הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 40

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 10:00

התמודדות עם נזקי עישון סיגריות - לציון היום ללא עישון בכנסת

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מירב בן ארי

יחיאל חיליק בר

דב חנין

יוסי הראל-פיש - המדען הראשי, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת השימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

חיים גבע-הספיל - מקדם בריאות ארצי, משרד הבריאות

רוקח מיכאל אריאלי - מנהל אגף האכיפה, משרד הבריאות

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, רפרנטית למשרד הבריאות, מרכז השלטון המקומי

אילנה שמלה-ללום - מנהלת מח' בריאות, עיריית אשדוד, רשת ערים בריאות

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

כוכבה נדב - מנהלת קידום בריאות, ראשון לציון, רשת ערים בריאות

יעל ניסימיאן פאי - מתאמת בריאות עירונית, עיריית רמלה

ענת יום-טוב - מנהלת קו הייעוץ ומנחת סדנאות לגמילה מעישון, שירותי בריאות כללית

ארנונה אייל - ראש החוג למניעה וגמילה מעישון, אונ' בן גוריון

ויקי מאיירס גמליאל - בי"ס בריאות הציבור, אוניברסיטת תל אביב

בילאל אברהים - מסטרנט בבריאות הציבור, האוניברסיטה העברית

חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור ובי"ס לבריאות הציבור, האוניברסיטה העברית

גאליה פאדי - מסטר בבריאות הציבור, האוניברסיטה העברית

מירית אהרון - מתמחה ברשת ערים בריאות, תואר שני בבריאות הציבור

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

מרק לוריא - יו"ר הוועדה להגבלת העישון

אביטל פאטו בן-ארי - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

אייל וינקלר - המועצה הישראלית למניעת עישון

רמי רומנובסקי - מנכ"ל משותף, מכוני גמילה מעישון

דניאלה שני - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

איתי שובל - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

מאיה רודנאי - חברת ועד, החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון

פאני דניאלי - יועצת תיכון איתן ברנקו וייס, נען

נעה גוטשטיין - תלמידת תיכון איתן ברנקו וייס, נען

אביתר אלבז - תלמיד תיכון איתן ברנקו וייס, נען

שירה גפן - תלמידת תיכון איתן ברנקו וייס, נען

שרון אנוקים - תלמידת תיכון איתן ברנקו וייס, נען

גיא וייסמן - תלמיד תיכון איתן ברנקו וייס, נען

ליאור יפרח - תלמידת תיכון איתן ברנקו וייס, נען

רוני אפינאי - תלמידת תיכון איתן ברנקו וייס, נען

נדב רונשטרייך - תלמיד תיכון איתן ברנקו וייס, נען

עידו בולר - למיד תיכון איתן ברנקו וייס, נען

עינב לוי - תלמידת תיכון איתן ברנקו וייס, נען

מאי טיבי - תלמידת תיכון איתן ברנקו וייס, נען

נועם נאווי - תלמיד תיכון איתן ברנקו וייס, נען

אוריה לדיז'ינסקי - תלמידת תיכון איתן ברנקו וייס, נען

חמדאן מוחמד - בי"ס חט"ב מג'ד אל כרום

ג'דיר דיח' מוחמד - מורה לאנגלית, בי"ס מג'ד אל כרום

ענאן מנסור - תלמיד חט"ע מג'ד אל כרום

מלק קדאח - תלמידה חט"ע מג'ד אל כרום

אמאל סגייר - תלמידה חט"ע מג'ד אל כרום

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

התמודדות עם נזקי עישון סיגריות - לציון היום ללא עישון בכנסת

שלום לכולם ולכולן, בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים לוועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. היום הדיון הזה מצוין לרגל שני ימים מיוחדים שמצוינים היום בכנסת, שניים מתוך שלושה. קודם כל זו הזדמנות לברך את יום החכם היומי שמתנהל היום בכנסת, כל מי שרוצה כאן בחוץ יש תערוכה. חברות וחברי כנסת בחרו חכם יומי והכנסת מציינת את היום הזה.

אנחנו למעשה התכנסנו כאן לציון היום הבינלאומי ללא עישון ואני חייבת להגיד שהיום בכנסת מצוין עוד יום והוא היום למניעת התמכרויות להימורים. הוועדה הזו, כוועדה שעוסקת מצד אחד בהתמכרויות לחומרים, לסמים ולאלכוהול, ומצד שני בנזקים של החומרים האלה, בחינוך, במניעה, בהסברה וכל הדברים האלה, הימים האלה התחברו, למרות שהימורים זה לא חומר ולכן זה לא נכנס בתחום האחריות המיידי של הוועדה שלנו, לכן אנחנו נציין כאן את היום הבינלאומי למניעת עישון, אבל בכל זאת ראיתי לנכון לקשר בין הדברים מכיוון שבמסגרת הדיונים בוועדה אנחנו רואים כאן שהרבה מאוד מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם, מקורם או התוצאה שלהם היא בהתמכרות. לכן רק רציתי לשים את הדברים בהקשר של שני הימים שמצוינים כאן בכנסת.

נמצאים איתנו חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חברת הכנסת מירב בן ארי וחבר הכנסת חיליק בר, תודה שהצטרפתם, ואנחנו נתחיל מיד איתך, ד"ר יוסי הראל-פיש, המדען הראשי, הרשות למאבק בסמים ואלכוהול. יש לך נתוני סקר בינלאומי.

האמת שאני כאן בעיקר בכובע שלי כחוקר הראשי של הסקר של ארגון הבריאות העולמי. אנחנו מלווים בין השאר גם את הנושא של שימוש במוצרי טבק ועישון סיגריות ונרגילה כבר מתחילת שנות ה-90 להיום ואני אהיה קצר, כי הזמן קצר ובטח תרצו לשמוע הרבה אחרים.

תמונת המצב העדכנית ביותר היא שמתחילת שנות ה-90 ועד היום יש ירידה מאוד יפה ועקבית בשיעור העישון בקרב בני נוער בישראל, אנחנו התחלנו עם שיעורים יחסית גבוהים בתחילת שנות ה-90 ומתחילת שנות ה-2000 הראשונות ועד היום, עד 2014, אנחנו רואים ירידה עקבית ממש לאורך השנים שכנראה זה פרי של התייחסות מאוד מערכתית של החברה הישראלית גם בתוך מערכת החינוך, כמובן בבתי הספר עם הטיפול המאוד אפקטיבי בנושא הזה, גם החקיקות שנעשו פה לגבי הגבלת אזורים בסביבה הפיזית.

מה שקרה כתוצאה מהמסרים המאוד ברורים לאורך השנים זה שההתנהגות הזו הפכה מהתנהגות שהייתה אינית בקרב בני הנוער ושנוצר לחץ קבוצתי על ילדים לעשן, כי הם רצו להיראות קול כשהם באים לחבר'ה שלהם ולעשות מה שכולם עושים, ההתנהגות הזאת הפכה להיות אאוטית. כלומר אין היום לחץ קבוצתי על ילדים לעשן, כי דווקא רוב החברים שלהם לא מעשנים ובמקומות שהם הולכים להסתובב ולבלות לא נהוג לעשן. לכן הנושא הזה כנראה הוא חלק מהמארג שהביא לירידה של העישון.

אתה מדבר רק על בני נוער וילדים או שאתה מדבר באופן כללי?

קודם כל זה נכון באוכלוסייה כולה.

כן, אבל תבדיל בין הערבי ליהודי.

זה בנושא של עישון סיגריות.

אתה מדבר על ירידה בעישון סיגריות בציבור הכללי?

במגזר היהודי.

יש ירידה בעישון סיגריות בשנים הללו בציבור הכללי והירידה - - -

איך הירידה הזו נמדדת?

ישנם מחקרים של משרד הבריאות.

לא, אבל מה הפרמטרים? מספר האנשים שמעשנים? כמות הסיגריות שנמכרת?

כן, האפידמיולוגיה של מספר האנשים שמעשנים, יש הגדרה של ארגון הבריאות העולמי, שסיגריה אחת בשבוע נחשב לאדם שהוא מעשן - - -

וזה בסקר? זה דיווח עצמי?

כן, זה דיווח עצמי, זה סקר מב"ת למשל של משרד הבריאות, שמראה את הירידה הזו גם במשך השנים. אני עוסק בתחום של הנוער והבוגרים הצעירים ואנחנו רואים בצורה מאוד עקבית את הירידה.

אתה יכול להראות לנו במספר פחות או יותר במה מדובר? מכמה לכמה ואיזה אוכלוסייה?

כן. רק לגמור את המשפט - - -

כיוון שהבאת מצגת והבאת נתונים, אנחנו רוצים לכבד אותך ולצפות בנתונים באופן שלא נגיד סתם ירידה, אלא של כמה, ממה למה.

אז בואו בינתיים נעבור לנציג משרד הבריאות. אני מבינה שנציג הרשות יספק לנו בעיקר נתונים שנוגעים לנוער וצעירים. אם תוכל אתה לתת לנו את נתוני משרד הבריאות בנוגע לאוכלוסייה הכללית. אם תוכל להציג את עצמך לפרוטוקול.

חיים גבע-הספיל, מרכז בכיר של נושא העישון במשרד הבריאות. שר הבריאות מפרסם דוח שנתי לקראת היום הבינלאומי ללא עישון, לקראת ה-31 במאי, זה מבוסס על חוק חובת הדיווח ויש שם דיווח על שיעורי העישון באוכלוסייה הכללית, בקרב בני נוער, בצה"ל, פעילות של גופים ממשלתיים ואחרים בנושא העישון, לגבי חקיקה שנעשתה בתחום, לגבי האכיפה של החוק ובשנים האחרונות יש גם נתונים לגבי הגמילה מעישון בארץ, הוצאות של חברות הטבק על פרסומות לעידוד העישון בישראל והיבטים כלכליים שונים, של כל מיני אינדיקטורים כלכליים, שנותנים השלמה של התמונה לגביה השינוי בעישון בישראל, למשל הכנסות המדינה ממסים על טבק, יבוא של סיגריות או טבק.

מה שיעור העישון, איך הוא השתנה לאורך זמן?

שיעור העישון בישראל נכון להיום עומד על 19.7% באוכלוסייה הכללית.

וכמה הוא ירד בעשר שנים, עשרים שנה?

בשנות ה-80 היינו ב-45% בקרב גברים ו-30% בקרב נשים, היום בממוצע לפי מין, 26% מהגברים ו-13% מעשנים ומעשנות, כשיש הבדל בין המגזר היהודי לערבי, בערבי זה יכול להגיע בקרב הגברים הערבים ל-43.9% לעומת 22% בגברים היהודים.

43.9% מהגברים הערבים היום מעשנים?

היום, לעומת 22% בקרב הגברים היהודים. בקרב נשים המגמה היא הפוכה, זה 15% בקרב נשים יהודיות לעומת 6.7% בנשים ערביות. אלה שיעורי העישון באופן כללי.

לגבי סיגריות, אנחנו רואים שיש ירידה בצריכת הסיגריות לנפש, ירידה בכמות הסיגריות שמייבאים לארץ, כי עיקר הצריכה בארץ היא מיבוא, לעומת זאת אנחנו כן רואים, וזו בעיה שאנחנו מכירים וגם ברשות מכירים ויש החלטת ממשלה לגביה, שזה הנושא של טבק לגלגול עצמי. צורת המיסוי של סיגריות היא שונה מצורת המיסוי של טבק לגלגול עצמי. בסיגריות יש מס קצוב ומס אחוזי, שהוא גם בהתאם למחיר, בטבק לגלגול יש רק מס קבוע והמס הקבוע, בסך הכול יוצא שהוא יותר זול מסך המס שיש על סיגריות. אנחנו רואים הרבה מאוד מעבר מסיגריות בחפיסות לגלגול עצמי. הכמויות של טבק לגלגול עצמי כמעט מכפילות את עצמן מדי שנה, זה כבר עלייה של משהו כמו 6,000% בשנים האחרונות.

כמויות הטבק לגלגול עצמי מכפילות את עצמן מדי שנה?

כן, עלייה של קרוב ל-6,000% בשנים האחרונות. זה הגיע מעשרות והיום אנחנו מגיעים לקרוב ל-550 טון בשנה בגלל הפער הזה של המיסוי. הפער הזה במיסוי, המשמעות שלו שאם מדיניות המיסוי נועדה לגרום למניעת עישון בצעירים ולעודד מבוגרים להפסיק לעשן אנחנו רואים שמדיניות המיסוי גורמת פשוט למעבר מצריכה של סיגריות בחפיסות לגלגול עצמי. יש פה אובדן של הכנסות המדינה ממסים, אל"ף, אובדן מאוד גדול, אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים בשנה כתוצאה מהמעבר הזה וזה גם לא משיג את המטרה הבריאותית שלו, שזה ליצור איזה שהוא לחץ ולעודד הפסקת עישון, פשוט משנים את העדפות הצרכן.

אתה אומר שמשנות ה-80 ועד היום הייתה ירידה דרמטית בשיעור המעשנים באוכלוסייה ועם זאת אתה אומר שהרבה מהמאמצים שלנו, במיוחד המאמצים המיסויים בעצם מעבירים אנשים מסיגריות לטבק לגלגול, אז איפה נמדדת הירידה? יש גם ירידה כללית?

כן, קודם כל יש ירידה בשיעורי העישון, זה אנחנו רואים בסקרים, 'האם אתה מעשן, כן או לא? מדי יום או מדי פעם?' ואנחנו רואים שיש ירידה בשיעור המעשנים, באחוז שלהם באוכלוסייה, זה מוכר. במקביל אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית ביבוא הסיגריות, בצריכת הסיגריות, גם פר בן אדם וגם ברמה הלאומית ובכמות היבוא בפועל. אבל מה שאנחנו עדיין רואים במקביל, איזה שהיא מגמה שהיא הפוכה, שזה עלייה ביבוא טבק לגלגול - - -

כאילו איזה שהיא מגמת תיקון, שהיא לא כמובן משלימה את מלוא הירידה - - -

היא לא יכולה להסביר את הירידה בשיעור המעשנים, יש ירידה בשיעור המעשנים ובשיעור העישון ועדיין יש מגמה הפוכה מסוימת של טבק לגלגול שהיא כן משמעותית, בגלל שזה מוצר עתיר מס.

אני חייבת לומר לך, גברתי יושבת הראש, שהיה קמפיין נגד כחלון שלא יעלה את המיסוי 'אל תיגע לי בגלגול', היה קמפיין מאוד גדול בגלל שיש שוני במס בין סיגריות לטבק לגלגול והייתה החלטה לא לפגוע ולא להעלות את המיסוי, בגלל שאנחנו יודעים שיש ירידה בעישון סיגריות. במדינת ישראל בכלל יש ירידה משמעותית, גם קמפיין בריאותי, גם חקיקה. לכן מתוך דאגה לאותן שכבות חלשות, שהיום הסיגריות יקרות להם ולכן הם קונים את הגלגול הוחלט כרגע לא לעשות את המיסוי הכפול על הגלגול.

דואגים לכיס, אבל לא דואגים לבריאות.

לא, קודם כל אנחנו דואגים לבריאות. ראית את הקמפיין שהיה? זה היה קמפיין מכוון, חברתי.

אוקיי. חבר הכנסת דב חנין.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני בהחלט בעד מיסוי גם על סיגריות וגם על טבק, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד ריאליים לגבי האפקט האמיתי של הדברים האלה. אנחנו רואים גם תופעה, ואני רואה אותה בהרבה צער, אני רואה אותה בהרבה כאב, של אנשים שהאמצעים שלהם מאוד מאוד מוגבלים, אבל הם עדיין ממשיכים לקנות סיגריות למרות שבעצם הם מוותרים על דברים יותר חשובים, הרבה יותר חשובים מבחינת ניתוח אובייקטיבי.

אפילו על תרופות מוותרים.

ואפילו על תרופות, בוודאי כשמדובר לפעמים במשפחה אז אותו מעשן מוכן לוותר על דברים ששייכים לבני המשפחה האחרים, אם זה ילדים או בני משפחה אחרים, ובלבד שהוא יוכל להמשיך לעשן. אני אומר את הדברים כי אנחנו צריכים להבין שמנגנונים כלכליים הם מנגנונים מאוד מוגבלים בסופו של דבר. כמובן צריך להשתמש בהם, אני לגמרי לא נגד, אבל צריך לעשות את זה בהרבה מאוד תבונה ולשלב את זה עם הערכה הרבה יותר רחבה שמנסה להבין בסופו של דבר למה אנשים מעשנים. זו הרי שאלת השאלות.

אז אנחנו יודעים כמובן על מנגנוני ההתמכרות הכימית שיש בסיגריות ובניקוטין וכדומה, אלה הם דברים ידועים, אבל זה לא הכול. יש גם מנגנונים חברתיים, יש גם צרכים חברתיים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד ונדמה לי שבהם אנחנו משקיעים פחות מדי. אני מאוד מעריך את הירידה בעישון שקיימת, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע ליותר. ואני רואה גם מגמות הפוכות, לא כאיזה משהו מחקרי, אבל אני רואה אצל צעירים, בשכבות של אנשים צעירים, אני רואה מגמה של כן לעשן והיא מגמה שבהחלט קיימת. אנשים מרגישים את הדבר הזה כמספק להם איזה שהוא צורך, איזה שהוא מענה, אולי מענה חברתי ואני חושב שאנחנו, מול ההיבטים החברתיים והפסיכולוגיים האלה, צריכים לרכז הרבה הרבה יותר מאמצים ממה שאנחנו עושים עכשיו.

תודה, חבר הכנסת דב חנין.

אולי עוד משפט אחרון, גברתי יושבת הראש. אני מאוד מברך על הדיון הזה, במיוחד בוועדה הזו, ואני חושב שהוא דיון מאוד מאוד טבעי. הוועדה שעוסקת בסמים ובאלכוהול בכנסת מתעסקת בהרבה נושאים ועושה עבודה חשובה גם כדי אולי קצת לבצע מודרניזציה של ההתייחסות שלנו לכל מיני סוגים של חומרים שאנשים משתמשים בהם, אבל אנחנו פחות מדי מבינים שעישון וסיגריות זה סם וזה סם מסוכן, אגב יותר מסוכן מאשר דברים אחרים שאנחנו חושבים שהם סם מסוכן.

לפחות יותר ממכר, זה בטוח.

יותר ממכר וגם אולי יותר מסוכן, לפחות מבחינת הנתונים שאנחנו מכירים. אני מציע לך, גברתי יושבת ראש הוועדה, מעבר לדיון שלנו היום, למקד מאמץ בתחום הזה. בואו נהיה יותר רציונליים בכל ההתייחסות שלנו לסוגיה ובאמת נילחם בדברים שגורמים לנזקים בריאותיים מוכחים לחיים ולבריאות של בני אדם על חשבון לפעמים פחות לשים דגש על דברים שאולי מבחינה תרבותית נחשבים ללא בסדר, אבל אולי הנזקים שלהם קצת פחות גדולים.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין, זאת בהחלט המטרה. אני מודה שלדעתי זה הדיון הראשון, אם אני לא טועה, שהוועדה הזו מקיימת בנושא עישון וסיגריות, אבל כששמעתי שהיום המיוחד הזה מצוין בכנסת אז באמת היה לי מאוד חשוב לנצל את ההזדמנות, בדיוק בכיוון שאתה מציין.

אני חוזרת אליך, אם תוכל רק להשלים לנו מבחינת הנתונים את הנתון של מה הכנסות המדינה ממיסוי על סיגריות וטבק בשנה ואז אנחנו נעבור, אני כן רוצה להמשיך בכיוון שהתחיל חבר הכנסת דב חנין כדי לראות מה המקורות לזה. אנחנו באמת לא רוצים להגיע למצב שבו כל מה שעשינו בהכבדת המיסוי זה פשוט הכבדת המיסוי ובמיוחד על השכבות המוחלשות, אנחנו רוצים שגם למדיניות המיסוי תהיה השפעה על התנהגות. אני מניחה, באופן כללי, מידיעה ציבורית ואפילו משיעורי הכלכלה, יש את המנגנון הזה שזה עובד עד גבול מסוים. כלומר אפשר להכביד את המיסוי, זה ישפיע על התנהגות עד נקודה מסוימת, מנקודה מסוימת זה פשוט יהיה הכבדת מיסוי כלכלי ונטל על השכבות החלשות שלא תהיה להן ברירה.

אני אתייחס לזה. לפי כל ההערכות אנחנו עוד מאוד רחוקים מהנקודה הזאת שבה המיסוי יפסיק להשפיע על ההתנהגות. המיסוי נחשב כאמצעי יעיל ביותר לצמצום העישון, בתנאי שהוא בא באמת עם מכלול של דברים אחרים, למשל שיפור בסיוע לגמילה מעישון, מניעה, העלאת מודעות בציבור, הגבלת עישון במקומות ציבוריים, הפסקת כל הלחץ הנגדי מצד תעשיית הטבק שמשקיעה עשרות מיליונים בשנה בפרסומות וקידום למעשה של העישון, קשר מאוד חזק עם אגודות הסטודנטים בימי סטודנטים, מתחמי וי.איי.פי וכל הפעילות הכי נחשבת, האטרקציות הכי מגניבות הן של נציגים של תעשיית הסיגריות, שיש להם חוזים ארוכי טווח עם אגודות סטודנטים. זה מנגנון שלוחץ ומשקיע עשרות מיליונים בשנה לכיוון ההפוך.

אני חייב להגיד שהתקציב של משרד הבריאות במניעת עישון הוא מאוד מאוד נמוך, הוא אפילו לא מגיע למיליון בשנה. הסיוע של משרד הבריאות בגמילה מעישון, לצורך העניין סל התרופות מתקצב 6 מיליון שקלים לגמילה מעישון, 6 מיליון שקלים כשהכנסות המדינה ממסים על סיגריות הם מעל ל-6 מיליארד שקלים.

הכנסות המדינה ממסים כל שנה 6 מיליארד שקלים?

משקי הבית בישראל מוציאים 8.1 מיליארד שקלים בשנה על סיגריות, שזה יותר מאשר על כל חלב ומוצריו, כל משקי הבית על חלב ומוצריו ורק המעשנים מוציאים 8.1 והכנסות המדינה מתוך זה הם סדר גודל של 6 מיליארד שקלים כשבסל התרופות לגמילה מעישון מושקע 6 מיליון שקלים, למניעה דרך משרד הבריאות אולי מיליון.

ה-6 מיליון זה סך הכול או רק מתקציב משרד הבריאות?

אני מדבר כרגע על טכנולוגיות לגמילה מעישון בסל התרופות. תוסיפי לזה אולי מיליון בשנה, גם לא, על מניעה.

אני מבינה שיש תקציב גם פרטי, מחברות תרופות ודברים מן הסוג הזה, שמושקע בגמילה?

יש חברות תרופות שיש להם תרופות מרשם בגמילה, משום שהן נמצאות בסל והן גם מעודדות את הגמילה, אבל - - -

נמסר לי שיש חברות תרופות שמממנות עבור קופות החולים מרכזי גמילה או דברים מן הסוג הזה.

מה שמתוקצב בסל התרופות זה סדנאות גמילה מעישון, רק הסל אומר מה זה בדיוק סדנה. מה שתוקצב, כשזה נכנס לסל ב-2010, תקצבו את זה בערך ב-1,000 שקלים עבור כל מעשן והעריכו 6,000 אנשים בשנה שישתמשו בטכנולוגיה, אז משרד הבריאות שם 6 מיליון שקלים, המדינה בסל התרופות, ואמרה זה לגמילה מעישון. בפועל, אם העריכו שיהיו 6,000 היום אנחנו יודעים על 25,000 בשנה. זאת אומרת אז התקציב היה 6 מיליון, אם היום היינו עומדים באותו מצב היינו לכאורה צריכים לשים 25 מיליון. אבל הקופה מחויבת לתת את זה.

מה האפקטיביות של הסדנאות האלה?

אני אגיד. הסדנאות של הגמילה מעישון, ראינו שהשנה לראשונה גם יש ירידה במספר המשתתפים בסדנאות גמילה, יש 25,000 בשנה בכל הקופות ביחד, שיעורי הצלחה אחרי שנה סדר גודל של 50%, שזה מאוד יפה בהשוואה לעולם, נחשב יחסית גבוה, אבל בערך מתוך מיליון מעשני סיגריות ומתוך חצי מיליון - - -

אחרי שנה, וממשיכים לעקוב אחרי זה גם אחרי שנתיים-שלוש?

אני מדבר על אחרי שנה. מעבר לשנתיים, קשה להגיד שזה היה בגלל שהסדנה לא טובה או לא יעילה. אנחנו מודדים בדרך כלל בסיום הסדנה, שנמשכת כחודשיים, מודדים אחרי שלושה חודשים, חצי שנה, שנה, זה המדד המקובל בספרות, ומעבר לשנה פחות רלוונטי, אבל גם יש מדידות אחרי זה.

אני רק אומר, בסופו של דבר אנחנו מגיעים ל-2.5% מכלל המעשנים בסיוע לגמילה מעישון, נכון להיום, ואנחנו יודעים שלפחות 50% אם לא 70% מביעים רצון להפסיק לעשן, כלומר צריכים יותר סיוע. אז עכשיו התחלנו בפרויקט משותף עם האגודה למלחמה בסרטן והדסה, זה עכשיו יצא לחיילים, לכבוד היום ללא עישון, פרויקט 'סמס-הפסק', סיוע בגמילה מעישון לא בקבוצה, אלא דרך מסרונים, שזה מוכח גם כמשהו יעיל.

מה שאת שאלת, על מוקד טלפוני לגמילה מעישון, אז יש חברת תרופות שסייעה גם למכבי וגם לכללית להקים מוקד טלפוני לגמילה מעישון, שהוא הרבה יותר נגיש, הוא מאוד נכון, זה אמצעי מאוד מאוד נפוץ בעולם, הרבה יותר חסכוני וזול, כי בכל שעה, מכל מקום, פריפריה חברתית ותרבותית וגיאוגרפית והכול, אתה יכול להתקשר ולקבל יועץ דרך הטלפון, הפרוטוקול זה בדרך כלל שישה מפגשים כאלה לאורך זמן, כמו סדנה, רק באופן אישי, הרבה יותר אינטימי, לא מחייב קבוצה, לשתף. זה לא מתאים לכולם, לא מתאים לרוב, ככל הנראה.

וזה חינם עבור המטופל?

בקופת חולים נותנים את זה חינם, אבל זה בעצם לא מתוקצב בסל, זה על חשבון הקופה ולכן הקופות היום - - -

זה לא חלק מאותם 6 מיליון שקלים שנמצאים בסל.

לא, התקצוב היה למה שהיה אז, שזה היה סדנה קבוצתית והטיפול התרופתי במשולב, והקופות עושות את זה כי זה נכון להם, כלכלי להם, כדאי, אבל זו בעיה מאוד קשה תקציבית היום. אנחנו יודעים שהקופות לא בעודף תקציבי ולכן כל שנה זה עולה על הפרק כמועמד לצמצום או לביטול כי זה לא מחויב, זה משהו אקסטרה. הוא מאוד נכון, מאוד יעיל, אבל הוא לא מתוקצב. התקציב הוא לא גדול, אפשר לעשות משהו לאומי, גם לא נכון לעשות את זה כל קופה, דרך אגב, זה צריך להיות משהו אחד לאומי, זה ההמלצה העולמית, החד משמעית, שיהיה לאומי, ללא קשר לשייכות לקופה, כי לאומית או מאוחדת, שהן קופות קצת יותר קטנות, לא כלכלי להם להקים מוקד טלפוני, עם כל התשתית של התוכנה והטלפונים והיועצים, עדיף שזה יהיה אחד לאומי, זה יכול לתת מענה, להכפיל בקלות את מספר המשתמשים בגמילה לעישון, היעילות של זה היא מאוד מאוד טובה, בדומה לסדנאות, והעלויות הן הרבה יותר נמוכות.

שאלה אחרונה, לגבי הקשר שלכם כמשרד בריאות עם חברות הסיגריות והטבק. הרי יש פיקוח, ואני מניחה שהאזהרות שכתובות על קופסאות הסיגריות הן אזהרות מטעם משרד הבריאות, ברגולציה של משרד הבריאות, איך עובד מנגנון הרגולציה? מי קובע קודם כל מה יהיה כתוב על הקופסאות, באיזה גודל, מה לא יהיה מצוין שם, מה מותר ומה אסור מבחינת פרסום. ציינת את אותם שיתופי פעולה עם אגודות הסטודנטים וכו', האם יש על זה איזה שהוא פיקוח? יש על זה רגולציה? בעצם מה שאתה אומר זה שביד אחת אנחנו, כמדינה, פועלים להוריד את מספר המעשנים, על הקושי החברתי כלכלי שדיברנו עליו כרגע, אבל ביד השנייה יש תעשייה שפועלת כל הזמן להכניס מעשנים חדשים למעגל העישון. אז נניח שנשאיר את המעשנים האלה הקיימים ונשקיע את אותם מאמצי גמילה למי שמעוניין וכו', וגם לרבות אותו שיעור אולי קטן שתמיד יישאר, אבל אם רק לא נאפשר את אותה כניסה חדשה אז - - -

איך בעצם אנחנו היום מונעים כניסה של מעשנים חדשים? כי את אלה שכבר בפנים, אז עכשיו אנחנו באמת מנסים דרכי טיפול, תלוי איזה קופה, יש קופה שנותנת יותר, יש קופה שנותנת פחות, השאלה איך אתה מונע את הדור החדש. גם בוועדת החינוך שהייתה פה לפני כן, דיברו כאן תלמידים ומאוד מאוד הרשימו אותנו, על הפעילות שלהם, עזבי את מה שבית הספר עושה, מה שהם עושים, שזה יפה. אתה רואה דבר כזה קורה בקמפוס, נגיד?

לא רק זה, עזבי את הפעילות נגד, למשל את שומעת שבשבוע פתיחת שנה באוניברסיטאות, בין האוהלים של חברות הסלולר והבנקים, שרוצים לשכנע את הסטודנטים, אוהל שמחלק סיגריות בחפיסות הקטנות האלה לסטודנטים.

כן, גם באירועי תרבות.

תרבותיים.

אני אתייחס. יש שני חוקים מרכזיים שקשורים לעישון, אחד זה החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים והשני זה חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק והוא נוגע לכל הרגולציה על פעילות של תעשיית הטבק.

החוק הזה הוא גם בפיקוח שלכם של משרד הבריאות?

הוא חוק משנת 73', הוא תחת משרד הבריאות ויש תקנות מכוח החוק. לצורך העניין האזהרות על הסיגריות או איך החפיסות נראות, התיקון האחרון היה בשנת 2004, בתקנות, יש 12 נוסחי אזהרה שצריכים להופיע, אחד מתוך ה-12, באופן רנדומלי על החפיסות, מקדימה, מאחורה, עברית וערבית, 30% משטח החפיסה. סוג האזהרה הזאת אצלנו נחשב הנמוך ביותר מבחינת יעילות. זה הדרישה המינימלית, הסטנדרט הכי נמוך שיש בארגון הבריאות העולמי. מה שהיום מקובל, אוסטרליה מובילה את זה, זה כבר נכנס לתוקף בצרפת, בבריטניה, יש עוד רשימה של מדינות שעומדות עכשיו בתהליכי חקיקה, זה נקרא חפיסות אחידות.

השלב הבא אחרי האזהרות הרגילות שלנו עם טקסט, זה אזהרות עם תמונות, התמונות שמציגות את נזקי העישון. זה יכול להיות מסרים בריאותיים, כלכליים, חברתיים, סביבתיים, העיקר איזה שהוא מסר והתמונה היא הרבה יותר יעילה. בערך 80 מדינות בעולם מיישמות את זה וזה הרבה יותר יעיל מאזהרות טקסטואליות. היום האיחוד האירופי, החקיקה המחייבת של כל האיחוד, זה על 65% משטח החפיסה לשים תמונות, מקדימה ומאחורה, עם תמונות. מה שקורה במדינות היותר מתקדמות - - -

יש לך נתונים על כמה זה באמת משפיע?

התמונות האלה, זה מזעזע.

בין תמונה לסתם כיתוב.

ההשפעה של התמונות, ככלל, זה עוזר, אל"ף, במניעת עישון בבני נוער, זה מפחית את כמות הסיגריות שהמעשן מעשן, זה מעלה את המודעות שלו לנזקי העישון וזה מעלה את הפנייה לגמילה מעישון. ודבר, אולי לא פחות חשוב, זה לא עולה כסף למחוקק, כי החפיסות צריכות לצאת ככה שאתה תחשוב שהחפיסה, המעשן נוגע בה בערך 7,200 פעם, הוא מעשן נגיד 20 סיגריות ביום, תכפיל את זה בשבוע, בחודש, בשנה, כל פעם שהוא נוגע זו פרסומת שהוא רואה מול העיניים על נזקי העישון. זה מאוד יעיל, זה מאוד נכון. היה מהלך חקיקה.

אלה החפיסות עם התמונות. השלב המתקדם יותר זה חפיסות אחידות, שזה אומר לאסור על חברות הסיגריות בכלל לשים לוגו או מיתוג וכל הצבעים שיש על החפיסה, כל החפיסות נראות תלבושת אחידה. ככה זה באוסטרליה - - -

למה זה מרתיע?

זה קיים באוסטרליה, זה קיים בבריטניה, זה עבר בית משפט - - -

אבל מה זה משנה למעשן? אם הוא יודע שזה מלבורו, מה זה משנה?

אז קודם כל מסתבר שזה משפיע, כי זה מעלה מאוד את הפנייה לגמילה מעישון, זה מפחית את כמות הסיגריות שמעשנים, זה מרתיע צעירים, זה העצמה של התמונה.

למה? מה מרתיע בזה שאין לוגו?

כי כשהמעשן רואה את המשולש - - -

חלק מהעישון זה המותג, הלוגו, מלבורו, תנו לגבר.

לא כשאתה מכור ממש.

לא, אני איתך, זה לא מה שבהכרח יעזור למעשן, אבל זה כן מאוד מאוד יעזור למנוע מהצעירים להתחיל לעשן, כי החפיסה היא כבר חפיסה מותאמת, זו פשוט חפיסה אחידה בצבע מאוד מגעיל, שנחשב הכי מגעיל בעולם, הצבע הזה, דרך אגב, יש עכשיו כתבות ו - - -

איזה צבע זה?

משהו דוחה.

קוראים לזה פנטון 443C, זה צבע שקצת דומה, לצערנו, למדי זית, מדי ב', לא רחוק משם.

למרות שדרך אגב, שתי האופציות שאמרת עכשיו לא ימנעו את המעבר לטבק המגולגל - - -

הם יכולים מאוד לעזור להפסיק ויעזרו במיוחד לצעירים, שזה מה שחשוב לנו, הצעירים. המעשן ימשיך לקנות ויעשן את המותג שלו, אנחנו לא מתערבים לו במותג, אנחנו כן מתערבים במראה. אם המראה משפיע, שם אנחנו צריכים להיות.

אבל התחלת להגיד על החוק שעל הקופסאות.

כן, אז החוק קובע את האזהרות בריאות והיה מהלך חקיקה ממשלתי. יש החלטת ממשלה על תכנית לאומית, מ-2011, בזמנו זה היה סגן השר ליצמן שהוביל אותה. החלנו עליה רציפות תחת השרה יעל גרמן ואז בוועדת הכלכלה, בעקבות הרבה מאוד לחץ, לובי של תעשיית הטבק, הייתה עצירה של תהליך החקיקה והוא נפל יחד עם הממשלה וכיום משרד הבריאות לא מקדם את הסימון עם חפיסות, לא עם תמונות ולא עם חפיסות אחידות, למרות שהסעיף הספציפי של חפיסות אחידות עבר ברוב של 6 נגד 1 בוועדה. זאת אומרת היינו כבר בשישה דיונים בוועדת הכלכלה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אישרנו כבר קרוב ל-60%-70% מהחוק - - -

בנושא של החפיסות האחידות?

כולל חפיסות אחידות שאושר. בדיון אחרי זה, בעקבות לחץ - - -

מתי זה היה?

ב-2014, אני יכול להעביר לכם את כל הזמנים, כולל חפיסות אחידות.

את מסתכלת עליי? את היית שם, אני לא הייתי.

הסעיפים הספציפיים אושרו, אבל החוק כולו נפל. דרך אגב, הסעיף הזה, עשו עליו רביזיה והפילו אותו דיון אחד אחרי שהוא אושר, אבל כל החוק עצמו נפל. כרגע משרד הבריאות עדיין לא התקדם מחדש עם החוק, צריך עבודת מטה. מה שהשר יחליט שהוא מעוניין לקדם זה מה שהמשרד יקדם. כרגע אין חוק על הפרק.

אני מבינה שהשר ברגעים אלה ממש נמצא בוועדת העבודה והרווחה.

אני צריך ללכת ללוות אותו שם, אז אני מתנצל.

אוקיי, אז אנחנו גם נעביר לו מסר באמצעותך. שאלה אחרונה ממש ממש, הרכיבים של הסיגריה.

אין לנו שום בקרה, שום מידע, שום דרישה על מידע. חלק מתהליך החקיקה היה לדרוש חובת דיווח על תכולה ורכיבים ופליטה, כדי לפחות שיהיה לנו מידע על מה המעשן מכניס לריאות.

חלק מאותה חקיקה הייתה דרישה לפרסום על החפיסה?

הייתה גם דרישה לחובת דיווח על התכולה. מה לרשום על החפיסה, זה אנחנו נגדיר, כי יש רשימה של 4,000 חומרים, 3,000 חומרים מסוכנים, 70 חומרים מסרטנים, צריך ספר בתוך החפיסה שיסביר מה זה כל החומרים ומה הרעילות שלהם, אבל לפחות שלמשרד הבריאות יהיה מידע ונוכל להנגיש את זה לציבור.

כי בעיקרון זה דבר שאנחנו מכניסים לגוף - - -

על מים תהיה לך רשימת תכולה ועל סיגריות לא.

בדיוק, על כל מוצר מפורסמים הרכיבים באופן ברור, זו חקיקה כבר ישנה - - -

החקיקה הזאת היא מ-83' והיא צריכה עדכון והיה תהליך של עדכון, אבל הוא נעצר ונפל ו - - -

הבנתי. זאת אומרת הנושא של פרסום ופיקוח על רכיבים, אתה אומר, הוא חלק מאותה - - -

גם כל העניין של מה מופיע על החפיסה והיה שם דיווח על תכולה, כצעד ראשון, בהמשך לראות איך אנחנו עושים רגולציה לאיזה שהם מרכיבים. יש מדינות שמתחילים לעשות למשל איסור על מנטה בתור חומרי טעם וריח מסוימים, או חומרים שהתעשייה עושה בהם שימוש, שיש להם השפעות מזיקות ואין סיבה, הם לא חלק מהטבק, הם תוספים של חומרי טעם וריח, או לכל מיני מטרות אחרות, שהם לא חייבים להיות חלק מהסיגריה.

וגם החומרים עצמם. החומרים, יש בטח בסיגריות, זה אגב אולי בניגוד לטבק לגלגול, רשימה מאוד מאוד ארוכה של חומרי בעירה, חומרים רעילים.

אני אגיד שרק בטבק לגלגול, להיפך, מרכיב התוספים בטבק לגלגול הוא יותר מאשר בסיגריה, כי תחשבי שזה מוצר שאת פותחת אותו כל הזמן ומשתמשת רק בחלק קטן ויש את העניין של הייבוש לאורך זמן - - -

אז יש חומרים משמרים?

שתהיה לו יותר שרידות, הרבה מאוד חומרים שמכניסים כדי לשמור את זה לשימוש לאורך זמן.

אוקיי. תודה רבה. תודה על ההשתתפות. יוסי, אני חוזרת אליך, למצגת.

אני רק רוצה להתחבר לסוף, לנושא של הגלגול. קודם כל הסיגריות המגולגלות הן בתוך ה-19% של המעשנים. הנושא של הגלגול זה לא רק הסיפור של המעבר מסיגריות רגילות לסיגריות מגולגלות, יש פה את אלמנט התמכרותי יותר עמוק, בגלל הטקסיות שבגלגול. כלומר זה הפך להיות מין פעילות כזו שעושים ביחד ומגלגלים. זה דבר שכשהילדים רואים את זה אצל הצעירים, זה תופס אותם עוד יותר. כלומר יש פה משהו הרבה יותר עמוק מאשר רק עצם העובדה שעוברים לסוג אחר של טבק.

אתה רוצה להגיד לי שיש לכם מידע על כך שהסיגריות המגולגלות, או העישון של טבק מגולגל, הוא ממכר יותר מאשר סיגריות?

לא אמרתי ממכר, אמרתי שההתנהגות הזו של לגלגל, כל ההתעסקות הזו, יש מידע מאוד ברור ש - - -

זה נותן לכם איזה שהוא מידע לגבי היחס, כי אחד הדברים ה-common knowledge, מהידיעה של האדם הסביר, זה שהסיגריה, יש בה חומרים ממכרים בתוך המרכיבים, בגלל זה גם שאלתי על המרכיבים, שהיא גורמת לתלות פיזית, שאחר כך יותר קשה להיגמל ממנה.

הנושא של התמכרות, ההתמכרות הכימית לחומרים היא רק חלק מההתמכרות. בהימורים אין חומרים ויש התמכרות. בנושא של סיגריות יש התמכרות התנהגותית. אני זוכר בתקופה שאני עישנתי, לפני המון שנים, הייתי נכנס לאוטו, זה היה התנהגות רגילה, הייתי מדליק את המנוע ועם האצבע הקטנה כבר לוחץ על המצית של הסיגריות, כלומר זה היה חלק מאיזה שהוא - - -

ברור, אבל אני שואלת האם - - -

יש גם חברתי.

אבל אני מניחה שההתנהגות החברתית וההתנהגותית, כמו שציינת, היא בהרבה התנהגויות. אני שואלת ספציפית על ההבדל בין סיגריות לטבק, האם יש לכם מידע בהשוואה ביניהם?

המידע שיש לנו בספרות המדעית זה הנושא של טקסיות. ככל שיש טקסיות בתוך התנהגות מסוימת הטקסיות הזו ממכרת.

וזה מכפר על הפער בהתמכרות הכימית, מה שאתה קורא?

לא, זה בא ביחד עם זה. זה מוסיף להתמכרות הכימית. הייתה התמכרות כימית בכל מקרה, אז עכשיו כשאתה - - -

לא, אני שואלת יחסית לסיגריות רגילות.

בסיגריה רגילה אין את התהליך הזה. אתה מוציא את הסיגריה מהקופסה, מדליק אותה ומעשן. פה יש איזה שהוא תהליך נוסף, איזה שהוא טקס נוסף, מעבר להוצאת הסיגריה מהקופסה. אני רואה את זה על אנשים שמעשנים סיגריות מגולגלות, זה לקחת את הטבק, לקחת את הנייר, יש את התהליך הזה והתהליך הזה הוא טקס.

שאל פה מישהו מקודם לגבי מה הגורמים שגורמים לבני נוער. קודם כל אם מחפשים את הנקודה וזה דבר שהוחלט כבר לפני יותר מ-20 שנה בארגון הבריאות העולמי ובמשרד הבריאות האמריקאי, שהמקום הנכון ביותר או היעיל ביותר להוריד את שיעורי העישון ולגרום לאנשים לא לעשן זה בתקופת הנעורים, כי בתקופת הנעורים ההתנהגות הזו נרכשת, ההתנהגות הזו לאט לאט הופכת להתנהגות של התמכרות, גם חברתית וגם כימית, והרבה הרבה יותר קשה לגרום למניעה או לגמילה להפסקת עישון אצל מבוגרים, שזה כבר הפך אצלם למשהו התמכרותי ממש. לכן האוכלוסייה של הנוער זו האוכלוסייה שמאוד מטרידה אותנו.

אני רוצה רק להראות את הנתונים העדכניים ביותר לגבי עישון סיגריות ואחר כך אני אראה על נרגילות. דבר ראשון, המדד של אי פעם, האם אי פעם עישנת סיגריה מלאה, ופה אתם רואים בצורה מאוד יפה מ-1998 ועד 2014 ירידה מאוד עקבית לאורך השנים, שזה בא בד בבד עם השינוי של המדיניות והפעילויות הרבות, אותה מטריצה של פעילויות, גם בחקיקה וגם במשרד החינוך ומשרד הבריאות ובעצם החברה הישראלית לאט לאט התחילה - - -

אני רואה שהבנות תורמות את עיקר הירידה. אצל הבנים הירידה מתונה.

גם הבנות וגם הבנים. בסך הכול, כשמסתכלים על הסך הכול, רואים את הירידה הזו, גם אצל הבנים. התחילו בסביבות 40% וב-2014 מדובר על בערך 17%. זה דבר שאנחנו מנסים כל הזמן ללמוד מההצלחה הזו. יש פה הצלחה וההצלחה הזו, אמנם זה קרה בכל העולם המערבי, הירידה הזו בעישון סיגריות זה דבר שאולי אנחנו התחלנו טיפה יותר מאוחר מחלק מהמדינות בעולם, אבל זה קרה גם כאן וצריך להבין את אותו מודל מערכתי, קומפרהנסיבי, שתוקף את הנושא מכל הכיוונים, זו הדרך לחולל שינוי.

כאן רואים את ההבדל בין הכיתות, הלבן זה כיתה י', האפור זה ח' והשחור זה כיתות ו'. גם פה, בכל הכיתות, אמנם 20% מכיתות י' מעשנים היום, אבל זה התחיל בכמות של 50% ולכן יש כאן את הירידה בכל קבוצות הגיל.

השקף הזה מראה את ההבדל בין המגזרים. שני הימניים זה הבנים והבנות במגזר הערבי ומשמאל זה הבנים והבנות במגזר היהודי וכמו שניתן לראות, קבוצת האוכלוסייה של הבנים במגזר הערבי, שיעורי העישון בקרבה מאוד גבוהים. אפשר לראות את אותה תמונה כשמסתכלים על עישון שבועי, שזה אותם חבר'ה שמוגדרים על ידי ארגון הבריאות כמעשנים. מה שניתן לראות פה, שהירידה היא הרבה פחות מורגשת בקרב אותו אחוז שהפכו את עישון הסיגריות לעישון יחסית קבוע. אמנם יש קצת ירידה, אבל הירידה הזו היא יותר מתונה. גם כשמסתכלים על כיתות י', הם התחילו ב-19%, היום הם בסביבות ה-12%, אבל בעישון השבועי יש עוד עבודה שניתן לעשות ובעצם השקף הזה מדגיש את המרכזיות של הצורך להתייחס לאותה קבוצת אוכלוסייה של בנים במגזר הערבי, ששם שיעורי העישון הם מאוד מאוד גבוהים בהשוואה לכל קבוצות האוכלוסייה האחרות. ב-2014 הם עלו מ-2011, מ-18% ל-22%, בזמן שבשאר האוכלוסייה יש ירידה.

ישראל ממוקמת, אם מסתכלים בהשוואה ל-47 מדינות באירופה ובצפון אמריקה, קצת מתחת לממוצע באירופה, ואם מסתכלים על כמות הילדים שהתחילו לעשן מתחת לגיל 13 אז אנחנו ממש בתחתית הטבלה. כלומר בישראל אלה שמעשנים מתחילים לעשן בסביבות גיל ה-14-15, הגוש העיקרי של אלה שהם בסופו של דבר מעשנים. וגם כאן יש כמה טקסים, הטקס של פורים בקרב האוכלוסייה של הדתיים, רוב החבר'ה הדתיים שאני מכיר עישנו את הסיגריה הראשונה שלהם בפורים או בטקסים מהסוג הזה.

או בל"ג בעומר. אבל אני חייבת לומר לך משהו, כי גם שמעתי אותך בוועדה הקודמת. אני חושבת שחסר לך אלמנט מאוד מאוד חשוב שאופייני לישראל וזה הצבא. רוב החבר'ה במדינת ישראל, עזוב את פורים ול"ג בעומר, זה שנות ה-80 כבר, באמת, בעיניי, רוב החבר'ה במדינת ישראל, אני רואה את זה על חברים שלי, אני רואה על אנשים שאני מכירה, התחילו לעשן בזמן הצבא.

כשדיבר חבר הכנסת כהן בוועדה הקודמת ודיבר על זה שהוא מעשן סיגריה פעם ביום, תחשוב איפה הצבא כאן בנתונים האלה, כי גם אם ירדנו בתיכון, אני מאוד מקווה שירדנו בצבא גם.

בקרב הצבא גם הייתה ירידה עם השנים, אבל את צודקת שהצבא זה חממה - - -

ובישראל במיוחד.

שאם היא לא מטופלת אז שיעורי העישון שם יכולים לעלות בצורה - - -

כן.

היא הייתה מטופלת, לא אומר בצורה מושלמת, אבל גם בצבא הנתונים שאני מכיר מראים על ירידה. יש עוד המון עבודה שניתן לעשות שם, רוב בני הנוער שמתחילים להתנסות בסיגריות בתקופה הנעורים - - -

אין ספק שזה בנעורים.

כשהם הולכים לצבא זה כבר הופך שם להתנהגות קבועה. לכן את צודקת במאת האחוזים.

רק להראות את אותה תמונה עם נרגילה. גם בקרב העישון של נרגילה, אני לא אחזור על דברים שאמרנו בשעה הקודמת, אבל הנרגילה פרצה לחברה הישראלית יש מאין בסוף שנות ה-90, תפסה כמו אש בשדה קוצים, עברנו מ-0% שימוש ל-50% שימוש תוך שנה.

50% ממה?

לא שימוש, 50% שאי פעם השתמשו, של בני נוער. ושוב, זה היה דבר שלקח שלוש-ארבע שנים למערכת הממשלתית, גם למשרד הבריאות וגם משרד החינוך, להתארגן כדי לאסוף את הידע ולהפוך את זה לידע שאפשר לעבוד איתו בשטח, כולל הנושא של הרעילות של הנרגילה, שהיא הרבה יותר גבוהה מאשר הסיגריות. ולא רק הרעילות, אלא כל ההתנהגות הזו של הנרגילה, שהכוס פתוחה ואפשר לשים שם כל מיני חומרים ולהכניס וודקה למים. הסיפור הזה מבחינה סוציולוגית בא במקום הקומזיץ, כלומר חבר'ה יושבים מסביב לנרגילה ועושים את הפעילות שלהם והם במשך שעתיים מעשנים, לא סיגריה.

כן, שכאילו בגלל שזה בטעם תפוח אז זה כאילו לא נראה - - - דווקא פה משרד החינוך עשה עבודה מאוד טובה על הנרגילות.

אז בכל זאת אנחנו רואים שעבודת המניעה הייתה די יעילה מבחינת העובדה שבכל הגילאים יש ירידה לאורך השנים. הירידה הזו, זה בהתנסות אי פעם, קיימת. אתם לא רואים פה את שנות ה-90, בשנות ה-90, כשהתחיל הנושא של הנרגילה, הנוער הערבי כמעט שלא עישן נרגילה, זה הנוער היהודי שעישן, ואחר כך זה תפס בקרב הנוער הערבי והיום, כמו שאתם רואים, אותה אוכלוסייה של בנים במגזר הערבי הם אלה שיש להם את שיעורי העישון של הנרגילה הגבוהים ביותר. זה פשוט more of the same, הנתונים לגבי אלה שמעשנים יותר קבוע, שזה פעם בשבוע, ששם נשאר אותו core של 12%-13% של מעשנים שהפכו את זה למנהג קבוע לפחות פעם בשבוע לעשן. וגם פה הבנים הערבים, בקרבם השיעור הוא מאוד מאוד גבוה יחסית לאחרים.

והשקף הזה, האחרון, אני חושב שהוא מאוד מעניין. יש פה גם אלמנט שאפשר להשתמש בו. אנחנו שאלנו את המנהלים של בתי הספר שהשתמשו בסקר, כ-200 מנהלים, לגבי המדיניות של בית הספר ובשאלה הספציפית הזו האם הם מקיימים תכנית למניעת עישון סיגריות או נרגילה במסגרת בית הספר. בצד שמאל אתם רואים את בתי הספר הממלכתיים, השחור זה בתי ספר יסודי, האפור זה חטיבות, הלבן זה החטיבה העליונה, ואתם רואים שמעל 90% מבתי הספר העל יסודיים במגזר הממלכתי מטמיעים תכניות התערבות בנושא של סיגריות ונרגילה. לעומת זאת בקרב אוכלוסיית החמ"ד, שעישון הסיגריות בקרבם הוא לא שונה מהממלכתי בצורה משמעותית, שם כ-50% מבתי הספר לא מקיימים תכנית נגד עישון או נגד נרגילה וזה מקום שצריך לשפר המון על מנת לעזור גם לאוכלוסייה הזאת.

גם בבתי הספר הערביים, ששם ראינו את השיעורים המאוד גבוהים בקרב הבנים, יש כשליש מבתי הספר הערביים בארץ שלא מקיימים שום פעילות בנושא של מניעת עישון בנרגילה, וזה דבר שצריך לקחת אותו למקום של עשייה.

תודה. לכם כרשות יש תכנית ביחד עם משרד החינוך בנושא של בתי הספר במגזר הערבי? אנחנו רואים פה שמצד אחד שיעור העישון הוא הרבה יותר גבוה, ולעומת זאת שיעור הכניסה של תכניות מניעה וגמילה הוא הרבה יותר נמוך.

משרד החינוך והרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, ביחד עם שותפים אחרים, בשנתיים האחרונות לקחו את הנושא הזה, בגלל הנתונים, לא רק בנושא של סיגריות, גם בנושאים אחרים, לקחו את הנושא של המגזר הערבי בצורה מאוד מרכזית והיום הוספנו מנחים ומתאמים ויש עבודה הרבה יותר מעמיקה שנכנסת יותר ויותר לתוך השטח ו - - -

ואתם עוקבים אחרי התוצאות לראות שיש שיעור עלייה בשנתיים האחרונות?

בוודאי. בשנה הקרובה יהיה לנו את הסקר הבא, אנחנו כבר מקווים לראות איזה שהוא שינוי.

אז קודם כל כשיהיה לכם את הסקר הבא, אנחנו נשמח שאתם - - -

אבל הדברים האלה לוקחים זמן.

כן, אבל אתה אומר שזה כבר שנתיים, אנחנו רוצים לראות בשנתיים או על טווח זמן מסוים גם אפקטיביות. כי באמת הפער הזה בין - - - אנחנו לא רוצים לחשוב שמדובר במגזר שהוא מוזנח ושולי - - -

מה שאני רואה בשטח זה שבשנתיים-שלוש האחרונות יש מגויסוּת פרו אקטיבית, עם תקציבים ועם הכנסת מנחים ומתאמים ועבודה מאוד מחוברת עם משרד החינוך ומשרד הבריאות כדי לעבוד בשטח במגזר הזה.

אז אני שמחה מאוד לשמוע ובאמת אנחנו נשמח לקבל לוועדה נתונים. תודה, חברת הכנסת מירב בן ארי, שהצטרפת אלינו ונשמח לעקוב אחרי הנושא הזה ספציפית. אגב, יש עוד מגזרים? אתיופי, רוסי, שיש להם מאפיינים ייחודיים?

בוודאי. אנחנו גם מתחילים להיכנס למגזר החרדי, אבל למשל במגזר האתיופי, ב'דרך החדשה' יש תכנית שלמה בתוך הרשות בנושא של התמכרויות ואנחנו נכנסים שם לעבודה מאוד אינטנסיבית, בעיקר גמילה - - -

שזה כולל עישון?

המנדט של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול לא כולל עישון, אבל בגלל שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם שפ"י, החבר'ה של קרן, ומשרד הבריאות, אז כשאנחנו מטפלים בנושא של אלכוהול וסמים כרגיל הנושא של עישון נכנס בתוך הפעילות הזו והוא חלק מהמארג. הוא לא המנדט שלנו, למרות זאת אנחנו עוסקים בזה.

אבל זה חלק מהתכניות שלכם, מהתכניות החינוכיות?

השנה אנחנו נמצאים בשטח ועובדים על התמכרויות. בשטח זה קורה.

בשטח זה קורה. כי כשיש פלטפורמה יישובית שעוסקת במניעת שימוש באלכוהול וסמים ומתחילים בגילאים היותר צעירים עישון למשל, אז יש חבירה לרשות למלחמה בסמים בהתבוננות היישובית על תכניות.

האסטרטגיות של ההתערבות הן אותן אסטרטגיות.

כן, בגלל זה אני שואלת, כלומר מבחינה של אחריות ממשלתית המנדט הוא במשרד הבריאות?

משרד הבריאות.

אבל אתם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות על הרבה נושאים?

כן.

מאה אחוז. ד"ר חגי לוין, איגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה.

אני חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, אני מצטער על האיחור, הגעתי מאירוע של הכרזת בית חולים הדסה הר הצופים כבית חולים נקי מעישון.

ברכות.

אני רוצה להציע גם בעיה וגם פתרון. יש התקדמות, אבל כמדינה, אנחנו ממש נכשלים במאבק בעישון, צריך לשים את הדברים על השולחן, גם ראינו מהנתונים שיוסי הציג כרגע, שבעצם אחוזי הילדים שמעשנים בפועל, לא התנסות, אלא עישון, הם לא מבוטלים והם לא ממש במגמת ירידה. עלה פה הנושא של הצבא, אני הייתי ראש מדור אפידמיולוגיה בצה"ל - - -

סליחה שאני מפסיקה אותך, אנחנו ראינו כאן מגמה מאוד ברורה, גם בכלל האוכלוסייה וגם באוכלוסיית הילדים והנוער של ירידה עקבית בשיעור המעשנים, שהוצג לנו כאן כמעשנים לפחות פעם בשבוע.

בהתנסות, לא בפעם בשבוע.

לא, נאמר כאן שזה פעם בשבוע. זה המדד של ארגון הבריאות העולמי, זה מה שאמרת, נכון? אתה אומר שכשמסתכלים על עישון תכוף יותר מההתנסות או - - -

אולי נחזור לשקף.

תעשה לנו את ההבחנה בין התנסות לפחות פעם בשבוע לבין עישון תכוף יותר, אם קיימת כזו הבחנה. כי אם אנחנו עובדים על עצמנו בנתונים, אז זה לא הכי - - -

מאה אחוז, יש פה כמה דברים, זה מתחבר לנושא של הצבא. הייתי ראש מדור אפידמיולוגיה בצה"ל, התעסקתי הרבה בנושא של מניעת עישון בצבא וגם היום אני מייעץ לחיל הרפואה בנושא הזה. הייתה התקדמות מסוימת והיא נעצרה בשנים האחרונות, אנחנו לא יודעים כרגע מה שיעור העישון בקרב המתגייסים והמשתחררים, כי הפסיקו את הסקר. היה סקר שבוצע במשך עשרות שנים, של מדגם של 5% מהמתגייסים והמשתחררים שבדק את אחוז העישון - - -

שבוצע על ידי מי?

שבוצע על ידי חיל הרפואה, על ידי ענף בריאות הצבא והסקר הזה הופסק למעשה, הוא לא מתבצע בפועל.

מתי הוא הופסק?

הוא הופסק פחות או יותר לפני שנתיים.

למה?

כי כמו ששמענו פה, שתחום העישון לא מקבל מספיק תשומת לב ספציפית, וגם תחום הערכה, בכלל התחום של לבצע מדיניות מבוססת עובדות, אצלנו בהרבה תחומים הוא לא מקבל - - -

אבל אתה אומר שזה משהו שכבר היה ובוטל, כלומר זה אפילו לא היה צריך להתחיל.

לא רק זה, אלא לפני שנתיים אנחנו הצענו לצה"ל ועבדנו איתם עם ממד"ה, פיתחנו את כל המדגם בשביל לעשות סקר צה"לי רציני על כל הנושא של שימוש בחומרים, כולל עישון סיגריות. זה הגיע עד למצב שכבר כל התכנית הייתה מוכנה וצה"ל בסוף לא אישר לבצע את הסקר. עד היום לא הצלחנו להניע את זה מחדש. כך שאין לנו נתונים על צה"ל, למעט נתונים שאנחנו אוספים מבני נוער, חיילים, שבמקרה נמצאים בבית כשאנחנו מעבירים סקרים אזרחיים.

הבנתי. אין פה נציג צה"ל, אני מבינה. משרד הביטחון יש פה? בסדר, אז קודם כל אנחנו נפנה לשר הביטחון בשאלה מדוע, קודם כל זה המינימום, לאסוף את הנתון הזה. יש לנו אחוזים מאוד מאוד גבוהים בשכבת הגיל הרלוונטית, שנמצאת במקום אחד שהוא באחריות המדינה ונתונים נאספו לגבי זה, אז לא ברור למה לסגת מזה. וגם אנחנו ניקח מכם, מהרשות, את הפרטים, לגבי אותה תכנית מחקרית וקודם כל נבקש הבהרות במה דברים אמורים.

אז קודם כל זאת באמת תשתית לאומית ובמעקב הזה, שענף בריאות בצבא ביצע במשך שנים רבות, אנחנו גם השתמשנו לקביעת מדיניות בישראל בכלל ובצה"ל בפרט וגם פרסמנו בספרות המדעית ואין לנו היום את הנתונים הללו.

שוב, אפשר לחזור לנתונים. מבחינתי, כשיש בישראל מתים כל שנה 8,000 איש מנזקי העישון, מתוכם 800 מעישון כפוי, ממחקרים שאני וחבריי עשינו על רמות של קוטינין בשתן של ישראלים, שזה מדד לחשיפה לניקוטין, בעצם דרך סיגריות בעיקר, דרך טבק, אצל לא מעשנים בישראל מצאנו חשיפה מאוד מאוד גבוהה, פי חמישה מאשר בקנדה בקרב מבוגרים, ובקרב ילדים, במחקר שעשינו לאחרונה, מצאנו שכל הילדים שנבדקו במחקר, גם אם ההורים שלהם מעשנים וגם אם לא מעשנים, היה להם קוטינין בשתן.

כלומר הילדים בישראל חשופים לעישון סביבתי וילד שהוא חשוף לעישון סביבתי, גם הסיכוי שלו להפוך להיות נער מעשן ומבוגר מעשן הוא גבוה יותר. אז אני אומר, אפשר לדון אם ה-15% או ה-20%, ואנחנו לא בעצם לא יודעים בגיל 22 בישראל מה אחוז המעשנים, אנחנו יודעים שבכל העולם צעירים בגילאי 18 עד 21, בלי קשר לתנאים בצבא, מתחילים לעשן הרבה בגילאים הללו, אז גם בישראל מתחילים לעשן בתנאים הללו והצבא זה חלון הזדמנויות שאנחנו לא מנצלים אותו מספיק. אני חושב שאנחנו במצב לא טוב מבחינת אחוז המעשנים בגילאי 18, 19, 20 וכן הלאה.

הפתרון, יש פתרון, הוא יוזמה שהולכת ומתפשטת בעולם של דור ללא עישון. הכוונה היא שמילידי שנת לידה מסוימת, נניח שנת 2000, לא ימכרו להם סיגריות, לא גיל 18 אלא מילידי שנת 2000. בשלב מסוים העולם התעורר, החליט להגן על בני אדם מפני מוצר שאם משתמשים בו לפי הוראות היצרן הוא הורג, ובאמת אחד מכל שני מעשנים מת מנזקי העישון, ואנחנו רואים שהפרסום עובד, מה שחיים הציג מקודם, הנקודה היא שהפרסום על קופסת הסיגריות עובד. זה נראה לנו מוזר, אבל המיתוג הזה עובד, הרעיון של הקופסאות האחידות, זה לא בשביל שזה יהיה פרסומת נגד עישון, אלא בשביל לבטל את האלמנט של המיתוג שהוא אפקטיבי.

כשאתה אומר אחד מכל שניים מתים מנזקי עישון, על איזה נזקים מדובר? ממה מתים בעצם בסופו של דבר?

אז באמת העישון פוגע כמעט בכל מערכות הגוף, זה גן עדן לאפידמיולוגים כמוני, בגלל שהקשרים הם מאוד חזקים ומאוד ברורים ואפשר ללמוד הרבה מדע מההשפעה של העישון על הבריאות. העישון פוגע כמובן במערכת הנשימה וזה לא רק אסטמה ומחלת COPD, שהיא מחלה מאוד קשה ונפוצה, מחלות לב, מחלות בכלי הדם הקטנים ובכלי הדם הגדולים, פגיעה בפוריות, שזה לא מדברים מספיק, באים זוגות למרפאות פוריות, רוצים מאוד להיכנס להיריון ולא מספיק מציעים להם עזרה לגמילה מעישון. היא פוגעת גם בפוריות הגבר, גם בפוריות האישה וגם בתוצאי ההיריון, סיכוי למשקל לידה נמוך, להפלות, להתפתחות לא תקינה של העובר.

אגב, נגיד שאותו זוג מפסיק לעשן, נכנס לגמילה, זה דבר שיש לו השפעה שהיא יכולה להיות בטווח זמן של כמה חודשים, ואז הפוריות חוזרת לעצמה? או שאם הנזק נעשה הוא כבר נעשה?

אז כשמדברים על נזקי העישון חלק גדול מנזקי העישון הם הפיכים. אנחנו יודעים את זה מתחומים אחרים, אנחנו יודעים עובדתית שקודם כל הרמות של הרעלים בגוף שאפשר למדוד אותם, אז רואים שהם הולכים ויורדים, הנשימה משתפרת, הריח, הטעם וגם הסיכון להתקפי לב יורד. תחום הפוריות, שאני דווקא חוקר אותו, אבל הוא תחום מסובך, באופן ספציפי יש כל כך הרבה פקטורים אחרים שמשפיעים על הפוריות, אין לנו מספיק מחקרים באיכות גבוהה שמראים שהפסקת עישון משפרת את הפוריות, אבל זה ברור. לא צריך בשביל זה הוכחות מאוד מורכבות. הפסקת העישון בהחלט יכולה לשפר את הסיכויים של זוג להיכנס להיריון, וגם העובדה שמעשנים בבית לאחר מכן, אנחנו מציגים גם היום בוועדה אחרת את הנושא של בית נקי מעישון, היא פוגעת במשפחה, היא פוגעת באמא או האבא, פוגעת בילד המתפתח.

אני בכוונה ממקד, הנזקים הם במיוחד חמורים לעובר המתפתח. לגבי מבוגרים יש מחלות אימונולוגיות שקשורות בעישון ויש מחלות שהן ספציפיות למעשנים, כמו מחלות של כלי דם, שהן מאוד נפוצות למעשנים, ומחלות סרטן, מגוון מאוד גדול של מחלות סרטן, גם דברים פחות ידועים, זה לא רק סרטן הריאה, סרטן שלפוחית השתן וסרטנים נוספים שקשורים בעישון. כך שעישון והאגודה למלחמה בסרטן שמפיצה דוחות יכולה להוסיף עוד, העישון, זה פשוט מדהים כמה שיש מוצר - - -

דיברתם קודם על הכימיקלים, אני עכשיו מכין הצעת מחקר בנושא של השפעת זיהום האוויר בחיפה. אנחנו רוצים למדוד את הרמות של המזהמים בחיפה, המעבדה השותפה שלנו מזהירה אותנו, בשום פנים ואופן אל תביאו לנו מעשנים, אין טעם לבדוק את החומרים האלה במעשנים כי הרמות אצל מעשנים ממילא הרמות אצלם תמיד יהיו גבוהות יותר ואי אפשר למדוד אצלם את ההשפעה הסביבתית. אז מי שמעשן לא צריך לדאוג מזיהום האוויר, כי מהסיגריה הוא מקבל את הרעלים.

אבל זה נזק מצטבר, לא?

יש סינרגיזם, אבל עדיין, העישון - - - לכן, העובדה היא בפועל בישראל היום, למרות שיש החלטת ממשלה, אין גוף אחד שמרכז את המאבק בעישון. גם את מכירה היטב, יש תחומים ששמים עליהם דגש באכיפה, המשטרה, העישון מבחינתה זה לא תחום שהיא מתעסקת בו ובפועל היום בישראל - - -

אתה מדבר על עישון במוסדות ציבור?

אני אכן מבלבל ואני רוצה להגיד, קודם כל העישון במקומות ציבוריים, אנחנו לא אוכפים את זה בישראל. פשוט לא אוכפים את זה מספיק. אני חזרתי משנה בניו יורק, אפשר להסתובב בחוץ בלי שיעשנו עליך כל הזמן. ההסתדרות הרפואית יזמה חוק של איסור העישון בגני שעשועים וב - - -

זה עבר, היא עברה.

אבל זה קורה. מה זה עבר? זה לא קרה בפועל. עבר בקריאה ראשונה ו - - -

לא, אבל זה מתקדם, זה בתהליכי חקיקה.

זה כבר שנתיים מתקדם ולא קורה.

זה יחסית מהחוקים שמתקדמים.

הלוואי, אבל בפועל אני הולך עם שלושת ילדיי לגן השעשועים ועדיין מעשנים לידינו ועדיין אין שלט שאוסר את העישון ועדיין אומרים לי 'אבל מותר לעשן פה', והם צודקים, מותר לעשן.

בסדר, החוק עדיין לא נכנס לתוקף, אבל הוא בתהליכי חקיקה. אלא אם כן אתה אומר לנו שהוא נתקע מסיבה מסוימת. אני שואלת.

למיטב ידיעתי הוא נתקע. את מבינה יותר ממני בהליכי הכנסת - - -

נתקע ולא מקודם? למה?

מסיבות פוליטיות.

לרוב בגני ילדים, בגני משחקים, לא מעשנים, לרוב. יש מודעות ולא מעשנים, אפילו שאין שום שלט ואין שום - - -

תמיד אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה או הריקה. חשוב לי להביא לדיון הזה דווקא את חצי הכוס הריקה, אני חושב שאנחנו לא צריכים להשתבח בדברים הטובים שאנחנו עושים ועושים, ויש פה אנשים ששותפים לעשייה הרבה, העובדה היא שבישראל אין גוף מרכזי שעוסק במאבק בעישון ואין שיתוף פעולה גורף. שוב, יש הרבה אנשים יקרים שעושים, אבל אין מלמעלה איזה שהיא אמירה ברורה של תיאום של מאבק בדבר שהורג 8,000 ישראלים בשנה. צריך להבין את זה. לכן אני מאוד לא מרוצה. בפועל מספיק שיש מעשן אחד מרגישים את זה. זאת אומרת אני חווה, גם ממדידות שאנחנו עושים וגם כישראלי שחי פה, אנחנו רואים כל הזמן אנשים מעשנים.

גם בבית חולים נקי מעישון, אנחנו כאילו הולכים עשר שנים אחורה, זה טוב ויפה וחשוב, אבל עדיין בבתי חולים היום בישראל אתה בא לכניסה, אתה רואה מעשנים.

ובמוסדות חינוך.

ובמוסדות חינוך. אז יש הרבה מה לעשות, גם בתחום של הטיפול במעשנים. אנחנו עדיין מתנים את התרופות לגמילה מעישון בהשתתפות בסדנה. טוב להשתתף בסדנה, גם אני מנחה סדנאות, הסדנה זה חשוב, אבל למה אנחנו מחייבים את הסדנה? אם מישהו רוצה להפסיק לעשן ויש תרופה יעילה ובטוחה שהיא בסל שהוא יכול להשתמש בה, למה הוא חייב להשתתף בסדנה? לא לכולם זה מתאים. אז אנחנו מפתחים גמילה מעישון בעזרת הודעות אס.אמ.אס, זה עוד כלי טוב שאנחנו מפתחים ביחד, האגודה ואני ומשרד הבריאות וחיל הרפואה, אבל למה לחייב להשתתף בסדנה? זה דבר שצריך להיות בסל לכל בן אדם שרוצה להפסיק לעשן.

אני פשוט אומר, יש הרבה מה לעשות, יש דברים על השולחן ומתקדמים מאוד לאט, לא מתקדמים בקצב הרצוי.

מאה אחוז, תודה רבה. עורך דין אייל וינקלר, המועצה הישראלית למניעת עישון, בבקשה.

כתב עורך דין עמוס האוזנר, יושב ראש המועצה הישראלית למניעת עישון - - -

המועצה זה גוף התנדבותי? זה גוף חוץ ממשלתי, מה שנקרא?

כן.

מי הקים אותו?

עורך דין האוזנר.

פרטי? יוזמה פרטית? תקציב?

זו קואליציה של גופים רבים שעוסקים בישראל במניעת עישון, אנחנו חוסים תחת האגודה למלחמה בסרטן, נפגשים בפועל שם, אנשים יקרים.

לא, בסדר, אני רק שואלת.

הסטטוס החוקי, זה צריך לשאול את עמוס. אני רק רופא, לא עורך דין. בכל אופן בקואליציה שחגי דיבר, ליום הזה דווקא הייתה התגייסות של קואליציה יפה של הרבה מאוד ארגונים, לא למטרות רווח, לארגן את היום הזה עם כל ההופעות בוועדות וגם עם פעילות.

הצעת החוק מתבססת על פסק דין שניתן על ידי השופטת פרוקצ'ה ב-2011 שבאה לפתור בעיה. לפני כמה שנים הוגשו שתי תביעות, אחת של מכבי נגד חברות הטבק ואחת של כללית נגד חברות הטבק, במטרה להשיב להם את ההוצאות הגדולות בגלל נזקי העישון. אלה תביעות שבארצות הברית נתבעו, הם לא הגיעו לפסק דין אבל בפשרות הגיעו לסכומים של 246 מיליארד דולר, שחברות הטבק שילמו למדינות שתבעו אותם. במדינת ישראל, חוק הנזיקין לא מאפשר, פסק הדין הזה של השופטת פרוקצ'ה אמר שדיני הנזיקין, המסגרת הנורמטיבית של החוק לא מאפשרת תביעות כאלה ישירות של קופות החולים נגד חברות הסיגריות, ולכן צריך לשנות את החוק. ככה השופטת פרוקצ'ה מציעה ומכאן הצעת החוק.

הצעת החוק היא בעצם העתק ותרגום של הצעת החוק הקנדית, יש פה את תזכיר הצעת החוק וגם את הצעת החוק, והיא מציעה שני דברים עיקריים, שחסמו את הדרך לתביעות האלה. האחד זה לקבוע שיש יריבות ישירה בין הגופים שמממנים בפועל את הוצאות הבריאות בגלל נזקי העישון, זה בעיקר קופות החולים, אבל גם המדינה, משרד הבריאות, לבין חברות הסיגריות, שהן המעוולות בעניין הזה. ודבר שני, שבהוכחת הנזק יהיה אפשר להשתמש בנתונים סטטיסטיים. חברות הסיגריות עשו עוולות חמורות מאוד שגרמו להתמכרות ולמוות, כמו שחגי אמר, ל-8,000 אנשים כל שנה בישראל. על העוולות האלה הן צריכות לשלם והחוק בארץ לא מאפשר את התשלומים האלה למי שמוציא את ההוצאות בפועל.

אדם פרטי שנפגע מעישון סיגריות, קשה לו מאוד לתבוע את חברות הסיגריות. הפער בין הכוח שיש לאדם הפרטי לבין חברות הסיגריות בעצם לא מאפשר בפועל תביעות כאלה אישיות. יש תביעות לפי החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, אלה סכומים נמוכים, בשנה האחרונה ניתן פסק דין שאפשר להגיש תביעות ייצוגיות נגד מקומות שלא אוכפים, אז זה קצת יותר כסף, אבל הכסף הגדול נמצא בתביעות האלה של הגופים שמשלמים בפועל את הוצאות הבריאות נגד חברות הסיגריות. אז החוק המוצע פה זה חוק שאנחנו מקווים שאם הוא יעבור הוא יפתח את הדלת לתביעות כאלה ויחזיר לקופת המדינה וקופות החולים חלק מהנזקים שחברות הסיגריות גרמו להם.

וזו הצעת חוק שאתם מציעים אותה למי? למשרד הבריאות?

זו הצעת חוק, אני מציג אותה עכשיו פה בוועדה ואנחנו ננסה לקדם אותה.

אז קודם כל אני אשמח שתעבירו אלינו את הצעת החוק, אנחנו נעיין בה ונעניין בה את חברי הכנסת, חברי הוועדה. נשמח שתעביר אלינו את הנוסח ואת המידע, כולל הבינלאומי, שעליו הוא מתבסס ואנחנו נבחן את הקידום שלה בוועדה.

אם יורשה לי, פשוט המאבק בעישון, משרד הבריאות מאוד חשוב, אבל הצעדים המעשיים שיכולים להשפיע הרבה פעמים הם לא בידי משרד הבריאות. כמו ששמענו, משרד הכלכלה - - -

בסדר, יוזמה של חקיקה בדרך כלל מגיעה מהכנסת, הרבה מהחקיקה שהכנסת מקדמת היוזמה שלה היא בממשלה, במשרדים הרלוונטיים שרוצים לקדם, ובהקשר הזה מי שיש לו את האינטרס זה משרד הבריאות, וגם שמענו כאן על מהלכים של חקיקה שכן התקדמו, בנושא התמונות והחפיסות, הם היו מטעם משרד הבריאות.

אתם מתיכון ברנקו וייס-נען? אז תציגו את עצמכם בשמות מאיפה אתם ומה יש לכם להגיד לנו.

אנחנו בשכבת ח' מתיכון איתן ברנקו וייס מנען. אנחנו בעצם הגענו לכאן כי עיצבנו חפיסה של סיגריות, נגד הסיגריות, קהל היעד של העיצוב היה לקהילה הצעירה, שזה בין גילאי ה-15 עד ה-30 לנזקי העישון. המטרה שלנו היא בנוגע לנושא האזהרה בעיצוב הקופסה ולהפחית את אחוז המעשנים בקרב הקהילה הצעירה ושקהל היעד יתעורר ויבין את ההשלכות הנוראות של הסיגריה.

אני נעה. רצינו יותר לפנות לקהל יותר צעיר, שגם אנחנו יותר מבינים, כי אנחנו לא יכולים לפנות לאנשים מבוגרים כי אנחנו לא בגיל שלהם. רוב הילדים בגילאים שלנו, שהם מתחילים לעשן, זה בגלל שהם רוצים להתנסות, כאילו אנחנו עדיין ילדים ועוד לא ניסינו, וזה נכון שרואים דברים, אנחנו רוצים לגלות בעצמנו וכל מה שאתה חושב בראש, נגיד כשאתה בא לנסות, 'זו רק סיגריה אחת, אני רק רוצה לנסות', אבל מה שלא מבינים שזה כמו לנסות סרטן, או כאילו מחלת ריאות או דברים שאנשים אחרים יותר מבינים בהם. רצינו להבהיר שזה לא רק לנסות סיגריה אחת, זה מידרדר אחר כך.

עידו ונעה, בבית הספר שלכם, בשכונה, בין החברים שלכם, אתם מכירים ילדים שמעשנים? שהתחילו לעשן? שהתנסו בסיגריות?

אני כן.

אני לא מכיר באופן אישי, אבל יוצא נגיד שאנחנו באים לפגישות בבית הספר, אז אפשר לראות ילדים שאני רואה שבתחילת היום מעשנים קצת מחוץ לבית הספר ורק אחרי זה נכנסים.

תודה רבה, תודה על ההצגה ועל זה שהגעתם לכאן ועל הפעילות שלכם. אני חושבת שאולי אתם האנשים הכי חשובים כאן.

יש פה עוד תלמידים ממג'ד אל כרום. אני רק רוצה לומר שהיו שתי תחרויות בסמוך למועד של היום הבינלאומי, היו שתי פעולות ארציות סמוך ל-31 במאי, אז מה שעידו ונעה פה הציגו זה תחרות לעיצוב חפיסות טבק, כפי שחיים הציג שאנחנו מנסים לקדם, אז הם השתתפו בתחרות. ותחרות נוספת, של תכניות למניעת עישון, שאנחנו מקיימים ברמה הארצית, על שם ד"ר מרקוס, גם כן פעולה משותפת עם האגודה למלחמה בסרטן ומשרד הבריאות והליגה למניעת מחלות ריאה ושחפת, ונמצאים פה נציגים ממג'ד אל כרום שעשו פה עבודה מדהימה.

אין בעיה, בבקשה, תציגו.

אני חמדאן מוחמד, אני יועץ של בית הספר וגם מב"ס, מוביל בתחום סמים ועישון. בתכניות המניעה שלנו התחלנו לחשוב אחרת, איך נעשה פרויקט שניתן לחבר את כל בית הספר, זה לא עניין של לתת הרצאה וללכת הביתה, אחרי כמה דקות שוכחים, אז התחלנו לבנות סוכני שינוי של הפרויקט, לתת דרך העשייה, שכל בית הספר יסתובב סביב הנושא הזה. התחלנו בפרויקט בכמה מישורים. קודם כל סביבה, איסוף כל ה - - -

בית הספר, סליחה, זו חטיבת ביניים, ז', ח' ו-ט'?

כן. אז באיסוף כל קופסאות הסיגריות הריקות - - -

מהבתים, מההורים?

דרך הבתים, הכבישים, כל תלמיד לקח על עצמו לאסוף 60 קופסאות ולבנות אותן בבלוק. התחלנו בשלב ראשון לאסוף 70,000 קופסאות, שזה נתון מדאיג.

70,000 קופסאות, בכמה זמן?

חודש, ואנחנו מדברים על בית ספר אחד. לא כל הכפר, זה בית ספר. בהתחלת הפרויקט, כשהתחלנו לחשוב אמרנו אולי נבנה איזה דגם קטן, תוך חודש אני רואה שתלמידים מגיעים לבית הספר עם קופסאות במספרי עתק, לא היה לנו מקום איפה לאכסן. אני מתחבר למה שאמר הרופא, אנחנו רצינו לבנות גוף אדם, שזה רק השלד שלו, זה 70,000 קופסאות שיש כאן, וזה בפחות מחודש, יש לנו בבית הספר נכון להיום 170,000 קופסאות ריקות שאנחנו מתכננים לבנות גוף אדם שמשקף את כל הנזק של העישון, שמסתובב בכול.

לא רק ביד או ברגל, אלא נזק בכל הגוף.

הפרויקט שלנו היה ככה, חוקרים, לומדים ואז נרתעים. מהפרויקט הזה חישבנו כמה העלות של זה, הגענו לסכומים שיכולנו לבנות בית ספר רק מהסכום הזה תוך חודש.

מהסכום של כמה עלו חפיסות הסיגריות?

כן. אנחנו מגיעים כמעט ל-288 מיליון.

כלומר הקופסאות שאספתם, שבניתם מהם את הפרויקט הזה, מחיר הקופסה כפול מספר הקופסאות הגעתם ל-288 מיליון שקלים? וזה מה שאספתם בחודש.

תיכף ענאן יספר. הרעיון היה ליצור מין דיאלוג סביב הסיפור הזה. כל אחד יתעמת עם אבא שלו, עם אחד הקרובים שמעשן וענאן יספר לנו סיפור אישי מה קרה.

אני מורה לאנגלית בבית הספר. רק רציתי להוסיף שברגע שהמנהל הראה לנו את הסטנד ריק ואמר לנו שאנחנו צריכים למלא אותו בקופסאות של סיגריות ריקות, אני הסתכלתי על זה ואמרתי איך אנחנו נעשה את זה? זה קשה, אנחנו לא יכולים, אבל תוך חודש, באמת התלמידים שיתפו פעולה ואנחנו עשינו את זה לפני שהמועד שנתן לנו המנהל.

ג'דיר עומדת כאן, שני מטר גובה, שני מטר רוחב ו-1.20 מטר, זה בפחות מחודש. אני מדבר רק על שכבה של חטיבה, ט'. מה שכן עשינו כאן זה הטמעת הידע בתלמידים. למשל כל החישובים נעשו בשיעורי מתמטיקה, במדעים כל העניין של המחקר והניסיונות, בשפ"י, בתכניות מניעה, זה שעת מחנך ומה שהעברנו עם היועצים. עבדנו בכמה רבדים בבת אחת וראינו שזה מתחיל להיות מוטמע.

כל תלמיד זה סוכני שינוי. מה שאמרת, אני מאוד מאוד הייתי מצדיק, יש את החוק, יש את החקיקה, אבל עדיין אין את האכיפה. בבית הספר שלנו יש מורים, יש לנו את כל הסטיקרים והפלקטים, אבל יש מורים שמעשנים. אני לא ראיתי מפקח של משרד החינוך או מפקח שנכנס לבית הספר והוא עקב אחרי זה. אבל מהסיפור הזה חישבנו לאיזה מורה שם, שהוא הגיע ל-740,000 שקל עישון במהלך 40 שנה. היום הוא מגיע עם הרכב הכי טרנטה שיש בבית הספר והוא צריך ללמד וכל הזמן מקטר ומקטר. חישבנו כמה כסף הוא שרף. היינו אמורים לשרוף את המודל בסוף, כי אנחנו לא עושים שום פרסומת לחברת סיגריות, אבל חשבנו גם על זיהום אוויר. אז אנחנו נבנה את הגוף, נשכיב אותו בכניסה לבית הספר וכולם עוקפים אותו ונכנסים בכניסה של בית הספר. השריפה, עצם השריפה משקפת כמה בן אדם שורף כסף, שורף בריאות.

בכסף הזה אנחנו יכולים לעשות הרבה ב - - -

ענאן יספר את הסיפור עם אבא שלו.

אני הייתי יושב עם אבא שלי והוא כל הזמן היה מספר לי, רוצה כסף לבית, לשיפוצים, לעשות משהו, להרוויח כסף, אמרתי לו 'אתה, במקום שתקנה קופסת סיגריות ב-35 שקל כל יום, אתה תרוויח את זה. יהיה לך בחודש 2,000 שקל, 2,000 שקל אתה יכול להרוויח אותם ללימודים שלי'. כאילו הוא הרוויח את זה. הוא הפסיק את העישון כבר שנה.

וואלה? לפני שנה הפסיק לעשן והוא לוקח את הכסף ו - - -

כן, אחרי חודש-חודשיים הוא ראה איך זה משתנה עם כסף ועכשיו יותר טוב כאילו.

יפה מאוד, כל הכבוד. אחת התלמידות, רוצות להוסיף משהו?

הפרויקט הזה מאוד מעניין, כי ראינו תוצאה מאוד מאוד חשובה וטובה שלנו ולכל איש שמעשן, ראינו שהעישון גורם נזק, לא רק ביד או ברגל, לריאות, למערכת הנשימה, אז לניסיון שלי אני עשיתי שיחה עם אבא שלי, אבא שלי מעשן, הוא גם חולה, הוא עשה ניתוח ואמרתי לו ש'אם אתה מעשן, אני גם רוצה לעשן'. אני לא אוהבת את זה, אבל רציתי להגיד לו שאם אתה מעשן גם הילדים הקטנים בבית רוצים לעשות מה שאתה עושה, כי הקטנים עושים כמו הגדולים. אז אבא שלי חשב 'מה אני עושה בבית, אם אין סיגריות עכשיו אני כועס', אז מה הפתרון? ויש שכן שלנו שגם הוא מעשן, בסוף מה המסר מהעישון? ראינו גם ילדים בבית הספר מעשנים, לא בבית הספר, אבל ילדים מעשנים. אם אתה ילד, בסדר, אבל אם אתה מעשן אז אתה גבר? בשבילי העישון בכלל לא טוב והוא רק עושה בעיות בבית הספר ובמשפחות. אני רואה הרבה משפחות שיש ויכוח בין ההורים, שאין כסף עכשיו ויש ויכוח. בסוף אני אומרת לאבא שלי, 'בוא נשים כספת בבית, הכסף של העישון, אני רוצה אותו ללימודים שלי'. אבא אומר לי 'עכשיו התבגרת ויש מה לדבר'.

אני מאוד מרגישה בשמחה וששון, כי עכשיו אנחנו בכנסת והפרויקט הזה מאוד מעניין. ותודה גם למורה ג'דיר והמורה מוחמד חמדאן, כי הם נתנו לנו השפעה טובה בפרויקט הזה.

תודה רבה. אני ממש מתנצלת בפני כל מי שאני לא אספיק לתת לו לדבר, כי אנחנו בעוד שלוש דקות צריכים לפנות את האולם לוועדה אחרת שהיא מנוצלת. יש כאן עוד רשימה שלא דיברו, אבל אנחנו לא יכולים לחרוג, כי האולם צריך להיות מפונה לוועדה אחרת.

אני קודם כל רוצה להגיד המון תודה לתלמידות והתלמידים, גם מנען, גם ממג'ד אל כרום, ולצוות החינוכי שהגיעו לכאן היום ושיתפו אותנו בניסיון שלכם. אני רואה בזה חשיבות מאוד גדולה, כי כמו שאמרנו בהתחלה, יש לנו כאן מצד אחד את המלחמה במבוגרים ואת המאבק בגמילה ובהפחתת העישון ונזקי העישון באלה שכבר בתוך ההתמכרות, בתוך השימוש. זה דבר אחד. אבל דבר שני, ואולי אפילו החשוב ביותר, זה בעצם למנוע את הכניסה לעולם הזה, במיוחד של הנוער והצעירים. לא ראינו כאן סטודנטים, אבל שמענו גם נתונים ומידע על מה שקורה בקמפוסים באוניברסיטאות וגם מכם, בבתי הספר, שגיל ההתנסות, וכמו שציינת, העישון בקרב הצעירים ובמיוחד הנוער, לא בטוח שהוא יורד, לפחות לא באותו שיעור של הירידה בעישון הכללי. לכן אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים ביותר, דרך מערכת החינוך והמערכת הקהילתית והמשפחתית.

אני חייבת להגיד שהוועדה הזו, בקדנציה הנוכחית, פועלת קצת יותר משנה, חישבנו לא מזמן, וזו פעם ראשונה שאנחנו מתעסקים בנושא העישון, אבל לאור הדיון הזה אני רואה שממש לא האחרונה. זה גם מסר לכל המוזמנים והמתעניינים בנושא שלא הספיקו לדבר או שלא הספיקו להשלים את הדברים שלהם, אני ראיתי כאן כמה וכמה נושאים שאנחנו ניקח אותם להמשך עבודת הוועדה ונקדם אותם. הדבר הראשון זה נושא הפער האדיר ואפילו הייתי אומרת הבלתי נתפס, בין הוצאות משקי הבית על מוצרי עישון וטבק והכנסות המדינה ממסים על מוצרי עישון וטבק ובין הסכום המזערי שמוצא מהצד השני גם לגמילה וגם למניעה וחינוך. זה דבר אחד שאנחנו נשים עליו דגש בהמשך הדיונים.

הדבר השני זה מעקב אחרי קידום חקיקה ומדיניות מכל מיני סוגים. אנחנו נחשפנו כאן לכל נושא התמונות והחפיסות, לרבות נושא המרכיבים על החפיסה, או בוא נקרא לזה שקיפות. בסך הכול יש לנו כאן עשרות אלפי אנשים שמכניסים לגוף שלהם דבר שהם לא יודעים מה הוא - - -

מיליוני.

מיליוני בישראל?

2 מיליון.

אוקיי, מיליוני אנשים. אז זה גם דבר שאנחנו - - - אנחנו גם נתחקר קצת מה קרה בכנסות הקודמות ואנחנו ניקח על עצמנו לקדם, לרבות הנושא של התביעות הייצוגיות שהצגת, שאנחנו בהחלט נבדוק אותו.

הטריד אותנו נושא הפער המגזרי בין המגזרים השונים ובכלל בין אוכלוסיות, זה לא רק מגזרים, אלא בכלל אוכלוסיות מבחינת מעמד סוציו אקונומי וכו'. לכן בסיוע שלכם, הרשות ומשרד החינוך, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי נושא קידום המניעה וההסברה והחינוך בתחומים השונים, גם בבתי הספר ובאופן כללי בקהילה ובשירותי הבריאות, דרך קופות החולים, מכוני הגמילה. אנחנו גם לזה נקדיש דיון, גם על הנושא של קופות החולים, מכוני הגמילה, סל הבריאות והתכשירים למיניהם.

אני רוצה להגיד בסיכום שבאמת אני אפילו טיפה מכה על חטא, ואני בטוחה שאני משקפת כאן גם את חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, אנחנו רואים בסיגריות ובעישון סם מסוכן, זה חלק ממנדט הוועדה, זה שהוא סם מסוכן חוקי לא הופך אותו לפחות מסוכן וגם לא לפחות ממכר. שמענו כאן מאנשי המקצוע על הנזקים ולכן אנחנו בהחלט נעלה את הנושא הזה גבוה בראש סדר העדיפויות שלנו, נגלה את כל האינטרסים שעומדים מאחורי ההתמכרות המזיקה הזו והוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא בהמשך.

אני מתנצלת בפני הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה והעבודה והרווחה, אני שמחה לפנות לכם את האולם וגם להשתתף בדיון החשוב הזה. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.