצים להכניס אותך'. זה מאוד קשה. עכשיו ברוך ה' יש לי המון חובות.

אני גם חרדי, זה חלק מאוד חשוב, אני אגיד לכם למה. צרפתים שעולים, במיוחד פודולוגים, רופאים, אחיות, הם דתיים, הם חרדים, מה נשאר לי לעשות אם אני לא עובד? רק ללמוד תורה. זו הזדמנות לתת לנו, שרוצים ללמוד תורה וגם לעבוד, רק אני יכול להגיד את זה, אז אני אומר את זה, זו הזדמנות להכניס אותנו למדינת ישראל בצורה מסודרת כמו שצריך. זה מאוד חשוב מה שאני אומר לכם. צרפתים דתיים, עולים, יש להם לב שלם, הם ציוניסטים, הם אוהבים את המדינה, הם רוצים ללמוד תורה ורוצים לעבוד. אני ניסיתי ואמרו לי 'טוב, אתה לא יכול לעבוד בתור פודולוג, אז תעבוד בטלפונים, תהיה בכל מיני מקצועות אחרים'. רציתי להיכנס בתחום של עובדים עם הטלפון והכול, אז מה אתה עושה? אתה עובד 8-10 שעות כל יום, בינתיים אתה מאבד את המקצוע שלך. בקיצור, אתה מגיע לתחום האחר לעבוד ואומרים לך 'אתה צריך להשקיע חמש שנים אצלנו', מצד שני אני לא רוצה לאבד את המקצוע שלי, אז מה אני עושה? אם אני נכנס לתחום האחר אני מאבד את העבודה שלי, אם אני לא רוצה להיכנס להשקיע בתחום אחר, אני לא יכול לעבוד. זה מאוד קשה. מה נשאר לי? לחזור לצרפת. עם כל המצב עכשיו, האנטישמיות ומה שקורה שם זה נורא. אז עכשיו אני החלטתי להישאר פה, עם כל החובות שלי ובעזרת ה', אני אומר לכם, הקדוש ברוך הוא רוצה להכניס אותנו, אפילו מעבר למשרד הבריאות, אנחנו ניכנס.

בעזרת ה'. בואו נשמע מסטפאן ללוש, בבקשה.

אני סטפאן ללוש, אני גם פודולוג. הייתי הפודולוג הראשון שהתחיל לעבוד בקופת חולים. עבדתי ב-12 סניפים באזור המרכז בקופת חולים מאוחדת.

באיזה שנה התחלת?

ב-2006. בהתחלה עבדתי פרטי וגם בקופות חולים.

בכלל מתי התחלת?

סליחה, מי מנהל את הדיון?

לא, רק לשמוע, שידייק, לדעת מתי הוא התחיל.

יש רשימה, תדבר בתורך.

ב-2006 התחלתי לעבוד בקופת חולים. עבדתי בסניף אחד, הם ראו שיש ביקוש גדול ובסופו של דבר עבדתי ב-12 סניפים של קופת חולים מאוחדת. עזבתי את הפרטי שלי, רק לעבוד בקופת חולים מאוחדת. לפני שנה קיבלתי מכתב שאין הכרה ממשרד הבריאות והם פיטרו אותי אחרי שמונה שנות עבודה בקופת חולים מאוחדת. למרות שמשרד הבריאות מרשה לנו לעבוד זה לא עוזר לנו, אנחנו צריכים הכרה, בלי הכרה אנחנו לא יכולים לעבוד.

אני נשוי, יש לי שלושה ילדים, טוב שיש לי כסף בצד. אם מפטרים מישהו אחר שמונה שנים בקופת חולים, זה לא מספיק, זה לא טוב. אם לא נותנים לנו הכרה זה יכול לקרות לכולנו. חבל, כי יש ביקוש גדול. עכשיו כל המטופלים ככה בוכים, גם בהנהלה בוכים כי יש צורך במקצוע הזה. לתת לנו מכתב להגיד שאנחנו יכולים לעבוד זה לא מספיק לקופת חולים.

תודה רבה. דוד דהאן, בבקשה.

אני רוצה להאיר את עיני הוועדה בשני נושאים. בנושא של הפודולוגים, שאני הייתי אחד מהחלוצים בארץ שהתחלתי בנושא הזה, במקרה שמדברים עליו כאן, אז אני אכניס קצת להאיר את עיני הוועדה, ויש את הנושא של רפואת שיניים של הצרפתים, שטיפלתי באדם שהוא כבר למעלה מ-22 שנים או יותר, פשוט בגלל ד"ר שנון הוא לא עבד ואיבד את הסיכויים שלו. הוא כבר בגיל 62, מה יש לו לחפש לעבוד. הוא כבר התייאש, הוא לא רוצה, הרסו לו את כל החיים.

אני דיברתי עם ד"ר שנון לפני שנתיים בערך, ביקשתי ממנו לבוא אליו לפגישה והוא רצה מאוד שאני אבוא אליו לפגישה בארבע עיניים. אמרתי 'תשמע, אתה אומר דברים אחרים, הוא אומר דברים אחרים, אני מעדיף שאני אביא אותו ביחד ואנחנו נשב ביחד ונדבר על הכול ביחד. לא יכול להיות שאתה תגיד משהו אחר והוא יגיד משהו אחר. כשאני אשב איתך לבד אתה תגיד לי מה שאתה רוצה ולא יהיה את התגובה שלו? עדיף להביא אותו ולשבת איתו ביחד'. הוא אמר לי 'אני רופא, אתה לא מבין', אמרתי לו 'תשמע, בנושאים חברתיים אתה גם לא מבין כלום, אתה הרסת לבן אדם חיים שלמים'.

זה לא הנושא.

זה לא מקובל גם להאשים. הוא בא להרוס חיים? באמת, עם כל הכבוד.

זה לא נושא הדיון. תסיים.

יש כאן את הנושא הזה, שאני רציתי לשבת איתו, ללבן את הדברים ולהגיע לסדר, אולי לא היינו מגיעים לכאן. לא יודע, יכול להיות.

עכשיו אני רוצה קצת להאיר את הנושא של הפודולוגים. מה שתשמע ממני לא תשמע מאף אחד, בנושא של הפודולוגים. אני החלוץ שהובלתי בארץ את הניתוחים בנושא הזה, למרות שאני לא רופא בכלל, הוא בטח גם לא יקבל ולא יסכים בנושא הזה. מה שהיה, זה היה במקרה אישי, עם אמא שלי, לאמא שלי בשנת 98' היה פצע קטן ברגל, ממש ככה פה בעקב, בגודל של שקל, שחור כזה, נקודה שחורה כזו. הרופאים רק נעולים על אמפוטציה, כריתת רגל, מלמעלה. היא אמרה 'אני הולכת לקבר, יעלו ויירדו, אני לא נותנת את הרגל שלי, אני הולכת לקבר עם הרגל שלי'. הם נעולים רק על כריתת רגל, הם לא מוכנים לנגוע בה, כל בתי החולים. היה רופא יחיד בכל הארץ, ברמת גן, קראו לו ד"ר ברייטמן, היינו נוסעים מנתניה לרמת גן כל יום, הבעיה שניתוחים כאלה צריך לעשות כל יום במשך חצי שנה ולבתי החולים אין יכולת כלכלית לעזוב כל מיני ניתוחים שהם היו צריכים אז ולהשאיר את זה ולהתחיל להתעסק כל יום בפצע בניתוחים בפצע.

בקיצור, הצורך בפודולוגים הוא חשוב.

זה חשוב מאוד, אבל אני לא יודע מה קורה היום.

יש הסכמה.

רגע, כדאי שתשמע את הפרטים.

אבל הזמן.

אני אנסה לקצר. באחת הפעמים שהייתה נסיעה מנתניה לרמת גן, לרופא הזה, רופא פרטי, בבתי החולים כל שבועיים, כל שלושה, היינו לוקחים אותה למנות דם או לאנטיביוטיקה דרך הווריד ובאחת הפעמים, בדרך, בהרצליה, היא איבדה את ההכרה, אמבולנס טיפול נמרץ פינה אותה לאיכילוב. באתי לאיכילוב - - -

בוא נעשה ככה, זה מאוד חשוב מה שאתה אומר, אבל אני צריך להגיד לך שהזמן שלנו נגמר, אני צריך לנעול את הישיבה. אני חושב שהמסר שלך ברור, שמענו על החשיבות של הפודולוגים במדינת ישראל.

תן לי עוד דקה, שתיים.

נתתי לך הרבה.

דקה, תשמע את החלק החשוב, כל זה כדי להגיע למשפט החשוב.

אני נותן לך משפט

לא משפט, תן לי דקה. מה שקרה בבית החולים כשהגענו לשם, אמרתי למנהל המחלקה הפנימית, אני מביא את ד"ר ברייטמן, הוא נותן לה טיפול מקומי בפצע, פודולוגיה מה שנקרא, אתה נותן לה מנות דם שצריך, אם צריך אנטיביוטיקה, כל מה שצריך, אתה נותן לה את הטיפול הזה. הוא שמע את השם של הרופא, ד"ר ברייטמן, הוא אמר 'אצלי הוא לא ישים רגל בבית החולים. החוצה, קח אותה מפה ולך אליו לשם'. כל בתי החולים לא היו מוכנים לשים איתו יד, כולם יצאו נגדו, אף אחד לא הסכים איתו והוא היחידי, למה? מה הבעיה כאן? הבעיה כאן שהפצע הזה, כשמנתחים אותו, למחרת הכול נהיה שחור. ניסו אפילו עם חתימה של שרים פה בכנסת להשתמש בחומרים רדיואקטיביים כדי שהשחור הזה ייעלם ולא הצליחו, היחידי שהצליח שלא יהיה השחור הזה זה היה ד"ר ברייטמן. במקום שכל בתי החולים ישימו איתו יד אחת כולם היו נגדו, לא רצו לקבל אותו בכלל.

מה שקרה בבית החולים, הוא אמר לי 'אתה לא מקבל אותו', אני המשכתי ומאז עד היום יש להם את הבעיה הזאת. עד היום אין פתרון לזה.

בבקשה, כבודו.

אדוני היושב ראש, מוריי ורבותיי, מיכאל בן הרוש, הארגונים החברתיים. אני הייתי בישיבה הקודמת והבאתי את הנושא של עלייה כל כך חשובה לנו במדינת ישראל, אבל מה קורה כאן? אני שומע כאן דברים מאוד כואבים מאנשים שעלו כבר לפני 10 ו-15 שנה. אני לא מדבר על אלה שרוצים לעלות ומחכים כל רגע לקבל את האישורים האלה ולבוא לארץ ישראל, לעבוד. לא לבוא לכאן לשנה-שנתיים, לבזבז 30,000 יורו שהביאו איתם ולחזור כואבים ומאוכזבים לארץ מוצאם, לצרפת.

זה לא רק הוא שסובל מהסיפור הזה, או רק הוא יביא דיבת הארץ, אלא גם הוא מביא את זה ל-100 או 150 חברים שלו שם בצרפת. לכן אני מבקש מכל היושבים כאן, כי בפעם הקודמת אמרתי מה החשיבות של עלייה לארץ ישראל, כי אם בעוד 15 שנה לא נהיה פה רוב יהודי לא תהיה מדינת ישראל. לכן אני מבקש מכל היושבים פה הסיר את כל החסמים ובמהירות, לא עוד שנה, לא עוד שנתיים, לא עוד שלוש שנים, זה לוקח הרבה זמן. תודה רבה.

תודה רבה לך ואנחנו מסכימים למה שאתה אומר, שצריך עלייה והעלייה זה מחזק את מדינת ישראל. אין שום מחלוקת בעניין. אני מסכים איתך גם שצריך להוריד את כל החסמים, בגלל זה אנחנו נפגשים ודנים. תודה. קודם כל, כשאנחנו מקיימים פה דיון אנחנו מזמינים את נציגי המשרדים - - -

רק עוד דובר אחרון, דוד בן הרוש.

שכחנו אותך, דוד?

כן.

סליחה, אני אתן לך. מאוד חשוב. אנחנו פה עוסקים במקצוע, אנחנו מנתחים את הדברים במובן שכולנו, גם נציגי המשרד שבאים אלינו, יש להם אחריות חוקית, מוסרית, כל מה שאנחנו נגיד, לכן אני מבקש להיות ענייני ולא להתנפל על פקידים. זה מאוד חשוב.

זאת האמת.

אני לא רוצה לפתוח, אני רק אומר שאצלי פה בדיון אפשר לחלוק, אפשר להתווכח, אפשר לא להסכים, אבל לא להיכנס לפסים אישיים.

שלום, אני פודולוג, עליתי לארץ ב-2009 ולא קיבלתי אישור ממשרד הבריאות כדי לעבוד. הלכתי למשרד הבריאות, 'אני פודולוג', 'כן, אתה צריך לתרגם את התעודה', עשיתי את התרגום אצל עורך דין ונוטריון ואחר כך הם אמרו 'לא, אתה יכול לעבוד, אבל זה בזכות של מנהל מחוז של קופת חולים אם הוא רוצה לקבל אותך', אבל כאשר עליתי לכל קופת חולים, הם אמרו 'פתולוג?' 'לא, פודולוג', פודולוג זו התמחות בכף רגל, הם אמרו 'לא, אנחנו לא מכירים, לא צריכים את זה'. אז בהתחלה לא רציתי לעשות כמו כל הצרפתים שממשיכים לעבוד מיום ראשון עד יום חמישי בצרפת ולחזור בכל סוף שבוע כדי לבוא לארץ. יש לי חמישה ילדים ורציתי להיות עם כל המשפחה. אז אמרתי, טוב, הם לא רוצים להכיר בי, אז אני עושה באופן פרטי.

למדתי מאוד מאוד קשה לדבר, כי לא דיברתי אף מילה כשעליתי לפה. עשיתי את האולפן הרגיל ואחר כך עשיתי את האולפן הרפואי בחיפה, כל יום מרעננה לחיפה ברכבת כדי ללמוד את כל המילים החשובות כדי להסביר. עכשיו אני מסתובב בכל הארץ כדי לעשות כנס, הרצאות, כדי ללמד את האנשים מה החשיבות במקצוע שלנו. רציתי גם לפתוח בית ספר, הם אמרו שזה תקוע, עוד לא מכירים. הייתי גם בערוץ 2 כדי לדבר ולהסביר.

אני מצלם את כל המטופלים שלי ואני עושה סרטון כזה, לא סרטון לפרסום, אלא גם סרטון שהם מסבירים את המקצוע מהלב שלהם, כל הבעיות שהם סובלים. זה נורא שהיום אני מקבל מטופלים מחנות, מפדיקוריסטיות, מרפלקסולוגים, כל הרופאים שהייתי מסתובב ואומר שאני פודולוג, הם רואים את כל הבעיה והם אומרים למטופלים 'זה המבנה שלכם, אין מה לעשות עם הבעיה שלכם'. זה ממש כואב לי, כי אני מאוד מאוד אוהב את המקצוע שלי, אני רוצה לפתוח בית ספר גם כדי להיכנס למשרד הבריאות, לתת את הסיכוי כדי לתת לכל האנשים שהם יכולים ללמוד מקצוע מאוד מאוד חשוב, לא רק לחולי סוכרת, גם לילדים, יש המון ילדים שסובלים מקריסה פנימית שאחר כך הם סובלים כל החיים עם ניתוחים של הברכיים בגלל שיש רוטציה בכל הגפיים התחתונות. ללמד אותם ולעשות מניעה זה בטוח שזה עוזר במדינה שלנו.

אז אני מודה לכולם, גם לד"ר שנון, כדי לראות שהוא יכול לקדם אותנו. תודה.

אני רוצה לסכם. אני חושב שזה היה דיון מאוד חשוב ואנחנו שמענו את כל הצדדים, שמענו פודולוגים שעוסקים במקצוע פה, בשלב הזה לא בהכרה של משרד הבריאות, אבל עובדים במקצוע עם קופות החולים. שמענו אנשים. שמענו גם מרופא שהוא מעיד על העבודה המקצועית שלהם, כמה זה חשוב, ושמענו מאיש מקצועי, שעובד איתם על העבודה.

אני חושב שגם מה שפרופ' אפק אמר פה, 'אתם הבאתם לי דברים חדשים שלא ידעתי קודם ואני רוצה לבחון את זה מול המשרד ולהביא את התוצאה שאני אקבל שם', אני מקווה שמסתכלים על העניין במובן החיובי - - -

חד משמעית.

גם ד"ר אמיר שנון, הוא גם רוצה לפתור את הבעיה ולהגיע לקראת פתרון לנושא ולכן אני מסכם את העניין, לדעתי, בואו ניתן להם חודש ימים שיבדקו את העניין. ההחלטה של הוועדה שלנו, אחת, הוועדה קוראת למשרד הבריאות להתכנס למציאת פתרון לבעיית ההכרה בפודולוגים ולעדכן אותנו, את הוועדה, בדבר הפתרון.

שתיים, הוועדה תתכנס בעוד חודש ימים לבחון את הפתרון שיימצא להכרה הפודולוגים. בעוד חודש אנחנו ניפגש פה ומשרד הבריאות יביאו לנו פתרון איך להכיר בפודולוגים.

כבוד היושב ראש, האם אתה בעצם לא ממליץ למשרד הבריאות להמתין עם התקנות של המקצועות האחרים? אם יש סיכוי שזה ייכנס, אז שיהיה סיכוי, או שבעצם כל מה שנאמר עד עכשיו אבדו לנו כל הסיכויים, אין סיכוי לדבר הזה ולכן לא צריך לחכות?

אני חושב שכשאנחנו אומרים הכרה אנחנו רוצים שזה ייכנס בתקנות.

אז נשמח אם נוכל לקרוא גם למשרד להמתין עם התקנות.

אני מקבל את מה שאת אומרת, לעכב את אישור התקנות עד מציאת הפתרון לפודולוגים.

תודה רבה.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.