הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ט באייר התשע"ו (06 ביוני 2016), שעה 13:00

הדלפות חמורות של מסמכים סודיים ביותר מוועדת החוץ והביטחון וקביעת פתרון למיגור תופעה זו

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

יואב בן צור

אברהם נגוסה

אלעזר שטרן

נאוה בוקר

אבי דיכטר – יו"ר ועדת החוץ והביטחון

יפעת שאשא ביטון

יוסף גריף – קצין הכנסת

איל ינון – היועץ המשפטי לכנסת

יותם יקיר – דובר הכנסת

שמואל לטקו – מנהל ועדת החוץ והביטחון, הכנסת

אופיר כהן – סגן קצין אבטחת מידע, משמר הכנסת

אלון בן-דוד – קצין מודיעין, משמר הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ארבל אסטרחן

מירי פרנקל-שור – יועצת משפטית לוועדת החוץ והביטחון

עידו בן-יצחק – יועץ משפטי לוועדת החוץ והביטחון

אתי בן יוסף

הילה לוי

הדלפות חמורות של מסמכים סודיים ביותר מוועדת החוץ והביטחון וקביעת פתרון למיגור תופעה זו

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. סדר-היום הוא: הדלפות חמורות של מסמכים סודיים ביותר מוועדת החוץ והביטחון וקביעת פתרון למיגור תופעה זו. חבר הכנסת אלעזר שטרן רוצה להציע הצעה לסדר. בבקשה.

אני אגיד את האמת, גם אני כמו כל החברים שלא נמצאים כאן, התלבטתי אם לבוא לדיון המיותר הזה, בעיניי, ולכן מה שאני רוצה להציע, ואני אנמק, הוא לא לפתוח את הדיון.

אני חושב שהדיון הזה די נולד בחטא. קצת מוזר לי שיושב-ראש ועדה, שנמצא כמה חודשים טובים, ביום שהוא מתמנה לשר, מוצא לנכון לשלוח מכתב שדן בסיכום מלחמה. אני אומר כאן שאני לא יודע מה המסקנות שהיו או שתהיינה, אבל אין לי ספק שחובתנו כלפי המשפחות השכולות – ובמקרה הזה הן דורשות בצדק, אבל כמו כל אזרחי מדינת ישראל – לדעת מה היה. הדיון הזה כאן, שכמו שאמרתי, לא ברור לי על מה הוא, הוא סוג של אנשים חדשים בתפקיד שצריכים אולי לשלם על המינוי.

בוא, בוא.

עוד רגע, עוד רגע. אני מסיים כבר. אני כבר מסיים.

בוא תתייחס לגופו של עניין.

לגופו של עניין, אני חושב שההסבר היחיד למוזרות של הדיון הזה הוא שיושב-ראש ועדת החוץ הקודם, כדי להתמנות לשר בלי תיק – כנראה, זאת ההשערה שלי – צריך לשלם. קשה לי להגיד, אבל אולי גם אתה, ביום הראשון שלך בוועדה, אולי גם אתה צריך לשלם.

בוא.

רגע, עוד משפט אחד, עוד משפט.

לא, אלעזר, פנית גם אליי.

רגע, רק עוד משפט אחד.

אלעזר, אתה תדבר.

אני רוצה להציע לך. אני חושב שאם כבר דנים בהדלפות מוועדת החוץ והביטחון, אולי גם נדון קודם בהדלפות מהקבינט, כפי שראש הממשלה סובל מהן. תודה.

תודה. קודם כל, אני מסכים אתך שיש בעיה חמורה גם מההדלפות בקבינט. אני לא רוצה שוועדות הכנסת החשאיות יהפכו להיות הקבינט. אני מסכים אתך בעניין הזה. אני רוצה להגיד לך בצורה הכי ברורה, ואני אומר את זה פה גם לכל המשתתפים האחרים: אני לא הולך לדון בסיפור.

אין משתתפים.

יש משתתפים. אתה חבר כנסת אבל יש פה עוד הרבה אנשים אחרים שיושבים פה בדיון. אני לא הולך לדון בסיפור הספציפי של המכתב הספציפי. אני הולך לדון בתופעה, בעיניי, ובהתייחסות לכך שחברי כנסת במדינת ישראל נחשפים לחומרים סודיים ביותר, והעניין הזה בעצם אין לו שום נוהל או נוהג בכנסת.

הצעתי להתחיל לדון בראש הממשלה או בשרים מהקבינט.

כשתהיה בגוף שדן בראש הממשלה, תדון בראש הממשלה. בוא קודם כל נטפל בעצמנו.

הוא חבר כנסת.

בוא נטפל בעצמנו ואני חושב שאולי אם אנחנו נייצר פה נוהל ותכנית עבודה ואולי גם חקיקה, אפשר יהיה לדבר גם על מקומות אחרים. אבל אני לא נכנס עכשיו לנושא הספציפי ואני בכוונה לא קראתי לדיון הזה דיון שמטפל בהדלפה ספציפית ומיוחדת, כפי שאתה תיארת אותה. אני בכוונה לא רוצה להתייחס לזה אלא להסתכל על התופעה כתופעה ולראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה.

אני מתנצל, אני יוצא לדיון על מקוואות. נראה לי יותר חשוב. אני הולך לדיון על נשים מציצות במקוואות. זה נראה לי יותר חשוב.

בהצלחה שיהיה לך. אנחנו יודעים שחברי הכנסת עסוקים מאד ואני מאחל לך הצלחה ביתר הדיונים.

תודה.

לפני שאנחנו מתחילים אני אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, איל יינון, כי היו פניות בשאלה האם הוועדה הזו צריכה לדון בנושא או לא לדון בנושא. ובכלל, אשמח לקבל את חוות דעתך. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, נושא הדיון הוגדר כ"הדלפות חמורות של מסמכים סודיים ביותר מוועדת החוץ והביטחון וקביעת פתרון למיגור תופעה זו". בהקשר זה התבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להתייחס לאפשרות לחייב את חברי ועדת החוץ והביטחון לחתום על מסמך שבו הם מסכימים מראש לעבור בדיקת פוליגרף במקרה של הדלפה מהוועדה, תוך קביעה כי מי שיסרב לעבור את הבדיקה, תיפסק חברותו בוועדה.

אך ראשית, הערה מקדימה, כפי שציין היושב-ראש, לעניין עצם קיום דיון בסוגיה זו בוועדת הכנסת. אף שהדיון נולד בעקבות אירוע הקשור לוועדת החוץ והביטחון, ואף שהוא הוגדר בהזמנה כעוסק בוועדת החוץ והביטחון, מדובר בסוגיה עקרונית, שהרי ועדת החוץ והביטחון אינה הוועדה היחידה שבה נערכים דיונים סודיים ביותר ושמצויים בה מסמכים המסווגים ככאלה. כך, למשל, ועדת השניים, הפועלת מכוח חוק מבקר המדינה, ושבה חברים יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כך, למשל, ועדת המשנה החסויה של ועדת הפנים, העוסקת בנושאי ביטחון פנים חסויים. כך גם הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון, המקבלת דיווחים מהשב"כ על האזנות סתר. וכן ועדות משנה חסויות של ועדות נוספות. רק לאחרונה שמעה ועדת משנה חסויה של ועדת הכלכלה את הנימוקים המדיניים-ביטחוניים בקשר למתווה הגז.

לכן, הדלפה של חומרים סודיים יכולה להיות רלוונטית בעצם לכל ועדות הכנסת, ומשבאים לנסות ולהסדיר סוגיה רוחבית שכזו, ועדת הכנסת היא בהחלט הפורום המתאים לכך.

ומכאן לשאלה האם נכון לדרוש מחברי כנסת לעבור בדיקת פוליגרף במקרה של הדלפת חומר סודי מאחת הוועדות. כידוע, בדיקות פוליגרף משמשות את הרשות המבצעת בעיקר לצורך הליך סינון של מועמדים למשרות מסוימות, החשופים בתוקף תפקידם למידע ביטחוני מסווג. לצד זאת, הצורך בביצוע בדיקת פוליגרף עשוי להתעורר גם במסגרת חקירה פלילית או משמעתית, או במסגרת הליך בדיקה אחר לשם הפרכה או לאימות של חשד קונקרטי.

בדיקת הפוליגרף ידועה כבדיקה בעייתית במיוחד, הן מהפן של חדירה לפרטיותו של הנבדק והן מהפן של מהימנות הבדיקה, שאינה מספקת תוצאה ודאית. נוכח בעייתיות זו, בדיקת הפוליגרף אינה ראיה קבילה במשפט פלילי. אך גם במישור המנהלי היא נתפסת כעניין בעייתי ולכן היועץ המשפטי לממשלה הוציא בשעתו הנחיות מיוחדות לעניין שימוש בבדיקות פוליגרף על-ידי רשויות המדינה כלפי עובדי ציבור, וקבע סדרה של תנאים והגבלות לביצוע בדיקה שכזו. בין היתר מתייחס היועץ בהנחייתו לאפשרות לערוך בדיקה שכזו כדי לאתר מדליף מקרב עובדי הציבור, וקובע שבעיקרון איתור מדליף אינו מקרה המצדיק שימוש בפוליגרף. כך, אני מזכיר, הוא קבע ביחס לעובדי ציבור.

ואילו ביחס לנבחרי ציבור, הגישה שהייתה מקובלת לאורך השנים ומקובלת גם היום היא שבמדינה דמוקרטית לא עורכים בדיקות פוליגרף לנבחרי ציבור, לשרים ולחברי כנסת, לא לבחינת התאמתם לתפקיד מראש, לא במהלך כהונתם, וגם לא כאשר הם מכהנים בתפקידים החושפים אותם לסודות הכמוסים ביותר של המדינה. גישה זו אף עוגנה בחוק השב"כ משנת 2002, שקבע כי השב"כ אינו מוסמך - - -

אתה מדבר על חיוב, שמחייבים אותם לעשות. זה משהו שלא הונהג, נושא החיוב. כרגע זה הוחרג.

נכון, שקבע כי השב"כ אינו מוסמך.

אנחנו לא מדברים על חיוב, אלא מדברים על מה קורה אם לא.

אני אומר שהגישה הבסיסית שמדברת על כך שבדיקות פוליגרף הן לא כלי נכון להפעיל ביחס לנבחרי ציבור, הגישה העקרונית הזאת עוגנה גם בחוק השב"כ, שקבע כי השב"כ אינו מוסמך לקבוע הוראות בדבר סיווג ביטחוני או התאמה ביטחונית לנבחרי ציבור. גישה זו גם באה לידי ביטוי בדוח שהוגש לראש הממשלה בשנת 1997 על-ידי צוות בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, דב לוין, שבו נכתב כי סוגיית החלת בדיקות פוליגרף על נבחרי ציבור היא, ואני מצטט, "כבדת משקל ומעוררת בעיות חוקתיות נכבדות ואחרות", ולכן הצוות בראשות השופט לוין נמנע מלהיכנס לסוגיה זו, שלא עמדה בשעתו ברקע להקמת אותו הצוות.

ומכאן לעמדתי בסוגיה. אני מודע היטב לחשיבות שבשמירת מידע סודי הנמסר לחברי הכנסת, ולנזק שיכול להיגרם כתוצאה מהדלפתו הן לביטחון המדינה והן ליכולת התפקוד של ועדות הכנסת בשל חששם של גורמים שונים למסור לכנסת מידע שכזה. עם זאת, אני סבור כי עריכת בדיקות פוליגרף לחברי כנסת מעוררת שורה של בעיות משמעותיות הן במישור החוקתי והן במישור המעשי, ולכן לא יהיה זה נכון לדעתי לאמץ פרקטיקה שכזו. ראשית, במישור הסמכות, לאור הפגיעה הכרוכה בשימוש באמצעי זה ולאור התוצאה האפשרית של הדחת חבר כנסת מחברותו בוועדה, ספק בעיני אם ניתן לקבל החלטה שכזו ברמה המנהלית או התקנונית, ללא הסמכה מפורשת בחוק.

מעבר לכך, במישור המשטרי והחוקתי, ברור כי עריכת בדיקות שכאלה לחברי כנסת על-ידי גופי הרשות המבצעת חותרת תחת עקרון הפרדת הרשויות וכן תחת העקרונות שבבסיס חוק החסינות שנועד להעניק מרחב תמרון לחברי הכנסת אל מול הרשות המבצעת, ולהגביל את יכולתה לשלוט ולהתערב בפעילותם. מצד שני, להעביר בדיקות רגישות שכאלה במכרז לחברה פרטית נראה בעיני אפילו עוד יותר בעייתי. האם אנחנו רוצים שחברה פרטית תחזיק בידיה מידע רגיש על חברי הכנסת ואף תהיה מוסמכת דה פקטו להוביל לשלילת חברותם בוועדות הכנסת?

גם במישור המעשי, עולות בעיות לא פשוטות: מי יקבע מתי יידרשו חברי הכנסת לעבור בדיקת פוליגרף? הרי לא יעלה על הדעת שקביעה זו תיעשה על-ידי דרגים פוליטיים, בכירים ככל שיהיו, שתמיד יהיו חשודים שהם עושים זאת כדי לשרת אינטרס פוליטי. גם לא הייתי מפקיד החלטה זו בידי פקידים בכירים, דוגמת קצין הכנסת או היועץ המשפטי לכנסת, שאף שהם נהנים מעצמאות מוסדית וסטטוטורית, אופי תפקידם ויחסי העבודה שלהם עם חברי הכנסת אינם מתאימים לקבלת החלטות מסוג זה. אפשרות נוספת, שאף היא נראית בעיני בעייתית, היא לקבוע מראש שבכל מקרה של הדלפה, ללא קשר לשאלה האם נגרם נזק או מה היקפו וחשיבותו של המידע שדלף, תתקיים בדיקת פוליגרף.

שאלה נוספת היא מי יידרש לעבור את הבדיקה? כל חברי הכנסת שנחשפו למידע או רק מי שסומן כחשוד? ומי בכלל יכול לסמן חבר כנסת כחשוד, ועל סמך מה? והאם הוגן שרק חברי הכנסת ייבדקו, כאשר בנוסף להם נחשפים לאותו מידע גם עובדי כנסת ועובדי ממשלה? ומי יקבע את השאלות שיישאלו בבדיקה? הרי ידוע שאופן ניסוח השאלה יכול להשפיע על התוצאה.

מכל הסיבות האלה אני סבור שניתן לומר על הפוליגרף שנזקו עולה על תועלתו, ושלא בכדי נמנעו כל השנים מלהפעילו כלפי חברי הכנסת, לא כאמצעי הרתעה ולא לגילוי מדליפים בדיעבד. בירור שערכנו מעלה כי גם בממשלה לא עשו שימוש בפוליגרף כלפי שרים כשהיו הדלפות, גם כאשר בתקופה מסוימת בעבר החתימו מראש את חברי הקבינט המדיני-ביטחוני על הסכמה לקיום בדיקת פוליגרף במקרה הצורך. אגב, הבירור העלה שחלקם חתמו וחלקם סירבו לחתום בשעתו אך לא נמנעה חברותם בשל כך בקבינט.

לצד כל האמור חשוב להדגיש כי הדלפת חומר סודי מהווה עבירה פלילית, והיועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט במקרים מסוימים להורות על חקירה פלילית ואף על העמדה לדין של חבר כנסת בשל כך, שיכולה להסתיים בהפסקת כהונתו של חבר הכנסת במקרה של הרשעה עם קלון, אם ייקבע שהדבר נעשה שלא במילוי התפקיד.

נדמה לי שהאיסור הפלילי יחד עם חוש האחריות של חברי הכנסת הנחשפים לחומרים המסווגים, הביא כך שאין תופעה של הדלפות מוועדות הכנסת החסויות, ואירועים אלה בסך-הכול הם חריגים מאד. ולכן, לדעתי, גם אין צורך ביצירת כללים מיוחדים להתמודדות עם מקרים אלה. תודה.

תודה רבה ליועץ המשפטי איל ינון. אני רוצה להגיד כמה דברים שהבנתי ממה שקראת. קודם כל, שהנושא הזה של חומרים סודיים ביותר הוא לא רק בוועדת החוץ והביטחון.

בהחלט לא.

אז אמנם נמצאים כאן היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון ומנהל הוועדה, והצטרף גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אבל חשיפה לחומרים סודיים ביותר היא תופעה שקורית ל - - -

חוצת ועדות.

נכון. יכול להיות שבעניין הזה סדר-היום היה צריך להיות לא רק ממוקד בוועדת החוץ והביטחון אלא באמת בוועדות נוספות בכנסת.

אני מסכים, ואני חושב שלא הייתה כוונה ואף אחד פה לא חושב שהמטרה היא לחייב חברי כנסת לעבור בדיקת פוליגרף. הדבר הזה בהחלט לא נראה על הפרק, אבל שמענו שלפחות בממשלה היה מהלך מסוים. לא יודע, כמו שאתה אומר, כמה חתמו או לא חתמו, אבל היה מהלך בממשלה, בקבינט המדיני-ביטחוני, שחייב שרים לחתום על מסמך שאומר שבמידה ויבקשו מהם, הם יילכו לבדיקת פוליגרף. למעשה, חלק חתמו, חלק לא חתמו ומעולם זה לא הופעל. זה גם מעניין. כנראה שבכל מקרה שאנחנו מדברים על מהלך כזה, זה, מן הסתם, יחייב שינוי חקיקה אחרת לא נוכל להוביל מהלך כזה. אני חושב שזה בגדול הסיכום של מה שאני, לפחות, הצלחתי לאסוף מדבריך.

לפני שנעבור להתייחסות של חברי הכנסת ושל אחרים, נמצא אתנו קצין הכנסת, יוסי גריף – שלום, שבעצם הנושא הזה תחת אחריותך, אני מבין. בסמכותך ובאחריותך.

אני ממונה על אבטחת המידע בכנסת.

אני הייתי שמח לשמוע ממך האם היו מקרים בעבר – תרענן את זיכרוננו כמה זמן אתה בתפקיד והאם היו מקרים בעבר שנתקלת בהם או מקרים שהגיעו לטיפולך או איפה הדברים האלה, לפחות מנקודת המבט שלך.

אני בתפקיד כבר שש שנים ולא זכור לי שהיה מקרה דומה. כל מקרה נבחן ונבדק לגופו. כל מקרה נבדק ונבחן אל מול הלשכה המשפטית. מבחינתנו אנחנו עושים כל מה שנדרש כדי להוציא הנחיות מסודרות, לקבוע נהלים מסודרים לגבי כל שמירת החומר המסווג שיש בכל הוועדות בכנסת. כך אנחנו נוהגים עד היום.

האם יש איזה נוהל או פעם היה איזה נוהל של החתמה על מסמך מסוים, כזה או אחר?

עד כמה שזכור לי – לא.

זאת אומרת, אתה לא זוכר מקרה שבו חברי כנסת חתמו על - - -

לא, לא.

היו דיונים על זה, אבל אני לא חושב שבפועל - - -

לי לא זכור.

אני יכול להגיד שאני רואה את הנזק בהדלפות כאלה כנזק כפול. האחד הוא באמת הנזק הישיר, אם יש או אין, בהדלפה של מסמך עם חומר סודי ביותר. ואני חושב שיש נזק נוסף והוא במעמדה של אותה ועדה. זאת אומרת, אני חבר בוועדת החוץ והביטחון ואני יכול להגיד שלמצער שיש הדלפות ממליאת הוועדה, כך שבסופו של דבר מליאת הוועדה הפכה להיות מעין פורום שבו לא מוצאים יותר מדי חומרים רגישים – בזהירות אני אומר את זה. אני חושב שזאת תקלה שאם עכשיו אנחנו נגלה הדלפות מוועדות יותר חשאיות – במקרה הזה דיברנו על חוץ וביטחון, אבל לא רק. יש גם ועדות אחרות וכמו שאנחנו רואים עד היום, הן די נשמרות בשקט וכמו שראוי שיהיה – ואנחנו נראה שיש יותר הדלפות מוועדות כאלה, הרשויות יפסיקו לתת אמון באותן ועדות ויהיה נזק מאד כבד ליכולתן של אותן ועדות לעבוד ולפעול.

אני חושב שצריך להסתכל על הנזק לא רק בשאלה האם המסמך הספציפי עשה נזק כזה או אחר, אלא בכלל על התפיסה שחומרים סודיים ביותר יוצאים החוצה מהכנסת. אתה צודק שיכול להיות שזה לא רק חברי כנסת. יכול להיות שצריך לבדוק גם מעבר. אני בטוח שלגבי ועדת החוץ והביטחון, העובדים – תקן אותי, לטקו, אם אני טועה – עוברים פוליגרף מדי פעם.

עוברים.

שם ברור לי שישנה הרגישות הנדרשת, אבל לא בטוח שבוועדות אחרות זה כך.

זה כך גם בוועדות אחרות.

תפרט לנו.

יש רמות סיווג על-פי הגדרות התפקיד. מי שנדרש לעבור רמה 2, עובר רמה 2. מי שמגדיר את רמות הסיווג הוא קצין הכנסת.

זאת אומרת שאם יש ועדה שמטפלת בחומרים סודיים בוועדת הפנים, רק הצוות שקיבל רמת סיווג יכול לראות אותם.

מירי היא היועצת המשפטית של הוועדה החסויה בוועדת הפנים.

אוקיי, אז מבחינת העובדים זה דווקא כן מוסדר, הנושא של הבדיקות האלה. אני מעביר את ההתייחסות לחברי הכנסת, למי שרוצה. בבקשה, חברת הכנסת נאוה בוקר.

אני חושבת שכבר לא משנה מי הדליף במקרה זה או במקרה אחר. ועדת החוץ והביטחון היא ועדה חשובה ורגישה ויש לה הרבה ועדות משנה שהן מאד חשובות לנו. אני חושבת שצריך לבחון איך פותרים את בעיית ההדלפות באופן כללי. הוועדה הזאת בסוף תהפוך לגוף לא רלוונטי, כמו הקבינט. זאת דעתי ואני חושבת שצריך למצוא איזשהו פתרון ספציפי להדלפות. תודה.

תודה לנאוה. נגוסה, בבקשה.

אני חושב שוועדת החוץ והביטחון היא ועדה מאד מאד חשובה וכל מי שחבר שם צריך לשים בצד את העניינים הפוליטיים ולהסתכל על העניינים הלאומיים הגורליים. לכן, כל מסמך שיוצא, הנזק הוא כזה שאי אפשר להחזיר אותו. אם הוועדה שלנו מוסמכת לדון בנושא הזה, וכך אמר היועץ המשפטי, אני חושב שצריכים לקבוע כללים. אם חברי ועדת החוץ והביטחון לא חותמים על הצהרה כשהם הופכים להיות חברים, צריך לקיים את זה. אז יהיה לנו יותר כוח לטפל באותו גורם או אדם שמדליף. לכן אני חושב שזה מאד חשוב. אם אין, הוועדה שלנו צריכה לקבל החלטה שכל חבר ועדה צריך לחתום על תצהיר, שבו הוא מתחייב לא להדליף. צריך ליצור תשתית משפטית וזה חשוב מאד. כך אנחנו יכולים באמת לטפל בנושא הזה.

לטקו, אמרת שפעם היו חותמים? לא חותמים?

עובדתית, היו מספר כנסות שבתחילת המושב העברנו דף לחברי הכנסת שאומר: אני מתחייב לשמור על סודיות.

זה נעשה רק בוועדת החוץ והביטחון?

אני מדבר על חוץ וביטחון ולא על ועדות אחרות. מירי, היועצת המשפטית שלנו וגם איל ינון התוודע לזה וגם ישבנו אצל קצין הכנסת בנושא הזה. קודם כל אמרנו שאם ממשיכים בזה, זה צריך להיות לא של הוועדה אלא של קצין הכנסת כי הוא אחראי על אבטחת המידע ולא עבדך הנאמן או מישהו אחר. אכפת לי מאבטחת מידע אבל אני לא אחראי על אבטחת מידע. אלה שני דברים שונים. בפועל, בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת לא היה הדבר הזה.

בכנסות התשע-עשרה ועשרים.

למה זה לא היה?

ביקשנו שזה יהיה ברמה של קצין הכנסת.

נו, ומה קרה?

חשוב לי לציין שגם חתימה על מסמך כזה, אחרי שדנו בו, אין לו תוקף משפטי. אין בו סנקציה בגין הדלפה כזאת או אחרת. גם הם היו חותמים, זה עדיין לא היה מהווה איזושהי סנקציה במידה ומישהו היה מדליף.

הוא יכול היה לכל היותר לחדד את המודעות שממילא נטען שהיא קיימת. הרי מי שמדליף, הוא לא לא-מודע. הוא עושה את זה במודע מסיבות אחרות, חלק מסיבות אמיתיות. אני זוכר שבפרשת בן זייגר היו חברי כנסת שהעלו את הנושא הזה בכנסת הקודמת.

אני לא זוכר את הפרשה הזאת.

לא היית אז בכנסת. היית באוויר איפשהו.

על הקרקע, באוויר, איפה שאתה רוצה. מישהו פה מכיר את הפרשה?

חברי כנסת העלו את העניין הזה במליאת הכנסת.

מה היה? בוא תספר לנו, למי שלא מכיר את הפרשה.

אולי מירי. אני פשוט לא יודע מה אפשר ומה אי אפשר.

מה שאתה אומר הוא שנתקלנו בעבר.

הייתה צנזורה שעברו עליה במודע. היה צו איסור פרסום שעברו עליו במודע במליאת הכנסת.

יש לי פה את חוות הדעת שהוצאתי אז. זה היה ב-2013.

במקרה הכינותי מראש.

במקרה הכינותי מראש. שר המשפטים ענה על שאילתות במליאת הכנסת באחד מהימים ואז פתאום הפנו אליו שאלות ממספר חברי כנסת, שכנראה מראש התארגנו לכך, אודות פרשה שחסתה באותה עת תחת צו איסור פרסום גורף שהוטל עליה על-ידי בית המשפט. זאת אותה פרשה שלימים נודעה כפרשת בן זייגר, אותו בחור שעבד במוסד.

אוסטרלי. עכשיו נזכרתי.

התחוללה מהומה מאד מאד גדולה. ראשית, שר המשפטים עצמו לא הכיר את העניין ולא ידע, כמובן, מה לענות, והיה במבוכה. בדיעבד חברי הכנסת עשו שהם לא הדליפו את זה בסתר לאיזה עיתונאי כדי להשיג ממנו איזושהי טובת הנאה אחרי זה אחרת, אלא כי הם חשבו שמתרחש משהו מתחת לרדאר וחשוב להציף אותו, כי אי-הצפתו הוא פגיעה בביטחון המדינה, לא הצפתו. זאת הייתה עמדתם. נשאלה השאלה האם הם באמת עברו עבירה או לא. אין ספק שהם עברו עבירה, השאלה האם אוכפים עליהם את החוק, כן או לא, היא שאלה שנתונה ליועץ המשפטי לממשלה, שמפעיל כל מיני איזונים ושיקולים שלו בבואו לאכוף או לא לאכוף את החוק. במקרה הזה הוא לא אכף עליהם את החוק, אבל הם טענו ברמה העקרונית שיהיו מקרים שבהם חבר כנסת, כחלק מתפקידו, יחשוב שצריך להדליף מסמך מסווג או מידע מסווג כי הוא יחשוב שהחיסיון שלו גורם נזק הרבה יותר גדול מגילויו. תשאל: מה, כל אחד יפעיל שיקול דעת עצמאי ואישי, אחרי שבית משפט - - -

לא רק זה. גם לא מדובר באנשי מקצוע שבאים מהתחום ויכולים להגיד באמת מה היקף הנזק.

נכון, נכון. בעצם חברי כנסת שעושים דבר כזה לוקחים סיכון – דיברתי על זה בסוף הדברים שלי – שהם יועמדו לדין כי רשויות האכיפה, שהן אלה שכן יודעות, אמורות לדעת גם את היקף הנזק וגם את המשקל המצטבר של האיזונים השונים שעושים במקרים האלה. חבר כנסת יכול לעמוד על זה לדין. לא בהכרח במבחנים של החסינות, הדלפה מהסוג הזה או גילוי מהסוג הזה יעמדו במבחן, כי המבחנים הם מבחנים מצומצמים.

הייתה לנו פרשה מצומצמת – אני לא יודע אם אתם זוכרים – שהגיעה גם לדיון בבג"ץ, כאשר שר החוץ היה פרס וראש האופוזיציה היה חבר הכנסת נתניהו. היה דיון במליאה שבו חבר הכנסת נתניהו טען לכל מיני ויתורים מדיניים כאלה ואחרים בסוגיית הגולן. שר החוץ פרס הכחיש את זה וחבר הכנסת נתניהו החזיק ביד מסמך שכתב צביקה שטאובר, שהיה ראש חטיבת התכנון במטה הכללי. פרס הכחיש את הדברים ונתניהו, שהחזיק ביד את המסמך, חשף במליאה את המסמך עצמו, קרא מתוכו וכו'. זה הגיע לבג"ץ בשאלה למה לא מעמידים לדין את חבר הכנסת נתניהו, שחשף מידע שהיה תחת הכותרת "סודי ביותר". בג"ץ קבע שלאור חילופי הדברים שהיו בין השר פרס דאז לבין ראש האופוזיציה דאז, זה לא היה אירוע מתוכנן שבו ראש האופוזיציה נתניהו ביקש לחשוף מידע סודי. אלא בגלל אופן חילופי הדברים ביניהם, בעצם פרס התגרה בנתניהו ואילץ אותו, בגלל שהוא טען שהוא לא אומר אמת, לחשוף את המסמך.

בג"ץ קרא לזה "מתחם הסיכון הטבעי" של התפקיד שלך. אתה, כחבר כנסת, ממלא את תפקידך נאמנה, אתה עולה למליאה ואתה לא מבקש לחשוף סוד. אבל אתה מדבר בסוגיה מסוימת. בא מישהו מולך, מאתגר אותך ואומר שאתה לא אומר דברים נכונים. אז אתה חושף משהו ממה שאתה כן יודע. בג"ץ קיבל את זה כהתנהלות לגיטימית כל עוד זה לא מתוכנן מראש. הוא קבע שאם היו ראיות לזה שחבר הכנסת נתניהו בא מראש עם המסמך על מנת לחשוף אותו ועל מנת להוציא מידע סוגי, החסינות לא הייתה עומדת לו.

לכן, מי שעושה את הדברים האלה בעצם לוקח סיכון. אותם חברי כנסת שדיברו במליאה עם שר המשפטים על פרשת בן זייגר, וניצלו את שעת השאלות הזאת כדי לחשוף מידע סודי, לקחו סיכון שיכול להיות שהיו מעמידים אותם לדין. העמדה לדין כזאת יכולה להיגמר בקביעת קלון, גם אם לא מאסר, ובסיום הכהונה בכנסת כי קביעת קלון היא סיום הכהונה בכנסת. לכן, כן יש איזושהי הרתעה. נכון שלא מרבים להפעיל את הכלי הפלילי.

יש תקדימים שהפעילו את הכלי?

לא ידוע לי על כך. אבל עצם ההרתעה היא חשובה. עצם האיסור הפלילי הוא חשוב.

אבל סימן שאין הרתעה, לתפיסתי.

את חברת כנסת חדשה, יחסית. אני מלווה את הכנסת תשע שנים, גם כמזכיר וגם כיועץ משפטי, חשוף להרבה מאד מידע, חומרים ודיונים ואני חייב לומר שהאירוע שקרה עכשיו בוועדת החוץ והביטחון הוא החריג שאינו מעיד על הכלל. הוא לא הכלל. בסך-הכול אנחנו מדברים על נפח די גדול של חומרים סודיים שעובר בוועדות הכנסת השונות. קחי את מתווה הגז, סוגיה שהייתה מאד על סדר-היום הציבורי במשך תקופה ארוכה. היה דיון בוועדת משנה חסויה של ועדת הכלכלה – שום דבר לא דלף משם. היה הרבה אינסנטיב להדליף.

לא דלף, אבל אם היה דולף. איך מטפלים בזה? עכשיו מישהו היה מוציא החוצה.

אבל יש לנו פה מקרה קונקרטי.

אני לא רציתי להיכנס למקרה הקונקרטי.

יש לנו גורמי אכיפה.

יפעת, אני לא רוצה להיכנס למקרה הקונקרטי. אני רוצה לדבר על נושא עקרוני, איך מטפלים.

יש לנו גורמי אכיפה במדינה, שזה היועץ המשפטי לממשלה, משטרת ישראל, במקרה הצורך, שהוא מפעיל אותה לצרכי חקירה, ובתי משפט. אני חושב שלא נכון שחברי הכנסת ינהלו ביניהם – הרי מיד ייחסו את זה למניעים פוליטיים. גם באירוע האחרון, השיח מיד עבר לזה שמאשימים אדם ספציפי מסיבות פוליטיות ולא מסיבות ענייניות. החשד הוא שאינטרסים פוליטיים מניעים את הדיון בשאלה מי הדליף, למה הדליף וכו'. לכן אני לא חושב שנכון לחברי הכנסת להיכנס לעניין הזה, להעמיד את עצמם במצב של פוליגרף. חבר הכנסת דיכטר, שמכיר את סוגיית הפוליגרף – אני לא מכיר אותה מספיק טוב – אני מניח שהוא יסכים אתי שהמכשיר הזה הוא לא המכשיר הקלאסי שנועד לבדיקות עבור חברי כנסת, שהם אנשים פוליטיים. אני לא חושב שזה יהיה נכון.

מצד שני אתה לא יכול להתעלם מזה – אומרת בצדק חברת הכנסת שאשא ביטון – שכל הנושא הזה הוא באיזשהו עולם וירטואלי פרוץ כזה. אנחנו כאילו יוצאים מהנחה שאנחנו סומכים על חברי הכנסת.

נכון, כי בדמוקרטיה לוקחים סיכונים.

אולי לא פוליגרף.

נכון, בוא ננסה לחשוב. אף אחד לא אמר שחברי הכנסת צריכים ללכת לעשות פוליגרף. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שבעניין הזה יש הסכמה מלאה. מצד שני, יש פה נושא מאד רגיש. נמצא פה גם קצין הכנסת, שאחראי על אבטחת המידע בכנסת ובעיניי, הנושא הזה עד היום, במידה מסוימת נבנה סביב התנהגות חברי הכנסת ואולי הוכיח את עצמו.

בסך-הכול, חוש האחריות - - -

אבל היינו יכולים, חס וחלילה, במתווה הגז למצוא כל מיני הדלפות. שם לא מצאנו, אבל מה ימנע מההתנהגות הזאת להקצין? ההקצנה הזאת יש לה מחיר משמעותי. בסופו של דבר, הוועדות החשאיות האלה לא יוכלו לעבוד. אם אנחנו נגלה מצב שיש שם הדלפות, הוועדות החשאיות האלה ייפגעו.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי, מה הבעיה לדרוש מכל חבר כנסת שיהיה חבר בוועדות שיש להן רגישות, לדרוש ממנו על הדבר המינימלי שזה לחתום על הצהרה?

לפחות אנחנו, פקידי הציבור, מתייחסים לחברי הכנסת כאנשים רציניים. כאנשים שאחראים על גורלנו. אני יוצא מנקודת ההנחה החזקה שלי שחוש האחריות שלהם – אגב, זה גם הוכיח את עצמו, בניגוד לדימוי ולתדמית. כפי שאני אומר, המקרים הם חריגים שבחריגים. עובדה שאנחנו מתכנסים פה ואני לא זוכר שהיה דיון כזה בשנים שאני נמצא פה. קרה איזשהו אירוע וברוך השם, כנראה הנזק הספציפי מהאירוע הוא לא גדול, ולכן, כמו שאמר חבר הכנסת קיש, עיקר העניין הוא איך הוא רואה את זה כהשלכות רוחב של הסוגיה וכמשהו שמכביד על התפקוד של הוועדה, ולא הנזק הביטחוני הספציפי שקרה כתוצאה מעצם הדלפת קיומו של המסמך הזה.

ותוכנו.

ותוכנו. אגב, לא הדליפו את תוכנו, חייבים לומר בהגינות.

חלק מתוכנו.

הדליפו רק את המסקנה, השורה התחתונה.

אוקיי, זה תוכן.

צריך להבין, חבר הכנסת נגוסה, שהרי מי שכבר כן מחליט באופן חריג להדליף, הוא לא עושה את זה כי הוא חי בחוסר מודעות לבעייתיות שבעניין, להיות החומר, חומר סודי ומסווג, להיות העניין אסור. הוא לא עושה את זה מתמימות. הוא עושה את זה כי הוא קיבל החלטה לעשות מעשה.

אבל יש פה נורת אזהרה.

השאלה היא מי צריך לטפל בזה. אני חושב שמי שצריך לטפל בזה זה גורמי האכיפה. פחות נכון גורמי הכנסת הפנימיים יטפלו בזה. כך בעיניי ואתם, כמובן, רשאים להחליט אחרת. אתם רשאים להסמיך תיאורטית את קצין הכנסת לבצע בדיקות פוליגרף לחברי הכנסת.

אתה חוזר עוד פעם לבדיקות הפוליגרף. אנחנו מנסים למצוא משהו נוסף. לא רוצה להיתקע רק על הפוליגרף.

אין מניעה לחתום על הצהרה כללית שאומרת: דעו לכם, אתם נחשפים לחומר רגיש, חומר סודי, אסור לפרסם אותו. בסדר, זה המובן מאליו וטוב שייאמר. זה לא משהו דרמטי.

כן, חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

קודם כל, אני מציע לעצמנו לרדת מהטרמינולוגיה הפטנטית שנקראת פוליגרף. יש בעיה – לך לפוליגרף. כל מי שמכיר את הפוליגרף יודע שהוא מוגדר או ככלי בבדיקת התאמה ביטחונית או ככלי בחקירה. הוא אף פעם לא אמצעי שעומד בפני עצמו. לכן, כשאתה או כל אחד אחר - - -

לא, דיברנו בכוונה לא על פוליגרף.

כשאתה או כל אחד אחר, מבקשים על בסיס חשש להדלפת מידע סודי ביותר, אתה יכול לבקש לפתוח בחקירה ולחקור. אם זאת בעיה ביטחונית יחקור אותה שב"כ ואם זו בעיה אחרת, תחקור אותה משטרת ישראל. משטרת ישראל או חוקרי השב"כ יקבעו מה סט הכלים שהם מפעילים. כאחד שהיה גם בצד השני של המתרס, אני זוכר הדלפה שהובאה אליי על-ידי ראש הממשלה.

רק להבין את דבריך, לא אמרת שראש הממשלה הדליף. ראש הממשלה פנה אליך.

ראש הממשלה פנה אליי בגלל המוטרדות. אני מדבר עברית די סבירה. הוא פנה אליי בגין חשש להדלפה מפורום מעורב, שלא רק מורכב מחברי כנסת. אמרתי: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש להבין, אתה מבקש ממני לפתוח בחקירה או לא? אתה לא יכול לבקש ממני איך לפתוח בחקירה. אני מבקש לדעת האם לפתוח בחקירה או לא. אני מניח שמפכ"ל משטרת ישראל היה מבקש בדיוק את אותה הבקשה. כשהורה לי ראש הממשלה לפתוח בחקירה, יש סט שלם של פעולות שהמשטרה נוהגת בהן והשב"כ נוהג בהן, שהן רלוונטיות. הפוליגרף יכול להיות אחד הכלים. אגב, החקירה ההיא נגמרה בלי פוליגרף.

ונמצא המדליף?

נמצא המדליף. ואני לא רוצה להמשיך מפני שהאכזבה של כל מי שעסק בבדיקה, הייתה כל-כך גדולה. המדליף שאותר בוודאות והיה ברור – הסיפור הסתיים בפיאסקו ענישתי. זה המשפט שאתו אני רוצה להמשיך מכאן. כשמישהו, ולא חשוב אם זה יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש ועדת הכנסת או קצין הכנסת חושבים שיש סיבה לבצע חקירה, אני מציע שזו תהיה סוגיה ששווה בשבילה לפתוח בחקירה. חבר'ה, פתיחה בחקירה כנגד חבר כנסת או כנגד עובד כנסת זה לא עניין של מה בכך. ולכן, תרדו מהמילה פוליגרף. זה לא העניין. האם אתה רוצה לפתוח בחקירה, ביטחונית או פלילית, או לא רוצה? אז צריך לבחור את הקייס. אני מקווה שלא נגיע לזה.

הלכת למקום הספציפי. יש פה חומרים סודיים ביותר שמסתובבים, לא רק בוועדת החוץ והביטחון. דיברנו עם קצין הכנסת ואנחנו רוצים להבין איך הכנסת ככנסת – אוקיי, אנחנו לא עושים כלום. לא מחתימים על הצהרות. עזוב פוליגרף. בתחילת הדיון אמרנו שזה לא הדבר הרלוונטי. האם אנחנו, למשל, רוצים להעלות נוסח מסוים שכל חבר כנסת שנחשף לחומר סודי ביותר, חותם עליו? זה הכול. זו שאלה.

יושב-ראש הוועדה, אני חתמתי בשעתו על טפסים. אגב, אני חבר בחמש השנים האחרונות ואני זוכר שחתמתי על טפסים. רק מה? זאת הייתה חתימה אד-הוק. היינו בסיור במקום מסוים, חתמנו על טופס שו"ס. חתמנו על טופס.

זה מזכיר לך שאתה אחראי. זה כבר משהו.

אני מציע לעצמנו ככנסת, בוודאי לך כיושב-ראש ועדת הכנסת, שאם הייעוץ המשפטי של הכנסת יאמר שהחתימה הזו יש בה אחריות נוספת, אז אין בעיה ואפשר להחתים. אבל צריך לשאול את עצמנו שתי שאלות מידיות: האם יש אחריות? בהנחה שהתשובה היא כן, מה קורה עם מישהו שלא רוצה לחתום? האם הוא לא יכול להיות חבר בוועדה? ואם המשמעות היא שהוא יכול לצפצף עלינו, סליחה, אלה שתומכים בטופס, ולהגיד: אני חבר בוועדה, אף על פי שאני לא חותם על הטופס, ואי אפשר לבטל את חברותו - - -

כמו שקרה עם השרים בממשלה.

או אי אפשר למנוע את חברותו, אז אני חושב שסוף מעשה במחשבה תחילה. לכן אני ממליץ על שני דברים: ראשית, שלא יובן ממני שהדלפה היא דבר שצריך לעבור עליו לסדר-היום, אבל את התותח של 120 מילימטר שנקרא חקירה, צריך להפעיל בקייס שבאמת אנחנו אומרים עליו, שהנזק שנגרם הוא כזה, שפה אנחנו עוצרים ורוצים באמת להרתיע. המילה "הרתעה" היא מילה נכונה מאד. אתה רוצה להרתיע. אני חושב שעד עכשיו ההרתעה בסך-הכול עובדת. ההדלפה הכי חשובה שאני זוכר הייתה דווקא של ועדת משנה. החלטה של יושב-ראש הוועדה – הוא קרא לזה החלטה ואני קורא לזה הדלפה. הייתי אז בצד השני של המתרס, להזכירך. הוציאו הודעה שעסקה במידע סודי ביותר שהובא לידיעת הוועדה. אבל ועדת המשנה בראשות יושב-ראש הוועדה סברה שזה מידע שראוי להביא לציבור והייתה מחלוקת בין גוף מבצע לבין ועדת כנסת. ועדת כנסת לא כפופה לגוף המבצע – אגב, גם הגוף המבצע לא כפוף לוועדה – והחליטו לעשות את מה שעשו. זאת הייתה הדלפה לכל דבר ועניין מהזווית השנייה.

אני אומר לעצמנו שסגירת ברגים היא תמיד דבר טוב. אם יאמר היועץ המשפטי של הכנסת שהחתמה על טופס מהווה תנאי כניסה לוועדות שעוסקות בחומר סודי ביותר, אני בעד. אבל אם החתימה על טופס היא אקט התנדבותי, אני נגד. באותה ועדה לא יכול להיות שיהיו חברי כנסת שחלקם חתם וחלקם לא חתם.

אני יכול להצטרף לעניין הזה, שכמו שבממשלה היו שרים שחתמו בקבינט ושרים שלא חתמו בקבינט, אפילו על בדיקת פוליגרף, שאמרנו שזה עוד יותר קיצוני, לא יכול להיות שתהיה איפה ואיפה. בעניין הזה אני מסכים.

אבל אני חושב שיש הבדל משמעותי חוקי בין שר בממשלה לבין חבר כנסת. שר בממשלה הוא ממונה, חבר כנסת הוא נבחר, ולכן ההבחנה הזאת מאד חשובה. ראש הממשלה יכול לפטר את כל שר. זה לא יכול לקרות לחבר כנסת.

אני רוצה לדייק כי לא ירדת לסוף דעתי. לא השוויתי פה בין שר לחבר כנסת. ההשוואה שלי הייתה שלא ייתכן שתהיה איפה ואיפה. זאת הנקודה שעליה עמדתי ולא השוויתי פה בין שר לחבר כנסת. אני רק ציינתי מה היה בממשלה. לא יכול להיות שחברי כנסת, כמו שאתה אומר, יחתמו, וחברי כנסת אחרים יחליטו שהם לא חותמים והעניין עובר ללא טיפול או ללא התנהלות אחרת כלפיהם.

חבר כנסת שמסרב לחתום, שלא יהיה חבר בוועדה הזאת.

זאת שאלה מאד מורכבת. יכול להיות שזה משהו שצריך לבחון בהחלט, שבנוגע לוועדות מסוימות, אם חבר כנסת לא חותם הוא לא ייכנס. זה משהו שמצריך אולי שינוי חקיקה. אתם רוצים עוד להתייחס?

למטב זכרוני, עד שנות האלפיים לא היה חבר כנסת ערבי בוועדת החוץ והביטחון. אני זוכר את חבר הכנסת הערבי הראשון שנכנס לוועדת החוץ והביטחון, שחשבו שכדור הארץ יתחיל להסתובב בכיוון ההפוך. לא.

מי זה היה?

אני לא זוכר כבר מי זה היה.

האשם מחמיד.

כן, הוא היה בוועדה. אגב, הוא היה בין אלה ששמרו טוב יותר מכל האחרים על אי-הדלפה.

זה רק מראה לך.

יש פורומים ויש דברים שאנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון. נדמה לי שכל מי שמופיע בוועדת החוץ והביטחון בעשרות השנים האחרונות, כולל עבדכם הנאמן, ידענו שאתה בא לוועדת החוץ והביטחון, למליאת הוועדה, זו ועדה שאתה לא יכול לשים שם - - -

אתה רוצה שגם בוועדות המשנה יתייחסו לזה ככה?

נהפוך הוא. הייתי אומר שוועדות המשנה היו ועדיין, ואני מאמין שימשיכו להיות מקום שבו מדברים פתוח ובטוח.

אני מאד מקווה. זו בדיוק הפגיעה. מדובר על משהו שפוגע בוועדת משנה.

המקרה האחרון לא קשור לוועדת משנה.

לטקו, בבקשה, אתה רוצה להתייחס.

דיברתם קודם על המסמך הפנימי, כן יחתמו או לא יחתמו. יש גם מסמכים שנובעים לא מתוך הכנסת אלא ממסמכים שמבקשים גורמים חיצוניים, מה שציין אבי דיכטר. למשל, כאשר ביקשו לחתום על שו"ס. שוב, אם לא חותמים, מה המשמעות?

נכון. אתה מגיע לסיור, אתה צריך לחתום על שו"ס ואתה לא חותם. לא תיכנס לסיור?

היו חברי כנסת שלא חתמו ונכנסו לסיור.

ולא קרה כלום.

זה כאילו אין שיניים והכול מותר.

יש מקרה, ולא משנים בדיוק הפרטים, שבו אם חבר כנסת לא מתחייב על כמה דברים, הוא לא יהיה חבר בוועדת משנה מסוימת. אני לא נכנס כרגע לקטע המשפטי.

זה גם נוהל פנימי.

לא, לא. אני מדבר על ועדת משנה מסוימת שהוא חייב להתחייב על משהו, ולא משנים כרגע הפרטים אחרת הוא לא יהיה באותה ועדה. אני לא נכנס לקטע המשפטי, אני מדבר כרגע עובדתית.

ואם הוא לא יעשה, הוא לא ייכנס?

דבר שני, אני מבקש לנצל את ההזדמנות, ברשותכם, לעשות הפרדה. יש מצב של חבר כנסת מכהן ומה מעמדו, אבל יש מצב של חבר כנסת לשעבר. יש מצבים שבהם חבר כנסת נמצא שנה-שנתיים כחבר כנסת, משתתף בוועדות הכי סודיות, נחשף להכול ובגלל בחירות הוא לא חבר כנסת.

צודק.

דינו לא כדיני. אני והצוות שלי, גם אם אנחנו עוזבים את הכנסת, במשך שנים יש לנו התחייבויות. הוא אין לו שום דבר. אני חושב שאת זה צריך לשנות כי הוא כבר חבר כנסת לשעבר ולא חבר כנסת מכהן. זה שהוא נבחר וכו', לא רלוונטי לדעתי וצריך להתייחס לסוגיה הזאת.

חשבתם על זה? זאת נקודה חשובה, מה שהעלית. אני חושב שנושא החכ"לים (חברי כנסת לשעבר) שנחשפו לחומר סודי ביותר, פרוץ לגמרי.

כן, רק יותר קל אולי לאכוף דווקא כלפיהם כי הם יותר לא נבחרי ציבור. יש איסור על מסירת ידיעות.

איסור בחוק הפלילי.

כן. האיסור הזה חל גם על חברי הכנסת. העניין הוא שלחברי הכנסת יש חסינות, שאם חבר כנסת מצליח להוכיח שהוא עשה את מה שהוא עשה, עבר על האיסור במסגרת מילוי תפקידו, ובית המשפט משתכנע מזה, הוא פטור ויש לו חסינות.

כמקרה נתניהו, כפי שהזכרת.

הדבר הבא, ברשותכם, יש הדלפה שממש מדליפים ויש הדלפה מחוסר ידיעה. למה אני מתכוון? בימינו אלה של הסייבר, הדלפה היא כאשר אתה מדפיס "סודי ביותר" במחשב אינטרנטי, כשאתה מדבר דברים סודיים בחדר שיש בו מחשב עם מצלמה או רמקול ומיקרופון וכו'. בראייתי, ושיתקנו אותי אם אני טועה, זאת הדלפה כי היריב מקבל את המידע.

הוא לפחות לא בכוונת זדון, לא בכוונה מראש.

זאת הדלפה שונה, אבל אני חושב שגם בזה יש הרבה מה לעשות וצריך לעשות בעניין.

דבר אחרון, ברשותך, בנוגע לאירוע הספציפי שאנחנו לא דנים בו יותר מדי, יותר מחבר כנסת אחד קרא את המסמך.

יותר משניים?

יותר מאחד. יותר משניים כן, אבל בזמן העיתוי היו שניים. אף אחד לא הוציא את המסמך החוצה כי אני נתתי להם ואני לקחתי את זה בחזרה באופן אישי. אף אחד לא רשם שום דבר ואלה העובדות.

מספיק לי לראות בשביל שאני אוכל אחר-כך לזכור. ברשותך, משפט כי אני מוכרחה לצאת. אני מודה שקצת קשה לי עם השיח. אני מצטערת שאיחרתי כי הייתי בוועדה ועכשיו אני רצה לדיון נוסף. קצת קשה לי עם השיח. בשם זה שאנחנו נבחרי ציבור, ואני מאד מעריכה – מן הסתם אני נמנית עליהם – מותר הכול. או שהקווים האדומים לא ברורים.

נכון, אני מסכימה לגמרי שמילת המפתח פה היא אחריות. לפעמים נדמה לי שלא עד הסוף כולנו מבינים את גודל האחריות שמוטלת על הכתפיים שלנו. ומוטלת עלינו אחריות גדולה. זה אולי נשמע אבסורד שאני צריכה לחתום על מסמך ולא ברור לי מלכתחילה, ואני יודעת באיזו ועדה אני נמצאת ומה החשיבות של הסודיות, שאני לא יכולה להוציא את המסמך החוצה. מסכימה לגמרי.

אבל הנה, אנחנו רואים שיש תופעות, אפילו אם הן בודדות. אנחנו יודעים שלפעמים מספיק דבר אחד קטן וזה יכול היה להיגמר גם אחרת או בסדרי גודל אחרים. מי שקצת שכח מה גודל האחריות המוטלת על כתפיו, כשהוא חותם הוא יזכור שברגע הוא נמצא פה, שום דבר לא יוצא החוצה. אני לגמרי מתחברת למה שהעלית בנושא החכ"לים. הוא מאד מאד דרמטי. אנחנו גם רואים את הממשלות שמתחלפות והכנסות שמתחלפות. אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אנשים שמגיעים הנה צריכים להבין שבסופו של דבר המדינה הזו על הכתפיים שלהם ואנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות יותר מכול אחד אחר שיושב פה בחדר.

תודה. חבר הכנסת בן-צור.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני חושב שהנושא שלשמו כינסת אותנו הוא חשוב. אם חברי ועדת החוץ והביטחון לא מבינים שהוועדה הזאת היא ועדה לצורך דיונים פנימיים ואין לה שום רייטינג ואי אפשר להוציא שום דבר החוצה או משהו להתהדר בו, אני חושב שהם טועים. מי שלא חושב כך, מקומו לא בוועדה, בלי להתייחס לנושא הספציפי האמור, שכן היה או לא היה. בואו נשאיר את זה וכבר שמענו התנצלויות הבוקר ואני לא מדבר על זה. אני חושב שבהחלט, כל חבר כנסת שנמצא בוועדה, ולא משנה גם אם הוא חבר מליאת הוועדה בלבד וגם אם הוא חבר בוועדות המשנה, צריך להיות אדם אחראי ואדם שיודע שהדברים האלה הם לאוזניו בלבד או לעיניו בלבד. אין לו לשתף אף אחד. כמו שאמרו לגבי חברי כנסת לשעבר וגם שרים לשעבר –קרו מקרים בהם שרי ביטחון לשעבר וראשי ממשלות לשעבר הדליפו כל מיני דברים שהיה אסור להם לומר, ולך עכשיו תדון אותם. יכול להיות שצריך להציג איזשהו מסמך שאדם חותם עליו.

נכון, אדוני היועץ המשפטי, אתה אומר שדינו של אדם כזה יותר חמור מדינו של חבר כנסת מכהן, שאולי כלפיו יש בעיה לנקוט אמצעים כאלה ואחרים, ואף על פי כן צריך להחתים אותו על איזו התחייבות, שלא יאמר: לא ידעתי, לא אמרתי, חשבתי, אולי וכו'. להגדיר לו בדיוק את גבולות הגזרה מה מותר ומה אסור, אם האינטליגנציה האישית שלו לא יודעת את זה, צריך אולי להגדיר לו את זה. אני מקווה שהם כן יודעים ואני מקווה שמהדברים האלה באמת ייצא תיקון ולא קלקול. תודה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת אמיר אוחנה.

כחבר ועדת החוץ והביטחון אני רוצה להגיד שלי אין שום בעיה לחתום על כל מסמך. אני חושב שזה נחוץ. אנחנו דנים פה בגורלות, דנים פה בעתידה של מדינת ישראל, הדברים הכי סודיים שיש בה. יותר מזה, לא רק לעבור פוליגרף נקודתי מתי שצריך אלא לעבור פוליגרף עתי, מעת לעת, כדי לוודא שדברים לא מודלפים החוצה. אני לא רואה איך מישהו יכול להתנגד לזה. חברי כנסת שמתנגדים לזה, בעיניי או שהם יודעים שיש להם מה להסתיר או שהם רוצים לשמור אופציה לעתיד. זה חמור מאד. הדיונים האלה, כדי שהם יוכלו להתנהל בשקיפות ובצורה רצינית, אנחנו צריכים לדאוג שהם יהיו סודיים ביותר בהגדרה. לא העמקתי בנימוקים המשפטיים, אבל אני חושב שלפעמים, ככל שאתה מעמיק בנימוקים המשפטיים אתה מתרחק מהשכל הישר ומההיגיון. לפעמים זה קורה לי גם כמשפטן וברור לכולם שכדי לשמור על הסודיות הרצינית ביותר בוועדות האלה, בוודאי בוועדות המשנה, אנחנו צריכים לאפשר גם את הדברים הללו. ואם צריך להצביע, לצרף את ידי ל"בעד".

היות ואני מאחל לחבר הכנסת אוחנה להיות פה הרבה שנים חבר כנסת, אני די בטוח שאם ניפגש בעוד זמן – אתה חבר כנסת חדש יחסית – אתה תשנה את עמדתך.

רע מאד.

ולא תחשוב שבדיקת פוליגרף עתית, כמו שאתה אומר – אני שם בצד מקרה נקודתי. הלכת רחוק יותר ודיברת על בדיקות פוליגרף עתיות לחברי כנסת שחברים בוועדות.

כשנכנסתי לשרת בשירות הביטחון הכללי עברתי בדיקת פוליגרף לא נקודתית בגלל שקרה משהו.

כן, הם עוברים את זה. נכון.

חבר ועדת החוץ והביטחון נחשף למידע פחות רגיש?

לא, גם ליותר רגיש.

בוועדות המשנה כאן, בוודאי לא פחות.

אבל מדובר באופי התפקיד.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו לא נצביע היום אבל יש כמה דברים וכמה משימות שאני חושב שכדאי שנקדם ונעשה דיון נוסף בהמשך. ראשית, אני חושב שהמסר הוא לא רק לוועדת החוץ והביטחון. יש פה בכנסת לא מעט ועדות משנה או לחלופין, שנוגעות בחומרים סודיים ביותר.

לגבי נושא הפוליגרף אנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות. שמחתי לשמוע את גישתך ואני חושב שהיא מעידה באמת גם על יושרה וגם על אמונה פנימית מאד חזקה. אבל זה בא ומתנגש מול הנושא של נבחרי ציבור ויכולת הנבחרים להפעיל שיקול דעת מסוים. במקום הזה אני יכול להבין את ההסתייגות יש גם ליועץ המשפטי.

אבל, ופה אני פונה אליך, קצין הכנסת, יוסי גריף, כאחראי על אבטחת מידע בכנסת, אני חושב שאתה צריך – תוך שבועיים, זה נראה לי זמן סביר – לעשות בדיקה גם מה קורה בפרלמנטים אחרים, בגדול להבין מה יש, וגם ספציפית איך לדעתך לקיים נוהל שתביא לוועדת הכנסת, שמצד אחד יכבד עדיין את מעמדם של חברי הכנסת ומצד שני בהחלט יבהיר את החשיבות והמשמעות של חברי כנסת בחשיפתם לחומר סודי ביותר. לעניין הזה הייתי מבקש גם התייחסות לנושא החכ"לים, כפי שהעלה פה לטקו, מנהל ועדת החוץ והביטחון.

באמת אני חושב שהדעות ששמענו פה כן דיברו על זה שהנושא הזה, אמנם, התנהל עד היום די באחריות מצד חברי הכנסת וסך-הכול צריך לציין שאין מקרים רבים. אנחנו מנהלים דיון ראשון ולא זוכרים דיון אחר בעניין. המקרים האלה בודדים אבל אנחנו רוצים לעצור את זה לפני שזה יגיע לאיזשהו מצב של תופעה, שתפגע, מעבר לנזק המידי של אותו מסמך כזה או אחר, גם בפעולות הוועדות עצמן כמו שקורה, לצערי, במליאת ועדת החוץ והביטחון, שהפכה להיות מליאה חצי שקופה. אני מצפה שתוך שבועיים תגיש לי ואם תגיד שאתה צריך עוד שבוע, זה בסדר, אבל כן במושב הנוכחי, בכנס הנוכחי לקבל את ההתייחסות שלך למה ניתן ואיך נוכל לקדם את הדבר הזה. תודה רבה, אני נועל את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.