הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ו (29 ביוני 2016), שעה 10:14

חילוץ כספי הפנסיה של מורים גמלאים שעברו ל'אופק חדש', של חה"כ תמר זנדברג

חילוץ כספי הפנסיה של מורים גמלאים שעברו ל'אופק חדש, של חה"כ עבד אל חכים חאג' יחיא

מאות מורות שעברו לאופק חדש לא מקבלות את הפנסיה המעודכנת כי אין נוסחה לחישוב, של חה"כ מיקי רוזנטל

חילוץ כספי הפנסיה של מורים גמלאים שעברו ל'אופק חדש', של חה"כ יפעת שאשא ביטון

אלפי מורות שעברו לאופק חדש לא מקבלות את הפנסיה המעודכנת כי אין נוסחה לחישוב, של חה"כ עודד פורר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

מסעוד גנאים

תמר זנדברג

אורי מקלב

יפעת שאשא ביטון

איתי הדר - מנהל תחום גמלאות ופיצויים, משרד החינוך

תמר כהן - מנהלת תחום משכורות, משרד החינוך

איזבלה ציסין - מנהלת מינהלת הגמלאות בפועל, משרד האוצר

אבי פרידמן - מרכז בכיר, חינוך, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אנדרי צייזלר - אגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה והתעשייה

גד דיעי - מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים

עזרא גנור - הסתדרות המורים

אלי כהן - נציג ציבור הנפגעים

רחמן עבדנה - ועד הורים אבו גוש

ד"ר רותי רביד - עמותת פנים חדשים, משמר מגדרי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

חילוץ כספי הפנסיה של מורים גמלאים שעברו ל'אופק חדש', של חה"כ תמר זנדברג

חילוץ כספי הפנסיה של מורים גמלאים שעברו ל'אופק חדש, של חה"כ עבד אל חכים חאג' יחיא

מאות מורות שעברו לאופק חדש לא מקבלות את הפנסיה המעודכנת כי אין נוסחה לחישוב, של חה"כ מיקי רוזנטל

חילוץ כספי הפנסיה של מורים גמלאים שעברו ל'אופק חדש', של חה"כ יפעת שאשא ביטון

אלפי מורות שעברו לאופק חדש לא מקבלות את הפנסיה המעודכנת כי אין נוסחה לחישוב, של חה"כ עודד פורר

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-29 ביוני 2016, כ"ג בסיון התשע"ו, הנושא שעל סדר היום, הצעות לסדר של חברי הכנסת תמר זנדברג, עבד אל חכים חאג' יחיא, מיקי רוזנטל, יפעת שאשא ביטון ועודד פורר. הנושא הוא: אלפי מורות שעברו לאופק חדש לא מקבלות את הפנסיה המעודכנת כי אין נוסחה לחישוב.

מאחר ופתחנו את הישיבה באיחור, אנחנו נחסוך את דברי הפתיחה שלי ונעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה אדוני. קודם כל, אני חייבת להודות לוועדה על ההיענות המהירה, לא בפעם הראשונה, בקביעת דיונים מהירים. כל הכבוד. אני חייבת לומר שזאת לא המציאות הנוהגת בכל הוועדות. מנהלת הוועדה, יושב ראש הוועדה, באמת תודה לכם.

במקרה הזה זאת לא הפעם הראשונה בוועדה הזאת – אני אמנם לא חברה בה אבל אורחת מדי פעם – שאנחנו דנים בכל מיני, אני אקרא לזה, עיוותים כמעט קפקאים בירוקרטיים של אופק חדש. הפעם אופק חדש, כולנו רצינו, בשורה למורות ולמורים, יקבלו שיפור בתנאים ואיזושהי סטנדרטיזציה או איזשהו מעבר לסדר וארגון בתנאים ובשעות שהם נותנים והכול טוב ויפה. אלא שפעם אחרי פעם יש כשלים והפעם כשל מוזר במיוחד.

המורות והמורים שעברו לאופק חדש, מגיע להם עדכון בתנאי השכר והפנסיה כתוצאה מכך אבל בגלל הרצף התעסוקתי, מרגע מסוים מגיע שינוי בתנאים. טוב ויפה, נכון? בודק אותו מורה או אותה מורה את קופת הפנסיה המופקדת, והנה שם השינוי הזה לא נעשה ומדובר על מאות שקלים – תקנו אותי אם אני טועה – לחודש במשך כמה שנים שעד לרגע זה עדיין לא נמצאה הנוסחה לחשב אותם ולא נמצאה תוכנת המחשב שתחשב את ההפרש המדויק בין הפנסיה המופקדת כחלק מהשכר טרום אופק חדש לבין הפנסיה המופקדת כחלק מהשכר אחרי אופק חדש.

נציגי אגף השכר אתנו?

כן.

צריך להבין שפנסיה היא דבר שלא רואים אותו בעיניים, לא רואים אותו בשוטף מדי חודש בחודשו במשכורת, אבל הוא בעל חשיבות אדירה במיוחד במקצועות בדרג השכר הלא גבוה במיוחד והדבר החשוב ביותר אולי הם התנאים, ותק וכתוצאה מכך הפנסיה והנה אנחנו כבר כמה חודשים, שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים ללא החישוב שמי יודע אם יגיע ומתי.

לכן נשאלת השאלה מה קורה. תודה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

תודה רבה אדוני היושב ראש. האמת היא שהיום היינו צריכים לדון בתוצאות המבישות, שוב, של ההישגים הבינלאומיים של תלמידי ישראל במבחן פיזה בהשוואה בינלאומית. זה עגום וזה מצב מתמשך. לצערי שרי החינוך לדורותיהם דואגים לכותרת של מחר בעיתון ולא דואגים לפתור את הבעיה היסודית של החינוך בישראל והוא הפערים הבלתי נסבלים בהישגים האלה בינינו לבין מדינות העולם והפערים בתוך המדינה. אני מבקש מאדוני, אני מניח שהוא יעשה דיון.

יתקיים על כך דיון.

דיון נרחב ושיבוא לכאן שר החינוך כי אי אפשר להתחמק מהדבר הזה שמכה בנו בהפתעה כל שלוש שנים ואף פעם לא מטפלים בשורש העניין ויש מה לעשות. האמן לי, יש מה לעשות וזה לא כל כך מסובך. צריך לקבל החלטות לא פופוליסטיות אלא פדגוגיות ארוכות טווח.

לענייננו. חברתי חברת הכנסת תמר זנדברג תיארה היטב את הבעיה. לא מובן לי למה מדינה שהרימה לוויינים לחלל לא מסוגלת להגיע לנוסחה איך מחשבים פנסיה. זאת אומרת, כמה נעשה מעצמנו צחוק?

אולי בחמש יחידות מתמטיקה ילמדו לחשב.

מדובר באנשים שזאת הפנסיה שלהם ולא מעט אנשים. זה פשוט בלתי נסבל. אני חושב שצריך לצאת מכאן עם תשובות חדות ולא נראה, בשבוע הבא, הנוסחה תבוא מריבונו של עולם אלא תשובות תכל'ס. צריך לפתור את הבעיה הזאת. תודה.

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני אומר את הדברים ממש בקצרה, בלי להיכנס לסוגיית אופק חדש כאופק חדש. אם נתייחס רק לסוגיית השכר שבה, אין ספק שרצינו לברך ובאיזשהו מקום אנחנו קצת יוצאים מקללים בסופו של תהליך. לא יתכן שרפורמה בכלל שמתקיימת כאן במדינת ישראל לא תהיה שלמה על כל שלביה. זאת אומרת, אי אפשר להוציא את הרכבת מהתחנה בלי לוודא שיש תחנה סופית שם יורדים אנשים בבטחה. לכן יש לי פשוט פנייה מאוד ברורה לאוצר: תסגרו את הסאגה הזו שנמשכת לטעמי יותר מדי זמן כדי שיהיה אפשר להתפנות ולטפל גם בדברים אחרים.

לפני שנמצא את משרד החינוך ואת משרד האוצר, אני מקווה שיש לנו גם מישהו מהיחידה של הפיקוח על שוק ההון והמפקח על הביטוח. יש לנו מישהו מהיחידה הזו באוצר? לא. רק אגף השכר? בסדר. אלי כהן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מאוד שמח על הדיון הזה שמתקיים. אני אחד האנשים שנפגע ברפורמה הזו. אתן לכם דוגמה שהתרחשה. אני עובד כבר ארבעים שנים במערכת החינוך במשרה מלאה במשך שנים רבות ובשנתיים האחרונות ביקשו לעבור לאופק חדש. אנחנו מורים ותיקים. נענינו לאתגר הזה למרות שאנחנו נפגעים בבחינות הסוציאליות, בכל. מי שמבין, יודע את זה. אם כן, כך עשיתי. לאחר מכן הייתי צריך לעבור לא לאופק חדש אלא לעוז ותמורה. והנה, כשפרשתי רק לפני מספר חודשים חשכו עיני. חשבתי שייחשבו את השכר באמת לפי עוז ותמורה, כי כך אני מבין שכך צריך לנהוג, אבל מה אני מגלה? שחישבו את השכר לפי העולם הישן. זאת אומרת, גם הנגזרת של עודפי שירות, אני מקבל לפי העולם הישן ולא לפי העולם החדש בו עבדתי.

לאורך כל התקופה לא עדכנו לך את המצב?

לא עדכנו את המשכורת אלא רק לפי העולם השין. פניתי כמובן לארגון אליו אני שייך, הסתדרות המורים.

תדעו שדבר מאוד, מאוד, מאוד מסוכן קורה במערכת הזאת. כאשר אדם עובר מאופק חדש לעוז לתמורה, כנראה אילוצים של מערכת, אומרים, סליחה, אי אפשר לקלוט אותך בבית הספר אליו אתה הולך לאופק חדש משום שהמחשב לא יכול לקלוט אותך ולכן אין לו ברירה אלא לעבור לעוז ותמורה. כשאני עברתי לעוז ותמורה, אני נפגעתי מבחינה כלכלית גם בזמן שעבדתי. יוצא מכאן שאתה גם אוכל את הדגים המסריחים וגם מקבל את המכה.

מאחר ויצאת לפנסיה, הפתגם ממשיך לגביך ואומר שגם גורשת מהכפר.

כן. אני רוצה לומר שהם ידעו שהולך להתקיים כאן דיון ולכן, כיוון שידעו שהולך להתקיים דיון, קיבלתי פתאום הפתעה, ממש מתנה גדולה לה לא ציפיתי – 33.3 שקלים ברוטו על התקופה, מספטמבר עד היום הזה והתלוש נמצא כאן ואפשר לראות. פניתי כמובן לארגון שלי שניסה לבדוק את העניין. לפי החישובים שלי מגיע לי הרבה יותר והנה אנחנו נמצאים כאן.

זה קורה כי את פקידי האוצר זה לא מעניין. המשכורת שלהם היא משכורת עתק.

אנחנו נבדוק את זה.

לכן הדברים האלה צריכים להיסגר.

אני לא רוצה להיכנס לספקולציות אבל אין ספק שזה צריך להיפתר.

תודה. גד דיעי, ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים.

תודה. קודם כל, יש בעיה לא פשוטה בעיקר כאשר יש שני רבדים, או ללכת לעוז לתמורה ואופק חדש או לקחת הדרכה באופק חדש או שני בתי ספר כאשר אחד עולם חדש והשני אופק חדש. בכל אלה קשה מאוד, כנראה, לאוצר או למינהל הגמלאות ליישם את ההסכם. יש לנו בהסכם, או צריך להיות, גמולי השתלמויות שמגיעים למורה אבל לא יכולים. כלומר, אם הפרישה היא עד 2012, מגיע שלוש יחידות גמול השתלמות. זה לא מתממש. מעל 2012, יש שני גמולים. אינני יודע מה הסיבה.

אבל זה תמיד לרעת המורה. עוד לא קרה מצב שזה עבד לטובתו אלא זה תמיד לרעתו או לרעתה.

כן. זו בעיה. זו באמת בעיה.

קיבלתם תשובות למה זה לא קורה?

קיבלנו תגובות ואנחנו עובדים ביחד ויושבים ומנסים עם הכלכלן שלנו ועם האוצר. אנחנו יושבים ואני מקווה שיום אחד זה יהיה.

מה זה אני מקווה שיום אחד זה יהיה?

זה לא משרד החינוך, זאת הסתדרות המורים.

אם אתה מתבונן בפנייה, אתה אומר שלא יכול להיות דבר כזה. אם הייתי מספר לך שחמש שנים לא הצליחו להגיע לאיזו נוסחה.

אבל יום אחד זה יקרה.

הוא מקווה.

יום אחד, אבל מתי?

לגבי עוז לתמורה, אני רוצה להזכיר שהרי הארגון הגיש תביעה לבית הדין לפיה הוא דורש לפי המשכורת הקובעת. כל עוד זה נמצא בבית הדין, מבחינה זאת יש בעיה. יש בעיה לממש את ההסכם. אני אומר שמתממש אופק חדש, אבל בבעיות של שני רבדים אין פתרון נכון להיום.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור למשרד האוצר או למשרד החינוך, אנחנו מדברים על מי שיצא לפנסיה מהוראה כרגע וכנראה, בדרך כלל, אלה עם הפנסיה התקציבית. נכון?

נכון.

רובם המוחלט.

רובם. בשלב זה.

פנסיה תקציבית. התהייה והתמיהה היא יותר גדולה. קרנות הפנסיה החדשות, הישנות, שיטת החישוב, ממוצעים, גם זה, אם תרצו אני אתרום לכם את המחשב שיש לי בבית והוא מסוגל לעשות את זה. אבל תסבירו לי. אתם מבינים למה אנחנו מגחכים?

אני מאגף השכר במשרד האוצר. אני אחראי על הסכמי השכר של עובדי הוראה.

אתה מכיר את הנושא?

בוודאי שאני מכיר. אני רוצה לנסות ולחדד כאן דברים. קודם כל, כמו שכבוד היושב ראש אמר, מדובר כאן באנשים שהם בפנסיה תקציבית בלבד. זאת אומרת, כל נושא ההפרשות, אין אתו בעיה כי מורה פשוט מפריש לפי שכר שהוא מקבל ולפי האחוזים שקבועים בהסכם הקיבוצי וזה כרגע לא על הפרק.

לגבי השכר בפנסיה תקציבית, צריך להבין קצת את ההיסטוריה. בשנת 2007, עת חתמו על ההסכם הראשוני של אופק חדש, אמרו את הדבר הבא. תוספת השכר של המורים הולכת להיות תוספת מאוד משמעותית כנגד איזושהי תוספת עבודה. אנחנו מבינים שאם עכשיו את כל תוספת השכר הזאת אנחנו ניתן לגמלאות על כל התקופה, תהיה עלות שהיא מאוד גבוהה והיא גם לא מוצדקת. הגיעו להסכמות יחד עם הסתדרות המורים שבעת הפרישה יחשבו את השכר הקובע באופן יחסי, על החלק שנכנס בעוז לתמורה.

זה נשמע הגיוני.

הנוסחה הזאת היא הגיונית.

הסברת לנו את מקור הבעיה והתהייה כי משכורת קובעת, זה מדע מדויק ויודעים אותה.

הייתה הסכמה על זה. זה נחתם בהסכם.

נכון.

אם כן, למה חילוקי הדעות?

רק רגע. האמת היא שזה הרבה יותר מורכב ממשכורת קובעת אבל אני לא אכנס לכל המורכבויות.

זה דבר שבחמש שנים אפשר להתגבר עליו.

התגברנו. אם מסתכלים היום, מתוך כ-3,000 גמלאים שפרשו במסגרת אופק חדש, הרוב הגדול מקבלים לפי הנוסחה הזאת שנקבעה, משהו כמו 2,700, 2,800, אלה סדרי הגודל. הרוב מקבלים את השכר לפי הממוצע המשוקלל כמו שנקבע בהסכם הקיבוצי.

את השכר או את הפנסיה?

את הפנסיה.

את הפנסיה התקציבית.

את הפנסיה התקציבית הרוב הגדול מקבלים לפי מה שנקבע בהסכם הקיבוצי.

שכר מורים הוא נושא שהוא קצת מורכב ולפעמים עשרת האחוזים האחרים יכולים לקחת אחוז הרבה יותר גבוה מעבודה. כמו שגד, יושב ראש האיגוד המקצועי של ההסתדרות הזכיר, יש הרבה מקרי קצה, מקרים שעובד עבד גם פה וגם פה, מקרים שעובד עבד חלק משרה בתפקיד אחד וחלק משרה בתפקיד אחר.

כלומר, הבעיה היא לא על כלל המורים שעברו לאופק חדש.

נכון.

מה מספרם?

המחשב הומצא לפני כשלושים שנים.

אמרת 2,800 אתם אין בעיה. מה מספרם של אלה שיש בעיה והם מורכבים?

לדעתי סביב ה-400.

400?

כן.

ההסתדרות, אלה הנתונים שיש בידכם מבחינת מספרים?

קשה להגיד כי כל אחד הוא עולם מלא. זה פחות או יותר.

לפי ההערכה זה נראה סביר.

אני היועץ הכלכלי להסתדרות המורים. נשאלתי אם אלה ההערכות שקיימות גם אצלנו. אם כן, פחות או יותר אלה ההערכות והסיבה להערכות הנמוכות היא כי אנחנו מדברים על אלה שפרשו משנת 2011, שהועסקו גם באופק חדש וגם בעוז לתמורה.

אנחנו מבינים שזה מספר שהולך ומצטבר עם השנים כי כל שנה פורשים עוד.

זה מספר שהולך ומצטבר עם השנים.

הוא אומר שיש בעיה עם כל אלה שהועסקו בעת ובעונה אחת בשנה מסוימת ביותר מתכנית אחת במקביל. זה מה שאתה אומר.

אומרת חברת הכנסת זנדברג שמהיום והלאה המספרים יגדלו.

איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הסבוכה הזאת?

בסך הכול הבעיה מסתכמת בסדר גודל של 2,500 מורים שנמצאים בפנסיה תקציבית ועובדים באופק חדש ובעוז לתמורה כאחת.

זאת אומרת, כרגע אנחנו 400 והצפי שלנו הוא עד 2,500. מה קורה אתם?

אתם מבינים שאם חמישה חברי כנסת מגישים הצעה לסדר, רף הרגישות שלנו לעובדי ההוראה הוא גבוה, כמו שלי יש רף רגישות גבוה לארגון המורים והסתדרות המורים על דרכי עבודתם ואני משבח כל הזמן אבל לפעמים גם נוזף בהם. בדרך כלל אני מתייחס אליהם ולא משנה אם זה לשבח או לטעון שיפור.

אני אומר שהמסקנה מהדיון הזה צריכה לבוא. ראשית, מערכות צריכות לדעת להתמודד עם המקרים האלה. נחתם הסכם, ואומר לך את זה כמי שכיהן יותר מ-11 שנים באגף השכר של גוף גדול מאוד שיש בו את כל המקצועות של אגף שכר כמו עובדי הוראה, רופאים, מהנדסים, אנשי מחקר, מה שהיה מינהלי, טכנאים, משפטנים, עובדים סוציאליים כל מה שאתה רוצה. הכול היה במקום העבודה הזה ועם מספר גדול של עובדים. ברגע שנחתם הסכם שכר, מיד נכנסים לעבודה. היינו גם מפתחים תוכנות משלנו באמצעות מה שהיה פעם לוטוס וקווטרו. היום כבר השתכללנו ואני לא מבין למה צריכה להיות התופעה הזאת.

קרתה התופעה ואני רוצה לדעת עכשיו את דרכי הטיפול שלכם בהווה ואיך אתם מקדמים את פני העתיד.

יש לי שאלה להבהרה. האם גמלאים של משרד החינוך, עובדי הוראה, מקבלים את התלוש מאגף שכר של משרד החינוך או ממינהלת הגמלאות?

ממינהלת הגמלאות.

לפני שאתה מגיע לדרך החישוב, שאלת הבהרה. אדון אלי כהן שדיבר קודם נתן לי בדיקת פנסיה שביצעה עבורו הסתדרות המורים ויש כאן איזו הערה שאומרת שהחישוב נעשה לפי עולם ישן היות ועדיין אין הסכם בפנסיה לגבי עוז לתמורה. כלומר, הבעיה שאנחנו מדברים עליה כרגע היא בעיה אך ורק חישובית שתכף אתם תפרטו? או שיש כאן עוד בעיה הסכמית כלשהי? כלומר, יש ודאות לגבי מה מגיע להם אלא שעוד לא הצלחתם לשלם או שעדיין אין ודאות לגבי מה מגיע להם?

רציתי להגיע לנקודה הזאת. הבעיה היא לא רק חישובית אלא גם הסכמית. אני רוצה לחדד. אנחנו נמצאים במגעים כבר כמה חודשים עם הארגונים - - -

זה כבר כמה שנים.

זו נקודה מאוד חשובה כי מה שמגיע ויש רק שאלה איך ישלמו, זאת שאלה אחת. אתה אומר שלא בטוח שהכול מגיע וזה עוד יותר מדאיג אותנו.

אחר כך נשאל את השאלות. אני מבטיח לך שמרגע זה לא מפסיקים אותך ואני לא אתן לאף אחד שיפסיק אותך ולא יהיו קריאות ביניים אלא ניתן לך להסביר כי גם אני רוצה ללמוד. אני אחר כך צריך לכתוב סיכום ואם אני לא אלמד, לא אוכל לעשות זאת.

גם אנחנו וגם הארגונים מבינים את הבעיה. למען הדיוק הסתדרות המורים כי זה הארגון שמייצג את עובדי המדינה. אבל אנחנו והסתדרות המורים מודעים לבעיה. הסכמה על העקרונות של החישובים בגדול די בשלה או שיש כבר הסכמות יחסית בשלות אבל כשעושים את הפיין טיונינג הזה של לדעת על השקל איך לשלם, צריך לנסח את זה בהסכם קיבוצי כדי שיהיה כמה שיותר מדויק. אנחנו נמצאים כבר בשלבים של ניסוח של הסכם קיבוצי.

עדיין אין הסכם קיבוצי?

הסכם קיבוצי לגבי תשעים אחוזים - - -

על הזכויות של המורים באופק חדש שנכנסו ב-2007?

על תשעים אחוזים יש הסכם קיבוצי. ההסכם הקיבוצי לא נותן מענה לכל הגורמים. יש גורמים, שני אופני העסקה לצורך העניין, שההסכם הקיבוצי, עת כתבנו אותו אז, לא היינו לגמרי מודעים לכל הבעיות, כמו שקורה בכל מערכת כאשר את הבעיות הקטנות אתה מגלה בסוף. את הבעיות האלה אנחנו צריכים גם לעגן בהסכם קיבוצי שאני מקווה שיושלם במהלך החודשים הקרובים.

כלומר, לצורך העניין, אותם 33 שקלים, אדון אלי כהן הראה לי מכתב שהסתדרות המורים מעריכה את מה שמגיע לו בגובה של כ-470 שקלים ברוטו לחודש, ההפרש. אתם שילמתם לו, לפי מה שהוא העיד כרגע, 33.3 שקלים וגם ראיתי את התלוש. יש להניח שה-33 שקלים מייצגים את ההסכמות ועל שאר ה-470 שקלים, זה מה שנמצא במחלוקת ויכול להיות שבכלל הוא לא יראה את זה לעולם?

אני לא יודע מה זה ה-400 שקלים שהוא מדבר עליהם. אני יכול להגיד שעובד שהועסק באופק חדש ובעוז לתמורה לגביהם יש הפרשים יחסית משמעותיים, מקבלים מקדמה על בסיס הסכמות שיש בינינו לבין הסתדרות המורים.

מקדמה בפנסיה השוטפת?

בפנסיה השוטפת שמבטאת פחות או יותר את המספר.

הוא קיבל מקדמה על סך 33 שקלים לכל שנת 2016.

זה מייצג את ההערכות.

ההערכות שהסתדרות המורים נתנה לו הן 470 שקלים לחודש.

למקדמה או לסכום?

גם לי יש כמה דוגמאות ואני לא אשלוף אותן, אבל מר פרידמן, העניין הוא שהפער הוא של מאות שקלים.

זו בעיה הרבה יותר קשה.

הפער הוא מאות שקלים. במקרים שהגיעו לידי, מדובר במאות שקלים. אם אתה אומר שזה המצב, אז אנחנו בבעיה. אלא אם תגיד לי שזה לא נכון. הנתונים בידיך.

כבוד חבר הכנסת, אני רק רוצה לתת הערכה על קצה המזלג, ברשותך. אני לא יודע מאיפה מגיעים הסכומים של מאות שקלים אבל אני מציע שמבחינה הגיונית, אם תנסו לחשוב על עובד שעבד שלושים וארבעים שנים במערכת וצריך לקבל תוספת של שלושים אחוזים על שנה או על שנתיים, מדובר בתוספת של עשרות שקלים, לכל היותר מאה-מאתיים שקלים. אלה הסכומים שאנחנו מדברים עליהם. אם מישהו יעשה את התחשיב רק בהתאם לעקרונות עליהם דיברתי, בלי להיכנס לפרטים שאנחנו כמדינה חייבים לעשות כדי לשלם, בדרך כלל הסכומים הם נמוכים יותר.

מר פרידמן, תקשיב. אני לא רוצה להיכנס לטיפול פרטני. אני רוצה לדעת באמירה, ראשית, שהמצב בשליטה, שהסוגיה הזאת הולכת להיות מוכרעת בזמן קצוב ומה דרכי הטיפול מכאן ולהבא. זה מה שאני רוצה לדעת. מחלקת בירור השכר, עם כל הכבוד לארגון המורים ולהסתדרות המורים, כל פעם הם מוכיחים לנו שיש להם קשרים חזקים והם מפעילים אותם לפעמים יותר מדי אבל שישתמשו ויעבדו מולכם בבירור השכר הפרטני, דבר שאין לו אתו בעיה, ויתאמנו על מורים לתת להם את המצג הנכון. אני רוצה לדעת לגביך, אתה, מינהל הגמלאות, משרד האוצר, איך אתם מטפלים בבעיה הזאת.

אני וכל החברים שלשמאלי, מינהלת הגמלאות ומשרד החינוך, עובדים על הבעיה כבר כמה חודשים באינטנסיביות. זאת אומרת, גילינו אותה, אפיינו אותה ואנחנו עובדים עליה כבר כמה חודשים באינטנסיביות. אני מקווה שבמהלך החודשים הקרובים – קשה להיות מדויקים – גם נחתום על הסכם קיבוצי בהתאם להסכמות העקרוניות שכבר קיימות ואני מקווה שנצליח ליישם את זה בחודשים האלה.

זה תלוי בחתימה על הסכם קיבוצי. זאת אומרת שמה שקיים היום, אלה ההבנות ביניכם לבין הסתדרות המורים על מקדמה יחסית.

במקרים המסוימים האלה.

חברי הכנסת, אין לי על מה להלין.

רגע. לא. זה רע מאוד.

בבקשה, תחדדי. מה רע? זה ההסכם. אני לא יכול להלין.

אני אגיד לך למה.

אין הסכמות.

יש כאן שתי בעיות. בעיה אחת לשמה זימנו את הדיון אבל עכשיו הבנו שהיא הבעיה הקלה והיא הקושי שלכם לחשב - - -

לא.

רגע. תקנו אותי אם אני טועה. אתם טוענים שאין בעיה חישובית. אתם בלחיצת כפתור יודעים לחשב הכול והכול בסדר.

עוד לא הגענו לזה.

אין להם הסכמות.

עוד לא הגענו לשם.

וזה לא נחתך בהסכם הקודם.

ההסכם הקודם לא הצליח להגיע להסכמות לגבי המאה אחוזים אלא הגיע להסכמות לגבי פחות.

אמרתם שזה יטופל בהמשך בהבנות.

אתם דיווחתם לפני כשבוע לתקשורת שאתם מודעים לזה שיש כספים שצריכים להיות מחושבים. אין נוסחה לחישוב הכסף. זה לא נכון?

זה נכון.

זה נכון אבל.

הנוסחה צריכה להיות בהסכם קיבוצי.

לכן אין להם את הנוסחה.

כלומר, הבעיה להגעה לנוסחה היא לא בעיה חישובית אלא היא בעיה מהותית. עכשיו הדאגתם את המורים האלה עוד יותר והרבה יותר כי מורים שעד עכשיו חשבו ויש מורים שחמש שנים כבר אחורה רטרואקטיבית לא מקבלים את הסכום הזה, אתה אומר להם עכשיו שזה לא כמו שאומר לך החבר מהסתדרות המורים שמייצג את אותם מורים שהוא מקווה שזה ייפתר והם יקבלו אלא מאוד יכול להיות שהם לא יקבלו.

לא.

הוא יקבל כשיגיעו להסכמות.

ואם לא יהיו הסכמות, הוא לא יקבל.

לא. חברי הכנסת, סליחה. בואו נעשה סדר. תן לי לעזור לך ותן לי להסביר. תקשיבו, הקושי נובע מהרציונל להחריג את התוספת הזו בעקבות עוז לתמורה ואופק חדש במתן הגמלה. בצדק בא האוצר ואומר שהוא מוכן לתת את התוספות אבל רובם ככולם בפנסיה תקציבית והפנסיה מחושבת לפי משכורת קובעת אחרונה ואם אני בא ושם מסה קריטית כזו בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות של השירות, אני משלם לו פנסיה, שלא בצדק, גבוהה.

הקושי הזה התעורר כבר והם חשבו עליו וידעו אותו. הם לא מופתעים. אני מבין גם לפי דבריו של גד דיעי. זה לא שיש כאן איזה משבר ביניהם וויכוח. יהיה תשלום. מה הגודל, איך יחושב התשלום, הם בתהליך גיבוש הסכמה. זה לא שיהיו כאלה שלא יקבלו.

זה לא מדויק. מתי נחתם אופק חדש?

2007.

עברו תשע שנים.

הוא ארגון העובדים. מה אתה רוצה ממנו?

לפני שבוע בהקלטות שמורים התקשרו אליכם והוקלטו ושודרו בתכנית סדר יום עם קרן נויבך על ידי הכתב שי זילבר, הוקלטו נציגים שלכם אומרים לנציגים של מורים שהכסף מגיע לכם אבל אין לנו נוסחה לחישוב.

הוא אמר את זה.

זאת נקודה חשובה ואני אומר לכם למה. כי אותו מורה שסגר את השיחה הזו ששודרה, הלך הביתה עם המחשבה שהוא יודע כמה מגיע לו. השאלה היחידה היא מתי הוא יקבל.

הוא לא יודע.

הוא לא יודע כמה מגיע לו.

הבשורה שאנחנו אומרים לו מכאן היא שאדון אלי כהן, מה שכתוב לך בתלוש, זה כתוב על הקרח מפני שמאוד יכול להיות שהאוצר יכופף את ההסתדרות וככל הנראה זה יקרה כי תמיד הולכים לפשרה וזה לא מה שמגיע לו.

כבוד היושב ראש, אני מתנגדת לשיח ואני אומר לך למה. משום מה, תמיד אנחנו מגיעים לכאן באיזושהי תחושה שהמדינה כושלת והמדינה לא מתנהלת כמו שצריך. אנחנו יושבים כאן ושומעים את האנשים האלה ואנחנו רואים שחבר'ה, יש כאן ארגון שמייצג את המורים.

וזה חלק מהתהליך.

בדיוק. הוא בעצמו לא הגיע להסכמות ולא סגר את הפרטים עד הסוף. אי אפשר כל פעם לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד שזה האוצר מכופף אותם.

תודה. מסכים אתך.

היות וזה הורם להנחתה, אכן הסתדרות המורים חתמה על הסכם אופק חדש ב-2007 והסדירה את הנושא של הפנסיה לפי אופק חדש. ארגון המורים חתם בשנת 2011 ומשום מה לא עיגן את הנושא של ההסכמות לגבי נושא של הפנסיה התקציבית.

כשל של הארגון.

אני לא מדבר על כשל או לא כשל.

אני אומרת את זה. אתה לא חייב להגיד. אני אומרת את זה.

אני רק מציין עובדות. הנושא כיום נמצא בבית הדין לעבודה. אנחנו במקביל למערכת, עד שתתקבל פסיקה או עד שנגיע להסכם כלשהו עם האוצר הגענו להסכמה לקבלת מקדמות.

הגעתם להסכמה על מקדמה.

הגענו להסכמה לקבלת מקדמות.

מקובל עלי.

אני רוצה להסביר גם מדוע אנחנו הגענו להסכמה על קבלת מקדמות.

השאלה כמה זמן יכול להימשך ההסדר.

לא נכון. תראה, נמצא כאן אדון אלי כהן - - -

תמר, אני מתפלא עליך. את יודעת למה? יש כאן מצב נתון והוא לא כאוטי. יש קושי אובייקטיבי והם חלוקים. זה הגיע להכרעה בבית הדין לעבודה. הגיעו גם למצב ביניים מאחר ותהליכים מתמשכים ויש גמלאים שכבר פרשו וצריכים לקבל חלק, הגעתם להסכמה על שיעור המקדמה.

מה גובה השיעור?

רגע. את יודעת מה? איקס כפול שתיים פחות שלוש. מה אכפת לי? הם קבעו בהסכמה.

אבל אלה שלושים שקלים מתוך 470 שקלים.

תמר, את לא מקשיבה לי.

אני מקשיבה.

הארגון היציג של המורים הגיע להסכמה עם האוצר, עם מינהלת הגמלאות, על נוסחה מסוימת. יש מצב ביניים. מה שנותר לנו זה לדרוש לזרז את ההליך, לזרז את ההסכמות, לבקש מבית הדין לסיים את זה כמה שיותר מהר וזהו. אין כאן מצב שמישהו לא עושה את עבודתו.

אני רוצה לשאול שאלה את ההסתדרות, ברשותך. אדוני הכלכלן. יש כאן מכתב שאתם כתבתם במאי האחרון לאחד המורים שלכם שיושב כאן. זאת דוגמה ואני מניחה שזה יותר מייצג מזה. אתם כתבתם לו שלפי החישוב שלכם הוא זכאי לתוספת בגין אותו חישוב כפול. על פי חישובינו תוספת משוערת של 473 שקלים ברוטו לחודש. במקרה שלו הוא קיבל שלושים שקלים. כלומר, זה הפער במקרה שלו. אבל במקרה הכללי יותר, ותסלחו לי, אני מבינה שאתם אלה שעדיין לא הגעתם להסדר מול האוצר ואנחנו מבינים שככל הנראה טיבם של הסכמים הם להיסגר היכן שהוא באמצע. אבל יש כאן איזושהי יצירת מצג שווא. אני מבינה את רצונכם הטוב אבל בסופו של דבר אותו אדם הולך הביתה עם הנייר הזה ויודע שביום מן הימים, כשסוף סוף תיחתם הנוסחה, זה מה שהוא יקבל. מה שאתם לא אומרים לו, וגם הנציגות באוצר לא אמרו לאותו מורה שהתקשר וההקלטות הושמעו ברדיו, שזה ככל הנראה לא יהיה כי תהיה פשרה.

אתם חישבתם לו 473 שקלים, הוא קיבל שלושים שקלים, בין שלושים שקלים ל-473 שקלים, כל מספר בטווח הזה יכול להיות. ככל הנראה זה לא יהיה קרוב ל-470 שקלים. נכון? אנחנו יודעים מה טבעם של משאים ומתנים. זה משא ומתן.

אבל זה לא משא ומתן. זה עניין של למצוא את הנוסחה שתיתן את המענה הנכון.

זה כן עניין של משא ומתן.

זה בדיוק העניין, שזאת לא נוסחה אלא זה משא ומתן. זה בדיוק מה שמתגלה כאן. זאת לא נוסחה.

לחזור על אותן טענות, אני חושב ש- - -

גנור, תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אני רוצה לשאול האם בהסכם שנעשה עכשיו או שהוא בהתהוות או שהוא בדיונים, האם כוללים את כלל המורים? האם זה כולל מורים שמקבלים ממשרד החינוך אבל הם באו דרך רשתות? לא כל המורים הם מקשה אחת.

אנחנו מדברים על מורים שיש להם פנסיה תקציבית מהמדינה.

ואם מורה מקבל משכורת ונמצא באופק חדש והוא לא מקבל פנסיה תקציבית?

אם הוא לא בפנסיה תקציבית, אין בעיה. אין חילוקי דעות.

אין בעיה.

אין בעיה כי בכלל לא מחשיבים לו.

לא.

אם זה נכון מה שהוא אומר, אז יש בעיה עוד יותר גדולה.

לא. זה לא נכון ואני אומר לך למה זה לא נכון.

אמרתי אם זה נכון.

אתה החמצת את תחילת הישיבה. בתחילת הדיון חידדנו את הנושא הזה.

מדובר בכלל המורים?

לא.

בעשרה אחוזים.

במורים שעבדו ביותר ממקום עבודה אחד.

יש בעיה קשה.

שלא תצטרך לקיים דיונים נוספים.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו צריכים למלא תוכן. עד היום קיימנו 224 דיונים, נקיים עוד.

חסרים לך נושאים? אני יכול להביא לך.

אנחנו צמצמנו את הבעיה. הבעיה היום מתמקדת במורים שפרשו בשנים האחרונות לאחר שעבדו ויושמה עליהם רפורמת אופק חדש ובחלק מההעסקה שלהם היה גם עוז לתמורה. שם הקושי. הקושי היה צפוי וידוע כבר בחתימת ההסכמים. לגבי איך תחושב הנוסחה - הם בתהליך מול ארגון המורים והסתדרות המורים, תקראו לזה איך שתקראו לזה. סיבכתם אותנו. החיים פשוטים ואנחנו מסבכים אותם.

לגבי פנסיה צוברת, הסבירות אומרת שעדיין אין לנו הרבה מורים.

שם אין בעיה כי כמה שאתה מפריש, זה מה שאתה מקבל.

אם אני אדבר לא לעניין, תקנו אותי. מותר לכם לתקן אותי ואדרבה, אני אוהב ללמוד. כל החיים הם בית ספר. הסבירות שזה נוגע כרגע למורים כאלה שהם בפנסיה צוברת, היא נמוכה. אם יש, זאת לא בעיה כי לפי שיטת החישוב שם יש מבנה ונוסחה ברורה.

הם יכולים להגיד מה הפערים?

אתם יודעים לומר פערים? להערכתי, לא.

בערך.

פערים בין מה למה?

בין המקדמה שניתנה לבין ההבנה של כמה אתם חושבים שצריך לקבל.

אם תתנו לי לענות, אני אשיב.

לא. אתה לא יכול. אתה צד אחד ואני נותן רשות דיבור. תמתין.

אנחנו בסופו של דבר בתהליך של משא ומתן אבל חשוב להגיד שתהליך של משא ומתן הוא לא שחור או לבן וזה גם לא שחור-לבן או אפור. כבר יש לנו הסכמות עקרוניות לגבי הנוסחה. את הנוסחה הכללית אנחנו יודעים. זאת אומרת, הנוסחה הכללית מדברת על שכר לפי ממוצע משוקלל ברפורמה. זה הכיוון.

מה הפער?

וזה מקובל על נציגי המורים?

בוודאי. הרי לתשעים אחוזים מהמורים משלמים פנסיה לפי הדבר הזה.

אנחנו מדברים עכשיו על עשרת האחוזים.

יחילו את העקרונות. השאלה איך בדיוק יחילו את העקרונות על עשרת האחוזים הנותרים. אחרי שמחילים את העקרונות, בגדול המספרים, מאוד קשה להגיע במדויק.

הערכות.

אם לפי הנוסחה השכר היה 10,000 במשרה מלאה והמספר הפך להיות 3,000 בערך – אל תתפסו אותי במילה אלא לצורך הפשטות – עבד שנה אחת ברפורמה, זאת אומרת, 3,000 חלקי שלושים. זה מאה שקלים.

אבל אם הוא עבד שלוש שנים?

אם הוא עבד שלוש שנים, זה 300 שקלים. אלה סדרי הגודל.

אלה מאות שקלים. זאת הטענה שלהם.

לא. אתה נכנסת. למלכודת.

מה זה מלכודת? אנחנו שמענו על מאות שקלים.

הכלכלן של הסתדרות המורים, בבקשה.

אלה מאות שקלים.

חברנו אלי כהן עבד גם באופק, הפסיק את עבודתו באופק ועבר לעבוד בעוז לתמורה.

הוא היה מזוכיסט?

לא הייתה ברירה.

לא הייתה לו ברירה.

המחשב לא קולט מעבר מאופק לעוז לתמורה.

אנחנו עשינו לו את החישוב כפי שהוא היה מקבל בהנחה לפי לוח העסקה שלו על פי תקופות העסקה שלו, עולם ישן לפני הרפורמות, אופק חדש, תקופת העסקה, ופרישה לפי עוז לתמורה. לכן הגענו לסיכומים האלה.

כלומר, זה מבוסס על הנוסחה כמו ששאר המורים מקבלים.

בדיוק.

לפי השקלול.

אנחנו לא בדקנו איך בוצעה המקדמה. יכול להיות שהמקדמה ששולמה לו, אנחנו נבדוק את זה, היא אך ורק התעלמה מאופק חדש ושילמו לו אך ורק לגבי שנות ההעסקה שלו בעוז לתמורה. אנחנו נבדוק את זה.

בסדר. אלי כהן לא על השולחן כרגע.

משפט אחד שהוא מאוד חשוב.

לא. אני מתנצל. לא.

האם כל ההסכמים שיהיו, ולא משנה עכשיו איזה הסכמים יהיו, יחולו גם על מורים שיקבלו את הפנסיה מקרנות פנסיה.

שם אין בעיה.

יש בעיה.

הוא צודק. זאת בעיה.

אני מנהלת תחום השכר במשרד החינוך. אני אומרת שהבעיה הזו באמת לא קיימת בפנסיה צוברת כי מי שמפריש לפנסיה צוברת, זה כמו תכנית חיסכון. מה שהוא הפריש כל חייו, ויש אחוזים קבועים בחוק וכולי וכולי, בחלוקה מסוימת, זה מה שבסוף הוא יקבל. הרכיבים האלה של אופק נחשבים פנסיוניים. אין נוסחאות של תקופות.

תודה. אני רוצה לסכם.

אדוני, עוד שאלה אחרונה.

לא. השאלות שלך, כל תשובה אורכת רבע שעה. שאלה אחרונה, בבקשה.

הנושא של עודפי שירות.

לא יהיה. תודה. אלי כהן עצמו היה חבר הסתדרות מורים, היה מנהל בית ספר ותאמיני לי שהוא יכול לעשות בית ספר לכולם. אני אסדר לך פגישה אתם.

כן או לא? זה חלק או לא?

תודה. רבותיי, אני מסכם. אנחנו מודים לחברי הכנסת המציעים. הבעיה הוצפה. אני שמח מצד אחד שהבעיה ידועה וזה לא משהו שלא היה צפוי.

הוועדה נוכחה לדעת שהנושא במצב של הידברות ואמור להיות מוכרע בתקופה הקרובה.

אנחנו מבקשים לעשות הכול כדי לצמצם את הפגיעה בגמלאים האלה ולאפשר להם את החישוב הנכון בהקדם האפשרי. עד אז אנא, המנגנון של המקדמות יהיה קרוב למציאות.

ברשותך, שיירשם בפרוטוקול שמדובר רק בקבוצה.

כן. עשרה אחוזים. הבהרנו את זה בדיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.