הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 63

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 12:12

הקראה, דיון והצבעות

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

איציק שמולי

משה גפני

יצחק וקנין

עודד פורר

סגן שר האוצר יצחק כהן

נדב שמש - יועץ לשר האוצר

אסף מיכאלי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מגי בראום - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ענת פייער - מנהלת מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו''ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עבד חסדייה - יועץ לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

בטט כפיר - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

אביתר תורג'מן
גיא רוטקופף

–
-

מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד

ניצן וולקן - עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

שרה קנדלר - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות לניירות ערך

יוליה מרוז - מנכ"לית איגוד בתי השקעות קופות גמל וקרנות פנסיה

ירון אליאס - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

יוסי הלוי - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

יואב ענתבי - סמנכ"ל ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצ'ר סומך - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד החברות הציבוריות

יואב דותן - חוות דעת לאיגוד חברות הביטוח

אסף חמדני - חוות דעת לאיגוד חברות הביטוח

מני נאמן - עו"ד, היועץ המשפטי, הפניקס חברה לביטוח

הדס שפריר - עו"ד, הפניקס חברה לביטוח

זוהר גרסטל - עו"ד, היועץ המשפטי, הראל חברה לביטוח

שמעון עיר שי - עו"ד, היועץ המשפטי, חברת מנורה

נעמה וייסבורד גוטליב - עו"ד, היועצת המשפטית, חברת ביטוח חקלאי

הדר ברין וייס - משנה למנכ"ל, כלל החברה לביטוח

רעות רגב - עו"ד, היועצת המשפטית, כלל החברה לביטוח

אילנה בר - עו"ד, היועצת המשפטית, מגדל חברה לביטוח

דליה דנון - עו"ד, היועצת המשפטית, מגדל חברה לביטוח

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הקראה, דיון והצבעות

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, על פיה מוצע להפוך את אגף שוק ההון לרשות שתיקרא רשות שוק ההון, פיתוח וחיסכון.

יציג חבר הכנסת ילין מצגת שהוא ביקש להציג בפני חברי הוועדה ובפני המוזמנים. לאחר מכן משרד האוצר יציג, בעקבות דיונים פנימיים שהתקיימו, התאמות שמתוכננות במסגרת החוק, ולאחר מכן התייחסויות של חברי כנסת נוספים.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה. בוא נעבור לשקף הראשון. ניסינו לרכז את כל החקיקה בשקף אחד ולהסביר את ההסתייגויות ולהציג את המודל שאני חושב ובעיני הוא המודל הטוב ביותר. אני לא מייצג כאן את כל חברי הכנסת אבל אני חושב שזאת רוח הדברים שראינו בדיונים.

התפיסה הייתה שהמדיניות הכלכלית היא מדיניות כלכלית ממשלתית. שר האוצר שהוא אחד הקובעים יחד עם ועדת הכספים אמונים על התקנות ועל החקיקה עצמה. מתחת יש את הממונה והוועדה המייעצת שהיא מורכבת מחמישה חברים עם כל הפלטפורמה שרשמנו כאן – היועץ המשפטי של האוצר, עובד מדינה בכיר ושלושה חברים. הוועדה היא ועדה מייעצת בלבד שאין לה כמעט סמכויות בפני החוק כפי שהוא כתוב היום.

לממונה יש את כל קביעת ההון העצמי, את כל מה שאתם רואים כאן שיורד מהאוצר ישר לממונה. אנחנו מוצאים את עצמנו בתאגידי אחזקה מוסדית – אנחנו רואים את זה בצד שמאל – עם התנאים של יותר משלושים אחוזים מהנכסים של אמצעי השליטה וכולי. בעצם מה שהבאנו כאן, זאת החקיקה על ידי הפלטפורמה של השקף והמבנה הארגוני.

אני לא בא מתחם החקיקה אלא אני בא מתחום הניהול ולכן השאלה הראשונה שהייתה היא מה המטרה. כאן אלה שלושת העקרונות שאני חושב שאנחנו חייבים לשמר אותם. המטרה העיקרית אותה ראיתי מתחילת הדרך – וגם שמענו את הסכומים ואני באופן אישי לא הצלחתי להבין איך טריליון וחצי, מיליון שקלים – נמצאים כאן ארבעה חברי כנסת וסגן שר – כאשר כל תקציב המדינה הוא שלושים אחוזים מהסכום שאני מדבר עליו. כנראה כאן אין פוליטיקה בפנים. לכן זה הדבר הכי חשוב, איך אנחנו מבטיחים את החיסכון של האנשים שחסכו כל החיים שלהם, איך הם יוצאים לפנסיה עם הפנסיה שהובטחה ואיך אחרי שתרמו את כל מה שתרמו למדינת ישראל, בגיל 67 אנחנו מבטיחים שיש להם עתיד מובטח על ידי החיסכון שלהם ולא מניפולציות כאלה ואחרות של ממונה זה או אחר שיכול לשחק עם אותו תקציב פנסיוני.

לכן המטרה העיקרית, כמו שראיתי, וזה הוכנס לחוק אבל לא בפעולה. הוכנס שתהיה הגנה ושמירה על החיסכון אבל לא איך. כאשר דורית באה לדבר אתי באופן אישי, היא אמרה שיש תקנות שהן בדרך. בסדר, אבל אני מבקש שאותן תקנות עליהן מדובר איך שומרים על החיסכון הפנסיוני, על ידי זה שבתחילת הדרך רמת הסיכון יותר גבוהה ובסוף הדרך יש מדרגות שמבטיחות את הפנסיה של אותם אנשים, זה יהיה בבסיס החקיקה.

המודל הצ'יליאני.

אני לא אומר איזה מודל. בצ'ילה לקחו את המודל האמריקאי ופשטו רגל. הם לא הבינו שבסופו של דבר יש כלכלה ויש בני אדם והמנטליות של תושב ארצות הברית והמנטליות של תושב אירופה היא לא אותה מנטליות כפי שקיימת בישראל.

הנושא השני הוא פיקוח פרלמנטרי של ועדת הכספים. העיפו את כל ועדת הכספים כאילו היא לא קיימת. איפה הפיקוח? מה אנחנו עושים כאן? איך אנחנו בעצם בודקים ומבקרים את החלטות המדיניות הממשלתית מצד אחד וגם את הפעולות של הממונה? כאן מדובר על החזרת סמכויות. השר והדרישה לאישור ועדת הכספים, כל מה שאני חושב שצריך להיות שם.

הנושא השלישי הוא הרחבת אחריות הוועדה המייעצת, הגדלת מספר החברים כי אני לא חושב שחמישה חברים צריכים להיות בה ואני רוצה ומבקש להגדיל את המספר של חברי הוועדה ולהרחיב את הנציגות של הגופים המפקחים.

אלה שלושת הרגליים שלאורך כל הדרך מתחילת החקיקה ועד היום אני מדבר עליהם ואני מבקש לעבור לשקף האחרון. זה המבנה הארגוני המוצע. זה בעצם מה שאנחנו מציעים מתוך המסקנות.

מדיניות כלכלית לא משתנה. שר האוצר וועדת הכספים. קודם כל, כל הסמכויות שהיו אצל הממונה צריכות לחזור לשר האוצר. לא יכול להיות ששר האוצר פסה. יש ממונה שאחראי עכשיו על טריליוני שקלים וזהו, והוא הכול יכול. אגב, זה קיים במדינה בה כמעט הייתה הפיכה, בתורכיה, ובעוד כמה מקומות, שם יש רק רודן אחד. לא יעלה על הדעת שכאן יהיה ממונה שיש לו כל כך הרבה כוח ללא פיקוח.

הוועדה המייעצת היא ועדה מייעצת שיש לה שיניים וצריך להתייעץ אתה. היא מורכבת משבעה חברים – היועץ המשפטי של האוצר, שלושה עובדי מדינה בכירים מבנק ישראל, רשות ניירות ערך ורשות שוק ההון, שלושה חברים מקרב הציבור כמו פרופסור לכלכלה, אקטואר ומנכ"ל חברת ביטוח לשעבר. זאת אומרת, כל הגופים שיכולים לבוא עם הניסיון שלהם ובאמת לייעץ בצורה מקצועית ולא בצורה פוליטית.

ועדת הכספים. בחוק היא נמחקה לחלוטין. השאירו פה ושם ואחרי כן באו ואמרו לי שזאת טעות סופר כי מחקו אותה. לא, החזרנו אותה. אני כבר לא יודע מה מחקו ומה החזירו. אני קובע שסמכות השר באישור ועדת הכספים לקביעת הון עצמי מינימלי נדרש, הוראות בדבר ניהול עסקים, הוראות בדבר תנאי ביטוח, כללים לעניין דירקטוריון, הגבלת מינוף לתאגידי אחזקה מוסדיים, הוראות הנוגעות לוועדת השקעות של חבה מנהלת.

אני אומר את הדברים האלה מתוך תפיסה שהדבר הכי חשוב שיש זה לשמור על החיסכון של אזרחי מדינת ישראל. אם מישהו יודע לעשות את זה בלי המודל הזה, שיבוא ויציג את זה וגם יגיד לי מה צריך לעשות כאן.

סמכות הממונה באישור הוועדה המייעצת, קביעת הון עצמי נוסף, הפרדת חשבונות ונכסים, הוראות לדרכי פעולה וניהול של תאגידי אחזקה מוסדיים. אלה הפעולות שהממונה מקבל אבל הוא חייב את האישור של הוועדה המייעצת שכמובן מורכבת משבעה אנשים.

לבסוף, התנאים. יותר משלושים אחוזים מנכסי תאגידי האחזקה המוסדיים הם בשליטה של גופים מוסדיים או יותר משלושים אחוזים מנכסיה מנוהלים בידי מוסדיים. מה שחשוב לי כאן זה שההוראות האלה ייקבעו על ידי השר ולא על ידי הממונה. היום זה נמצא תחת הממונה.

אני מסכם. אני בעד הקמת הרשות החדשה ולנתק אותה ממשרד האוצר אבל לעשות את הדברים האלה בזהירות רבה. אני חושב שאנחנו רוצים לשדרג את המערכת ולתת יותר ביטחון לחוסכים ולדאוג לכך שבסופו של דבר אנחנו נדאג לכך שפנסיונר שיוצא לפנסיה או פנסיונרית שיוצאת לפנסיה יקבלו את מה שמגיע להם.

אני מבקש את כל הדברים האלה להכניס לחקיקה.

אני מודה שבמשך הימים בהם העברנו את המצגת והעברנו גם את ההסתייגויות, הרבה אנשים רצו להיפגש ואכן נפגשתי עם חלקם. התחיל משא ומתן מאחורי הקלעים שאני מאוד אוהב אותו. אני מאמין במה שאני עושה ואני שמתי את הדברים שהם לא למשא ומתן. יכול להיות שישכנעו אותי שוועדת הכספים צריכה לטפל פחות בדבר הזה ואם יש לזה הגיון, אין לי שום בעיה עם זה, אבל בגדול אם אני רוצה בצורה ניהולית שהצד החוקתי ישרת את הניהול ולא הפוך, שאנחנו נרוץ אחרי ההיבט המשפטי, אני חושב שהמודל המוצע כאן יש לו אחריות כלפי החוסכים והוא גם משתף את השר, גם את ועדת הכספים וגם את הוועדה המייעצת במינונים הנכונים ולא עושים את הממונה כדיקטטור הכול יכול על חסכונם של כל אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה גם על המצגת וגם על ההשקעה והבקיאות בחוק. בשיחות שהתקיימו, בהחלט חלק מהדברים – המהותיים ביניהם – התכנסו בדרך כזאת או אחרת. אני מבקש עכשיו ממשרד האוצר, מברוך, להציג את הסעיפים ואת ההתאמות שנעשו בעקבת הדיונים.

רק רגע. יש לנו בעיה עם האינטרנט.

איך תעשו את המהפכה החדשה בלי האינטרנט?

עד שהאינטרנט יעלה, אני רוצה לשאול את שני החברים שנושאים בעול המשפטי והניסוח, גם אותך וגם את ורד, היועצת המשפטית של הוועדה. אחרי שאתה מציג את השינויים, אני יודע שעל רקע ההתאמות שנעשו נוצר בסיס הסכמה רחב ולכן, איך אנחנו מתקדמים לאחר מכן לסיום? אני רוצה לוחות זמנים.

אדוני, אני אציג את עיקרי השינויים שאנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה לאחר סיכום שנעשה עם סגן השר.

לגבי תאגידי אחזקה, אנחנו מציעים לפצל את זה מהצעת החוק ולבקש להמשיך לדון בזה בנפרד.

לגבי הסמכויות, ארבע סמכויות שהיו בדיונים ויש אישור של ועדה מוועדות הכנסת, אנחנו למעשה משאירים את הסעיפים עם הסמכויות.

חבר הכנסת ילין מאשרר חלק מההערות שציינת.

אין לנו חוק.

הוא יופץ בצורה מסודרת. הוא מסביר את העקרונות. הנוסח ייכתב ויופץ.

ברוך, בבקשה, תחזור שוב על העיקרון הראשון.

לגבי הסמכויות שהצענו להעביר מהשר לממונה שהיה בהן גם אישור של ועדה מוועדות הכנסת. אנחנו למעשה משאירים את הסעיפים כמו שהם למעט הסעיף של ההון העצמי הנוסף שאנחנו מבקשים לאשר אותו אצל הממונה אבל אנחנו מוסיפים התייעצות עם הוועדה המייעצת.

לא. אני מבקש לא התייעצות.

אדוני, אם אני אוכל לסיים את ההצגה. נפיץ את הנוסח ואפשר יהיה לדון בו.

לגבי דיווח. אנחנו מוסיפים, כמו שיש אצל רגולטורים פיננסים אחרים ברשות ניירות ערך להבנתי וגם בפיקוח על הבנקים, חובת דיווח שנתית לוועדת הכספים של הכנסת על פעילות של הרשות מדי שנה.

להערתו של חבר הכנסת ילין, אנחנו מרחיבים את הוועדה המייעצת ומוסיפים שני נציגים, אחד מהפיקוח על הבנקים ואחד מרשות ניירות ערך, כדי שנוכל לשמוע גם הערות של רגולטורים פיננסיים אחרים.

יש סעיף נוסף בו אנחנו מוסיפים לוועדת הכספים של הכנסת סמכות חדשה בדומה למה שיש לוועדת העבודה והרווחה, אישור לתקן תקנונים אחידים של קרנות פנסיה. היום האישור הזה הוא רק של הממונה על שוק ההון. אנחנו מוסיפים סמכות לוועדה לאשר את התקנונים של קרנות הפנסיה למעט הסדרות כלליות שמשפיעות על התקנונים האחידים שיש להם השפעה גם בעקיפין על תקנונים אחידים ואת זה אנחנו מבקשים להותיר בידי הממונה. מוסיפים תקנון אחיד. אנחנו נשלח נוסח וכמובן אפשר לדון בו.

אני חושב שאלה עיקרי השינויים.

אני רוצה לברך את סגן השר יצחק כהן שהוביל את ההתאמות שנעשו בחוק מתוך מטרה ליצור חוק שיהיה מאוזן ובאמת יקדם את הקמת הרשות. כולנו מבינים את החשיבות של הקמת רשות שוק הון. אמרתי בתחילת דבריי ואני חוזר על הדברים גם היום שבנושא הזה רשות שוק ההון לצורך העניין, ואמר את זה גם חבר הכנסת ילין, מרכזת לצורך העניין סכומים שהיקפם עולה על אלה המנוהלים על ידי הבנקים. התפתחות השוק הזה כלל חשובה וחיונית לצמיחת המשק.

ההתאמות העיקריות שנעשו, כפי שלמעשה אמר ברוך, כפי שסיכם עליהן סגן השר, מתייחסות קודם כל לנושא של חברות אחזקה וכל המנגנון. ככלל, אין לנו עניין לבוא וליצור עודף רגולציה או כפל רגולציה ולכן הסעיף הזה יידון בנפרד תוך שימת כל השיקולים הרלוונטיים לנושא הזה.

שנית, סמכויות ועדות הכנסת השונות לרבות ועדת הכספים לא ייפגעו. נהפוך הוא. מציין כאן אפילו היועץ המשפטי, לאחר הסכמת סגן השר, שאפילו נוספו סמכויות לוועדת הכספים. אדוני יושב ראש ועדת הכספים, בדיוק דיברו על נושא של תקנון אחיד וכן הלאה שגם הוא יתווסף במסגרת האישור של ועדת הכספים. כאמור, יופץ נוסח.

עוד נקודה אחת שהתבקשתי על ידיכם, לגבי הכפיפות להחלטות הממשלה. לבקשתכם אנחנו נשנה את הנוסח כך שלמעשה הכפיפות תהיה למדיניות השר כפי שאושרה בממשלה.

מצוין. גם זה נושא חשוב. כיוון שנמצא אתנו כאן חבר הכנסת גפני יושב ראש ועדת הכספים. אני רוצה בכל זאת, אם תוכל לחזור על הממשק מול ועדת הכספים וההתאמות שנעשו בנוסח. על אף שאמרת את זה, תקדיש לזה עוד שתי דקות בבקשה.

אדוני, לפי ההצעה שהייתה, לפחות הבנתי שהייתה, מול סגן השר, לגבי הסמכויות, סעיפי הסמכות שיש בהן ועדה מוועדות הכנסת, אנחנו הצענו למעשה להעביר סמכות מהשר לממונה ובעקבות זה להתאים את האישור של ועדה מוועדות הכנסת. ההצעה שלנו היא למעשה להותיר את הסעיפים האלה למעט הסעיף של ההון העצמי הנוסף ולמעשה הסעיף של ההון, חילקנו אותו לשני חלקים, בין ההון המינימלי שנשאר שר וכמובן באישור ועדת כספים לבין ההון העצמי הנוסף כאשר ההצעה שלנו היא להשאיר את זה בידי הממונה. ההוראה שאנחנו מוסיפים לאישור ועדת כספים של הכנסת היא להוסיף סמכות לוועדת הכספים לאשר את התקנונים האחידים של קרנות הפנסיה, למעשה בעיקר את התקנונים התקניים של קרנות הפנסיה, למעט באמת אותן הוראות שכבר יש לנו היום הסדרה שלהן בחוזרים.

בוא נראה אתכם עומדים ב-6,000 רביזיות. גם אם תשנו את הסעיפים, אני מבטיח לך שיש יותר אורך רוח. מבטיח לך. עשרים מתנדבים בלשכה. בוא נראה אתכם.

לא הבנתי. למה אתה עצבני?

הכול יהיה בסדר.

למה אני עצבני? קראת עיתון הבוקר?

לא.

במקום לנסות לטפל בהיסטוריה, מנסים לשכתב אותה. יש בדיחה יותר גדולה מזה שמנסים להפיל על הכנסת את המחדל הגדול בביטוח הסיעודי? אנחנו ביטלנו את הביטוח הסיעודי? איציק כהן, אתה איש ישר, תסתכל לי בעיניים. אני ביטלתי את הביטוח הסיעודי? אני זרקתי מאתיים אלף אנשים לרחוב? אני או המפקחת על הביטוח? מי עשה את זה?

לא המפקחת.

אז מי. חברי הכנסת היו מעורבים בהחלטה? איציק, אתה בן אדם הגון. תענה לי. חברי הכנסת היו מעורבים בהחלטה לבטל את הביטוח הסיעודי הקולקטיבי?

אדוני סגן השר, מה שמעלה כאן חבר הכנסת שמולי בנושא של המעורבות שלו בביטוח הסיעודי היא חשובה ומהותית, אך יחד עם זאת החוק כאן – וברוך יתקן אותי האם החוק הזה נוגע בדרך כזאת או אחרת בביטוח הסיעודי? האם הוא משנה הוראות שקשורות לביטוח הסיעודי?

לא.

תודה. אנחנו נעבור עכשיו להתייחסות חברי הכנסת ולהתייחסויות של גורמים נוספים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני בעצם אמרתי את עיקר הדברים שלי בישיבה הקודמת. בניגוד למה שאתה הנחית, אף אחד באוצר לא פנה ולא ביקש להיפגש ולא ביקש לדון ולא ביקש כלום. מבחינתי הדבר עומד בעינו.

לי יש שתי דרישות מהותיות. שבאופן דומה למה שנעשה בהסדר של הפנסיות, גם כאן יישאר פיקוח פרלמנטרי בתחומים של הסיעוד ובתחומים של הבריאות. הדבר השני נוגע לתקופת הצינון. אם מקימים רשות עצמאית עם כל כך הרבה סמכויות וכל כך הרבה אחריות על הכתפיים, אני חושב שכמו שאתה אמרת קודם, כשאנחנו רואים את ההתנהלות של רודנים בעולם, אנחנו צריכים למצוא מבעוד מועד דרכים לנסות ולעצור אותם או להגביל את כוחם. אני מציע שתקופת הצינון תוארך לשנתיים בשכר של 75 אחוזים.

אלה שתי ההצעות שלי.

אגב, לפרוטוקול, אני אשמח להיפגש עם איציק שמולי, שאנחנו ביחסים טובים, מתי שהוא רוצה.

מצוין.

הלוואי ואתה היית הבעיה.

אני מבקש שנציגי האוצר ייפגשו היום עם חבר הכנסת שמולי.

בשמחה רבה. גם לגבי הסיעודי.

אדוניי היושב ראש, אדוני סגן השר.

ידידי.

ידידי סגן השר. גבירותיי ורבותיי. כאשר החוק הזה עבר לוועדה בראשותך, נאמר לי שלא יהיה שינוי במעמדן של הוועדות, בעיקר ועדת הכספים שהיא ממש מפקחת על שוק ההון. בסדר, אני הסכמתי. הסכמתי שזה יהיה כאן אבל שלא יהיה שינוי בעניין הזה. הממשלה הביאה חוק והחוק הזה משנה את הקונספציה ומשנה את צורת המשטר של מדינת ישראל. הוא אומר שיש ממשלה ולא רק שיש ממשלה אלא שהממשלה אפילו כבר יוצאת מהעניין. יש פקיד נכבד ככל שיהיה. אני רוצה שתזכרו שהחוק הזה אמור לחול גם כאשר דורית סלינגר לא תהיה הממונה על שוק ההון, גם אני לא אהיה יושב ראש ועדת הכספים ואתה לא תהיה יושב ראש ועדת הרפורמות וגם כשהשר וסגן השר יהיו אנשים אחרים. יכול להיות שבכלל נהיה באופוזיציה. הבניין הזה הוא בניין עגול. היינו כאן בכל התהליכים שיכולים לקרות.

פשוט באים ואומרים שאין פיקוח פרלמנטרי על עבודת הממשלה. זה החוק שהבאתם. אין פיקוח פרלמנטרי על עבודת הממשלה ולא עוד אלא שאפילו השר יוצא מהעניין. כך לפחות עוד יש את השר והשר הוא חלק מהעניין. יש ממונה על שוק ההון. אני לא זוכר דבר כזה. יש ממונה על הרשות לניירות ערך, הוא עומד לפיקוח, הוא בפיקוח של השר, הוא בפיקוח של ועדת הכספים, הוא בא עם דברים קטנים שבפעמים רבות האנשים לא נמצאים בדיון ולא משתתפים באופן פעיל אבל מטבע הדברים כשבן אדם יודע שהוא צריך לבוא בפני ועדה מוועדות הכנסת, הוא מתנהג אחרת. הוא עם ביקורת.

זאת צורת המשטר בה אנחנו חיים. עד היום אנחנו מצטערים על כך שמפלגת העבודה בשלב מסוים, לפני הרבה שנים, הוציאה את הפיקוח על מחירי המים מהכנסת והעבירה לרשות המים ואנחנו היום מקללים, צועקים ואומרים ואנחנו יכולים לתלות את עצמנו והנכים ישלמו כסף ויקימו תאגידים והכל יעשו אבל הכנסת לא מפקחת על זה.

בשוק ההון הציבור משקיע את הכסף שלו והוא מצפה שאנחנו ככנסת נפקח על מה שהאגף הזה עושה. אם הוא רשות, ודאי שהוא רוצה שנפקח על כך.

אני הבנתי שהייתה הסכמה – כך הבנתי מברוך – שמקום שיש ועדה מוועדות הכנסת, הוועדה תישאר להוציא כאשר יש הון נוסף. אני לא מבין את ההיגיון בזה. זאת אומרת, מה זאת אומרת לא? והיה וזה יהיה. למה זה לא צריך להיות? מה ההון הנוסף? ההון הנוסף, מישהו הביא את זה מאיזה ברון רוטשילד בארצות הברית? זה כסף של הציבור. אנחנו לא צריכים לפקח על זה? אני גם לא מבין את ההתעקשות. משהו חשוד בעיני. מה בדיוק הבעיה אם בסוף באים לוועדת הכספים על המציאות הזאת שבה יש את התהליך שצריך לעשות אותו? מה יש בהון הנוסף? מה מסתירים שם? לא מבין את כל הדבר הזה.

תבינו איזה חוק הגיע לכאן. הגיע לכאן חוק שחלקו נוגע בכלל לרשות לניירות ערך. מה שאתם הצעתם זה לא רק שמי שיחליט על הרשות לניירות ערך זה אגף שוק ההון או רשות שוק ההון, ואפילו לא ידעו מה עושה הרשות לניירות ערך כי זה לא צריך להגיע לוועדה. הוא לא ידע ברשות לניירות ערך מה עשו בזה. אז מה אתה מציע עכשיו? אתה מציע שנפצל. לא נדון בזה עכשיו. במה לא נדון עכשיו? מתי תדונו? מתי שתהיה לכם הארה משמים? על מה תדונו? מה בדיוק הנושא?

בא אלי יושב ראש הרשות לניירות ערך ואומר למה אני צריך לכתת את רגליי, אני צריך לשלוח פקידים, באים לוועדת בכנסת, בעיקר לוועדת הכספים כשזאת הרשות לניירות ערך, ולמה אני צריך את זה? יש איפה ואיפה? ממשלת החליטה שמפנקים את אגף שוק ההון ומדיחים את הרשות לניירות ערך? אז שיגידו לי את זה. הוא לא אמר בלשון הזאת אבל לזה הוא התכוון. הוא אמר למה אני צריך לבוא אליך לוועדה. תסבירו לי מה המדיניות. מקימים רשות כמו רשות לניירות ערך ומה מעמדה שונה?

אם יש שם ממונה שהיא באמת משכמה ומעלה ויכול להיות שאני אפילו מסכים עם זה, בסדר. אבל מחר היא לא שם. הרי הכול כאן זמני. אז מה פתאום נותנים את הסמכות הזאת? מה ראיתם לשטות זאת? מה? מה הבעיה שבאים לוועדת הכספים?

שתדע, אתם לא יודעים, אתם קדנציה ראשונה כאן, אבל הבניין הזה הוא עגול. סגן השר ואני והשר ליצמן ועוד אחרים, ישבנו בוועדת הכספים והיינו אופוזיציה. ממש אופוזיציה. אוי ואבוי אם היה מצב שאגף שוק ההון היא לא בפיקוח של ועדת הכספים, איציק כהן לא היה יכול להיות יושב ראש ועדת המשנה שטיפל בזה באופן יוצא מן הכלל. הוא לא היה בעניין כי הכנסת לא הייתה כאן. אתם לא מבינים מה אתם עושים מבחינת המשטר של מדינת ישראל.

מעל הכול, אני לא מבין למה. למה, ריבונו של עולם. למה? למה אי אפשר להביא גם את הדברים הקטנים שהוועדה צריכה לעשות, למה לא להביא את זה לוועדה? מה קורה שם? אוכלים אנשים? אני לא זוכר מקרה שהיו תקנות או היה איזשהו דבר, גם באגף שוק ההון וגם ברשות לניירות ערך, שלא אושר בסוף. איפה בדיוק הבעיה? אם היה מקרה חריג כזה, הייתה לכך סיבה מכאן ועד להודעה חדשה. הרי בסוף הוועדות בעניינים האלה עוסקות באופן מקצועי, ואם לא באופן מקצועי, לקואליציה יש רוב, שזה לא קורה בדיונים האלה. מה שקרה, קרה ההיפך. החברים בוועדה ביקשו לא לעשות דבר מסוים ואגף שוק ההון, הממונה על שוק ההון כן עשתה. זה מה שקרה בפועל.

אני לא מסכים אדוני היושב ראש שההון הנוסף לא יהיה באישור. עד היום זה היה באישור וזה צריך להמשיך להיות באישור.

אני חושב שצריך להוריד את הנושא הזה שנוגע לאגפים נוספים. לא לפצל את זה אלא להוריד את זה. זאת טעות שהביאו את זה.

אני בטוח שעוד יהיה דיון בנושא הזה. כמה הערות קצרות. הראשונה, אני בטוח שהערותיך נאמרו עכשיו ברוח הזאת בעיקר על רקע התיקונים המהותיים שנעשו במסגרת הצעת החוק.

השנייה, בנושא של סמכויות השר, אין בהן כדי פגיעה בוועדת הכספים.

השלישית, לעניין ההון העצמי. ההון העצמי הוא לא כספי חוסכים. אני מניח שאתה יודע את זה. ההון העצמי הוא לא כספי החוסכים אלא אלה כספי בעלי המניות ולכן הדרישה להון עצמי - - -

בעלי המניות לא נולדו עשירים.

בעלי המניות לא נולדו עשירים אבל חשוב להבהיר אבל לא מדובר בהון מניות מצד אחד וכספי החוסכים לצורך זה מן הצד השני. אני חושב שכאן מדובר בסך הכול בסעיף אחד שיש בו כדי תיקון טכני ויחד עם זאת יש תוספת משמעותית שנוספה לוועדת הכספים שלא הייתה עד היום שבעיני היא חשובה יותר - ועם כל הכבוד, גם אני חבר כנסת, בלי שום קשר לידיעותיי הכלכליות האלה והאחרות לקבוע אם ההון העצמי הוא 700 מיליון או 800 מיליון, שבעיני זו סוגיה מקצועית – דווקא סוגיה שהיא יותר בנפשו של הציבור היא דווקא תקנון העתיד שעד היום לא היה בוועדה.

חבר הכנסת שמולי.

אדוני היושב ראש, זה נכון שההון העצמי מגיע מהכיס של בעלי המניות אבל הוא משמש, לפחות בנסיבות מסוימות, איזושהי ערובה או יש לו קישור ברור לכספי החוסכים ואי אפשר להפריד בין זה לזה. לכן הדרישה של חבר הכנסת גפני היא בהחלט במקומה.

אני רוצה שוב להדגיש את העניין של הביטוח כי בעצם זה בדיוק אותו הדבר. כאשר אתם מסתכלים, והדוגמה הכי בולטת כאן היא הביטוח הסיעודי, על התפקוד של הרגולטור – לא רק זה, הביקורת היא לא על דורית באופן אישי אלא על הרגולטור לדורותיו בסיפור של הביטוח הסיעודי הקולקטיבי – ראשית, לא חברי הכנסת אישרו את השיווק של הפוליסות האלה, ברוך, אלא משרד האוצר אישר אותם, לא חברי הכנסת אפשרו את זה במשך עשרים שנים להפיל בפח למעלה ממיליון מבוטחים שהיו בטוחים שהם קונים פוליסות סיעודיות אבל קנו פוליסות זבל ואף אחד מהרגולטור לדורותיו לא מצא לנכון לקום ולהזהיר את הציבור, ואף אחד מחברי הכנסת עדיין לא הצליח לגרום לכם להפסיק לזרוק מבוטחים לרחוב כל שני וחמישי, אגב, בקצב שגדל פי שלושה ואפילו ארבעה מאז הכרזתם על אותה רפורמה.

אני רוצה להגיד לך משהו. בסוף הבעיה בתחום של הסיעוד והבריאות היא שיש חוסר פיקוח ויש הפקרות מוחלטת והרגולטור עושה פחות או יותר מה שבא לו, והתוצאה היא ש-1.2 מיליון מבוטחי סיעוד קולקטיבי ההם כרגע ברחוב. אין להם כרגע כיסוי. למה אין להם כיסוי? כי בניגוד למה שאתם מתדרכים את העיתונאים, לא חברי הכנסת זרקו אותם לרחוב אלא אתם זרקתם אותם לרחוב. אתם. אתם החלטתם סתם כך ב-2011, קם המפקח על הביטוח ואמר שצריך להפסיק את ההסדרים הקולקטיביים. יכול להיות שמבחינה נורמטיבית הוא צדק ויכול להיות שההסדרים האלה לא יכלו להחזיק מעמד ואפילו יכול להיות שבאמת מדובר בפוליסות זבל שהיה צריך להפסיק אותן מזמן, אבל ריבונו של עולם יש 1.2 מיליון מבוטחים בתוך הפול שאתם אפשרתם להם להיכנס ואתם לא הזהרתם אותם. ומה קרה ב-2011? חברי הכנסת ביטלו את הביטוח הסיעודי הקולקטיבי או אגף של הרגולטור ביטל את הביטוח הסיעודי הקולקטיבי? ולא ראיתי את המחלקה לייעוץ משפטי במשרד האוצר עוצרת אותם ומגנה על המבוטחים. ממש לא ראיתי את זה.

אז מה אתם באים לכאן עכשיו ומציגים איזו תמונה כאילו חברי הכנסת קושרים לכם את הידיים ומפריעים לכם לעבוד? חברי הכנסת מפריעים לכם לתת פתרון לנפגעי הביטוח הסיעודי הקולקטיבי? חברי הכנסת הם אלה שזרקו אותם לרחוב? לא.

הפתרון בסופו של דבר, אדוני היושב ראש וסגן השר, הוא לפחות בתחומים של הסיעוד והבריאות, בביטוחים האלו, להרחיב את הפיקוח הפרלמנטרי ולא להצר אותו ולא לטשטש אותו כי בהיסטוריה הקצרה של השנתיים-שלוש האחרונות לא ראינו, בלשון המעטה, מוטיבציה גדולה מדי של הרגולטור על שוק הביטוח להגן על המבוטחים.

תודה רבה. חבר הכנסת ילין. חבר הכנסת שמולי, אני בטוח שנושא הביטוח הסיעודי הוא נושא מרכזי וחשוב אבל זה לא לעצם זה. זאת לא מהות החוק הזה.

בנושא של הביטוח הסיעודי, אני רוצה לומר שמדובר בתקנות של שר האוצר ולא בהוראות הממונה. נקודה שנייה, לגבי ההערה של חבר הכנסת שמולי לעניין ביטוחי הבריאות. אנחנו נעשה עוד פעם בדיקה לקראת הדיון מחר.

בקשר לפוליסה האחידה שהוכנסה כרגע, אני מבטיח לך שאם ההוראה המטומטמת הזאת של הנכה עם כיסא הגלגלים שדוחף את הכיסא עם הידיים שלו והוא לא נכה הייתה צריכה לעבור דרך הכנסת בוועדת הרווחה, זה לא היה עובר. לכן אתם לא רוצים לבוא לכאן כי אתם יודעים שבתחום הסיעוד, בסוף אני לא יכול להתחרות עם גפני במספרים שהוא זורק כאן לאוויר, עם העשרות ומאות המיליארדים אבל זה בדיוק המקום בו אפשר לפגוע במבוטחים בשוק הביטוח.

החוק הזה הוא לא חוק שמתעסק בביטוח.

נעשה חשיבה ונביא מחר הצעה.

תודה רבה. חבר הכנסת ילין. אם מישהו נוסף מהמוזמנים רוצה לדבר, אני מבקש להירשם בשתי הדקות הקרובות.

כבוד היושב ראש, אני הצגתי את המצגת וחבל שחבר הכנסת גפני לא היה כאן.

היא תעלה לאתר הוועדה.

היא באתר.

אין לי את הניסיון הפרלמנטרי שלך. בצבא קוראים לזה בשר טרי.

אבל אתה איש חכם.

זה לא שייך לחכמה. זה שייך גם לניסיון. כל מה שאתה הבאת כאן בלהט שאתה יודע להביא, נמצא כאן במצגת.

שתי הערות. אסף הוא היחידי שהיה יחד עם דורי אצלי בלשכה, רוח הדברים שהייתה בישיבה הזאת, אני לא אומר, אבל ברגע שאומרים לי: תקשיב, חיים, יש לנו באוצר 500 פקידים שלא בטוח כמה מהם מבינים את מה שכרגע אנחנו מנסים לעשות, זה עוד יותר מחזק ואני מבין שיש מיעוט של אנשים שמבינים והמיעוט הזה גם רוצה לקחת את הכוח. לכן טוב שעצרנו וטוב שאנחנו מנסים להבין את המערכת על בוריה כי לא כולנו חכמים ולא לכולנו יש את הניסיון כמו לאותם נכבדים. אני מודיע לך גפני שזה כמעט נראה כתורה מסיני שלא כולם מבינים אותה. זאת תורה מיוחדת שלהם.

אולי הם כן מבינים אותה.

זאת תורה מסיני שלהם. משהו מיוחד.

זאת תורה ממקום אחר.

תורה ליד. בסיבוב של סיני.

דבר אחד למדתי מאנשים מכובדים. אמרו לי שיש את התקנה הזאת עליה דיברתם שבעצם מדברת על החיסכון הפנסיוני ברמת סיכון הולכת וקטנה. זאת אומרת, עד גיל חמישים יש רמת סיכון מסוימת ומגיל חמישים רמת סיכון אחרת. כולם התפלאו כשאני מדבר על שמירה ולמה התכוון חבר הכנסת שאמר את זה, שזה אני. לזה התכוונתי. אני מבקש שתהיה הבהרה. ברוך, זה חשוב לי. כאשר כתוב שמירה והגנה, מדובר בדיוק על התקנות האלה. זאת אומרת, מבחינתי אתם יכולים לרשום הגנה ושמירה כמו שנכתב בחוק ולהפנות את החקיקה לחקיקת משנה, אם זאת חקיקת משנה. זאת החשיבות. על זה דיברתי. כל מי שמצביע בעד החוק יבין מה המשמעות הניהולית של שמירת הביטחון הפנסיוני.

אותו הדבר לגבי כל ביטוח שקיים שם. הדיון הנוסף מתקיים מחר?

כן. מחר.

מחר בשעה 14:00.

תהיה קריאה?

של כל ההתאמות שנעשו.

ועוד פעם הסתייגויות.

אכן כך.

אתה תוריד קצת כדי שיהיו רק 6,000?

אולי אני אוסיף 600. מה אתה אומר?

גיא רוטקופף ולאחר מכן יסכם סגן השר.

ברשותכם, רק משפט אחד. ראשית, אני רוצה לברך על המאמצים להגיע לחלק מהפשרות אליהן הגיעו. יש דברים שאנחנו עדיין לא מבינים כמו למשל את עניין הסולוונסי. עדיין לא הבנו את זה עד תום ולכן נבקש ללמוד את זה ולראות את הנוסחים ואז נתייחס לזה מחר, ברשותך.

עניין אחד שלא עלה כאן, עניין השיפוט.

בית משפט.

אני לא מכיר את הנוסח. לא ראיתי על מה מדובר בהקשר של סעיף 2. אני לא מבין עדיין מה הביקורת בהון.

אני אתייחס.

לעניין השיפוט. בחוק, כפי שהוא מנוסח עכשיו, השיפוט שנמצא בבית המשפט המחוזי, נמצא כעתירה מינהלית לבית המשפט המחוזי. נדברנו עם משרד האוצר, נדברנו עם משרד המשפטים וגם מנהל בתי המשפט אישר שכאשר מדובר על בית המשפט המחוזי, מדובר על בית המשפט המחוזי הכלכלי. זה טוב לכל הצדדים. הנהלת בתי המשפט הסכימה לזה. משרד המשפטים חשב שזה נכון ואנחנו חושבים שנכון לעשות את התיקון הזה כי בית המשפט הכלכלי הוא בית משפט שאמון על התחום ומכיר היטב את התחום.

אומרת לי היועצת המשפטית שיש התאמות. יש עוד נושאים?

אלה הנושאים.

הנושא הזה עלה והתייחסנו אליו לאריכות. לקחנו אותו לתשומת לבנו ונערוך את השינויים בהתאם.

תודה רבה. אדוני סגן השר, אם תוכל לסכם לפני שנסיים.

קודם כל, אני רוצה לברך את כולם. כולנו כאן שותפים לאיזשהו תהליך היסטורי שלא קורה כל יום במחוזותינו. אני רוצה לברך את כולכם. כולכם שילבתם ידיים, ההערות של חברי הכנסת הן מאוד חשובות ואנחנו התייחסנו לכולן ועשינו תיקונים. לא כל מה שביקשו עשינו, אבל את המרב והגענו להבנות ולהסכמות.

גם בנושא שהרב גפני הציג, הפיקוח על תאגידי החזקה, קיבלנו את ההערות ופיצלנו את הנושא מהחוק הזה ונדון בו בנפרד.

לגבי סולווסי 2. אכן בכוונתנו לפעול ולאמץ את הכללים המקובלים בעולם.

לעניין פריסה וכניסת הוראות לתוקף, נמשיך את הדיון כי האגף מבקש בין שנתיים לחמש וחברות וחברי הכנסת, חלק מהם, מבקשים עשר שנים. הדיון יימשך עד מחר ובעזרת השם נביא לכאן איזשהו נוסח מוסכם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על שהובלת את המהלך בדיונים מאוד מאוד חשובים. זה חוק מאוד חשוב. ישראל אחרי החקיקה לא תהיה אותה רגולציה בשוק ההון, החיסכון והביטוח כפי שהייתה. זה צעד ענק קדימה.

אני רוצה לברך את השר כחלון שוויתר כאן על טריטוריה וסמכות אבל נשארה בידו ובידי הממשלה כל קביעת המדיניות. הפיקוח כמובן נשאר בכנסת, ברובו, לבד מכמה סעיפים טכניים שהסכמנו עליהם בדיונים. לוועדת הכספים נוסף סעיף מאוד מאוד חשוב בתיקונים האחידים, שלא היה קודם.

אפשר לברך על המוגמר ובעזרת השם עד מחר יופץ הנוסח המוסכם. אני גם אשב עם איציק שמולי. אם הוא ירצה לשבת אתי, אני אשמח לשבת אתו.

אם הוא ירצה.

אני אשמח מאוד. אני מקווה שמחר יוצבע החוק ויעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אשרי המאמין.

אם לא תהיה הסכמה לגבי ההון הנוסף, אני מבין שיהיה דיווח. הוספתם דיווח.

כן, נוסף דיווח כל שנה. זה משהו שלא היה וזה חשוב מאוד. אנחנו לא נהיה כאן, יהיו כאן חברי כנסת אחרים שיקבלו דיווח אחת לשנה.

אני רק שומר לעצמי את הזכות, אם לא נגיע להסכמות, להעלות הסתייגויות למליאה.

בסדר גמור.

אני עוד לא רוצה לברך, נוכל לעשות זאת רק מחר, אבל אני חייב להתייחס לא רק לעבודה המקצועית שנעשתה על ידי משרד האוצר ועל השינוי המהותי הזה של הפיכת האגף לרשות. אמר חבר הכנסת ילין בכל אחת מן הפגישות כמה חשוב לצורך העניין שתהיה רשות בדברים האלה. אני גם אומר מול חברי הכנסת, גם על הפתיחות ועל התיקונים שנעשו מתוך מטרה גם לראות שהכנסת תהיה מפקחת בכל אותם מקומות שצריכים.

אני חייב להודות לצוות במשרד האוצר ולמפקחת על עבודה של לילות כימים. ברוך, אסף, עבד, נדב, אסתי, כל האנשים הנפלאים האלה שעשו עבודה יוצאת מן הכלל. יישר כוח. כרגיל, עבודה מקצועית וטובה.

תודה. ברוך וורד, כיוון שאנחנו נפגשים מחר בשעה 2:00 אחר הצהרים, אני מבקש שתפעלו על מנת שהנוסח יעלה לאתר הוועדה היום. מתי שהוא, אבל היום.

וכמה שיותר מהר ירד אלינו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.