הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעה לסה"י בנושא "קשיים ברפורמה בשירות המדינה"

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 10:00

סיום שלב מטה הרפורמה והטמעתו בנציבות שירות המדינה

חברי הוועדה: רועי פולקמן – היו"ר

ישראל אייכלר

משה דיין - נציב שירות המדינה

רון צור - ראש מטה יישום הרפורמה, נציבות שירות המדינה

אשרת עינב - יועצת בכירה לנציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

אהוד פראוור - ראש האגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשליות, משרד ראש הממשלה

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אבי דוד - סגן בכיר לראש אמ"ש וראש היחידה למשאבי אנוש, משרד הביטחון

ישראל אקוע - מנהל אגף א' משאבי אנוש, משרד הבינוי והשיכון

אלמוג שרב - אגף משאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סשה בנדמן - מרכזת בכירה תכנון הון אנושי, משרד המדע והטכנולוגיה

ירדנה תורג'מן סרור - סמנכ"לית בכירה למינהל ומשאבי אנוש, משרד התיירות

אשר ונונו - מנהל אגף א' משאבי אנוש, משרד התיירות

רחלי אדרי - עורכת דין, מנכ"לית עמותת מעש - עמותה לחיזוק ולהתחדשות השירות הציבורי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה בירן - דדון

ר.כ. חבר המתרגמים

סיום שלב מטה הרפורמה והטמעתו בנציבות שירות המדינה

בוקר טוב חברים, אהלן. שלום יעל, שלום מר פראוור. אני חייב לומר ובעיקר להגיד לנציב שהיה פה בדיוק בזמן, בוקר טוב. היום אנחנו בדיון יותר קצר כיוון שיש לנו היום יום מיוחד פה וכמה ועדות שמתחילות, וזה גם דיון יותר אינטימי. ובוקר טוב לכולם שגם הגיעו בזמן, גם לכל האחרים שהיו כאן בזמן, בוקר טוב לכם.

אני רוצה להזכיר שעד סוף החודש הזה אנחנו מסיימים את עבודת הוועדה, שתסתיים גם בנייר המלצות שיונח על שולחן הכנסת. טיוטה ראשונית שלו, מרכזת את כתיבת הנייר נועה ואנחנו עושים איזה שהוא דיון ראשון. נועה היא מנהלת הוועדה ועושה עבודה מעולה. אנחנו נעביר כמובן טיוטות להתייחסות, כמובן לפני שאנחנו מסיימים. באמת המטרה הייתה לא לגרור את התהליך הזה כמו מסטיק, אלא להסתכל על הרפורמה, איפה היו הפערים.

נושאים שבהם אנחנו חושבים שיש צורך לחשוב רחב יותר, למשל דיברנו בין השאר על הרחבת הרפורמה לכלל השירות הציבורי, מעבר למשרדי הממשלה ועלו עוד סוגיות במעלה הדיונים ואתם תראו את כולן בהמלצות, ביניהם כמובן הדיון היותר רחב על האם נחוץ חוק שירות מדינה ודברים נוספים.

הדיון היום הוא באמת קצת יותר טכני, אבל חשבנו שלא נכון יהיה לסיים את עבודת הוועדה המיוחדת בלי לדון בסוגיה שהיא בעצם הסוגיה הארגונית, ואני אגיד רק משפט אחד על הזווית הזאת, כי אני לא בקיא בפרטי הדיונים.

אחד הדיונים החשובים בעיני שהיו כאן, זה היה הדיון עם מנכ"לי המשרדים, כי בסוף היה כאן דיון, הגיעו עשרה מנכ"לים. מאז אני מקבל באופן שוטף, אני פוגש אותם בכל מיני אירועים ואני מקבל ריקושטים. נהייתי קצת סוג של קצין פניות ציבור של משרדי הממשלה בקיטורי מקרו, לא בבעיות ספציפיות. אני לא הולך לדבר על אף מכרז ספציפי.

אבל באמת אחת הסוגיות המרכזיות זה איך בעצם מרגישים המשרדים את הרפורמה, בסוף בעצם כמו כל משרדי המטה ויחידות המטה, הנציבות היא יחידת מטה מרכזית וקריטית לתפקוד המשרדים. ולאורך הדרך עלו שתי סוגיות. אחת הייתה לי ברורה מלכתחילה והשנייה התחדדה ואני חושב שהיא בליבת הדיון הזה.

סוגיה אחת עסקה בסוגית האצלת הסמכויות, שבה באמת מה המשרדים יודעים לעשות בעצמם, איפה התפקיד של הנציבות רק להיות רגולטור, לקבוע סטנדרטים, לעשות בקרה ולתת למשרדים להתנהל, גם במקומות שבהם ועדיין הנציבות היא רגולטור שגם אחראי, כלומר ברמת ה - - -

בוקר טוב מר אייכלר. היום אנחנו בדיון קצת ארגוני, אבל זה גם חשוב מאד.

הצד השני שעלה והגיעו אלי לא מעט פניות כאלה, שבסוף כן צריך היום את הנציבות גם לתיקון הכי קטן של הגדרת תפקיד לא פעם. פה השאלה האם זה קורה ביום יום, אני שולח שאני רוצה לשנות שורה או סעיף באיזה מכרז ואני מקבל תשובה תוך יום – אין בעיה. אפשר לשאול אותך למה צריך שאני אפנה לנציבות, אבל בהנחה שהיום זה קורה ויש לצורך העניין בעלי תפקיד בנציבות שאמורים – אני עכשיו עובד במשרד האוצר, אני עובד במשרד הפנים, אני עובד במשרד הבריאות ואני צריך לעשות איזה שינוי קטן שבקטנים ובמקום שזה ייקח יום זה לוקח שבוע, שבועיים, שלושה או חודש או חודשיים.

בעצם כמו שגילינו גם בדיונים כאן וזה התחדד מאד בדיונים, בעצם הבעיה וראינו עבודה מאד מאד יפה שנעשית על ידי הנציבות ברפורמה על קיצור זמנים של מרכזים וראינו עבודה באמת באמת יפה. אבל גם גילינו שיש את הנעלם הגדול שהוא בעצם מה שאנחנו לא מודדים, שבו אני מנהל משאבי אנוש במשרד X ביחידה Y, ולפני שהוצאתי מכרז והתחלנו מה שנקרא לספור את השעון ולראות שאנחנו כבר עושים את זה ב-80 יום וב-70 יום וב-60 יום, עד שאני מפרסם את המכרז ומסכם על הגדרת התפקיד ומקבל אישור לאיזה שינוי באיזה נוסח שבמקום 5 שנות ניסיון – 3 שנות ניסיון, זה יכול לקחת חודשים.

אני אומר לכם, אדוני הנציב, רק לקראת הדיון הזה אני יכול לספר לך על הפניות שהגיעו אלי ממשרדי הממשלה, שאמרו לי תקשיב, אכן יש שיפור במכרזים עצמם וכמו שאתם אומרים יש המון דברים שהם בתוך המכרז, בוועדות איתור, אבל גם אנשים שהם מנהלי משאבים מאד רציניים שאני מכיר במשרדי הממשלה, אומרים תקשיב, בסוף אנחנו פונים לנציבות ולוקח לנו – עד שחוזרים אלינו בדברים.

ולכן העניין הזה, שבעיני הוא ליבת הדיון, שבו אנחנו בעצם אומרים אנחנו רוצים לדעת – אחד, שאנחנו מסוגלים להתקדם עם הרפורמה הזאת הלאה, כלומר המטה שלה אמור להתפרק. ככה אני הבנתי ואולי יש לכם חלופות אחרות. זה דבר אחד.

שניים, שבאמת בסופו של יום אנחנו לא מייצרים כאן יחידה שנקראת הרפורמה ואת כל שאר המערכת, שהיא המערכת של פעם, ואז עדיין שם יש לנו מלא דברים. אני גם בא ממערכות ציבוריות, אני מכיר את השיטה הזאת, שבה כשיש לנו קושי עם איזו שהיא מערכת אנחנו מייצרים מעקפים ולא פעם עושים את זה. אני נתקלתי בזה לא פעם ולא פעמיים גם בעיריית ירושלים, שבצר לנו בנינו כל מיני מעקפים ארגונים.

אבל בשורה התחתונה, המטרה היא שכמו שהרפורמה תשנה מהותית את כל אופן ניהול משאבי האנוש במשרדי הממשלה, היא גם בעצם תשנה מהותית את עבודת הנציבות. בשביל זה הרי כל התהליך הזה קרה.

אני אשמח לראות איך אנחנו בסוף, ואני אומר לכם, רק בתוך תהליך העבודה כאן בוועדה, הבנתי שבמידה מסוימת עדיין זה לא שם. זאת אומרת אין לנו הטעמה מוחלטת בין רציונאל הרפורמה לבין העבודה הכללית של נציבות כנציבות, ובסוף זו המטרה שלנו.

אז אני אשמח, אדוני הנציב, שגם תחדדו את הדילמות ואז גם נשמע, אני מבין שהייתה ועדה מקצועית על הנושא הזה, אני אשמח גם לשמוע מסגנית הממונה על התקציבים, יעל מבורך וגם מאודי פראוור, לדבר גם על איפה הם רואים, כי בעיני יש שתי מטרות לדיון היום: אחת לאן אנחנו רוצים להגיע; ובעיק, וזה מאד חשוב לי שננסח את זה מבחינתי גם מה שנקרא לפרוטוקול, איך נמדוד הצלחה. כי בשבילי, אמרתי לכם, כל הוועדה הזאת תכליתה לעשות את תפקיד הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה ועל סוגית ניהול ההון האנושי במדינה.

אני מאד אשמח לקראת סיומה של עבודת הוועדה הזאת – בסוף החודש אנחנו מסיימים את עבודת הוועדה ונייצר איזה נייר מסקנות, המלצות וכו' – אני מאד ארצה שגם בנושא הזה ננסח לעצמנו יחד איך נדע שהצלחנו, כדי שאם נבוא לכאן עוד שנה מהיום או בעוד שנתיים מהיום – נדע – אלה היעדים שלנו, ככה אנחנו הולכים לבחון את עצמנו ואנחנו, אני אומר אני מתחייב, ככל שאני אוכל ואהיה בכוחותיי, גם עוד שנה מהיום וגם עוד שנתיים מהיום, לבוא ולהגיד איפה היינו עם ניהול ההון האנושי, מה קורה בנציבות ואני רוצה שנגדיר לעצמנו מדדי הצלחה. אנחנו נסייע.

אז עד כאן, אדוני הנציב. חבר הכנסת אייכלר, רוצה לפתוח?

אני רוצה להקשיב. אני רוצה ללמוד. אני חושב שהעבודה שלכם היום היא כל כך חשובה. עזבתי עכשיו את הכל, אמרתי אני חייב להיות לצידך, כי עוד לא עמד בן אדם, מאז שאני זוכר, שמנסה לגעת ולנענע קצת את המערכות האלה, שהן ממש כל כך מקובעות, כל כך הרבה שנים. אז לרענן קצת, הפרישמיש הוא מאד מאד חשוב, אז לכן באנו לפה לשמוע ולתמוך. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני הנציב, הבמה שלך.

בוקר טוב, תודה, כבוד יושב הראש, חבר הכנסת אייכלר. רק נועה, שאלה טכנית, אם יש סיכוי שעוד שתי דקות, אז אני אכוון את דברי בהתאם. כנראה שלא.

בחמש הדקות הקרובות אני מקווה שזה יהיה כאן.

אוקיי.

רצינו פשוט להציג מצגת.

רציתי להראות, הואיל ומדברים במבנים.

כן, זה מאד יעזור, כי באמת יש כאן דיון ארגוני וזה יעזור מאד.

החזות עוזרת. אז אני אכוון את דברי בצורה שאם יש צ'אנס בדקות הקרובות ואפשר יהיה להתחבר. לא קרה שום דבר.

אני רק אגיד הערה אחת. אני כמובן מאד מודה לנציבות ולמשרד האוצר ולמשרד ראש הממשלה על ההשתתפות. זה נושא רגיש, כי יש פה עניינים ארגוניים, אישיים, פרסונאליים, ולכן גם לא העברנו חומרים. הסכמנו שאנחנו לא נפיץ כאן כל מיני דברים ארגוניים, אבל הם יוצגו כאן ולכן רצינו שהם יוצגו במצגת והייתה לנו איזו תקלה קטנה.

כן, בבקשה.

למעשה בשלב מאד מוקדם, באזור שנת 2012 כמדומני, גובש חזון הנציבות העדכני, החדש וזו גם נקודת המוצא, לא רק הרפורמה, וחשוב לי להקריא את שתי השורות:

נציבות שירות המדינה הינה ארגון המטה – הדגש על המטה – האחראי והמוסמך וכו', לניהול ההון האנושי. משפט שני: הנציבות מופקדת על ייזום, הובלה, הכוונה, הנחלה ובקרה של מערך ניהול ההון האנושי וכו'.

לב העניין הוא המילה – שהנציבות רואה את עצמה כגוף מטה ולא במקרה ניתן כבוד וקדימות למילים של ייזום, הובלה, הכוונה, הנחלה ובקרה. זה רמז עבה מאד לתפיסה שצריך לתת למשרדים את המקסימום האפשרי לנהל את עצמם, בוודאי איפה שיש להם את היתרון היחסי וזה כן רומז לכיוון הביזור.

אני רוצה להגיד לאדוני, כשאני נכנסתי לנציבות הייתה תמימות דעים שאסור לבזר. זה לא היה כזה כלל. זה שינוי תפיסה אחרי הרבה שנים ולכן זה גם תהליך קשה, אבל הוקדשה לזה ישיבה ספציפית לסוגית הביזור. הזכרת אותה, אבל לב העניין הוא ארגון מטה.

עכשיו, הנציבות במבנה ה-2011, 2012 שלה – הייתה בנויה כך: לנציב היו ארבעה סגנים, שניים מהם והמשנה למעשה עסקו בהפעלת הכוח, קרי: הייתה אחריות מול המשרדים. שימו לב לדגש, הממונה על משרדי הממשלה, הממונה על מערכת הביטחון, הממונה על מערכת הבריאות - - -

כל אחד מהממונים האלה היה סגן.

היה סגן. יענקל'ה ברגר היה אחראי על עוד תחומים, הוא היה משנה. הדגש היה באמת על המערך שעובד מול המשרדים בקשר ההדוק, כי זה מערך של הרבה אישורים, הרבה חיכוך.

בין היתר המשנה היה אחראי, רק אני אקריא, לא משנה שאין, על צוערים, על מערכות מידע, מערכת הביטחון, תכנון ובקרה, מינהל הסגל הבכיר, הדרכה, קידום נשים. אתם רואים, קצת קשה למצוא סדר שיטתי בין אגף מחשוב לתכנית צוערים או למערכת הביטחון. אבל אני לא בא בביקורת. זה מבנה שאחרי הרבה שנים פתאום יש איזה שינוי פרסונאלי, מזיזים קובייה, מזיזים. באמת צריך אחת לכמה שנים לעצור. לעשות עצירה ולהסתכל מה קרה ולנסות לתקן את הקוביות, למרות שזה תהליך נורא קשה, אגב.

מסתבר שהתהליכים של השינויים הארגונים, אומרים שרפורמות יוצרות התנגדויות. כל אחד שיוצא לדרך אומר כן, קראתי, למדתי על זה. אני מקווה שפה זה לא יקרה, אבל כולם זה קורה להם. וכנראה דווקא שהסוגיה של המבנה הארגוני - בחושים שלי אני יכול לומר - היא נחשבת דווקא לאירוע היותר קשה בהיבט של ההתנגדויות, כי זה נוגע באופן ישיר לעובדים. כל אחד רוצה לראות איפה הוא היה ואיפה הוא יהיה וכיוצא באלה, למרות שנעשה ניסיון באמת מקסימאלי למזער את הסוגיה הזאת ככל שניתן.

עכשיו אני עובר טיפה נושא, שזה גם קשור. יצאנו לרפורמה והייתה שאלה גדולה, לפחות ביני לבין עצמי ובין אלה שדיברתי איתם ונועצנו, איך להפעיל את הרפורמה. שיטה אחת היא – יש לך נציבות, יש בה את אגפיה - על המקטע של הסגל הבכיר יטפל מינהל הסגל הבכיר. על המקטע של המדרשה, אולי ההדרכה, על המקטע של הבחינות – אגף הבחינות וכו' וכו'. זו שיטה אחת.

השיטה שנבחרה היא שיטה להקים מטה, שהוא קם בבוקר יודע רפורמה, הולך לישון – רפורמה. השוטף לא מטביע אותו, וגם יכולת תכלול.

סוגיה שנייה שהייתה קריטית, למעשה חלק מהרפורמה הצריך שינויים ארגוניים וכבר בתחילת הדרך הוחלט שצריך להקים אגפים חדשים. האגפים החדשים הם אגף הבקרה, אלא תחילה ללא בקרה, זה גם כתוב בדו"ח הרפורמה ומשקל הנגד. היה צריך להקים את אגף תורה, מחקר וניהול ידע, שזה אגף חובה בגוף מטה. והיה צריך להקים את המדרשה והיא צריך להקים את האגף לתכנון אסטרטגי.

ההנבטה של תכנון אסטרטגי, תורה, מחקר והמדרשה – נעשתה במסגרת המכלול של מטה היישום, גם כדי להגביר את שיתוף הפעולה בין היחידות וגם בשביל להקים. כי מקימים, אתם יודעים הקצאת התקנים באה במנות מנות וצריך איזה שהוא מכלול וגם מוטת השליטה של הנציב, לא רואים את זה פה, אבל התפיסה הייתה שהנציב אחראי על המון המון מנהלים באופן ישיר ולכן גם מוטת השליטה וגם התכלול.

במקביל, ישנן פעילויות - - -

אתה יכול, כדי שיהיה לנו ברקע, כמה עובדים יש היום בנציבות שירות המדינה?

תלוי באיזה-. מעל 200.

וכמה היו לפני הרפורמה?

אותו סדר גודל.

אותו מספר.

יש לנו עלייה מסוימת בגלל הקצאת התקנים של הרפורמה, אבל יש לנו גם ביטולי משרות ובעקבות קיצוצים זה די דומה. יש איזה פלוס מסוים.

עכשיו, מה שקרה, הוקם מטה היישום ואמרתי הונבטו בו פעילויות מסוימות ומשימת התכלול. עכשיו, לגבי הבחינות ומכרזים, נושא שדנתם בו ארוכות, הרפורמה שם למעשה הובלה בעיקר על ידי האגף ובעיקר השלבים הראשונים של הרפורמה, שלושת השלבים הראשונים הם גם נוגעים לתכנים של הבחינות, היבט מאד מקצועי, וגם להיבט של התהליך. בזמנו הוקמה מנהלת ספציפית לזה וזה נוהל שם. היום כבר הרפורמה הזאת מתלכדת עם הרפורמה הכללית, כי אנחנו כבר מגיעים להרבה נישות נקודתיות.

דיברנו פה על סטודנטים, דיברנו על הרבה סוגיות שהן כבר חורגות מהתהליך, מהמחשוב וכו', אלה התמודדויות עם סוגיות וחסמים ולכן יש כבר התלכדות רבה. אבל אגף הבחינות למעשה שינה את עצמו, גם חלו בו שינויים ארגוניים פנימיים לאור הרפורמה בבחינות בגיוס למיון.

מנהל הסגל הבכיר – בראשית הדרך הפעילויות של התנעת הרפורמה נעשו במטה יישום הרפורמה, אבל עם איוש המשרה, מנהל הסגל הבכיר הוא אגף מחוץ למטה היישום, הוא פועל בזכות עצמו. כמובן נדרשים הרבה תיאומים והרבה פעילויות והרבה הובלה גם של מטה יישום הרפורמה, אבל האגף הזה למעשה מיישם את הרפורמה בתוך האגף וגם שינה את מבנהו בהתאם. גם על זה דובר פה, על קציבת הכהונות, על ההיערכות לקראת הרוטציות, על מיפוי הסגל הבכיר, המוביל והלא מוביל, על קביעת ההסדרים וכו', ועל קביעת עתודות הניהול, נושא שאנחנו במחצית השנייה של שנת 2016 כבר בביצוע ממש - כל ההוראות וכו'.

האגף השלישי שלא פועל באופן ישיר במטה היישום, זה אגף הבקרה. אגף הבקרה הוקם, היה לו מסמך הקמה עב כרס. הוא למעשה גם יצר את שלושת מסמכי התורה היסודיים שלו והוא עובד היום גם מחוץ למטה.

רוצה לומר מכל מה שאמרתי – אחרי זה יראו את המפה איך בנינו את זה – אבל בואו נחשוב על ההיגיון של איך עובד הון אנושי. הקמנו אגף לתכנון אסטרטגי. כלומר חייבים גם ראייה אסטרטגית, שרואה קדימה גם בזמן, גם במהות. אני אדגים את זה. למשל מישהו שיסתכל שעוד חמש שנים לא יהיו מספיק רופאים או אחיות – לזהות מגמות, לקבוע הערכת מצב שנתית, שממנה כל משרדי הממשלה גוזרים את תכנית העבודה הנקודתית שלהם.

אז יש את הראייה האסטרטגית – מאפיין גוף מטה. יש את אגף התורה, המחקר וניהול ידע, שהוא אחראי על גיבוש התורה. אנחנו רגולטור וגם לא רגולטור, גם גוף מקצועי מנחה, מכווין וכו', צריך תורה. ואז יש את מערך ההפעלה. אלה שעובדים על בסיס התורה ועל בסיס התכנון האסטרטגי מול המשרדים ברמה הפרטנית, מה שצריך לנציבות. גם ברמה המייעצת אנחנו רוצים, ברמה המכווינה ולפעמים גם ברמה המחליטה – הכל לפי העניין.

ואז יש לנו גם במעגל – סוגר את המעגל אגף הבקרה שרואה, בודק ואחראי על זה שהתורה, התכנון, מוצאים את ביטויים בהפעלה.

שמעתי עכשיו 10 פעמים את המילה תורה, אולי תגיד לי מתי קיבלו את התורה?

לא תורת משה.

מה זה התורה הזאת?

אני אסביר. יש המון סוגיות בניהול הון אנושי, ומסמך התורה זה מסמך מדיניות, שהוא מגובש על ידי צוותים מכל מיני דיסציפלינות. נניח סוגיה של מילוי מקום – מתי, איך, למה, מה השיקולים, מה היתרונות, מה החסרונות וכו'. יש מישהו שצריך לכתוב, לתת לזה ביטוי תורתי. אז אני מתנצל אולי שזו מילה שמזכירה אולי את חג השבועות. לא לזה הכוונה.

זהו, בדיוק. תורה זה דבר שמכוון - - -

תו"ל, תו"ל. אני אסביר. בצבא אומרים ת"ול. תורת לחימה.

דוקטרינה.

דוקטרינה, אבל בעברית.

אה, דוקטרינה. דוקטרינה אני מבין. תורה זה משהו אחר לגמרי.

היה פה גם מניפסט פעם קודמת.

אני לא שאלתי סתם, אדוני יושב הראש. אם תרשה לי, אתה באמצע הרצאה מאד מלמדת, מאלפת. אני נפגשתי עם הנציב משה דיין לפני כך וכך שנים וזה ממש נוגע לדוקטרינה של הנציבות.

האם אדם מזרחי, חרדי, אתיופי, עולה חדש מרוסיה, שלא למד את התורות האקדמאיות של המיין סטרים, של האליטה הישראלית, האם הוא מודר באופן ארגוני בחסמים, מכל מיני משרות שאינן נוגעות למקצוע שהוא למד או לא למד? ואז, מר דיין בכנותו אמר לי – יש לי עניין שבשירות הציבורי יהיו אנשים יותר משכילים. אני אמרתי – אני לא מסכים לזה, כי אני חושב שגם יהודי משוק מחנה יהודי, יהודי שהגיע ממרוקו, מבית שלא היה לו איפה ללמוד את האקדמיות האלה, כמו סבתא שלי שמכרה עופות במחנה יהודה והייתה אישה חכמה. שאלו אותה, הגברת לוי, מאיפה לקחת את החכמה? אז היא אמרה – באוניברסיטה של החיים. אז שאלו אותה איפה זה האוניברסיטה של החיים, אז היא אמרה – במחנה יהודה.

יש אנשים חכמים וטובים שגדלו במחנה יהודה וגדלו למשפחות ממחנה יהודה והם יכולים למלא כמעט כל פונקציה חוץ מפונקציות פונקציונאליות של מקצועות – רופא, מהנדס – צריך ללמוד רפואה והנדסה. אבל לא יתכן שמאות אלפי פקידים יהיו מודרים, אנשים שיכולים להיות פקידים, יהיו מודרים מעצם היותם חסרי השכלה אקדמית.

זה ויכוח עקרוני שיש לי עם המערכת, אבל בהנחה שמר דיין צודק ומערכת התורה, הדוקטרינה אומרת שצריך שיהיו אנשים משכילים, איך במדינה יהודית לא מכירים בהשכלה תורנית כללית, לפחות כהשכלה כללית נוכרית אחרת בכל אומות העולם? יכול להיות שיש מה לעשות. אם את זה אתה תוכל לשנות - - -

חבר הכנסת אייכלר, אני אגיד רק הערה, כי באמת זה חלק מהדיון. הנושא מאד חשוב, רק אני רוצה שנפריד בין הדיון מה מכירים בו כהשכלה אקדמית ואיך מעודדים, ואני חושב שהדיון כאן הוא לא איך האליטות הן רק מסוג מסוים, אלא איך מעודדים את כולם להגיע להשכלה וכו', לבין הערה אחת שחשוב לי לומר כמי שלפחות למד את עולם המדיניות הציבורית, המחשבה של להיות לצורך העניין פקיד באוצר זה פחות מקצוע מלהיות רופא, אז בעניין הזה אתה יכול להגיד – אני חייב לוודא שלא כולם שם יהיו אותו דבר ויהיו שם גם חרדים ומכל עדות ישראל ומיעוטים וכו' וכו'.

זו אמירה סופר חשובה וצריך לטפל בה והיה לנו על זה גם דיון; וגם איך דואגים להכרה במבחני סולד וכל הדברים האלה שנאמרו כאן והם חשובים ביותר; לבין האמירה האם עדיין במדינת ישראל, כמדינה מודרנית בשנת 2016, אומרת גם כשאדם יהיה פקיד בכיר במשרד הבריאות והוא לא רופא – האם אני עדיין רוצה שהוא יהיה בוגר תואר ראשון או תואר שני או ילמד משפטים או ילמד כלכלה או ילמד מדעי המדינה.

כלומר, האמירה שמקצוע זה להיות או מהנדס או אדריכל או רופא - - -

גם כלכלן באוצר זה מקצוע.

אז לכן אני אומר, ברוב המקומות היום, להיות בעל תפקיד מקצועי בכמעט כל משרד ממשלתי, במשרד הביטחון, במשרד החינוך, בסוף יושבים היום אנשי מקצוע. זה אופיו של העולם המודרני שאתה אומר גם לעבוד במשרד החינוך זה דורש ידע מקצועי.

ממורה.

לפעמים זה מורה.

אבל פקיד במשרד החינוך לא צריך לדעת הוראה ולא צריך לדעת רפואה.

לא, בסדר, אבל יכול להיות שהוא צריך לדעת ניהול, יכול להיות שהוא צריך לדעת - - -

כן, ניהול כן, אבל לא יתכן בגלל שהוא מביא תואר ואני כבר אמרתי את זה בעבר, ואני אספר לך עוד יותר. בשנת 2003 היה שר אוצר בשם בנימין נתניהו, שמעת עליו? הוא עשה גזירות נוראיות ואז אני הגשתי הצעה לסדר - מה שאתה עשית עכשיו עשיתי בשנת 2003 - לדון בעניין של ההשכלה בשירות המדינה. זו הצעה לסדר בסך הכל. יום רביעי אחר הצהריים. הגיעה שיירה מלשכת שר האוצר בראשות של האוצר, להתנגד להצעה שלי.

ואז הוא אמר דבר כזה. מר דיין, תקשיב למה שאמר שר האוצר נתניהו: אני מוכן להכיר בלימודים תורניים, בהשכלה תורנית כהשכלה לכל דבר וכמובן במדינה יהודית וזה. אבל אני לא רוצה שלא יהיה צורך בתארים, בהשכלה בתארים אקדמאים לצורך התקדמות בשירות המדינה. אז אם אתה מסכים שאנחנו נכיר בזה ואתה תכיר בעובדה שלא כל מי שמסתובב במחנה יהודה יכול להיות פקיד - אני אומר את זה בלשוני - אז אני מסכים להצעה לסדר. אם לא – אז לא. והוא מתחייב. התחייבות של נתניהו משנת 2003. אנחנו בשנת 2016. אני רוצה שזה יקוים בסך הכל.

אוקיי, בסדר גמור. בואו נמשיך. אני רק רוצה כדי שנתמקד רגע בדיון, הנציב, אתה תיארת את יחידות המטה בנציבות. אני רגע אגיד משהו אחד מהניסיון שלי המוגבל, אבל בעולם העסקי. בסוף אתה מדמיין את ישיבת ההנהלה של ארגון עסקי. אם מתוך ישיבת הנהלה – 70% מהאנשים שיושבים שם משרתים פונקציות מטה פנימיות, אז יש בעיה בארגון.

זאת אומרת, אתה יודע, אם יושב שם גם החשב וגם היועץ האסטרטגי וגם מחלקת פיתוח הדרכה, כלומר ובסוף הפוקוס שעליו נשים את הדגש והוא גם מה שמעניין אותי במיוחד. אני מאד מברך על יחידת תכנון אסטרטגי ועל יחידת תורה. אני כמובן אתמה למה הן לא כפופות לאדם אחד שיושב בישיבת הנהלה ולמה צריכים להיות ארבעה אנשים שונים; אבל בסוף אותי מעניין השירות למשרדים, כי זה שבישיבת הנהלה ישב גם פיתוח ארגוני וגם תכנון אסטרטגי וגם בקרה – אני אומר לך – בחברה עסקית זה לא היה עובר. זאת אומרת לא הגיוני שיהיו ארבעה או חמישה או שישה אנשים שונים, מתוך לצורך העניין 10 חברי הנהלה, שהם לא משרתים אותי. אני יושב במשרד החינוך – הם לא משרתים אותי, הם משרתים אותך. הם משרתים תהליכי עבודה פנימיים של הנציבות.

לא, לא, לא.

אני לא צריך לעבוד מול-. אדוני הנציב, ככה זה. יחידת תכנון אסטרטגי לא אמורה לעבוד מול משרד הבריאות.

אז אני אסביר לך. לא, לא, לא. זה לא - - -

מבנה ארגוני כזה לא היה עובר באף חברה עסקית, בשום חברה עסקית. כשבסוף אני מסתכל על מבנה ארגוני, יש פה, אני לא יודע, 10 מנהלים, אני לא יודע בסוף מי יושב סביב שולחן ההנהלה, כשיש אחד שאני לא מבין אותו – זה חטיבת ההפעלה ויש פה חטיבת פיתוח ארגוני, תכנון אסטרטגי, בקרה, לא יודע מה זה שדרה ניהולית. טוב, שדרה ניהולית זה מילה לסגל בכיר. בסוף המנהלים שהתפקיד שלהם, הם קמים בבוקר ונמדדים על איכות השירות שהם נותנים ללקוחות שלהם, שזה משרדי הממשלה.

חטיבת תכנון אסטרטגי נמדדת על ידיך, לא על ידי המשרדים.

לא, לא, לא.

אבל לא חשוב. בואו, אני רוצה את היחידות שעובדות מול הלקוחות. מבחינתי זה חטיבת ההפעלה, חטיבת הגיוס והמיון וחטיבת השדרה הניהולית - - -

חבל, אני - - -

אני מאד מברך על כל תהליכי הפיתוח הארגוני הפנימיים של הנציבות, אני מאד מברך על זה, זה פחות מעניין אותנו בדיון היום.

לא, אבל אני רוצה להסביר.

בבקשה.

כשאני מדבר על תכנון אסטרטגי, אז קל להשוות לראשי אגפי תכנון אסטרטגי במשרדי הממשלה, שבאמת כל אחד מול המנכ"ל שלו ובראייה ממש של פנים הארגון. כשאנחנו מדברים על התכנון האסטרטגי הזה, וזה מוגדר בהגדרת התפקיד. למשל הת"פ שלו, אני מדגים, הנושא של קידום גיוון בייצור, הטיפול בשילוב האוכלוסייה הערבית, בקידום הנושא של נשים בעמדות בכירות, יוצאי אתיופיה ואנשים עם מוגבלויות. סוגיות שנדונו, וזה מול המשרד, ועוד איך מול המשרד. כלומר, הוא מטפל בסוגיות שמי שמטפל בשוטף, מניסיון הנציבות, לא הצליח להרים את הראש ולתפוס פה ראיית רוחב. זה באמת. עובדה היא.

אנחנו חצינו את קו ה-10% סוף סוף, של אוכלוסייה ערבית בשירות המדינה. זה אומר שמשנת 2011, מהכניסה של התפקיד, זו עלייה של 35% ריאלית וזה לא בא בלי עבודה ובלי תכנון חוצה מדינות מה שנקרא, או חוצה משרדים ויחידות וראייה אסטרטגית ועיצוב של תכנית - - -

שלא תבין אותי. כידוע לחלק מהנוכחים, אני באתי מעולם הניהול האסטרטגי, אני לא נגד זה. אני רק אומר, בסוף זה לא, בסוף 80%-. אני כמנהל משאבי אנוש במשרד ממשלתי – 90% מהאינטראקציות שלי עם הנציבות לא יהיו עם יחידת הניהול האסטרטגי של זה. למה? כי ככה זה. אין שום הצדקה שזה יהיה אחרת.

אני רוצה להתייחס רגע לסוגיה הזאת.

לא, אבל לא, תשמע, שנייה. ראש האגף הזה, סליחה רק אודי, שנייה, הוא למשל יושב ראש הוועדה, שכל שנה כל משרד מציג את התכניות שלו - - -

לא אמרתי, בסדר, זה פעם בשנה, אחלה.

לא, שנייה, והוא מאפשר - - -

90% ממשאבי האנוש לא מתנהלים מול מנהל היחידה האסטרטגית בנציבות שירות המדינה, בוא.

שנייה.

אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל בוא נתמקד בחלק החשוב, שזה עבודה מול המשרדים.

בסדר, זה גם חשוב, אבל אני חושב שהפונקציה הזו לא הייתה בנציבות.

אני בעד, אני בעד, אני רק אומר, זה לא מעניין את המשרדים. כן, מר פראוור, מה?

יש לנו ברפורמה בנציבות שתי שאלות מאד שונות. שאלה אחת זה שירות המשרדים, נגיע אליה עוד רגע, היא שאלה דרמטית.

כן, זה לב הדיון.

אם היא לא תשתפר, היא תפיל את הרציפות, היא תפיל את הרפורמה.

נכון, דייקת.

ראינו כבר. השאלה השנייה היא איך הנציבות מעבירה את המערכת במשרדים מהיות רגולטורים להיות מנהלי כוח אדם. התפקיד של האגף האסטרטגי זה לעשות את זה.

מצוין.

עכשיו, יש לו ערך - - - בשינוי התרבות של מה עושה כוח אדם משרדי, מה עושים סמנכ"לי כוח אדם, איך הם חושבים. זה חשוב מאד - - -

מסכים לגמרי, נכון.

וזה לא סותר את השאלה הבאה.

בסדר גמור. אז אני ברשותכם – ואודי דייק את זה – מסכים, צריך את היחידות האלה, צריך את הפיתוח האסטרטגי, צריך את הבקרה. מסכים להכל. אני אישית, עוד פעם, חושב שזה היה צריך להיות אדם אחד שכל הדברים האלה אצלו ולא ארבעה אנשים שונים שיושבים בישיבות הנהלה בנציבות. זו דעתי, כמי שקצת קצת התעסק במבנים ארגוניים. אבל נשים את זה בצד.

בואו נדבר עכשיו על הממשק, על לב הדיון היום, וזה הממשק מול המשרדים ביום יום. זאת אומרת איך בסוף אני, שצריך להתנהל ביום יום – אני מנהל משאבי אנוש במשרד ממשלתי, אני מנכ"ל של משרד ממשלתי, אני ביום יום צריך את הנציבות, היא הרגולטור שלי. אני רוצה כשאני שואל על מכרז, אני רוצה לקבל תשובה תוך שעתיים. בואו נדבר על זה, בואו נתמקד בזה. אני מאד מברך על כל מה שאמרת – סגל בכיר, ואני גם מכיר חלק מהאנשים, אנשים מצוינים. בוא נתקדם לסוגית הלב, שהיא על התיקון - - -

רציתי להציג מפה כוללת שמסדירה את חוט המחשבה.

זה המבנה היום?

זה המבנה היום פחות או יותר. יש פה איזה למשל מחקר, זה בעקבות הייעוץ הארגוני שעברנו עם חברת פארטו. זה המסמך שלמעשה הוצג עוד בשנת 2013.

דרך אגב, שם למדתי אותו, אותו הייתי מתרגל בקורס של כלכלה של מייסד פארטו.

למשל אתה רואה את המחקר בצד שמאל, הוא עבר לאגף תורה, כי הניסיון, התחלנו והגענו למסקנה אחרת, אבל זה המבנה העקרוני בהחלט שיוצר לפי עולמות תוכן, את הנציבות החדשה. עכשיו שים לב מתי היישום, הוא בצד ימין. אם תרצו, השקף הבא מראה את המצב היום במצב מתי שהיישום עדיין פועל. שימו לב, יש מתחתיו את התכנון האסטרטגי בהנבטה.

רגע, זה המצב היום או המצב המוצע?

לא, זה המצב היום בעקבות המוצע. היום עדיין אתה רואה את התכנון האסטרטגי, את התורה, מחקר ואת המדרשה, ת"פ המטה יישום. זה ביום שמטה היישום יפורק, אז כל גוף כזה כבר מונבט, עבר את שלב האינקובציה שלו, עומד בפני עצמו ונתמך במבנה שבעמוד הקודם, בסדר?

הבנתי. מה זה הגוף שעובד מול היום יום במשרדי הממשלה? זאת מה שנקרא חטיבת ההפעלה?

בעיקר.

וחטיבת השדרה הניהולית.

צריך להבין, מול משרדי הממשלה המון עובדים. למשל בסוגיה של גמלאות, סתם אני נותן דוגמא. יש אגף ייעודי, זה תחום מאד - - -

ברור, ברור.

דורש את המומחיות שלו ולכן במקרה של גמלאות עובדים מול גמלאות. וכמובן במקרה של משמעת, יש לנו את אגפי המשמעת ובהתאם, זה לא מתפזר. אבל זה תחומים מאד מקצועיים נקודתיים, שחורגים בוא נאמר מהניהול השוטף, השגרתי, של משרד ממשלתי.

עכשיו אכן חטיבת ההפעלה היא החטיבה עם החיכוך הכי גבוה עם משרדי הממשלה, זה ברור. אגב, זה מעצם שמה. אני לא יודע, שם לא סופי, אבל בסוף זה המערך שהמשרד עומד מולו. הוא אומר אני רוצה לעשות שינוי ארגוני, מה אני עושה בסיטואציה הזו, יש לי בעיה עם עובד עם נתונים כאלה והוא טוען ככה, מה אני צריך לעשות. כל השאלות - קטנות וגם גדולות – מגיעות לשם. קמה ממשלה, מעבירים את מנהל התכנון למשרד האוצר. אני סתם מדגים. זה גם סוגיות מאד גדולות, אבל זה הולך ויורד ויכול להגיע גם לרמתה של איזו בעיה נקודתית עם עובד בודד או עם תיאור תפקיד נידח אפילו. אבל זה רמת חיכוך מאד גבוהה.

המצב הקודם היה שהעולם הזה עבד בשלושה ערוצים או בשלוש זרועות. אחת, מערכת הביטחון עם האפיונים המאד ייחודיים שלה, גם מבחינת התפקוד, גם מבחינת אפילו הפרוצדורות, ושב"כ, מוסד, משרד הביטחון ועוד יחידות. היה לנו את מערכת הבריאות, שזה המיניסטריון של משרד הבריאות ב-21 בתי חולים ממשלתיים. זו מערכת די גדולה, היא נושקת ל-30,000 עובדים. והיה את הציר, אני קורא לו המרכזי לצורך העניין, שנקרא משרדי הממשלה ויחידות הסמך. קרי – מה שלא בריאות ולא ביטחון, שזה הציר המרכזי של השלטון. משפטים, בינוי ושיכון, אוצר וכו' ויחידות הסמך הנוגעות אליהם, שזה רשות המסים, הרשות להגבלים עסקיים ועוד הרבה כאלה, עשרות גופים.

המבנה הזה, הקודם, יצר למעשה איזו שהיא נקודת חיבור הראשונה בין המערכות מבחינת תפיסות עולם, מבחינת גישות, מבחינת פרשנויות, מבחינת מגמות, הייתה נציב שירות המדינה, וזה היה כמובן על בסיס אקראי. אם פתאום עלתה איזו סוגיה, פתאום אתה מגלה שפה נהגו ככה ופה נהגו ככה. הבעיה הזו עלינו עליה די מוקדם. היו מקרים שבאותה משרה אגב, תבינו, לא רופא וזה שיש מקום אולי להבדלים, באותה משרה, רק המקבילה, פה נהגו ככה ופה ככה. ובדברים, אגב, גם מאד עקרוניים ולא רק דברים – מדיניות של שינוי שכר, מדיניות של חוזים אישיים ועוד. אפילו מדיניות אם הנתונים מסביב כן עוברים תנאי סף או לא תנאי סף וכיוצא באלה.

היה חשוב, דווקא בגלל שאנחנו גוף מטה, לדבר בשפה אחת וגם מישהו שבין יתר משימותיו זה לראות את הראייה בכל הערוצים ושתהיה אחידות ותהיה קורלציה ויהיה היגיון או חוט מקשר מאחורי כל הפעילויות הללו. זה לא פשוט כי אנחנו מדברים על כ-80 יחידות ממשלה. כלומר, על פי הגדרה זו משימה קשה. זו נקודה אחת.

רגע, אדוני הנציב, תן לי ברשותך גם, כי תיכף אני ארצה לשמוע, לפני שאתה תמשיך הלאה, את ההתייחסויות של יעל מבורך ואודי פראוור וגם הבטחתי ליעל, היא צריכה לצאת בשעה 11. בכל מקרה הדיון יהיה לא ארוך, אבל אני רגע מסתכל על הנדבך כאן שהוא הנדבך שכולל את חטיבת השדרה הניהולית, חטיבת הגיוס והמיון וחטיבת ההפעלה, שזה כאילו לב השירות למשרדי הממשלה.

אני רוצה ברשותך, הנציב, שנייה אני אגש רגע ליעל, לשאול – אחד, איך אנחנו מגדירים את הצורך. זאת אומרת מה שאמרתי, מה הם מדדי ההצלחה שלנו מבחינת ההתנהלות של הדבר הזה. אני לא רוצה כמובן להיכנס למיקרו של דיון ארגוני, שזה לא נראה לי מקומה של הוועדה ושל הכנסת להתעסק ברזולוציה הזאת, אבל איך אנחנו מבטיחים שגם התהליכים שאנחנו עושים כאן, אכן ישדרגו את רמת השירות ויבטיחו את הצלחתה של הרפורמה במבחן המשרדים.

למשל שאלה שעולה לי, האם לא נכון, או למשל האינטגרציה בין שלוש היחידות האלה היא קריטית. עכשיו, תיאורטית, האם לא היה נכון שזה יהיה אדם אחד שמנהל את שלוש החטיבות האלה למשל.

מה זה שלוש החטיבות?

השדרה הניהולית, גיוס ומיון והפעלה. כלומר לא ברור לי מה ההבדל בין הפעלה לגיוס ומיון במובן שבסוף כל ההסתכלות, שבסוף, במבחן השירות אני רגע בא ואומר, בסוף המדד שלי, של כל אחד מהאנשים שיושבים בתפקידים האלה, זה בסוף האם אני עכשיו מעביר שאלון אצל המנכ"לים ומנהלי משאבי האנוש של משרדי הממשלה, אני מקבל ציונים 9-10. זה בסוף, בסל המדדים השירותיים.

אז תיכף, לא משנה, יכול להיות שזה צריך להיות ארבעה אנשים, עשרה אנשים, זה לא הדיון. אבל אני רגע רוצה שנמקד איפה אנחנו צריכים, מהזווית גם של יעילות הממשלה. אנחנו רוצים גם שהממשלה תהיה אפקטיבית.

אז בואו תתייחסו לזה רגע ואז כמובן נחזור להערות של הנציב. אז כן יעל, בבקשה. איך את רואה את זה מהזווית של משרד האוצר.

אוקיי, אז קודם כל ברשותכם אני אתייחס לכמה נקודות יותר כלליות ואחר כך באופן ספציפי לגבי הסוגיה של הפרק בהיבט של המבנה הארגוני.

אחד, אני רוצה לברך את הוועדה על העיסוק בנושא החשוב הזה. זה נושא שהוא הרבה פעמים, כמו שאתה אומר, אולי נוטה לטכני והוא קצת פחות זוהר אולי מנושאים אחרים שאפשר להתעסק בהם, אבל הוא נושא מאד מאד חשוב. חשוב לציבור אני חושבת, הוא חשוב לעובדים בשירות הציבורי, הוא חשוב לנציבות, הוא חשוב לממשלה וזה נושא שהמערכת מאד מגוייסת אליו. משה בראש ובראשונה, כמי שסוחב את הרפורמה הזאת על הגב שלו כבר תקופה מאד ארוכה וגם כל הגופים התומכים והפוקוס בעיסוק בסוגיה הזאת והשאלות שעוד נותרו פתוחות, אני חושבת שהוא מאד מאד מאד חשוב.

ובאמת חלק מהדברים שהרפורמה סימנה לעצמה, עשו כברת דרך מאד משמעותית. אחד זה הנושא של הערכת העובדים שנכנסה באופן רוחבי בלא מעט משרדי ממשלה. הנושא של קציבת הכהונה שמתקדם כמתוכנן.

גם בנושא של המיון עם כל חבלי הלידה שלו, נעשתה כברת דרך מאד משמעותית ועוד צעדים רבים שהם מתקדמים כמו שבעצם החזון של הרפורמה הזו מנסה להוביל ויש צעדים נוספים שבהם באמת צריך לשים יותר דגש בשנים הקרובות, וזה באמת הנושא של איך עושים אצילה בצורה יותר שלמה ומעבירים את הסמכויות למשרדי הממשלה בד בבד עם הבקרה, שמבחינתנו, עוד פעם, בזווית שלנו כמשרד אוצר הבקרה היא אלמנט מאד חשוב, כי ברגע שמעבירים את הסמכויות למשרדי הממשלה, צריך לראות שהדבר נעשה בתוך אותם כללים רוחביים, תוך שמירה על מינהל תקין, תוך שמירה על חוק התקציב וכו', וגם חיזוק של מערך הרפרנטורה והעמידה ב-SLA ודברים מהסוג הזה.

אז זה ככה ברמה הכללית יותר. ברמה הספציפית של המבנה הארגוני, אני חושבת שיש כמה דברים שחשוב לשים אליהם לב בזווית שלנו. המבנה הארגוני בעצם צריך לשרת הרפורמה. צריך לשרת, הנגזרת של המטרות שמשה פתח איתן את הדיון. ולכן אני חושבת שזה אומר שכמה דברים צריכים לקרות.

אחד, צריך לזהות משרות שאולי הן לא נחוצות בעולם של שינוי המבנה הארגוני, בעולם של שינוי מבנה ההפעלה של הנציבות. למשל, במעבר מנציבות שבעצם מנהלת בהרבה מובנים את היום יום של כוח האדם בשירות המדינה, לנציבות שקובעת את התו"ל, קובעת את התורה, קובעת את הכללים ומשרדי הממשלה מפעילים אותם, זה מחייב שינוי גם של אופן העבודה בחלק מהמשמרות.

מנגד, זה גם דורש חיזוק של חלק מהמשרות והחלקים האלה נעשו והם גם יכולים להיעשות בהמשך הדרך באמצעות כוח האדם וחיזוק מערך המיון ועוד תוספות שניתנו לנציבות במהלך השנים האחרונות. אז ההיבט הזה של זיהוי משרות שאולי התייתרו, ככה שאנחנו בעצם היום נמצאים באיזה שהוא סוג של פיק – דיבר על זה הנציב – כלומר אנחנו נמצאים כרגע באיזה שהוא פלוס מבחינת גידול בכוח האדם בנציבות, ואנחנו צריכים לראות איך התמונה נראית בסטדי סטייט.

דבר שני זה הנושא של פירוק מטה הרפורמה. אם אתה מדבר על סימני הצלחה או איך אנחנו נבחן את התהליך, בסופו של התהליך הזה, בסופו המוצלח של התהליך, מטה הרפורמה כפונקציה זמנית, צריך בעצם להתפרק ולהיות מוטמע בתוך העבודה של משרדי הממשלה. אני לא חושבת שיש על זה מחלוקות. זה צריך להיעשות אחרי שיש באמת מערך רפרנטורה שעומד על הרגליים ונותן את אותו שירות למשרדי הממשלה שאתה שמת עליו דגש. זו היחידה המרכזית בסופו של דבר בעבודה הממשלתית.

עוד דבר שאני חושבת שצריך לזכור, וזה באמת לנסות להגיע למבנה שמשרת את הרפורמה בלי בעצם קיצורי דרך. לפעמים אם נעשה קיצורי דרך זה יהיה דרך יותר ארוכה להגיע למטרה הסופית. אני חושבת שצריך להגיע למבנה הסופי בלי לעשות יותר מדי התאמות ביניים. לנסות לחתור ישר למבנה המיוחל, בלי לעשות התאמות שלפעמים הן יותר מלאכותיות מאשר - - -

אז רק שאני אבין. את אומרת חוץ מהמשרות והסטדי סטייט, בסטדי סטייט את אומרת בתווך שתיכף נבין מה הוא אומר מטה הרפורמה צריך להתפרק ולהיות מוטמע בתוך המבנה הארגוני. אני מנסה רק להבין מה מבחינתך הם מדדי ההצלחה לדבר הזה. זאת אומרת איך אתה רואה שאנחנו אומרים שהמבנה הזה משרת את התכלית של הרפורמה, כי זה משפט מאד חשוב.

אמרת – המבנה הארגוני של הנציבות צריך לשרת את התפיסה ואת יעדי הרפורמה. מה זה אומר? אם אנחנו נבוא עוד שנה מהיום, ודרך אגב, אני לא יודע אם מה שמשורטט כאן זה טעות, כי למשל חטיבת התכנון האסטרטגי זו יחידה כזאת באוויר, היא כפופה למטה לפי המבנה הארגוני הזה?

היום כן.

לא, זה בלי מטה. לא, סליחה, זה עם מטה.

אבל מה אני מבין, מה שאנחנו רואים כאן זה הסטדי סטייט הרצוי שאתם מדברים עליו עכשיו.

לא, לא. מה שאתה רואה עכשיו - - -

אז שקף אחד אחורה זה הסטדי סטייט הרצוי? תחזרי אחד אחורה כדי שנבין לאן אנחנו הולכים.

זה פשוט מה שבמטה תופס את הזהות העצמית שלו. ההגדרה.

אוקיי, הבנתי. אז רק שנבין, בהנחה יעל שאנחנו נפגשים כאן עוד שנה מהיום לצורך העניין, מה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שיהיה אפקטיבי? שאנחנו נדע שהצלחנו, שהמבנה הארגוני עובד.

אני חושבת שהרזולוציה שמוצגת פה היא רזולוציה גבוהה יחסית. זאת רזולוציה גבוהה מה שמציג פה הנציב. אני לא רוצה להיכנס ליחידה כזאת או אחרת או לדגם כזה או אחר. אני לא חושבת שזה נכון.

ברור, ברור, אנחנו לא נעשה את זה פה גם.

ולכן אני רגע רוצה לעשות זום האוט מתוך הדבר הזה. מה הוא מבנה שמשרת את הרפורמה? מבנה שעוסק ברפרנטורה, מה שנקרא מערך ההפעלה ומערך נוסף שעוסק בבניין הכוח, ואני שמה את זה ממש ברמת הכתמים העליונים. ובסוף היחידות המפורטות יותר הן נגזרת של שני הכוכבים האלה.

הבנתי.

עניתי על השאלה?

אני חושב שכן. תיכף נגמור את הסבב ועכשיו ניתן למשרד השיכון. שוב, אני רוצה את אותה שאלה, רק שנמקד. מבחינתי השאלה היא, אנחנו פה בתפקידנו הבקרתי, אפרופו בקרה. אנחנו רוצים שהנציבות תתארגן. הרפורמה הייתה יחידת המו"פ, פיתחה, פיתחה, פיתחה, הטמיעה רעיונות, רציונל, תפיסות, יופי. מיחידת המו"פ, גם אם היא נשארת יחידת מו"פ כזאת בכזה דבר או אחר, עכשיו צריך, אנחנו רוצים שהנציבות כולה תהדהד את הרפורמה, כולל המקומות שאנחנו יודעים איפה שיש לנו עדיין קשיים.

איך אנחנו מייצרים את זה ומה אנחנו צריכים להסתכל עוד שנה מהיום כדי לדעת שהצלחנו. שנה, שנתיים. תגידו לי תקשיב, זה ייקח שנה, זה ייקח שנתיים. צריך גם להבין מה אורך הזמנים. אני אומר בעיני שנה, כאילו אני לא רואה ואני לא חושב שצריך להסתכל פה עוד חמש שנים קדימה. שנה מהיום. אנחנו נכנס דיון מהיר באיזו ועדה בכנסת, לא יודע, שנה מהיום ונרצה לדעת שהדברים עובדים.

קודם כל אני חושב שטוב שהדיון הזה מתקיים וטוב שהוא מתקיים פה. אני סוקר כרגע, מהבוקר הסתכלתי על מה הוועדה דנה ואני חושב שהיא הייתה ועדה, היא לקראת הסוף, נכון? הייתה ועדה מאד חשובה והיא אפשרה הרבה מאד דברים שלא היו קורים אחרת.

אני אגיד שלושה דברים על המבנה הארגוני ומילה ואני אדבר על ארבעה מדדי תוצאה.

במבנה הארגוני, הדבר הכי חשוב בעיני שהוא ייסגר בתקופה הקרובה. אני מעדיף סגירה של מבנה ארגוני בתוך השנה הקרובה, מאשר לסחוב את זה מעבר. יש קשר הדוק בין מבנה ארגוני לרפורמה ואם המבנה לא יקודם, הרפורמה, שהיא מאד רגישה ויש הרבה מאד כוחות נגד, וגם ביזור הוא לא דבר שהרוצים שיבזרו להם תמיד רוצים. יש להם דעות מגוונות על ביזור ובביזור כבר נכשלנו בסיבוב ביזור אחד.

אני זוכר את הדיון הזה בוועדת התכנון הארצית, שרצו לבזר סמכויות לוועדות המקומיות והגיעו ראשי רשויות ואמרו – אל תעבירו לנו סמכויות. בבקשה. אני זוכר את הדיון הזה.

בגלל הרמה המצוינת של מתווה הרפורמה, היום אתה לא שומע את זה, אבל הסיכון הזה ישנו, וחוק התכנון והבנייה הוא באמת הדוגמא שבה אנחנו למדנו.

צריכים להיות שני דברים. צריך לסדר את תחום הרפרנטורה באופן מסודר וסופי. וצריך - - -

רק שנבין את המושג. אתה מתכוון אותם רפרנטים שעובדים מול המשרדים.

ההפעלה.

כן.

מה שנקרא חטיבת ההפעלה.

כן. אתה יכול לקרוא לזה ככה, אתה יכול, לא חשוב. כן, חטיבת ההפעלה. צריך להביא למבנה או סופי שלה או כמעט סופי שלה והוא צריך לקבע שם בעל בית. אבל צריך בו זמנית, לחטיבות רפרנטורה יש חוסר עניין בוטה בביזור. זה לא משהו שחביב עליהן. הן נוטות מהר מאד להסביר שהביזור הוא - - - ויש להן שיטות. שביזור הוא דבר עם הרבה מאד סכנות. זה דבר לא טוב ומהר מאד הן נוטות לחזור בהן מביזור. זה כמעט הגן הטבעי שלהם וזה בסדר, ככה הן.

ולכן צריך לקום משקל נגד בתוך הנציבות, שמנציח את הרפורמה, את כליה, את רוחה, קודם כל בתחום הביזור. זה התחום הכי חשוב של הרפרנטורה כרגע, כך שזה יקרה. ויצירת האיזון הזה היא האתגר הכי חשוב של קיבוע מבנה הנציבות.

אם נעשה רק אחד משני הדברים, אנחנו מפסידים. אנחנו לא יכולים להישאר במצב שהטיפול במשרדים איננו מוסדר עד הסוף ואנחנו לא יכולים להישאר במצב שבו זה קם והרפורמה מחפשת את דרכה ועתידה. זה מוכרח לבוא באיזו שהיא צורה במקביל, מבלי להיכנס לאיך לעשות מה. זה פחות חשוב כרגע.

אני רוצה להגיד משהו על מדדי התוצאה של הרפורמה ואני לא בטוח שנראה אותם בעוד שנה. אני אגיד מה הם במהירות.

אחד, האם הקדנציות, רוטציות מצליח. זה לא יהיה בשנה הבאה. זה קריטי וזה נבחן בלא בשאלה אם אנשים מסיימים תפקיד, אלא אם המנגנון מוצא להם משהו אחר והאם המקבלים מרוצים.

הדבר השני שאפשר להתחיל לראות אותו מאד מהר, הוא בדיוק תלוי במעבר נכון ממטה רפורמה לחטיבת הפעלה, אבל זה ייקח עוד שנה. האם נעשה באופן רחב טיפול בתוצאות ההערכה הדיפרנציאלית. כן. אני לא מדבר על מה שכולם מדברים, אותי מעניינים שני דברים. עידוד ותגמול, הדרכה והכוונה שמשפרים עובדים. אחרת מה עשינו?

הדבר השלישי, האם ההצלה נתפסת, האם היא ניקתה את כל התלויות המיותרות והאם משרדים אומרים 80% ממה שהיה צריך להיות – תמיד יהיה 205 ויכוח, זה בסדר – הואצל, סיימנו, אנחנו מתפעלים אותו, או שתהיה תחושה כמו שכתבה רחל אלתרמן על חוק התכנון והבנייה – ביזור קמצני. אז זה בדיוק הדוגמא שהכי מפחידה אותי. זה לדעתי עוד שנתיים.

והדבר האחרון קשור בבחינות. האם מערכת הבחינות תתקצר כך שתחושת האיוש, שהאיוש יהיה מאד מהיר, ייעלמו ממלאי המקום, זה יוריד חלק גדול מהלחץ על שיטת המינויים, אבל בואו נוסיף לזה עוד דבר – האם שיטת המבחנים וכו' וכו', היא מנבא מספיק טוב להצלחה בתפקיד.

אני חושבת שמניתי את הכל. אני סקפטי מה יכול להיות בעוד שנה. אני לא סקפטי מה יכול להיות בעוד שנתיים, ואני חושב שאם באנו לעשות רפורמה, אני חושב שאלה המדדים המאד יקרים שלה. ואם תרצה משהו לעוד שנה נעשה שיעורי בית, אבל זו התמונה.

טוב, אז מה שאני מציע זה ככה. מכיוון שאנחנו תיכף נתכנס לסיכום, אתה תסכם, אדוני הנציב ואני אגיד כמה דברים לסיכום, אני רוצה לדעת אם יש עוד התייחסויות שאנשים רוצים להעיר. כן, אז בקצרה, כי אנחנו תיכף מתכנסים בבקשה, ואז רון, נעבור אליך.

בוקר טוב. אבי, ממשרד הביטחון. אני באמת מברך על עבודת הוועדה ועל הנחישות בהתמודדות מול העניין הזה ואני מברך את נציבות שירות המדינה על שיתוף הפעולה המלא שהיה כאן. צריך לציין שמעבר לעבודה שמקיימת נציבות שירות המדינה אל מול הוועדה המכובדת, היא כמובן מקיימת באופן שוטף עבודה מול משרדי הממשלה.

אני חושב שהתכנון האסטרטגי מקומות בציר המרכזי של קבלת ההחלטות. בואו אני אתן את זה ככה בהשוואה. זה הכביש שבונה עבורנו נציבות שירות המבינה. היא יכולה לקבוע כביש עם שני נתיבים, ארבעה נתיבים, עם עקיפות ובלי עקיפות והיא צריכה לבוא ולהגיד לאן אנחנו הולכים והיא צריכה להסתכל על הטווחים הרחוקים בפערים כאלה או אחרים, אם בנושא של מהנדסים, אם בנושא של רופאים, ואנחנו המכוניות שנוסעות עליהם והיא צריכה לאפשר שהמכוניות האלה בסוף יגיעו ליעד.

ולכן אני חושב שבעניין הזה מקומו של התכנון האסטרטגי הוא לא רק בניהול פעם אחת בשנה, הוא בעניין של השוטף. קבלת העדכונים, קבלת המידע, התאמת התכניות וההסתכלות לטווח הרחוק ואני חושב שמשאבי כוח אדם, כשאתה אומר לעובד במשרד ממשלתי שנכנס לסדר גודל של 30-35 שנה לעבוד במשרד, אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו לוקחים אותו 30 קדימה.

הדבר השני, אני חושב שהנושא של המבנה צריך לשרת את החזון ואת המטרות של נציבות שירות המדינה. עכשיו, אם החזון שהוצג כאן והמטרות המרכזיות שהציג או שדיבר עליהן נציב שירות המדינה משרתות, אז לשם צריך ללכת. אני חושב שבעניין הזה המבחן הוא בעצם ההתאמה וההלימה שצריכה להיות בין שני הדברים האלה.

הנושא השלישי, ובנושא של הביזור והחלוקה שדיברת עליה, אני חושב שיש חסרונות אבל יש גם יתרונות. הניסיון לקחת את כל הנושאים ולשים אותם תחת מנהל אחד, יוצר לעיתים מצבים של התארכות והתניות. זה גם עניין של מוטת שליטה. כלומר, הגרעין שאתה צריך לייצר לטובת העניין הזה, הוא היכולת בעצם לייצר את הקשר ביניהם כל הזמן באופן שוטף.

אני אתן לך דוגמא בעניין הזה. היום אנחנו יודעים לעבוד ישירות גם מול המנגנון שעובד בנושא של מכרזים, במקרה הזה גבי אשכנזי, ויודעים לעבוד גם מול איילה בנציבות שירות המדינה, שעובדת בנושא מערכת הביטחון ויודעות לדבר אחת עם השנייה ולסגור מעגלים. עכשיו, השאלה מבחינתי שצריכה להישאל היא האם אני רוצה בן אדם אחד. כשנמצא בן אדם אחד למעלה ויושב למעלה, המערכת מתחילה להיות מאד מורכבת ומותנית ודורשת אנשים נוספים.

אני אומר לך שהיום בתנאים הקיימים ובתהליכים הקיימים וב-80 גורמים שצריכים לדבר עם נציבות שירות המדינה, לאידי - - - ללכת לביזור, תוך כדי יצירת ממשקים וקביעת כללי עבודה. במקרה הזה אני חושב שדווקא היתרון שהציג לנו נציב שירות המדינה, לטעמי במקרה הזה דווקא משרת אותי בצורה טובה.

רק תסיים, ברשותך.

כן, אני מסיים. ולגבי נושא של מדדי התוצאה, אני חושב שהחלק המרכזי הוא לא רק בנציבות שירות המדינה ובמשרדי הממשלה וביחידות הסמך. בסוף לבוא להגיד איך אנחנו בסוף נותנים תשובות בהתאם למדיניות שנקבע שם. זה יכול להיות באמצעות השילוב שלנו אם בנושא של חניכה, הכשרה וליווי.

אני רוצה לציין בכל מקרה שאני חושב שסך הכל הרפורמה שהולכת עליה נציבות שירות המדינה, בתהליך העבודה ובחשיבה בעניין הזה, משרדי הממשלה יהיו משולבים, וזה ייאמר לזכותו של נציב שירות המדינה שלא אמר אני מבין לכם תכנית, אלא הוא שילב אותנו בתהליך עצמו.

אין ספק. אוקיי, רון, כמה מילים לסיום ואני רוצה שנתכנס לסיכום.

כן, ממש בקצרה. אני רק רוצה להתייחס ברשותך לשאלה שלך לאיך מודדים הצלחה.

כן, זה הכי חשוב.

אני חושב, לעניות דעתי, להצביע על מדדי תוצאה בעוד שנה מהיום, זה מוקדם מדי, בוודאי ברפורמה תשתיתית מהסוג שאנחנו מדברים עליה. כשהולכים לפרויקט מהסוג הזה, לדעתי צריך לדבר במספר רבדים – מדדי תוצאה, תפוקה, תהליך ותשומות. יעל דיברה על תשומות, על האם הנציבות תתייצב בגודל, במבנה רלבנטי. תהליכים, זה תהליך להוביל. שינוי ארגוני זה תהליך. צריך לוודא שמה שמתוכנן ויאושר גם יקרה בקצה, כי בסוף יש כוחות וכדומה. אז צריך לקבוע מדדים קונקרטיים לגבי הנושא של השינוי עצמו.

בעיני המיקוד שלך, ושל לדעתי בסוף, של המערכת כולה בטווח של השנה, הוא בתפוקות. אנחנו צריכים להשלים את ההטעמה על כל אות שכתובה בדו"ח הרפורמה. זאת אומרת - ואני רק רוצה להבהיר את עצמי - יש כאן 120 המלצות, עוד לא השלמנו את כולן. הרפורמה עוד לא בנקודת האל חזור. אנחנו נמצאים בשלב מתקדם, זה נכון. אנחנו נמצאים במצב שבו רוב הדברים נמצאים בתהליך, אבל אנחנו עוד לא שם.

צריך לזכור שבנקודת הזמן הזאת, אם אתה שואל אותי, בעוד שנה קדימה צריך לקחת את הדו"ח, יש אצל הנציב כל חודש יוצא דו"ח, שבסוף אני מצפה שפה במקום הזה יראו צבע ירוק על כל אחת מהשורות, דבר ראשון. ודבר שני, לגבי כל ההחלטות שהתקבלו בתהליך ובדרך – דו"ח שטאובר, דברים שעוסקים בייצוג הולם, אחד לא מבין איך הם נקלעו לתוך הרפורמה. גם הם צריכים לעבור למצב של תפוקה במובן הזה שהשלמנו את התוצאה.

במונחי התוצאה, הסרת הערך הציבורי, תחושות פנימיות בתוך המערכת הממשלתית וכדומה, בעיני זה תהליך ארוך יותר. אני כן חייב לומר משהו, להוסיף עוד משפט שקשור לעניין של הסתכלות תוצאתית. אם אתה שואל אותי איפה המקום הראשון שהייתי מבקש לברר סוג של שביעות רצון מהשינוי לכשהוא יסתיים, זה מעובדי הנציבות, המנהלים של עצמם.

בסוף בסוף זה גרעין נושא של מערכת מאד גדולה והשינוי הוא תהליך כואב. הוא תהליך לא פשוט, הוא מורכב. בכלל, כל השיח שמדבר על מבנה ארגוני הוא שיח מאד שטוח. העולם האמיתי נמצא במקומות של התהליכים, של התרבות הארגונית, של הרבה מאד דברים שהם מעבר לקוביות, ולכן אני רק רוצה לומר שאם אתה שואל אותי, הייתי רוצה לראות את המצב שבו בגמר המסע הזה, הוא לא המסע של הרפורמה, המסע הזה הפנימי, האונייה הזאת שהיא מורכבת מהרבה מאד כישורים, יכולות, רגשות ואלף ואחד דברים, מתייצבת בסוף שאתה מגיע לשורה התחתונה – הבעת אמון בעובדי הנציבות ומנהלי הנציבות, במסע הזה עם השלמתו.

בעיני זה אחד הדברים. אם אני הייתי זה, אני הייתי אומר זה דבר מאד מאד משמעותי. כי כל השאר הוא תוצאתי. אם הנציבות לא תתייצב, אני אומר בסוף, בסיום המסע, וזה לא עכשיו, אנחנו לא בסיום המסע, אבל בסיום המסע נתייצב שם, אני מוכן, אני משוכנע בזה, שהתוצאות הנראות שאנחנו מדברים עליהן שרוצים לראות בראייה הציבורית והממשלתית וכדומה, היא תקרה. ואם לא, לא.

אוקיי. אז אלף תודה. אין לי בעיה גם שאת התוצאות, כמו שאנחנו למדנו, גם מבית המדרש של מר פראוור, אז יש לנו התארגנות, תפוקה ותוצאה, נכון? למדנו את זה.

כן, אנחנו מאשרים.

אין לי בעיה שגם בעניין הזה אנחנו נדבר על ההתארגנות והתפוקה בטווח הקצר.

אדוני הנציב, מבחינתי הדבר המרכזי, וכמו שאמרנו, הרבה מאד מהייעוד של כל העשייה כאן היא לתת רוח גבית לך ולרפורמה, זה דבר ראשון. שיהיה מאד ברור, זו המטרה, מטרת העל. זאת אומרת לראות שהדברים האלה לא מתמסמסים, בין אם זה מתוך התעלמות של המערכת הציבורית או מתוך רצונות שזה ימוסמס. כי יש גם כוחות הרי במערכת הציבורית שגם רוצים שכל הדבר זה ימוסמס וגם של נציבות שירות המדינה. היום באו לנהל איתי דיון על פניות ציבור – מערכת דיגיטלית לפניות ציבור בכנסת – ודיברנו על כמה אתה מטפל בבעיות הפרטניות לבין משנה מערכות.

יש הרבה מאד אנשים, בוודאי פוליטיקאים, שמאד טוב שהמערכת לא עובדת, כי אז אתה פותר את הבעיות. אני זוכר את הימים האלה בעיריית ירושלים, של פניות ציבור בנושא תכנון ובנייה, עד שראש העיר הנוכחי אמר לחברי המועצה, אתם לא יכולים לדבר עם הפקידות, כיוון שהבעיה היא לא לפתור בעיה נקודתית באמצעות להזיז תיק, אלא לתקן את המערכת. ואנחנו באים לתקן את המערכת ולא לטפל במאכרים ובטיפולים נקודתיים.

לסיכום מבחינתי, ואני אגיד איפה אני רואה את זה במשפט בסוף, איפה אתה רואה שאנחנו צריכים לשים את היעדים כדי למדוד את עצמנו על התהליך על התהליך של הטמעת הרפורמה בנציבות, כדי שבין אם זה מחר בבוקר בפנייה שלנו לראש הממשלה או למנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו רוצים לדעת שיש לנו יכולת לתת רוח גבית ולמדוד את עצמנו בעוד שנה. זה יכול להיות מדדי תפוקה. אני לא אומר שבעוד שנה כל התוצאות של הרפורמה ימומשו.

אבל אני רוצה לדעת איפה אתה רואה מבחינתך. אנחנו בנקודה קריטית שברור שלרפורמה יש, ואתה יכול להגיד תשמע, אני חושב שעוד ארבע שנים הרפורמה צריכה להתנהל כמטה נפרד, אני חושב שצריך בתוך שנה להטמיע את כל הרפורמה. אני רוצה לדעת לאן אנחנו הולכים, מה הם מבחינתך מדדי ההצלחה. זה בעיני השורה התחתונה, כי אם יהיו שני מנהלים, ארבעה מנהלים, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא תפקיד הוועדה. אני סומך עליך ועל הצוות שלך.

מה מבחינתך מדדי ההצלחה שאנחנו צריכים לבחון את ההטמעה של הרפורמה בנציבות?

אלף צריך לזכור שהמטה הוא כלי, הוא אמצעי, הוא לא המטרה. יותר מזה, הרפורמה היא עצמה האמצעי. המטרה זה שירות מדינה מתקדם יותר, שירות טוב יותר לאזרחים ומערך שלטוני טוב יותר. זאת המטרה. כל היתר זה אמצעים.

לכן, בסוגית פירוק המטה, אני אומר את זה באופן כללי, ביום שתהיה התובנה שעדיף בלי זה לעומת המצב שעם זה, אז תתקבל ההחלטה. בסוף זה אמצעי. ועד היום הוא הוכיח את עצמו בהרבה היבטים, אם כי זה גם הייתה החלטה לא פשוטה אגב, לפעול בשיטה הזו, אבל אני חושב שזה עבד וזה עובד.

אני יכול לבשר לך שעודנו מדברים, כל שבוע בקצב שבועי יש עוד תוצרים שמתחילים ונגמרים וסתם לפרק ולהעביר ולך תדע. רק נקודת החיכוך הזו של המעבר, העברת הילוך הזו היא בזבוז אנרגיה ולכן צריך למצוא את נקודת הזמן האופטימאלית, ועל זה ועדת ההיגוי תשב, וחזקה שנתעמק בזה ונשתדל לקבל את ההחלטה הטובה ביותר. וזה גם קשור למצב בכלל הנציבות וגם המצב במשרדים וגם עם התקדמות הרפורמה.

עכשיו, שאלת הרבה על מדדים. רבותי, הרפורמה מורכבת מהמון נושאים, לא כולם שלובים זה בזה. יש נושאים, למשל במערך הגיוס והמיון, אני יכול לומר אם זה לא דווח פה, שבחלוף שנתיים כבר יש בשר לבדיקה מה היה והיום בימים אלה מתבצעת בדיקת ניבוי תוקף ויש כבר היענות גבוהה וזה כולל שאלות עומק מול מנהלים שבחרו בעובדים. איך מה וכו', לפי השיטות המקצועיות שפועלים אנשי המקצוע בתחום הגיוס, שם יכול להיות שבקרוב נדע אם בבחינות השתפרנו.

בתחום לוחות הזמנים זה הכי קל. זה בסוף אתה רואה, בעיקר אגב אם אתה במגמת ירידה ולראות איפה יתייצבו המספרים. אני דווקא חושב ששם, דווקא בתחום הבחינות, זה גם רפורמה שהתחילה מעט לפני, אנחנו בשלב יותר מתקדם של יכולת לראות אז מה קרה פה. אפשר היום, כבר יש תמונות בהירות.

ביתר נושאי הרפורמה, יש נניח את הסגל הבכיר, אני מדגים. ההחלטות הקשות התקבלו. ההחלטות של הרוטציות, של הקדנציות והנהלים והמיפויים וכו'. אמר את זה אודי, אני מצטרף לגמרי. לראות שזה עובד כמו שצריך זה רק ביום שיהיה היקף גדול של אנשים שנכנסו להסדר הזה וזה גם לא יקרה בשנה הקרובה, כי האנשים האלה התחילו בדיוק מלפני שנה, אבל עד שהם יסיימו את הקדנציה וכו' וכו'.

אבל בינתיים אפשר לראות תפוקות.

אבל אפשר לראות תפוקות, כן. אבל אני אומר, בסוף עד שלא נראה איך זה עובד ומה זה נותן לאנשים ומה הרענון הזה עושה ליחידות - - -

אדוני הנציב, קשר למשרדים. תגיד איך אתה רואה את זה.

אוקיי, לגבי קשר למשרדים. רבותי, בסוגית המבנה הארגוני, מה שהתחלתי להריץ פה, אני לא אחזור על הדברים וגם לא אפתח, אבל בגדול, הקוביות הגדולות נעשו והיום כבר בנציבות מתפקדות יחידות שונות מן העבר ואמרתי אותן ומניתי אותן. יש לנו את יחידת המדרשה שחשוב לומר שהיא מוקמת מלמטה. היא החלה לפעול, אם כי היא עדיין בשלבי הקמה. זו היחידה היותר עוברית שיש לנו, אל מול מטה התכנון, הבקרה, הסגל הבכיר והתורה, שהם בשלב, למעשה זה כבר אגפים שצברו ניסיון והם די עומדים בפני עצמם, והמעטפת של מטה היישום היא יותר מעטפת ארגונית מאשר עוברית.

כן, זה נפלא. ואני שוב שואל, הקשר למשרדים.

כן, אז עכשיו אני מגיע. המוקד הבא שעלינו להסתער עליו, אין ספק זה המוקד של המשרדים, כי בסוף אלך זה מול משרדי הממשלה. נקודת חיכוך חשובה מאד, ובחלקים מאד נרחבים מהרפורמה, אני לא יכול להגיד שהכל – זה צינור החיבור של הרפורמה לשטח.

אשר על כן, אנחנו באמת, בוועדת ההיגוי כבר ישבנו פעמיים ואני מניח שגם בימים הקרובים נתכנס לסגור את זה ומדברים גם בין לבין לצאת. היום שם את התסבוכות, את ההתנגדויות, את ההיבטים האלה והאחרים. אנחנו דנים בזה והכוונה היא לצאת לדרך כמה שיותר מהר, כי בסוף שיהיה רועה לזה.

אז הדעת נותנת שהעניינים יתייצבו יותר טוב וגם הציר הזה יוכל, גם היום הוא עובד אגב, שלא נחשוב לרגע, הוא עובד, אבל ברגע שיש מישהו שמוגדר להוביל את זה, לחבר בין החוטים, בין הדברים ולדאוג שהספר הזה שנקרא דו"ח יישום הרפורמה קורה בשטח, אז נדע.

אבל אני רוצה לומר משפט אחרון וחשוב.

כן, לסיום.

רבותי, אני חושב שאחת המטרות הגדולות ביותר של הרפורמה, זה שינוי השפה. הייתה שפה מסוימת, לטעמי וגם לטעמה של הוועדה, בתחום משאבי האנוש בשירות המדינה ואני חושב שצריך לשנות את השפה. שפה של תכנון, של ראייה לרחוק, של מנגנונים עדכניים שנותנים, שהם לא טכניים. המעבר מטכנאות כוח אדם לניהול הון אנושי.

בנושא הזה אין לנו מד חום מדויק, אבל אני לא יודע, אם יבואו לפה סמנכ"לים, אין ספק שהרבה היבטים עוד לא הגענו לנחלה ובהחלט ולעולם לא נגיע למנוחה ולנחלה גם בקטע הזה, אבל חד משמעית אני חושב שהשפה היום בהמון יחידות, וזה קצת משתנה מסמנכ"ל לסמנכ"ל, ממשרד למשרד, מגיבוי מנכ"ל לגיבוי מנכ"ל, אבל בגדול השפה של ניהול ההון האנושי בשירות המדינה, אני חושב שהיא משתנה. אני לא יכול להגיד שכבר כותבים מחזות מורכבים בלשון, אבל בהחלט הסיפור בשפה החדשה כבר כתב כמה פרקים. תודה .

אוקיי. ראשית אני רוצה שוב להודות לאדוני הנציב וגם לצוותך שנמצא כאן וגם לאנשי משרד ראש הממשלה ולאנשי המשרדים, כי באמת הנושא של ההטמעה של הרפורמה הוא חלק מהותי מתוך כל הדיונים שעשינו כאן, כי נגענו בנישות, אבל בסוף אני חושב שיש לנו מטרה אחת משותפת ברורה, והיא שאנחנו רוצים לראות את זה מוטמע וקורה, ואת שינוי השפה המבורך והחשוב הזה שאתם מובילים, שהוא אכן קורה ושהוא לא נעלם או כיוון שאנחנו מאבדים את התמיכה של הדרג הפוליטי והדרג המנהל, או כי זה פשוט מתמסמס בתוך כוח האינרציה של המערכת, ולמערכת יש גם כוח אינרציה מאד גדול ולעשות שינויים במערכות גדולות זה דורש גם התמדה וגם נחישות.

אז אחד, אין ויכוח על העניין הזה. יש לנו שני לקוחות ברורים – אחד הוא כמובן הציבור, שזה נמדד בכל מיני כלים שאתם הגדרתם כמו איכות ההתאמה לתפקיד, שביעות רצון. ניהלנו על זה כאן לא מעט דיונים. וכמובן ההנהלות של המשרדים, שהם לקוח מרכזי שלהם.

אני חושב שיש לנו אתגר לחדד מה אנחנו רוצים שיקרה בגלל הטמעת הרפורמה בנציבות, מעבר לכל אותם מאות סעיפים. כי יש מה שנקרא המאמץ העיקרי ויש את כל המסביב.

אני חושב שהמדרשה הלאומית זה דבר חשוב ביותר. הוא לא המאמץ העיקרי. הוא חשוב ביותר ואני מאד מאמין בו, אבל הוא לא המאמץ העיקרי. ובסוף המאמץ העיקרי וחלק מהמדדים גם נוסחו כאן על ידי אודי, אבל אני חושב שבסוף יש כאן דיון שנמדד באיכות ולו"ז. כלומר, איכות כוח האדם וההון האנושי ולוחות הזמנים. כלומר, היכולת להיות יעילים ואפקטיביים בלוחות זמנים קצרים. אין ספק שזה מדדי התוצאה בסוף שאנחנו נרצה למדוד אותם.

זה עובר דרך נרטיב אחד שאם מחליטים שהוא בליבת הדיון, אז צריך לראות שכל הדבר הזה תומך בו וזה הסיפור של האצלה. ואם אני רגש שם רובד אחד מתחת אני אקרא לזה גמישות. המצב שבו נציבות שירות המדינה יודעת לתת מענה מהיר, גמיש ודינאמי לצרכים של ההון האנושי, בין אם זה דרך זה שהמשרדים עושים את זה בעצמם או בין אם בדברים מסוימים אני פונה לנציבות והנציבות נותנת לי מענה נכון, אפקטיבי ומהיר בזמן קצר.

זה בסוף. בסוף לב ליבו של המבנה הארגוני – אם הוא לא משרת את זה – אז המיונים יהיו יותר מהירים, המיונים יהיו יותר זה, אז יהיה מבחן קוגניטיבי ומבחן כזה ומבחן כזה. אם בסוף שורת המפתח של עולם התעסוקה שאנחנו מדברים עליו הוא אחד, הדינאמיות שלו, שאנחנו חיים בעולם דינאמי מאד, שהדינאמיות של תנועת העובדים, כניסת עובדים, יציאת עובדים, הרצון שעובדים יעברו בין.

כל הדיון שממנו - והוא היה כאן בדיון הראשון של הוועדה הזאת - שמה שמסמן את עולם התעסוקה ואת עולם הפאבליק פוליסי של המאה ה-21 זה דינמיות. מה שרגולטור יודע היום, יכול להיות שעוד שנה הוא כבר לא רלבנטי בתפקיד שלו. כי הדינמיות הזאת של שילוב ידע, הוא הסיפור של המאה ה-21. אין מה לעשות. זה המצב.

עכשיו, אם בשביל לתת את הדינמיות או המילה השנייה שאני השתמשתי בה זה גמישות, המערכת צריכה להיות מותאמת לזה. היא צריכה להיות מסוגלת להגיב מהר, היא צריכה לאפשר שינויים, היא צריכה לעודד אנשים שיעברו בין תפקידים. כל העולם הזה הוא סביב המילה האחת הזאת – דינמיות וגמישות. גמישות לצרכים המשתנים של המשרדים, גמישות לצרכים המשתנים.

עכשיו, אם בסוף התהליכים האלה והתורה, תורת הלחימה שאתם בונים צריכה לאפשר את זה. אם בסוף אנחנו נשארים במנגנון נורא נורא נורא מקובע וכבד, אז בסוף המשרדים שצריכים את הגמישות הזאת ימשיכו להתלונן, כי יגידו תשמע, אני כל היום-.

אז אני חושב שבעיני שאלת המפתח היא היכולת של המבנה הארגוני לשרת מערכת ציבורית דינאמית. Across the board – תנועה וכניסה, מעבר בין משרדים, קצובת קדנציות, יציאה וכניסה לשירות הציבורי, מכרזים בין משרדיים רחבים. זו מילת המפתח. אני חושב שזו צריכה להיות בעיני הכותרת העליונה של השינוי הארגוני.

יש לנו עוד מפגש או שניים, אנחנו נדבר על זה, אבל אנחנו לקראת הסיום שננסה לנסח את אותם מדדים שאתם הגדרתם כאן, כי באמת נרצה שנהיה ברורים בקול ברור ציבורית, להיות מסוגלים לעזור שהדבר הזה יקרה. באמת זו כל המטרה, לפחות שלי ולתת רוח גבית מול משרד ראש הממשלה, מול ראש הממשלה, מול מנכ"ל המשרד שלו, כדי שהדברים האלה יקרו.

אז אנחנו ממש לצידכם. אז תודה רבה על הזמן ואנחנו נודיע על הישיבה הבאה.

תודה. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:36.