הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט באייר התשע"ו (6 ביוני 2016), שעה 12:40

הצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014.

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

רביד דקל - ראשת תחום עונשין בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד שפילמן - רפרנטית, משרד המשפטים

סוזי עוז סיני - לשכת עורכי הדין

מרדכי אמיתי - סמנכ"ל ויועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות

פקד דנה צ'רנובלסקי - ע' יועמ"ש משטרה

רפ"ק רובי קיים - ק' חומרים ארצי, משטרה

ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

גור בליי

אסף פרידמן

חנה כהן

הצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014

שלום לכולם, אני מחדש את הישיבה. אנחנו נצביע על הרביזיה שהגשתי על החלטת הוועדה הקודמת, שבה לא הצליחה הממשלה ואחד מחברי הוועדה להשיג רוב להצעתו המצוינת ולכן אנחנו הולכים לרביזיה כדי לקבל נוסח עוד יותר מצוין.

אני יכולה להעיר קודם על זה?

עוד לא עשינו כלום, רק רביזיה כדי לפתוח את הדיון.

מי בעד פתיחת הדיון בדרך של רביזיה? מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה נתקבלה.

שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים ולכן אנחנו פותחים את הדיון.

אתה רוצה להצדיק את הגשת הרביזיה?

אני מציע, מיכל, שיהיה עדכון על ההסכמות שהושגו בעקבות עמדתה האיתנה של חברתנו רויטל סויד על הצעתה. נשמע את ההסכמות ואז יהיה דיון על רקע ההסכמות האלה.

הכוונה הכללית היתה לקבל, בהסתייגויות כאלה או אחרות, את הצעת הממשלה לסייג מקומות מסוימים שבהם עבירות מסוימות אחרת, בשונה, ממקומות אחרים שמתבצעות בהם עבירות אחרות, כדי להביא לאיזון יותר הולם בנסיבות האלה.

מה הסכמתם, רבותי?

רגע לפני ההסכמות, אני בכל זאת רוצה לשאול שאלת הבהרה, כי ככל שאני מתעמקת יותר בנושא, אני רואה שמצד אחד הכניסו כל מיני דברים שבעיניי הם מאוד מרחיבים, ולא לצורך, ומצד אחר לא הרחיבו דברים שבעיניי צריכים להיות שם. אני רוצה לשאול משהו שאולי קיים ואני לא הבנתי. למשל, אחת הבעיות הקשות שהמשטרה מתמודדת איתן, או לפחות טוענת שהיא מתמודדת איתן, זה בתי דפוס שמדפיסים פרסום שירותי מין, אותם פתקים שמחולקים על מכוניות וברחוב. אתם טוענים: אנחנו לא מצליחים. מגיעים לבית דפוס, הוא אומר "זה לא אני", תופסים את הילד שמחלק – כל המעגל הזה שאתם לא מצליחים להגיע. למה למשל דבר כזה, ששנים על גבי שנים – אני מכירה את המאבק הזה כמעט שבע שנים, וכמובן זה התחיל לפני – זה אפרופו מה שנאמר פה: תנו לנו דוגמאות עם מה אתם לא מצליחים להיאבק. זה משהו שאתם לא מצליחים להיאבק נגדו, אתה כבר מגיע למידע שכנראה הודפס בבית דפוס, אז למה אותו אתה לא מכליל בחוק? זה אחד.

וגם מה שאמרה עורכת הדין ליאת קליין, שבדרך כלל, מה לעשות, היא צודקת. וכן גם השאלה – אם יודעים על מקום שמייצר או מספק – אני מבינה שאינטרנט זה לדיון אחר, אבל גם מקום שמייצר חומרים, ומכאן גם חשבתי על הבית דפוס, למה הדברים האלה לא נכללים ומצד אחר מוכללים דברים שממילא כבר יש בחוק אפשרות לטפל בהם?

בניגוד למה שעו"ד פינצ'וק אמר כאן קודם, ההצעה הזאת נובעת מפניות של גורמי השטח שאמרו שהם צריכים את הסמכות הזאת, כי אין להם דרך אחרת להתמודד עם זה.

גורמי השטח, קרי משטרה?

כן.

לכן אני שואלת על כרטיסי הביקור.

אני במשרד המשפט, זה הגורם שמביא לי את האינפוט שבגללו אני מנסה לקדם שינויי חקיקה.

אבל נציגי גורמי השטח כאן.

נציגי גורמי השטח לא הביאו את הבעיות האלה כדי לכלול בתיקון החקיקה הזה. אני מוכנה, מכיוון שהדבר הזה יעבור ואפשר יהיה לשנות את התוספת בצו, אני מזמינה אתכם לפנות אלינו ואני מזמינה את המשטרה - - -

לא, לא, למה לשנות את זה בצו?

כי אין לנו פה ראיות שבאמת יש בשטח דוגמה כזאת שלא הצליחו לטפל בה בשום דרך אחרת ושבחוק כזה יצליחו לטפל.

אני אביא פרוטוקולים מחמש השנים האחרונות של ישיבות פה בכנסת שהמשטרה טוענת בתוקף שהיא לא מסוגלת לטפל בבתי הדפוס.

אני מציע שבמקום שתסתפקי בתשובה של סיגל, יש פה נציגים במדים של מה שנקרא "גורמי השטח". אני מבקש מנציגי המשטרה להסביר לנו, לחברי הכנסת, או להשיב לשאלתה, תהייתה, תמיהתה, של חברת הכנסת רוזין. בלי תיווך.

טוב, נראה, אם הם יגידו שפתאום יבואו הרבה כתבי אישום בגלל הדבר הזה – הלוואי.

אני אשמח להסביר. תחום העיסוק שלי, כפי שגברת רוזין יודעת, הוא תחום הסחר בבני אדם, סחר בנשים ועבירות הזנות. לגבי זה היה פה קונצנזוס לגבי סגירת מקומות. לגבי בתי הדפוס – כל בתי הדפוס שאנחנו טיפלנו בהם, תמיד תמיד זכינו להסכמה מצדם להפסיק לפרסם את אותם כרטיסי ביקור או לחלופין את אותו עיתון "בננה".

להפחית, התכוונת במירכאות.

להפסיק.

אבל במירכאות אמרת, לא? ככה הבנתי.

לא, לא.

לפרוטוקול רק. אני דואג לפרוטוקול.

להפסיק את הפרסום, את ההדפסה של אותם כרטיסי ביקור או את אותו עיתון "בננה" שמפרסם שירותי מין. ומעבר לזה, זה לא היה תחום העיסוק העיקרי שלהם. תחום העיסוק העיקרי שלהם – בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת סויד, זה לא היה עיקר תחום העיסוק של אותו בית דפוס. לכן אני מניח שהעבירות האלה של פרסום שירותי זנות לא עלו בהצעה הזאת.

ואתה לא נתקלת מול בתי הדפוס בבעיה?

לא. כשכבר הגענו לבתי הדפוס – בחלק מהמקרים אנחנו לא מצליחים להגיע – במעט המקרים שהיו, לא היתה בכלל התנגדות מצדם להפסיק להדפיס את אותם כרטיסי ביקור.

מיכל, אני מציע להסתפק בזאת.

אני לא אסתפק בזאת, כי אני אביא הוכחות ממה שטוענת המשטרה כבר כמה שנים. זו פעם ראשונה שהם טוענים שאין להם בעיה כזאת. הבעיה הזאת היא הסיבה שגם באילת, גם בתל-אביב ועוד ערים - - -

לא אמרתי שאין בעיה בתחום. הבעיה מול בתי הדפוס, כלומר להפסיק נקודתית את ההדפסה של אותם כרטיסי ביקור, לא קיימת.

אני מבקש לציין את מה שהוסכם, ואולי זה גם ייראה לך, מיכל.

מה שהוסכם הוא כך: כל מה שקשור בעבירות בנושאים של זנות, הימורים, סחר בבני אדם – נשאר כשהיה;

ככל שמדובר בעבירות האחרונות – בסעיף 1 – עבירות 413ט, 413י ו-413יא לחוק העונשין, מה שקשור בסחר ברכבים וחלפים גנובים, יהיה כתוב: עבירות לפי הסעיפים הללו בנסיבות שבהן העבירות האמורות מתבצעות במקום בשיעור משמעותי. כלומר, התוספת לגבי החלפים היא שזה בשיעור משמעותי;

לגבי 2 – עבירה לפי סעיף 2 לחוק מאבק בארגוני פשיעה – בנסיבות שבהן המקום משמש לפעילות של ארגון הפשיעה, כלומר לא רק שמישהו נמצא שם ומבצע עבירות, אלא שהמקום עצמו משמש לפעילות של ארגון הפשיעה;

לגבי 3 – זכויות יוצרים – בנסיבות שבהן המקום משמש בעיקרו לביצוע העבירות כאמור;

לגבי 4 – בעבירה לפי סעיף 60(א) או (ב) לפקודת סימני מסחר – בנסיבות שבהן המקום משמש בעיקרו לביצוע עבירות כאמור או בנסיבות שעלולות לסכן חיי אדם, כי פה נכנס גם העניין של תרופות מזויפות, אלכוהול מזויף ודברים כאלה, ולכן זה גם בסיטואציה שזה עלול לסכן חיי אדם גם אם זה לא בעיקרו.

לא הבנתי את ה"או". למה או?

אם זה לא בעיקרו, אבל זה מסכן חיי אדם.

אוקיי, בסדר, זה מוסיף.

בעבירה של הסמים עשינו שינויים במספר העבירות. במקום מה שכתוב, יהיה: עבירה לפי סעיפים 6, 9, 10 ו-13 לפקודת הסמים המסוכנים.

זה לא כולל את 7, שזה שימוש עצמי.

הורדנו את 7, שזה הסעיף של השימוש העצמי, וגם לגבי 6, 9 ו-10 - - -

תסביר לי את 6, 9 ו-10.

9 זה חצרים; 10 זה כלים, אבל שנועדו לייצור; 6 זה גידול לצורך ייצור. 13 מדבר בעדו, כי זה סחר בסמים. 6, 9 ו-10 - יכולות להיות סיטואציות שזה יהיה לשימוש עצמי. לכן את 7 העפנו בכלל ואת 6, 9 ו-10 - - -

לגביהם כתבנו: בנסיבות שאינן לשימוש או צריכה עצמית.

כלומר, אם מישהו מגדל לעצמו, אם מישהו מחזיק כלים לעצמו, אם מישהו משתמש בעצמו והחצרים מיועדים לשימוש עצמי – לא.

אני רוצה שיהיה לפרוטוקול, גם בנוכחות נציגי המשטרה – שנים רבות אשתי מגדלת אצלנו בגינה פרג קליפורני נפלא, פרחים נהדרים. אז שיהיה ברור שאני בעל עניין בחקיקה הזאת.

דיברתם על פיצוציה. אם בפיצוציה מחזיקים כלים למכור, אבל זה לא עיקר העיסוק, זה כן תופס?

זה סעיף אחר.

אני שואלת את זה בהקשר לבית הדפוס.

לא.

יש אחידות מסוימת במחשבה.

בנוסף – ב-6, עבירה לפי סעיפים 7 או 8 לחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, הורדנו את 8 ונשארנו רק עם 7. עבירה לפי סעיף 7.

זה מקביל לסמים.

והגז?

את הגז השארנו.

אוקיי, זה מסוכם.

חברת הכנסת גרמן, בעניין כזה, לו אפשר היה להגיע לתמימות דעים היה נוח.

אז בוא תפרוס את ההסכמות - - -

עכשיו קראנו את ההסכמות.

אם אני אגיד לך את זה בסיכום – בסמים דאגנו שזה יהיה רק דברים של סחר ולא להתעסק עם אנשים שעושים את זה לצריכתם העצמית. בעבירות שהן לא מובהקות - כי הדברים המובהקים כמו זנות וסחר בבני אדם, מנינו את סעיף העבירה וזהו – שזה יכול להיות זכויות יוצרים, סימני מסחר וחלפים מזויפים במוסך, שאת רוצה שלא סתם יסגרו עסק עם משהו שולי, אמרנו שאו שזה משהו שבעיקרו הוא משמש לזה או שזה יכול לסכן. למשל, בסימני מסחר, אם מוכרים חולצות מזויפות, אז בעיקרו. אבל אם מוכרים תרופות מזויפות, אז גם אם זה מסכן חיי אדם וזה לא הדבר העיקרי שהוא עושה, או אלכוהול מזויף, אז זה ייכלל.

ואז זה כן יתפוס לחלפים במוסך. הם הסבירו שחלפים במוסך גם יגרום - - -

לגבי חלפים במוסך כתבנו רק שזה משמעותי, שזו פעילות משמעותית.

ובסמים?

אמרנו שכל הסעיפים שהם לא צריכה עצמית – את צריכה עצמית הוצאנו בכלל, וזה סעיף 7 – סעיפים שיכולים להיות גם וגם, למשל חצרים - - -

"נייס גאי" וכל זה?

זה חומרים מסוכנים, וזה נכנס. מי שמוכר, אבל לא מי שמשתמש.

אני יכולה להגיש הסתייגות?

כן, את יכולה להגיש עכשיו.

אני מבקשת להגיש הסתייגות על העניין של בתי דפוס וייצור חומרים פורנוגרפיים פדופיליים. ההגדרה לא מדויקת, אבל אתם מבינים.

אני מצטרפת להסתייגות.

יעל, הכוונה הכללית היתה, נוכח הצעת החוק וגם אחרי שהוסכמה בין היועצים המשפטיים של הממשלה ושל הוועדה, מעבר להסכמות שהושגו בשלב הקודם של הדיונים ביניהם, להמשיך כאן בוועדה ולסייג את ההחלה של היכולת לסגור מקום בדרך שהיא בעיקרה מינהלית, בסייגים שיאזנו בין הסמכות שאנחנו מעניקים בחקיקה הזאת למשטרה לבין זכויות יסוד של האדם.

אנחנו נצביע על ההסתייגות של חברות הכנסת רוזין וגרמן. מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 2

נגד – 2

נמנעים – אין

ההסתייגות של חברות הכנסת רוזין וגרמן לא נתקבלה.

ההסתייגויות לא נתקבלו.

אני מבקשת זכות דיבור.

זה עולה למליאה.

לפיכך, אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שסוכם. מי בעד הצעת החוק בנוסח כפי שסוכם ופורט לפרוטוקול?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014, אושרה לקריאה שנייה וקריאה שלישית בנוסח כפי שסוכם בוועדה.

בעד פה אחד.

אני מבקש זכות דיבור בלי הסתייגות.

מקלב, אני אוציא כותרת שאתה בעד - - -

לא נכון. הוא הסביר עכשיו שהם מפסיקים את הפעילות.

אז למה הרחובות מלאים בפרסומים כאלה? סיגל, זה לא הגיוני.

אבל הוא אומר שאם יש לך בית דפוס ש-10% מהפעילות שלו הם זה וכשהוא בא אליו הוא הפסיק, אז אני אסגור את כל בית הדפוס?

יום למחרת הוא ממשיך. נו, באמת.

אז בואי נקיים על זה דיון, הרי את מנהלת עכשיו את כל עניין קורבנות העבירה בוועדת חוקה.

מיכל, זה "גוט שפעט" כמו שאומרים. אני לא רוצה לראות מצב שבו אנחנו מסמיכים אותם והמשטרה לא תשתמש בזאת בכלל. אז מה הועלנו? צריך לשכנע אותם.

אז בואו ניתן להם עוד צ'ופר - - -

צריך לשכנע אותם, על-פי הבנתי.

אני מבקש, בטרם נעילת הישיבה, להודות לנציגי הממשלה על נכונותם להגיע להסכמות עם צוות הוועדה, בהתאם להנחיות של חברי הכנסת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.