הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 56

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ו (28 ביוני 2016), שעה 13:00

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

יוסי יונה – מ"מ היו"ר

חיים ילין

תמר זנדברג

יעל כהן פארן

עודד פורר

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

חנה גבאי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הבינוי

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אפרת ברנד - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהודה זמרת - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

רותם ארנרייך - עו"ד, משרד המשפטים

אסתי ורהפטיג - עו"ד, משרד המשפטים

רון דול - עו"ד, היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

פנינה (פרל) קפלן - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

עירית בשן - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דרור אהרוני - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רמ"י, רשות מקרקעי ישראל

יוסי אוחנה - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

יצחק שפריר - כלכלן, ועד מפוני א.ת. ארז

דניאל דושניצקי - עו"ד, התנועה לאיכות השלטון

אייל הוכמן - איגוד החברות

ד"ר יעל פדן - תחום התחדשות עירונית, עמותת במקום

שרון קרני כהן - עו"ד, עמותת במקום

בקי קשת - עו"ד, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

דני גיגי - פורום הדיור הציבורי

אורי אטינגר - עו"ד, מרכז הגר, אוניברסיטת תל אביב

גל נעם - עו"ד

דרור גרשון - מנכ"ל עמותת מרחב – התנועה לעירוניות בישראל

הילה שואף קולביץ - המכון לרפורמות מבניות

פרידה קאופמן - התחדשות אורבנית בע"מ

סמדר ארז - יועצת

יגאל בריף - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

אני פותח את הדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. אנחנו היום ממשיכים את הדיונים שהתקיימו קודם לכן ונדון ונתייחס אך ורק להקראות ולסעיפים עצמם.

לפני שאנחנו נכנסים, דבר אחד כללי. בעקבות הדיון שהתקיים אתמול, סגנית היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון, חנה גבאי, בעניין הפנייה שיצאה לדיירים בעניין המתחם בירושלים, אמרתם שזאת הייתה תקלה ומשהו שלא היה מכוון. אני לא יודע אם הם קוראים תקשורת. ראיתי שזה פורסם ב-דה מארקר ואני מסופק אם לאותם דיירים יש מנוי לעיתון זה או אחר. לכן לאותם דיירים שיצא המכתב, צריך שיצא מכתב תיקון שיגיד שלצורך העניין לא כך הדבר ויציין את המדיניות שלנו כפי שנאמרה בוועדה.

זה ברור שזה מה שייעשה. ברור שאם מוציאים מכתב שאומר א' ואנחנו יודעים ש-א' הוא לא א', אנחנו מחויבים להודיע שהדבר לא כך.

זאת אומרת, תצא הודעה אקטיבית.

בוודאי. באמת הייתה כאן תקלה כי גם נציגי עמידר היו שותפים לדיונים והם ידעו ושמעו. ייעשה בירור גם בנוגע לנושא הזה. בהחלט זאת הייתה תקלה נקודתית שהגיעה לרמות העליונות ונעשה בירור ברמות הגבוהות ביותר. זה יטופל ויסודר.

כלומר, תצא פנייה אקטיבית.

פנייה אקטיבית.

תודה רבה. אין עוד דיונים.

אני חייב לומר משפט. אני חושב שתקלות זה משהו שלא צריך לקרות. בהקשר הזה יש כאן אנשים מפוחדים שמפחדים לצאת מהבתים שלהם. פחדו להוציא את זה החוצה כי פחדו שיתנקמו בהם. מחובתנו לפעול כדי שזה לא יקרה במקומות אחרים, מחובתנו לפעול כדי שדברים כאלה ותקלות כאלה לא יקרו.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הגבנו על זה.

אנחנו לא בדו שיח. דיברתם לעניין. עניתם תשובה שמבחינתי מספקת. דני, יש לך עוד איזה משפט להוסיף?

לא. אני רק רוצה להגיד שאין לנו יכולת לעקוב אחרי כל מה שקורה בארץ. אם התקנות האלה מתרחשות גם במקומות אחרים, אין לנו את היכולת לדעת על כך ויש אנשים שסובלים מזה. ברגע שיושבים בוועדה ומנהלים על זה דיון במשך חודשים ארוכים, שהולכים להגן על הדיירים, אבל כשיוצא מכתב כזה, זה מערער את האמון במערכת.

תודה רבה, דני. אני חושב שהדברים ברורים. אנחנו נתחיל בהקראות.

צהרים טובים לכולם. לפניכם מונח נוסח מעודכן שהופץ בשבוע שעבר ונושא תאריך 23 ביוני, בו מסומנים השינויים באותה מתכונת שהם סומנו בעבר. כלומר, שינויים שמסומנים ב-עקוב אחר שינויים רגיל, אלה שינויים שהם על דעת משרדי הממשלה וצוות הוועדה. שינויים שמסומנים בירוק הם הצעות של צוות הוועדה שהממשלה טרם נתנה את הסכמתה להן. שינויים שמסומנים בצהוב, אלה השינויים שהממשלה מבקשת וצוות הוועדה ויושב ראש הוועדה חושבים שלא ראוי לקבל אותם בשלב זה. כמובן שהנושאים פתוחים לדיון.

לפני שנעבור להקראת הסעיפים הבאים, אני מציע שגלעד יקריא את השינויים בנוסח שמשקפים את ההחלטות או את הסיכומים שהיו בוועדה בישיבות הקודמות. הוא יקריא אותם ברצף.

בהחלט. רק משפט אחד לחבר הכנסת יונה. פנינו למשרד הבינוי והשיכון לבצע פנייה אקטיבית לדיירים ולהודיע להם שנפלה תקלה. ראיתי שזה פורסם ב-דה מארקר, אבל אתה ואני מסופקים אם הם קוראים את העיתון הזה. לכן אמרתי גם שתצא פנייה אקטיבית לדיירים כדי שזה יובהר.

אני שמח לדברים שאתה אומר כי אכן זו השאלה שהתכוננתי לשאול, האם נעשית פנייה ישירה ועדכון כי כמו שאמרת, לא בהכרח אנשים קוראים את ה-דה מארקר ורציתי לשאול איך אנחנו יכולים להבטיח שאכן המידע המעודכן אכן מגיע לתושבים.

משרד השיכון אמר שיוציא. חנה, למען הסר ספק, אני מבקש שאת המכתב שאתם מוציאים לדיירים, תשלחו בבקשה עותק למנהלת הוועדה שתפיץ לחברי הכנסת.

ברשותך אדוני היושב ראש, האם קיימת איזושהי אפשרות שבכל זאת האנשים הוחתמו בשוגג על בסיס הבנה מוטעית של מצב העניינים? אם זה כך, האם מישהו יכול ליידע אותם שהחתימה שלהם נעשתה על בסיס שגוי ולכן היא לא תקפה? יכולות להיות כאן אפשרויות בעייתיות כי אני לא יודע עד כמה המכתב הזה או המזכר שנכתב, מתי הוא נעשה, עד כמה נעשו פעולות בתנאי ההתקשרות בין התושבים לבין היזמים.

גם במקומות אחרים ולא רק שם.

תודה, דני. דני מעלה את הסוגיה הזאת ואומר שיכול להיות שאנחנו מדברים גם על מקומות אחרים. ההכחשה שאני קיבלתי בפעם הקודמת, עת הבעתי את חששי שלא מדובר על תקלה מקרית אלא אפשר שהחולה הרעה הזאת הולכת ומתפשטת בחלקי ארץ שונים ואנחנו לא מודעים לכך. אני רוצה לומר שאני מתריע.

חנה, אני חושב שהוא מדבר אליכם, אל משרד הבינוי.

כן. אני חייב לומר לנציגות ונציגי המשרד שאכן קחו בבקשה את החששות שאנחנו מביעים כאן ברצינות ועשו הכול כי אנחנו בוודאי גם נעקוב אחר הדברים הללו. עשו הכול שלא יהיה מצג שווא בפני התושבים והולכתם שולל.

אמרתי שזה הובא לבירור בדרגים הגבוהים ביותר גם במשרד עם כל הנוגעים בדבר ולא רק בגלל שאתם אומרים אלא כי אנחנו עושים את הדברים ברצינות ואנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים.

חנה, אני חוזר שוב על הבקשה שביקשנו. בתוך מספר ימים תצא התייחסות אקטיבית לדיירים והעבירו לנו עותק אותו נפיץ לחברי הכנסת. תודה רבה חבר הכנסת יונה וגם לדני גיגי מפורום הדיור הציבורי על שהבאתם לתשומת לבנו את הנושא. אני קורא לכם להביא דברים נוספים כאלה בעתיד. יש לנו מטרה והיא לכתוב חוקים על מנת שיתממשו ולא על מנת שיישארו אך ורק בחדר היפה הזה אלא שבאמת ירדו לשטח.

עמוד 1, סעיף 1, סעיף המטרה.

אתה מקריא סעיפים שכבר עברנו?

את השינויים כפי שהוועדה ביקשה.

אנחנו בחוק הזה נמצאים לקראת הסיום שלו. התחלנו כבר בשלב של הקראות. מה שעושה עכשיו גלעד מהמחלקה המשפטית, הוא עובר על ההקראות, על התיקונים בסעיפים שכבר הוקראו. כאן הוא רק מקריא ולאחר מכן הוא מקריא את הסעיפים שטרם הקראנו.

בסעיף 1, בסעיף המטרה, הוספנו בשורה לפני אחרונה: "והכול בין היתר באמצעות רשות ממשלתית וכולי" מכיוון שהחוק התרחב מעבר לנוסח המקורי שלו והוא לא עוסק רק בהקמת הרשות אלא באמצעים נוספים.

בעמוד 2, בהגדרה של מינהלת עירונית. בעקבות ההערות שנשמעו בוועדה. בהתחלה היה כתוב "בלבד שהיא לא למטרת רווח" ואנחנו מבקשים לשנות את זה ולהוסיף בסיפא של ההגדרה הזאת: "ובלבד שפעילותה בתחום ההתחדשות העירונית תתנהל כמשק כספים סגור שאינו למטרות רווח".

ואז אנחנו כן נותנים להתחדשות.

לתאגידים העירוניים.

אפשר להעיר או שאתם קוראים ברצף?

לא. זה סוכם כבר בישיבה הקודמת.

אלה סעיפים מהפעם הקודמת.

זה מה שסוכם.

בעמוד 4, בסעיף קטן (ב) פסקה (1), מכיוון שהרשות, לפי הנוסח שמציעה הממשלה, כבר לא תכריז על שטח כעל מתחם פינוי ובינוי, אנחנו מציעים לומר שהיא "תסייע בהליך ההכרזה ככזה".

זה שינוי מהנוסח הממשלתי המקורי. בנוסח הממשלתי המקורי הרשות הייתה מכריזה. הממשלה מבקשת לשנות את זה. במקום להכריז, לסייע.

בעמוד 5, פסקה (5א) שמסומנת בירוק, זה הנוסח אותו הצענו לגבי התקשרות בהסכמים עם רשויות מקומיות. אנחנו קיצרנו את הנוסח מהנוסח שהצענו בתחילה ואני אקריא את הנוסח המקוצר אותו אנחנו מציעים כעת:

(5א) להמליץ לממשלה להתקשר עם רשות מקומית בהסכם בקשר עם מתחם פינוי ובינוי שלפיו תסייע הממשלה או מי מטעמה לרשות המקומית בין היתר במשאבים הנדרשים לשם תכנון וביצוע מיזם התחדשות עירונית במתחם האמור.

יהיה לנו זמן להעיר אחר כך או עכשיו?

לא. את הסעיפים האלה גמרנו. מי שרוצה, יכול לכתוב.

הגענו לסעיף 5 שעוסק במנהל הרשות.

הדברים שנותרו בירוק, הסעיפים שכבר עברנו עליהם, אלה דברים שעוד לא דנו בהם.

דנו אבל אין הסכמה.

הממשלה עדיין לא מסכימה להם. זה פשוט כדי להבין על מה יש לנו ויכוחים.

אנחנו בסעיף 5, מנהל הרשות. בישיבה הקודמת עלה הנושא של קביעת תנאי הכשירות של מנהל הרשות. כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו כצוות הוועדה הסכמנו עם הממשלה שאפשר להסתפק במה שהוצע בהצעת החוק לנושא תנאי הכשירות. יחד עם זאת חשבנו שצריך לקבוע את תקופת הכהונה. חברי הכנסת ביקשו לפרט יותר את תנאי הכשירות ותקופת הכהונה.

אי הסכמה נחרצת בנוסח הקיים.

כן.

(היו"ר יוסי יונה)

אנחנו עושים איזשהו מחטף ומנסחים על פי דעתם של אנשי האופוזיציה בוועדה. זאת רק הקראה.

ביקש נציג היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה שנמצא כאן להתייחס לנושא הזה ואני מבקש, אם אפשר, לתת לו את רשות הדיבור כדי שיוכל להתייחס לנושא.

בבקשה.

בכל זאת, בהתייחסות לסעיף הקודם, אנחנו חושבים שהסעיף הוא בעייתי.

רגע. אמרו לי שאני לא ממלא את תפקידי כראוי כי נתתי לך להתפרץ. לכן אני חוזר בי מהאפשרות של מתן רשות דיבור ונעשה זאת על פי הסדר.

אני רוצה להתייחס לסעיף הקודם.

לא. לא לזה התכוון המשורר. עורך דין רון דול, בבקשה. בהמשך תקבלי את רשות הדיבור.

תודה. אנחנו מבקשים להיצמד יותר להצעת החוק המקורית הממשלתית ואסביר זאת בשני נימוקים עיקריים.

עקרונית פילוסופית, העניין של הפרדת רשויות, מי מנהל הרשות האקזקוטיבית, מי מנהל את הרשות המחוקקת, להפריד ביניהם. אני מוכן להרחיב. אני גם עומד על הטעמים הפרקטיים.

מה זאת אומרת? הפרדה בין מה למה?

אני אסביר. אנחנו מדברים על סעיפי הניהול של היחידה הזאת. זאת יחידה ממשלתית פנים-ממשלתית. העניין של מנהל, של ממונה על פניות דיירים, תנאי כשירות, הכהונה, כל אלה מוסדרים בחוק היום בהחלטות ממשלה וגם הנושא הזה יוסדר בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים). כך עושים לגבי כל היחידות הממשלתיות וכל עובדי המדינה.

אבל מה זה קשור להפרדת רשויות? אתה עכשיו מחוקק חוק בכנסת.

לא אני.

אנחנו, חברי הכנסת.

אם אתם נכנסים לתחום הניהול של הרשות האחרת, אנחנו מאבדים חלק.

לפרוטוקול. אני ממש ממש מבקשת לדחות ואפילו להביע תמיהה על ההערה. אנחנו מחוקקים חוק בכנסת. הכנסת, באמצעות חקיקה, מסדירה איך הממשלה תעבוד. לקרוא לזה שהכנסת תחוקק מה שהמחוקק רואה לנגד עיניו, דבר שאתם כממשלה צריכים אחר כך למלא אותו, לקרוא לזה התערבות בהפרדת הרשויות, זה חוסר הבנה בסיסי.

לא אמרתי את זה.

זה אחד העקרונות הבסיסיים של השיטה.

לא אמרתי התערבות.

אמרת את זה. לכן נזעקתי.

אני אדייק. יש חוק של הכנסת בכל הנושאים האלה, חוק שירות המדינה (מינויים), והוא פועל כבר הרבה שנים. כל הרשויות, היחידות, כל עובדי המדינה, הכול פועל על פי זה וההחלטות הן מכוח החוק הזה. זאת הכוונה. לטעמנו אין כאן בעצם הצדקה לקבוע משהו מיוחד לגבי יחידה ספציפית כזו או אחרת. הטעם היותר פרקטי הוא שזה פשוט מאוד מקשה הן על ניהול היחידה והן על ניהול הוועדה כי בעצם הדברים האלה מדברים על עניינים של ניהול, אלה עניינים דינמיים שמשתנים מיום ליום.

יש סתירה בדבריך. אם אתה אומר שיש חוק שכבר מסדיר את זה, בוודאי שחלים על האדם שינהל את זה ועל אופן הניהול שלו כללים כאלה ואחרים.

נכון.

מצד שני אתה אומר שאם נכתוב את זה בחוק, הרי שזה יסכל את יכולתו לנהל.

אני אסביר.

אתה מבין שיש כאן מתח.

החוק המסדיר, חוק שירות המדינה (מינויים) בעצם מסמיך מספר גורמים כדי לקבל את ההחלטות האלה בנוגע לניהול הפנימי של יחידות ממשלתיות. למשל שר האוצר, למשל ראש הממשלה, למשל גם פקידים כמו נציב שירות המדינה, ממונה על אגף התקציבים, היועץ המשפטי לממשלה. כל אלה עושים את הדברים האלה באופן שוטף, יום יום לגבי כל יחידות הממשלה, על פי שיקול דעת מינהלי, על פי מקצועיות של כל אחד מהם ובהתאם להחלטות שהכנסת מפקחת עליהן.

לכן גם העניין הזה, כמו תנאי כשירות, זאת החלטה שבעצם מתגבשת בין המשרד לבין נציבות שירות המדינה. תקנים, זאת החלטה שמתגבשת בין המשרד לבין הנציבות לבין אגף תקציבים במשרד האוצר. גם הנושא של תקופות כהונה, זה בעצם מתנהל היום על פי החלטות ממשלה.

משרד המשפטים. אני יכולה להרחיב בנושא הזה של קציבת כהונה. יש היום מנגנון מוסדר שנקבע בחוק שירות המדינה (מינויים) בתקנות ובהחלטות ממשלה שנקבעו מכוחו והוא קובע איך קוצבים כהונה של תפקידים בכירים בשירות המדינה. יש את החלטה 4470 שקובעת שמשרות מסוימות, משרות בעלות אופי ניהולי בהן נדרשת עצמאות ואי תלות בדרגים הפוליטיים, הכהונה תיקצב באופן כזה שלא ניתן להאריך את הכהונה. בהחלטת ממשלה קובעים נניח שמונה שנים, כשלא ניתן להאריך ביום לצורך העניין את הכהונה. יש סוג אחר של תפקידים שאותם קוצבים כאשר המאפיינים שלהם הם שונים, מאפיינים שאולי דומים למנהל הרשות עליה אנחנו מדברים כרגע, ואז קוצבים את הכהונה לארבע שנים פלוס ארגבע שנים. לדברים האלה יש היום מנגנון מוסדר וקיים.

תומר לוחש באוזני ואומר לי שיש מקרים בהם החוק מגדיר באופן חד משמעי את הנושאים האלה.

נכון.

השאלה היא למה כאן אנחנו רוצים להשמיט.

אני אסביר. היו מקרים שזה נעשה. היו מקרים, בצדק, שהיה מפכ"ל שלמשל לא חל עליו חוק שירות המדינה (מינויים). היו מקרים שזה נעשה. זה לא אומר שזה נכון לעשות את זה. אנחנו חושבים שביחס לתפקיד הזה, המנגנון הקיים שמבטיח תקופות כהונה ברורות, קבועות ומסודרות, הוא מתאים ונכון.

היא אומרת שגם במקרים שזה נעשה, זה מיותר.

כבוד היושב ראש, עוד תוספת.

למה המחוקק כותב את זה? הוא טועה? למה המחוקק במקרים בהם הוא כן נותן תנאי כשירות בחוק, למה הוא עושה את זה?

אני התייחסתי לתקופת כהונה.

כאן יש דעה שונה מהדעה שלך.

לפני שתומר יתייחס, אם אני יכולה להוסיף משהו. המדינה, כמו כל מעסיק, צריכה את הגמישות המינימלית, את הפרורוגטיבה הניהולית שצריכה להיות נתונה לה כמעסיקה. קביעה בחוק לא מאפשרת למשל – לא אנקוב בשמות בעלי תפקידים – אבל הסתיימה כהונתו של בעל תפקיד בתום שש שנים אני חושבת, הייתה ועדת איתור, המדינה נערכה, ועדת האיתור המליצה על בעלי תפקידים אבל כולנו יודעים איך זה במדינת ישראל כאשר לפעמים יש מישהו בוועדת האיתור שהוא חולה או לא יכול היה להגיע, או שהיו בדיקות משפטיות דרך התקשורת, כל מיני דברים שגרמו לכך שב-1 בינואר כאשר נגמרה קציבת הכהונה של הקודם, לא יכול הבא במקומו להיכנס בנעליו. המצב בחוק לא נותן אפילו הארכה של יום. זה יוצר מצב שזה משתק את המערכת.

אני חייבת לומר לך משהו מהחיים הציבוריים שמוכרים לנו. שאלת תם שאני מתקשה ליישב אותה. מצד אחד אנחנו כל הזמן שומעים הרבה ממשרדי ממשלה ומכל מיני גורמים כאלה ואחרים כמה זמן לוקח, הבדיקות המשפטיות, ועדות האיתור, המכרזים, מינויים ממשלתיים מתעכבים חודשים ושנים וכולי וכולי, כמה קשה הבירוקרטיה כי הכול עומד על קוצו של מינהל תקין. מן הצד השני אנחנו כל היום שומעים על מכרזים תפורים ועל מינויים מיועדים ואנשים שיודעים מראש, עת כותבים אתה חוק, למי הוא מיועד. אנחנו כנבחרי ציבור שיושבים כאן עם החוק הזה, אנחנו לא רוצים שתיפול שגגה. אנחנו רוצים לתת לכם כלים.

(היו"ר אלי כהן)

תודה. הנושא של תנאי כשירות, לצורך העניין חשוב להבהיר דבר אחד, בעקבות סוגיות שעלו בפעם הקודמת ולמען הסר ספק, יהיה כתוב גם במסגרת החוק שכל מינוי שיהיה, יהיה בכפוף לכל הוראות המדינה בנושא. כלומר, הסבירה לנו בפעם הקודמת נציגת משרד המשפטים שאפשר לכתוב ואפשר גם לא לכתוב, אבל בכל מקרה, הם כפופים להוראות האלה. לכן למען הסר ספק, אנחנו נרשום את זה על אף שלא חייבים. לכן, כדי להוריד את זה מדיון, נסתפק בזה.

תנאי כשירות כפי שהציעה הממשלה.

תנאי כשירות כפי שהציעה הממשלה. זאת עמדתנו. אם למי מבין חברי הכנסת תהיה הסתייגות נוספת, כמובן שנשמח אבל זאת הערתי.

קציבת כהונה ארבע פלוס שתיים.

כן. ארבע פלוס שתיים, קציבת כהונה.

אי אפשר שתי כהונות של ארבע?

ארבע פלוס שתיים.

אפשר להתייחס לתנאי הכשירות?

לא. דיברנו על זה. מי שרוצה, יכול לשלוח בכתב.

אדוני היושב ראש, לגבי תנאי הכשירות.

דיברנו על כך בפעם הקודמת. אם מישהו מבין חברי הכנסת ירצה להגיש הסתייגות נוספת מעבר להמלצת הוועדה, יוכל לעשות זאת.

לגבי תנאי הכשירות. בישיבה הקודמת, אחד הנציגים של משרד המשפטים אמר אם אני לא טועה שלפי חוק שירות המדינה (מינויים) הקיים, יש שני מסלולים בחוק. יש מסלול שחייב מכרז ויש מסלול שיכול לקבל פטור ממכרז והתפקיד הזה מיועד לפטור מהמכרז. אתם יכולים להסביר את הנקודה הזאת?

אני אסביר. יש מדיניות של הממשלה על פי החלטות קודמות והנציבות, שתפקידים בכירים שמעורבים בקביעת מדיניות, זה לא יתנהל על פי המכרז הרגיל אלא בהליך הזה של ועדת ציבורית לאיתור מועמדים. בוועדה כזאת בדרך כלל חמישה חברים וההליך מתנהל כמו מכרז אבל לא בדיוק. בכל מקרה, זה יותר מתאים לפי כל הדעות לרמה של משרות כאלה וזה גם, כמו שאמרתי קודם, היום זה על פי חוק ועל פי החלטות ממשלה קודמות ואין סיבה לחשוש שזה לא יהיה המצב גם לגבי החוק הזה. אפשר להגיד את זה ברור כאן בכנסת. זה מה שנדרש.

אני חושב שהנקודה שהעלית קודם היא נקודה מאוד חשובה וכואבת לנו ואנחנו משתדלים כמה שיותר להבטיח את תקינות ההליכים, אבל זה לא קשור לשאלה אם זה ייקבע בחוק הזה או בחוק אחר. זה משהו שחובתנו לעמוד על המשמר כל הזמן.

זה ברור. אני מבקשת לרשום כהסתייגות שבכל זאת על אף האמור לעיל, התפקיד הזה ייפתח להליך מכרזי במסגרת חוק שירות המדינה (מינויים).

את לא רוצה ועדת איתור. זה מה שאת אומרת?

כן. אני חושבת שיש לנו אנשי מקצוע. זה אמנם קידום מדיניות אבל זה קידום מדיניות בתחום המקצועי. אין כאן איזה משהו פוליטי ששר או מישהו כזה צריך את איש אמונו במקום הזה. יש לנו אנשי מקצוע מעולים, כולל מהחברה האזרחית.

ברור. ההסתייגות נרשמה.

גם אני אשמח להצטרף להסתייגות הזאת.

הצטרף חבר הכנסת יונה להסתייגות.

זאת הסתייגות בשם סיעת מרצ.

זה חל עם גם סעיף 6א כל הסיכום הזה, שניצמד לנוסח הממשלתי? זה לא מופיע בנוסח.

על מה אתם מדברים עכשיו?

על כשירות שופט שלום. ממונה פניות ציבור.

עוד לא הגענו לזה. אנחנו בסעיף אחר.

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף שמתייחס להצעה שדיברנו עליה אתמול עת שדנו בחוק המארגנים שעניינו ממונה על פניות בעלי דירות ודיירים, שבעצם הוא יהווה כתובת לטיפול בתלונות ובמצבים של ניצול לרעה של דיירים, במצבים של הפעלת לחץ בלתי הוגן. במקרה כזה תהיה לדיירים כתובת אליה יוכלו לפנות. כרגע מה שמוצע זאת הצעה ראשונית לפיה הכוח שיהיה לו זה בעצם לקבוע ממצאים שיוכלו לשמש אחר כך כראיה בבית המשפט ופרסום של ההחלטות שלו כדי שהציבור ידע איך צריך להתנהג, מה מותר ומה אסור ליזמים לעשות.

ההצעה הזאת באה גם על דעת הממשלה וגם על דעת צוות הוועדה ואני מציע שגלעד יקריא אותה.

6א. ממונה על פניות דיירים

מנהל הרשות ימנה מי שכיר להיות שופט שלום, מבין עובדי הרשות, כממונה לעניין פניות דיירים בהתחדשות עירונית (להלן – הממונה).

הממונה יברר פניות של בעלי דירות ומחזיקי דירות במיזמים להתחדשות עירונית (בסעיף זה – דייר), בעניינים הנוגעים למיזמי התחדשות עירונית, ובין היתר בעניין התנהגות יזמים, מארגנים, מינהלות עירוניות ודיירים אחרים כלפיהם, ובכלל זה טענות בעניין הפעלת לחץ בלתי סביר על דייר על מנת שייתן הסכמתו להצטרפות למיזם התחדשות עירונית.

הממונה רשאי לברר את הפניה בכל דרך שיראה לנכון, והוא אינו קשור להוראה שבסדר דין או בדיני ראיות.

מצא הממונה שפניית דייר היא מוצדקת, יודיע על כך לדייר, לנילון ולכל מי שהפנייה נוגעת אליו.

קבע הממונה כי פניית דייר היא מוצדקת בשל הפרת הוראות כל דין, תהא קביעתו ראיה לכאורה לנקבע בה בכל הליך משפטי.

החלטות הממונה יפורסמו לציבור באתר האינטרנט של הרשות.

במידה ולמישהו יש הערות, בבקשה. נוהל הדיון הוא שמתייחסים אך ורק לסעיף הזה, מראים בדיוק לאיזו נקודה ואומרים מה השינוי שרוצים.

למה מי שכשיר להיות שופט שלום? למה תנאי הכשירות הזה?

לשאלתו של חבר הכנסת פורר, אני אשיב. אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא סוג של הכרעה מעין שיפוטית בסכסוך שיש בין דייר או בעל דירה לבין יזם או מישהו אחר עמו הוא בא במגע. לכן כמקובל בסוגים כאלה של משרות, וזה דווקא מאוד מאוד מקובל בחקיקה, הדרישה המינימלית היא שתהיה לו איזושהי הכשרה משפטית.

אני מכיר את תנאי הכשירות לשופט שלום. זה לא אומר בהכרח שהוא המתאים. זה שהוא כשיר מבחינת תנאי הסף, הרי שופט שלום לא הופך לשופט שלום רק כי הוא עומד בתנאים.

ודאי. בתנאי סף.

יש תנאים מעבר.

ודאי. זה תנאי סף מינימלי.

אני רוצה לשמוע גם התייחסויות אחרות. אני לא שלם עם זה.

נתחיל עם נציגי הממשלה.

גם אנחנו הופתענו לראות את דרישת הכשירות של שופט שלום, במיוחד אם מצפים שהוא יהיה אחד מבין עובדי הרשות. אני בספק רב אם מי שעומד בכללים האלה יבוא לעבוד בתנאים של עובדי מדינה.

את יודעת מה התנאים?

תנאי השכר.

התנאים של מי שכשיר להיות שופט שלום זה שהוא חמש שנים עורך דין. זה הכול.

זאת לא צריכה להיות בהכרח הדרישה כתנאי סף שקבוע בחוק.

דווקא בדבר כזה אולי היה מקום לשופט בדימוס שעושה רק את זה.

אפשר.

יש כאן עוד נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם. הוספתם כאן שהממונה יברר פניות של בעלי דירות ומחזיקי דירות.

על איזה סעיף את מדברת?

על סעיף 6א(ב). רצינו להבין.

למשל דיירי הדיור הציבורי, הם מחזיקי דירות או גם שוכרים אחרים שהם לא דיירי הדיור הציבורי.

כל הסכסוכים האלה, אם מגיעים לכדי סכסוכים, מי שבסופו של דבר הוא בעל עניין, אלה בעלי הדירות.

לא בהכרח.

לא מחזיקי הדירות. אם אלה דיירי הדיור הציבורי, יש להם אבא במשרד השיכון ויש להם כתובת ברורה. אני חושבת שצריך לעשות כאן הבחנה ובוודאי שלא שוכרי דירות.

מדוע?

כי אנחנו לא כתובת.

דעתך נשמעה. לא מקובל. דיירי עמידר, הגיע הזמן שתתייחסו אליהם בדרך הראויה. אין להם לא אבא ולא אימא. הם קנו את זכותם. הערתך לא התקבלה. לנושא הבא.

כרגע בנוסח זה לא רק דיור ציבורי.

אל תפריעי. לא התקבל. הנושא הזה.

הנושא הבא. אם מתייחסים כאן להגדרה של בעלי דירות ומחזיקי דירות במיזמים להתחדשות עירונית, להבנתנו זה מונע את הדיון בסכסוכים לפני שהפרויקט מתחיל. אנחנו יודעים שלא פעם הלחצים מופעלים על דיירים לפני שיש כבר פרויקט.

הערה נכונה.

דווקא זה שלב שחשוב להתייחס אליו.

הערה נכונה. נתקן.

בשורה השלישית, אמנם זה נשמע סמנטי, אבל כתוב כאן שבירור הפניות יהיה בעניין התנהגות יזמים וכולי. אנחנו חושבים שזה צריך להיות בעניין התנהלות ולא התנהגות.

המונחים המשפטיים, התנהלות היא לא מונח שאנחנו מכירים אותו בחקיקה.

להבנתי נוסח דומה קיים בתוספת השישית ושם אם אינני טועה כתוב התנהלות.

כפי שכבר נאמר כאן על ידי קודמיי, לא מתקנים טעות בטענות אחרת. לא נתווכח על המילים. בואי נאמר שהכוונה גם שלך וגם שלנו היא אותה כוונה. נשאיר את זה לנסחית החוק ואם היא תמצא לנכון, היא תשנה ותמצא את המילה ההולמת יותר.

על מנת להקל, אנחנו נבחן שאולי במקום שופט – אתם אומרים שהקריטריון של שופט שנים הוא עורך דין חמש שנים – נציין עורך דין עם חמש שנות ניסיון.

אין בעיה.

אם מותר לי, השיח הזה מפגין כמה זה קשה לקבוע בפורום הזה ובבית הזה תנאי שירות של משרה. יש הרבה שיקולים למה שופט, האם חמש שנים מספיקות, אם יש מי מעובדי המשרד, מעובדי המדינה. אלה דברים שאנחנו בוחנים יום יום בנציבות מול המשרד ומגיעים למסקנות בעניין הזה.

אתן לכם עוד דוגמה. כמו שתומר אמר בצדק, יש חוקים שקובעים למשל חמש שנות ניסיון כתנאי סף. באנו להחמיר. רצינו שלבעלי משרות גבוהות יהיה יותר ניסיון מאשר חמש שנים כי חמש שנים זה לא הרבה.

מה הצעתך?

הצעתי היא שזה לא ייכלל בנוסח החוק וזה ייקבע בהתאם להליכים המקובלים והקיימים היום על פי חוק.

אני אצטרך להתייחס באריכות, אבל קודם כל אנחנו רוצים להגיד שכולנו אני חושבת, וזה לא נאמר, מברכים על הסעיף הזה. זה משהו שבא בשיתוף של עבודת הוועדה יחד עם משרד המשפטים ואתנו כדי לתת מענה לתופעות שאנחנו שומעים עליהן כל הזמן ושמענו עליהן בדיונים כאן בוועדה של דיירים שמטרידים אותם ומציקים להם. אני חושבת שהדבר הזה בסופו של דבר נותן מענה למה שנקרא נתח גדול של דברים ששמענו ואנחנו מברכים.

אנחנו מצטרפים להערות חברינו לנושא הכשירות.

את כל ההקדמה שאמרת, אפשר היה לעשות לה דליט ואת יכולה להתחיל מהתחלה ותגידי לנו איזה סעיף.

זה סעיף חדש שהבאתם. אני רוצה לברך.

ברכות בקריאה השלישית מעל הדוכן.

מתאים לנו להתנגד לזה. זה שאנחנו מברכים, זה כבר הישג. אבל אנחנו חושבים שאין שום צורך בכשירות הזאת. אנחנו חושבים שבאמת, כמו שאמר חברי מהנציבות, הממשלה תמנה למשרה אדם ראוי לתפקיד ולבוא ולקבוע שיהיה שופט שלום או עורך דין חמש שנים, רק יקשה למנות אותו.

לא. במקום שופט שלום יהיה עורך דין עם ותק של חמש שנים. לא גם וגם.

אנחנו לא חושבים שצריך להיכתב שום דבר. אנחנו חושבים שזה מיותר ויפגע במינוי שלו.

לעניין סעיף קטן (ו), החלטות הממונה יפורסמו לציבור באתר האינטרנט של הרשות. כמובן אנחנו מבינים את החשיבות. זה כלי מאוד חזק לפרסם את ההחלטות. יש לזה משמעות מבחינת דיירים אחרים אבל זה עלול לעורר קושי מבחינת פגיעה בשם הטוב וגם בפרטיות, גם של הפונים אפילו. אנחנו מציעים להוסיף בסיפא "השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין פרסום ההחלטות בהתחשב בין היתר בהיבטי פרטיות ופגיעה בשם הטוב".

אפשר, באישור ועדת הכנסת.

אנחנו לא מחפשים עוד רגולציה ועוד בירוקרטיה. כאן למען הסר ספק, כל עוד הם לא פוגעים בפרטיות של האנשים.

זאת לא רק פרטיות. אלה גם היבטים של פגיעה בשם הטוב שעלולים לעלות.

אני חושב שזאת הצעה טובה. הוועדה כמובן תחליט אבל אני אמליץ לקבל את ההצעה של נציגת משרד המשפטים בכפוף לכך שתקנות כאלה יהיו באישור ועדת הכנסת כי זה עיקרון פומביות הדיון. כמובן ככל שלא יהיו תקנות, תחול חובת פרסום כללית.

בסדר.

התנועה לאיכות השלטון. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהממונה על פניות הדיירים, יש לו דרישות כשירות גבוהות יותר מאשר למנהל הרשות. במקרה של מנהל הרשות אסרתם לחלוטין כמעט כל דרישה למעט תואר אקדמי ומינוי על ידי הממשלה בהמלצת השרים. אני חייב להגיד שהעובדה שהדבר הזה לא נמצא בנוסח הנוכחי, שהסרתם את זה לחלוטין, למרות שסעיפים אחרים שכן הוסרו נמחקו עם קו באמצע - - -

זה לא היה בנוסח המקורי. זאת הייתה הצעה שלנו.

אני חייב לחזור על מה שנכתב גם לחברי הוועדה. תנאי הכשירות האלה הם חשובים ביותר.

אני לא יודע אם עורך דין דול ער לכך. הנוסח שמשרד השיכון מבקש או לפחות הממשלה מבקשת כרגע הוא נוסח חלש יותר, רך יותר מהנוסח הממשלתי המקורי.

אני רוצה להגיד שהתפקיד הזה של מנהל הרשות או בכלל הרשות הספציפית הזאת מקנה המון המון כוח, אפשר להגיד גם כוח פוליטי, בידי שר הבינוי והשיכון ואי אפשר להתעלם מכך. העובדה שניתן כוח כה רב, זה דורש אחריות רבה ופיקוח ובקרה רבים. העובדה שאותם תנאי כשירות, תנאי סף, כמו היעדר עבר פלילי שהיו אצל מנהל הרשות והוסרו, זה משהו שבאמת חייב לחזור ואי אפשר להתעלם מכך.

אני רק אומר שיש כאן איזושהי בעייתיות.

תודה. ההתייחסות ברורה.

מי שאמור למנות את ממונה על פניות הדיירים, הוא פחות כשיר לתפקיד מאשר הממונה.

שמענו את הדברים., אני חושב שגם הייתה התייחסות. נציגי משרד הבינוי, תרצו להתייחס להערה שהועלתה?

קודם כל, אני מוחה על כך שנאמר שיש כאן איזושהי כוונה לכוח פוליטי.

לא כוונה. יש פוטנציאל רב לכוח פוליטי.

שום פוטנציאל. הרשות אמורה להיות גוף מקצועי לחלוטין. אנחנו ביקשנו אמנם לצמצם את הניסיון כפי שקבוע בחוק, אבל כמו כל משרה בשירות הממשלתי, היא עוברת אישור סופר דקדקני על ידי הנציבות, של תיאור המשרה, של דרישות התפקיד, של הניסיון וכבר הובהר כאן בדיון הקודם שגם המשרה הזו, גם אם לא כתוב שהיא כפופה לחוק המינויים, היא תיעשה בהתאם לחוק ובהתאם לכל כללי הנציבות.

אם זאת ועדה מקצועית, למה לא עם דרישות מקצועיות?

פעם הבאה אתה יוצא החוצה.

בדיוק. דבר ראשון, אותו פוטנציאל לכוח פוליטי, נקרא לזה כך, מצוי בהגדרה של תפקידי הרשות. קידום מיזמים והתחדשות עירונית, איתור אזורים עירוניים - - -

את הנושא הזה אנחנו סיימנו. שמעת את ההתייחסויות. אם יש לך הערות לסעיף 6א, בבקשה.

יש כאן בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה לגבי הכשירות והשוואה בין הממונה על הפניות למנהל הרשות. אני חושב שחברי הכנסת הנכבדים לא יכולים להתעלם מהעובדה הזאת ומן הראוי להחזיר את אותם תנאי סף של ממונה.

ציינת זאת. האם יש לך עוד הערות לסעיף 6א?

כן. משהו קטן. ההגדרה של מבין עובדי הרשות, אם יש איזושהי מגמה להפחית מכרזים פנימיים, אולי יש טעם גם לתת כאן התייחסות לכך שזה לא יהיה מבין עובדי הרשות. יש מגמה, אני חושב שהיא גם נדונה באחת הוועדות בכנסת, של הפחתה בשימוש במכרזים פנימיים ולכן אולי מתן עדיפות לעובדי רשות היא משהו שסותר את אותה מגמה.

תודה.

אני רוצה להציע, בהמשך למה שנאמר כאן, להגדיר את המונח מחזיק.

על איזה סעיף את מדברת?

סעיף (ב) בעמוד 7. אנחנו כמובן שיכלול גם שוכרי דירות ודיירי דיור ציבורי. למען הסר ספק, רצוי להגדיר את זה. זה מופיע גם בסעיף בהנחה בארנונה וגם שם יש איזושהי אי בהירות לגבי מי הוא אותו מחזיק בדירה.

דבר שני. אני מציעה להכניס איזה שהם לוחות זמנים לבירור של פניות כיוון שכל מי שירצה לפנות להליך משפטי כנגד לצורך העניין יזם או מארגן שהוא טוען שפגע בו, יצטרך לעבור כאן איזשהו הליך של מיצוי הליכים ולפנות קודם כל לממונה על בירור הפניות.

ברור. הסוגיה ברורה. את הסוגיה של לוחות הזמנים אנחנו בהחלט נשקול בחיוב. תודה.

איזושהי הצעה ליועץ המשפטי. אולי כדאי להוסיף סמכויות של הממונה כי לפי סעיף 6א כפי שהוא מנוסח היום, אין לו שום סמכויות. אולי שווה אפילו לתת לו סמכויות כמו שיש למפקחת על המקרקעין, שיש לה סמכויות. כרגע, כפי שזה מוגדר היום, לממונה הזה אין שום סמכויות מלבד לתת איזושהי החלטה וגם לפי הסעיף הזה ההחלטה כרגע לא מחייבת. כפי שהסעיף מנוסח כיום, הממונה הוא גוף מעין שיפוטי אבל בעצם אין לו סמכויות. אולי כדאי לקבוע לו סמכויות שיאמרו מה הוא רשאי לעשות, אם הוא רשאי להוציא צווים, צווי מניעה, צווים זמניים וכולי.

אנחנו מודעים לכך שהמגמה היא לתת בידי הממונה סמכות מצומצמת. יתכן שבעתיד יהיה מקום להרחיב את זה. הנושא הוא נושא חדש וראשוני. אנחנו הולכים בנושא הזה בזהירות ושני הדברים המרכזיים שאנחנו מציעים לתת בידי הממונה את הכוח לטפל בהם הם העובדה שקביעותיו יהיו ראיה לכאורה בהליך משפטי ופרסום ההחלטות. אלה בעצם שני הדברים שהוא יוכל לעשות בשלב הזה. יתכן שבעתיד בהחלט יהיה מקום להרחיב את הסמכויות, אם נראה שהפרויקט הזה מצליח. לצערנו יש ממונים שמונו בשנים האחרונות וניתנו להם סמכויות כאלה או אחרות ולא הוכיחו את עצמם. סתם לנפח סמכויות ודברים כאלה, זה לא המקום.

התשובה ברורה.

מרחב, רצית להתייחס.

לא. רציתי להתייחס לסעיף הקודם.

חבר הכנסת ילין.

אני מתנצל על האיחור. כמה הערות שהן לא נקודתיות למרות שהן לפי הסעיפים. אמרתי שאם השלטון המקומי לא יהיה מעוניין שהמתחם יוגדר מתחם של פינוי ובינוי, זה לא משנה מה השר יעשה וגם אם הוא ישלח לשם את צבא הגנה לישראל, לא יקרה כלום. את זה צריך לדעת.

אתם רוצים התייחסות רק לסעיף הזה?

כן. לסעיף הזה, אבל אם יש לך משהו אחר, תציין בקצרה. אנחנו בסעיף 6א.

אבל אפשר להתייחס גם לסעיפים שלפניו?

אם יש לך משהו שתרצה לציין בקצרה. נשמע אותך.

קודם כל, לגבי המנהל. לא יתכן שמי שהולך לנהל כאן את אחד הדברים הכי חשובים לא יהיה בקי בכל נושאי התכנון והבנייה במדינת ישראל. אני אומר את זה כי כל יושב ראש של ועדה מקומית, אם אין לו ניסיון בתכניות, אם הוא לא יודע לקרוא תכניות, אם הוא לא יודע איך לנהל את הדבר הזה, זה לא משנה מה אתם תעשו, זה ייתקע. לעומת זאת, אני מסכים לגבי מי שמטפל בדיירים ובפניות הדיירים ובעניינים חוקתיים יהיה שופט שלום.

הוא לא יהיה שופט שלום. הוא עורך דין בעל ותק של חמש שנים.

כתוב כאן כשיר להיות שופט שלום.

כשיר.

מקובל עלי אבל צריך להבין שלכל תפקיד אנחנו צריכים את הייעוד. מדברים כאן בצורה אמורפית על כך שיש תקנות ויש מכרזים ואנחנו נדאג לזה ולזה, תראו, אני מקבל משכורת כדי להיות מודאג ואני מאוד מודאג כשאני שומע אתכם. אם הדבר הזה לא יהיה כלול בחוק, אני אגיש הסתייגות. עד היום לא הגשנו הסתייגויות כי כמעט כל דבר שאמרנו - - -

אתה יכול לציין מה ההסתייגות שאתה היית חושב להציע?

שיהיה בקי בחוקי תכנון ובנייה.

כן. חד משמעית. תקשיבו, תסתכלו היום בתכנון ובנייה, כל יושב ראש של הוועדה הכי קטנה שיש, אם אין לו חמש שנות ניסיון בתכנון ובנייה, במקצוע הזה, הוא לא מתקבל אלא אם עשו קומבינה ורצו לסדר למישהו ג'וב. אם אנחנו באמת רוצים להצליח, ותאמינו לי שיושב ראש שבא מתכנון בנייה יודע להוציא את הפלונטרים מהמקום, הוא מבין בתכנון, הוא יכול להיות לשעבר מהנדס עיר. יש כל כך הרבה אנשים שיוכלו לעשות את התפקיד הזה ברצון רב. אל תמציאו לי ותתפרו לי תפקיד לי מה שהפוליטיקאים רוצים שיהיה הג'וב של החבר שלהם. תעשו לי טובה. נקו את השולחן הזה. מספיק עם זה.

רצית להגיד משהו לגבי סעיף 6א.

לגבי 6א אני מסכים.

שפריר, רצית להגיד משהו לגבי סעיף 6א?

לגבי הפרסום באינטרנט. בחוק סימון פיצוי ישבה ועדה מיוחדת. היא מפרסמת את ההחלטות שלה באינטרנט ורואים את כל ההחלטות הכי רגישות לגבי רכוש אישי. לכן זה לא משהו סודי ויש לפרסם את זה.

אני רוצה להגיד שוב שהוויכוח הוא לא על המהות. לכולם חשוב שעובדי הרשות יהיו מנהלים בעלי רמה, עם יכולות וכישורים. השאלה היא רק הדרך, אם זה נכון לקבוע את זה היום, עכשיו, כשאנחנו בעצם לא מכירים מספיק מה עושה הרשות הזאת ואיך היא תעבוד.

אם אתה לא יודע מה, מה אתה מחוקק?

אתה יודע מה תפקידו?

תציג את עצמך כדי שהוא ידע. גם אני לא ידעתי. הוא היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.

אני בא מתחום הניהול. את החקיקה לא עושים בתחום הניהול אלא עושים אותה לפי המשפט. אנחנו באים עם הניסיון הניהולי שלנו ובעימות הזה שהוא נכון צריך להגיע לעמק השווה. אני מודיע לך חגיגית שאם לא יהיה כתוב כאן, לא יהיה. לא שאני לא סומך עליך אלא זה לא יהיה. יש מעליך פוליטיקאים שאת מה שהם שכחו, אתה ואני עוד לא למדנו. תעשה לי טובה.

אני מבין אבל אדוני נכנס באיחור. אמרנו שיש כבר חוק שמטפל בנושא הזה, איך קובעים תנאי כשירות.

אני בא מהניהול. אתה לא יכול לקחת חוק כזה ומי שמנהל את הפרויקט הזה, לא יהיה בקי בתכנון ובנייה במדינת ישראל. לא יהיה כי יש היום גם את תמ"א 38. עזוב, תקשיב, יש כל כך הרבה ידע.

חייב להיות. אין ויכוח בינינו. זאת רק שאלה של איך.

תרשום את זה פה ואני אשב בשקט. עוד לא הבנת שמשלמים לי משכורת כדי שאני אהיה מודאג?

גם לי.

תודה. אנחנו ממשיכים.

אנחנו עוברים לפרק ה' של הצעת החוק.

אפשר להגיב על כך שאין פרק ד'?

אנחנו נסביר. יותר נכון, הממשלה תסביר.

איגוד החברות. לגבי הממונה, זה דבר מבורך ונכון. אין מקום לבריונות ולהצקות בפרויקטים. אני מברך על הרעיון של הממונה כי אין מקום לבריונות או להצקות לדיירים שלא רוצים וכן רוצים אלא שאני חושב שהדבר הזה יכול לעכב פרויקט. דיירים מתנגדים מחפשים כל אינסטנציה אפשרית לעכב וליצור עוד איזשהו אירוע שלוקח עוד ארבעה-חמישה חודשים.

אתה לא מבין שזה רק פותר לך עיכובים? זה בדיוק ההפך. זה יפתור לך את זה.

מה שאתה אומר, זה לא בחוק הזה.

לכן אני אומר לגבי אותו ממונה לתלונות, שיהיה טיפול הולם לתלונות שווה.

מה זה תלונות שווא?

אנחנו נשקול את ההערה של גברת אטינגר לעניין הנושא של לוחות זמנים. בקי, בבקשה, בקצרה.

בגלל חשיבות הממונה, ההצעה שלי היא שהמינהלת צריכה לסייע לדיירים בפנייה אל הממונה כי אנחנו יודעים שהרבה מהם לא פונים כי הם לא יודעים לכתוב.

תודה רבה.

אני חושבת שההערה הזאת היא מאוד נכונה לבי כל הנושא שדיברנו עליו על עבודה סוציאלית קהילתית ושילוב בכלל, עבודה סוציאלית ועבודה של משרד הרווחה בכל הפרויקט הזה, גם במינהלת וגם ברשות עצמה. כלומר, ברגע שיהיה גורם רווחה במובן הקהילתי שהוא יהיה בקשר עם התושבים והדיירים ידעו – בהקשר הזה, לא בעלי הדירות אלא הדיירים על ההבדל ביניהם – שיש כאן גורם שהוא קודם כל לטובתם ובצד שלהם ומסייע להם, גם לך זאת הדרך הארוכה-קצרה. במקום שאחר כך תתדיינו בבתי משפט עם האנשים האלה, או חס וחלילה במקום שאחר כך תכניעו אותם לצערנו והם יחיו את שארית חייהם ואת הדורות הבאים במקומות לא טובים. עדיף לפתור את המחלוקות האלה, אם קיימות, מראש ובצורה שתהיה לטובת הכלל.

אני רוצה להצטרף למה שאמרה הגברת לגבי הפנייה באמצעות הרשות לממונה והסיוע.

באמצעות המינהלת.

כמו שלא כתוב בחוק שעמותת ידיד יכולה לסייע לפונים לכל מיני גורמים, אנחנו לא כותבים בחוק מה שאפשר לעשות אלא אנחנו כותבים בחוק מה שצריך לעשות.

אנחנו חושבים שצריך לעשות.

ואם הוא לא רוצה?

זה גורם מינהלתי של המדינה.

ואם המינהלת לא תרצה?

היא לא תעשה.

היא לא תוכל לבוא ולהגיד לנו שהחוק לא נותן לה.

יש מודלים דומים ברשויות שהקימו מינהלת כי הם רוצים למשוך יזמים שבמקום היזמים מגישים את כל התכניות לרשויות. כאן, בדיוק בגלל הרגישות הזאת, אני חושב שזה גם יקדם ויהפוך את הדברים להיות הרבה יותר מהירים בסופו של דבר גם מבחינת החוק הזה וגם יותר נכונים כלפי האוכלוסייה.

הערה קטנה. אני מצטרפת לדבריו של חברי חבר הכנסת ילין. הוא העיר את זה על מנהל הרשות. גם עובדי הרשות, אני חושבת שיש מקום להגדיר מה תחומי המומחיות הנדרשים.

לשם כך יש נציבות.

בסדר, אבל אתה מגדיר כאן רשות.

זאת בדיוק העבודה של נציבות שירות המדינה. היא מגדירה כל הזמן מה ההנחיות לגבי כל עובד ועובד. אחרת אפשר להגדיר בחוק מה המשמעות של כל עובד בכל משרד ממשלתי.

אנחנו עושים את זה יחד עם המשרד.

לכן אני אומר שזאת עבודה של הנציבות.

חבר הכנסת פורר, לפני שנכנסת, אמרו כאן היועצים המשפטיים של הוועדה שיש הרבה מקרים בהם החוק בהחלט מפרט את תנאי הכשירות.

היא דיברה על עובדי הרשות.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

לתמיהה שהועלתה לגבי פרק ד'. פרק ד' בהצעת החוק המקורית ביקש להקים מליאה לרשות. על פי העמדה הממשלתית המעודכנת מבקשים לבטל את ההצעה הזאת ולא להקים את אותה מליאה או להסתפק בכך שלרשות הזאת יהיה מנהל ועובדים. בפרק הבא שהוא פרק ה', פק ההכרזה, כפי שאתם רואים היה תפקיד - - -

אפשר להתייחס לביטול?

אדון מרחב, אתה מוזמן לעזוב את הישיבה. תודה.

שאלתי שאלה.

אתה מוזמן לעזוב את הדיון. תודה.

הפרק הבא שהוא עניינו של הכרזה, שבו היה תפקיד למליאה, אנחנו סברנו, והממשלה הסכימה לכך, שבעצם אנחנו נחזור למתכונת שקיימת היום בחוק הנוכחי, שההכרזות האלה נעשות בתהליך של היוועצות עם ועדה מייעצת שהרכבה כבר קבוע בחוק היום, בחוק התכנון והבנייה. אנחנו פשוט מעתיקים אותו לכאן. בעצם תהליך ההיוועצות הזה יבוא במקום ההצעה המקורית שהייתה ההיוועצות עם אותה מליאה שכרגע הממשלה מבקשת לבטל אותה.

הוועדה המייעצת, לקחנו את ההרכב של אותה ועדה מייעצת שקיימת כבר היום והיא זו שמכריזה היום או מייעצת להכריז על מתחמים להתחדשות עירונית.

באיזה סעיף זה מופיע?

תכף נקריא את זה. זה בעמוד 13.

מה בעצם הסמכויות של הוועדה המייעצת?

הסמכויות של הוועדה המייעצת הן, כמו שהיא עושה היום, לייעץ לשר בבואו להכריז על מתחמים להתחדשות עירונית, בין במסלול שנקרא מסלול רשויות מקומיות שהוא המסלול שהיום מוסדר בחוק התכנון והבנייה, ובין במסלול מיסוי שהיום מוסדר בחוק מיסוי מקרקעין. אנחנו פשוט מעתיקים את אותן הוראות שקיימות היום בשני החוקים האלה, מעתיקים אותן לכאן כמעט ללא שינויים ואנחנו בעצם משמרים את המצב הקיים שבעצם גם עובד טוב. זאת אומרת, המנגנון הזה של ההכרזה עובד טוב, יש בו שיתוף של הרשויות המקומיות, יש בו שיתוף של כל הגורמים הרלוונטיים ממשרדי הממשלה ולפחות אנחנו מבינים שהמנגנון עובד טוב וגורם להכרזה יעילה על מתחמים להתחדשות עירונית. לכן אנחנו מציעים לשמר את זה והממשלה, לפי מיטב הבנתנו, מסכימה להצעה הזאת בשלב הזה.

נקרא את הסעיף ואחר כך נאפשר לחברי הכנסת. אחרי שהוא יקריא את הסעיף, תשאלו את השאלות.

פרק ה': הכרזה על מתחם פינוי ובינוי

16. הכרזה על מתחם פינוי ובינוי – מסלול רשויות מקומיות

השר רשאי בהמלצת – הממשלה הציעה מנהל הרשות ואנחנו מציעים הוועדה כאמור בסעיף קטן (ד) (להלן – הוועדה המייעצת) – להכריז בצו (בחוק זה – צו הכרה) על שטח כעל מלתחם לפינוי לשם בינוי, או לעיבוי בנייה (בחוק זה – מתחם פינוי ובינוי).

(1) תוקפו של צו ההכרזה יהיה לתקופה שנקבעה בו, אך לא יותר משש שנים מיום תחילתו.

(2) (א) על אף הוראות פסקה (1), השר רשאי, בהמלצת הוועדה המייעצת ויושב ראש מוסד התכנון המוסמך, להאריך, במהלך תקופת תוקפו של צו ההכרזה, את תוקפו של הצו האמור, לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שש שנים מתום תקופת ההכרזה הראשונה או לחדש את צו ההכרזה בתוך שישה חודשים מתום תקופת תוקפו, לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שש שנים, ובלבד שאושרה או שהופקדה תכנית לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה (בחוק זה – תכנית לפינוי ובינוי), במתחם הפינוי והבינוי שהוכרז באותו צו, או שמוסד התכנון החליט על הפקדתה. אושרה תכנית לפינוי ובינוי, לא תידרש המלצת יושב ראש מוסד התכנון המוסמך.

(3) על אף הוראות פסקאות (1) ו-(2), רשאי השר, בהמלצת מנהל הוועדה המייעצת, להאריך או לחדש את תוקפו של צו הכרזה, כמפורט להלן, לפי העניין, ובלבד שמתקיימים התנאים המפורטים בפסקת משנה (ב):

להאריך בצו, את תוקפו של צו הכרזה שתוקפו הוארך לפי פסקה (2) לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שש שנים מתום תקופת תוקפו. צו הארכה לפי פסקת משנה זו יינתן במהלך תקופת תוקפו של צו ההכרזה שתוקפו הוארך כאמור.

לחדש, בצו, את תוקפו של צו הכרזה, שתוקפו הוארך לפי פסקה (2) (בסעיף זה – צו לחידוש הכרזה), לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שש שנים. צו לחידוש הכרזה יינתן בתוך שדישה חודשים מתום תקופת תוקפו של צו ההכרזה שתוקפו הוארך כאמור.

(ב) לא יוארך ולא יחודש תוקפו של צו הכרזה, אלא בהתקיים כל אלה:

רוב מיוחס מבין בעלי הדירות התקשר בעסקת פינוי ובינוי. בפסקה זו, "רוב מיוחס מבין בעלי הדירות" ו"עסקת פינוי ובינוי" – כהגדרתם בחוק פינוי ובינוי (פיצויים).

לעניין צו הכרזה שניתן לאחר יום י"ח בתמוז התשע"ד (1 ב אוגוסט 2014) – אושרה תכנית לפינוי ובינוי במתחם הפינוי והבינוי שהוכרז באותו צו.

(4) תחילתו של צו שחודש או שהוארך לפי פסקה (2) או (3)(א)(2), במועד פקיעתו של צו ההכרזה כאמור באותן פסקאות, לפי העניין, ואולם חידוש תוקפו של צו ההכרזה כאמור לא יהיה בן תוקף לעניין חוק פינוי ובינוי (פיצוים), מהמועד שבו פג צו ההכרזה הראשון עד למועד פרסום הצו.

השר רשאי, על פי המלצת הוועדה המייעצת, להרחיב, לצמצם או לשנות בצו, את גבולותיו של שטח שהוכרז עליו בצו הכרזה, כעל מתחם פיני ובינוי.

נציג שר הבינוי והשיכון, והוא יהיה היושב ראש.

נציג שר הפנים.

נציג שר האוצר.

נציג השר להגנת הסביבה.

נציג שר התחבורה.

נציג ראש הממשלה.

נציג רשות מקרקעי ישראל שימונה בהמלצת השר לתשתיות לאומיות.

נציג שר המשפטים.

מנהל מינהל התכנון או נציגו.

(ד) לדיוני הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף קטן (ג), יוזמנו דרך קבע שני נציגי הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים, שתהיה להם דעה מייעצת.

(ה) על הוועדה המייעצת יחולו הוראות חוק התכנון והבנייה לעניין מוסד תכנון.

אני אדגיש שוב שההסדר הזה הוא הסדר שקיים היום. אין בו שינוי מהותי מההסדר שקיים היום בחוק התכנון והבנייה לגבי אופן ההכרזה. זאת אומרת, ההסדר כמעט מועתק מילה במילה עם שינויים שהם טכניים שמתחייבים בחלוף הזמן או בדברים כאלה, אבל מבחינה מהותית זה הסדר שמועתק מילה במילה מהחוק הקיים.

מתקן אותי גלעד. השינוי היחיד שהוא מהותי, הוא שבחוק הקיים ההכרזה הסופית מתבצעת על ידי הממשלה או ועדת שרים שהיא הסמיכה לעניין זה. היום זה קבינט הדיור. מה שמוצע כאן, שזה יהיה שר הבינוי והשיכון בהמלצת הוועדה המייעצת.

אני רוצה להגיד מה יהיה סדר הדיון. זה יהיה הסעיף האחרון אותו נקריא היום. בשבוע הבא מתוכננות לנו שתי ישיבות, אחת בצהרים ואחת אחר הצהרים. אנחנו נפתח עם חברי הכנסת ולאחר מכן נעבור לכל הנוכחים וכל הנוכחים יוכלו להתייחס.

חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה אדוני.

תודה. הבעיה שלי בסעיף הזה היא שהרשויות המקומיות נמחקו ממנו לגמרי, לחלוטין. בעיקר זאת אפילו לא ועדת שרים אלא השר לבדו מכריז. סעיף 16(א), לשיטתי זה צריך להיות בהסכמת הרשות המקומית לכל הפחות ואפילו בהתייעצות עם הרשות המקומית.

בסעיף 16(ד) אין נציג או של מרכז השלטון המקומי או של הרשות המקומית. צריך להיות שם נציג של השלטון המקומי.

אני מבין שפרק ה'1, לא נגיע אליו היום.

לא.

אלה בגדול שתי ההערות שלי שאם הן לא יתקבלו, אני מבקש להכניס אותן כהסתייגות.

אנחנו רוצים להבין את ההסתייגויות.

הסתייגות לסעיף 16(א), להוסיף בהסכמה.

אם אני מגיע ל-(ד), אתה אומר בוועדה המייעצת.

הוא אומר ב-(א) בהסכמה.

ב-(א), בהסכמת הרשות המקומית.

אם אין הסכמה, לא יעזור כלום.

למה צריך כאן בהסכמה? אני מכיר ערים ואני מכיר פרויקטים שיש שם שכונות מזעזעות וראש העיר לא מסכים. אז מה נעשה?

אין דבר כזה. אני כבר הייתי בסרט הזה. הם באים ואומרים, חבר'ה, אתם שמים כאן עוד 2,500 משפחות, המשמעות היא לפי רכב וחצי, כמה זה היום?

מוכן שזה יהיה בהתייעצות עם הרשות המקומית ולא תהיה החלטה בלעדית של השר. ברגע שזו החלטה בלעדית של השר, הוא יגיד שהוא התייעץ.

אתה אומר שבהתייעצות זה גם בסדר?

אם זאת לא החלטה בלעדית של השר. ברגע שההחלטה היא בלעדית של שר, לא.

בהתייעצות או בהסכמה?

בהסכמה. אם אתה רוצה להשאיר את זה כהחלטה של השר, זה צריך להיות יחד עם הרשות המקומית. אם אתה אומר שזה יהיה בקבינט דיור או באיזשהו פורום שהוא פורום קצת יותר רחב מבן אדם אחד, מבחינתי מספיקה התייעצות.

אני אגיד לך יותר מזה. בסוף אתה לא תוכל לכפות על הרשות המקומית, בטח לא בתהליך כזה. אתה תסרס אותו. אם יש לך ראש רשות שירצה לטרפד את זה, הוא יטרפד את זה וכלום לא יעזור. לכן אני חושב שצריך לקחת כאן יד ביד עם השלטון המקומי. לכן אם אני גם חושב שבוועדה המייעצת צריך להיות נציג של שלטון מקומי. זה לא חייב להיות נציג של הרשות המקומית הספציפית אלא נציג של השלטון המקומי. נציג או של הרשות המקומית הרלוונטית או של מרכז השלטון המקומי שאז תמיד זה מישהו שיכולים לפנות אליו.

אתה רוצה הסתייגויות חליפיות, או זה או זה, או שאתה רוצה אחת מהן?

בנציגות, ב-16(ד)? מבחינתי, אם זה יהיה נציג מרכז שלטון מקומי, עלי זה מקובל.

תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

קודם כל, אני באמת רוצה להגיד שאנחנו קוראים את הסעיף הזה, לרבות הוועדה המייעצת, לאור הביטול של המליאה, היו בה איזונים בעייתיים אבל לפחות נתנה איזשהו גורם ששוקל שני דברים, האחד, נושא ההכרזה ואני רוצה לדבר עליו, והשני, הוועדה המייעצת.

אני אתחיל דווקא מהשני שהוא הקל יותר. הוועדה המייעצת, אני לא יודעת אם זאת שיטת מצליח או מה, אבל ככל פעם מביאים לנו את הוועדות האלה, פעם אחרי פעם, בוועדות התכנון – רק ממשלה, אין רשויות מקומיות, אין ארגונים, אין ציבור. אתם רוצים לתת לנו להרגיש שכל פעם אנחנו עושים מאבק ומשיגים איזה נציג? אנחנו ב-2016, לא בעידן, בטח לא בוועדת תכנון, שאפשר להביא ועדה בהרכב שיש בו אך ורק נציגי ממשלה בלי שום גורם אחר. נכון, יופי, נתתם הגנת הסביבה. אגב, לא נמצא כאן משרד הרווחה שלאור כל הדיונים הקודמים שלנו הוא מאוד מאוד חשוב.

משרד הרווחה מצטרף.

יפה. מאוד מאוד חשוב שמשרד הרווחה יצטרף ספציפית, גם לאור הדיונים הקודמים שלנו. אבל אי אפשר בלי נציגי חברה אזרחית, אי אפשר בלי נציגי ציבור. זה כאילו מובן מאליו. אני מרגישה כאילו בשיטת העז. אתם מכניסים לנו עז, נותנים ועדה רק עם נציגי ממשלה כדי שאולי יהיה לנו הישג בזה. אני חושבת שעל הסף אנחנו צריכים חד משמעית פשוט לא לקבל, לדחות על הסף הרכב של כל ועדה שהיא שמורכבת אך ורק מנציגי ממשלה ואין בה שום איזון. לא של רשויות מקומיות, לא של חברה אזרחית, לא של נציגי ציבור, לא של אף אחד.

רשות מקומית רואה ראייה הרבה יותר רחבה. אם את מדברת על רווחה, נציג של אותה עיר, של אותה רשות, רואה גם את בעיות הרווחה ברשות.

נכון, אבל אני כן חושבת שכולנו מכל הקשת הפוליטית, קואליציה ואופוזיציה, גם נכיר בחשיבות של החברה האזרחית והציבור.

מניסיוני נציג ציבור יהפוך את זה רק ליותר מהיר.

נכון.

אפשר לדייק?

לא. אי אפשר.

זה דבר ראשון. לעניין ההכרזה. אני מקבלת את ההבהרה של תומר היועץ המשפטי שבעצם זה גם ההליך בחוק הקיים. זה בחוק התכנון והבנייה או בחוק פינוי ובינוי?

בחוק התכנון והבנייה.

זה משנה מחוק פינוי ובינוי לעניין תקופות ההכרזה?

לא.

זה שש ועוד שש ועוד שש.

כן.

שלוש פעמים שש.

כן.

שלוש פעמים שש, הגענו אליו כאשר לדעתי מאז אני בכנסת, שלוש שנים, אנחנו הארכנו פעמיים, בשתי תקופות שש. אם אני לא טועה. לפחות פעם אחת אם לא שתיים.

תראו, יש סיבה שאנחנו צריכים להאריך את התקופות. אדוני היושב ראש, אתה שייך למפלגה ששמה לה למטרה פתרון משבר הדיור ויחידות דיור מהירות וחלק מהחוק הזה בא לפתור את זה. אנחנו מדברים כאן בחוק הזה על מצב קיים של 18 שנים של הארכות של שלוש תקופות של שש שנים בהן לא הצלחנו לממש פרויקט של התחדשות עירונית. אני ממש חושבת שזה אומר דרשני ואנחנו צריכים קצת לחזור למושכלות היסוד ולשאול את עצמנו למה הגענו למצב שחוק שבא להאיץ את תהליכי התכנון וההתחדשות העירונית כותב כבר בחוק עצמו שאנחנו מדברים על 18 שנים שלא הצלחנו לממש פרויקטים כאלה.

יהיו כאלה שיגידו שזה בגלל הדייר הסרבן. אני ממש לא מקבלת את זה. אני חושבת שלהפך. רתימת הדיירים, וגם כאן אנחנו יודעים שהדיירים בסך הכול בסופו של דבר הם רוצים אבל הבעיה היא איך ובאיזה תנאים. לכן אני חושבת שזה המקום להוסיף אמירה מחייבת לגבי הצורך לקיים איזשהו הליך מקדים של סקר חברתי או סקר צרכים שיונח בפני השר והוועדה המייעצת בבואם להחליט על תקופת הכרזה נוספת. אם אנחנו במצב שאנחנו כבר אחרי שתי תקופות הכרזה של 12 שנים וצריכים להאריך בשש, סימן שמשהו כאן לא עובד ואולי אם בהתחלת השש הראשונות היינו מבצעים סקר צרכים ורואים מה צורכי הדיירים, מה נכון כאן לעשות, איזה פתרון, איך ומה, זה היה יותר מהר מאשר לחכות שתי תקופות הכרזה של 12 שנים ולהאריך תקופה שלישית.

אני חוזרת שוב על ההערה שלי מאתמול בנושא המארגנים וגם זאת שנאמרה בדיון הקודם. הידע כבר קיים. הוא מצטבר. לא רק ארגונים חברתיים וציבוריים, ואני רואה כאן גם את רבנים לזכויות אדם וגם את ארגון במקום שבאמת עושים עבודה מדהימה בנושא הזה במשך שנים.

מכיוון שאני רוצה לתת גם לנציגי הציבור אפשרות להתייחס, אנא תתמצתי.

המשפט האחרון שלי. יותר מהציבור, משרד הרווחה ושוב אני חוזרת לאותו דוח שהוצג כאן על ידי עירית בשן של משרד הרווחה. בהמשך לדיון שלנו אתמול, אני שלחתי את הדוח לוועדה וביקשתי להפיץ אותו גם למשרדי הממשלה.

יש עבודה מדהימה ומאירת עיניים.

אני מכירה אותה ויש שיתוף פעולה הדוק.

מצוין. מעולה. אני חושבת ששיתוף הפעולה ההדוק הזה חייב להיכנס כאן ושנראה אותו בלשון החוק כדי שאנחנו נדע שהדברים האלה לא רק מוכרים לאנשי המקצוע אלא גם נלקחים בחשבון באופן סטטוטורי כשאנחנו באים להחליט על תקופת הכרזה. לא יתכן שביד אחת חצי מהדיירים שנסקרו באותו סקר שלנו, של משרד הרווחה של מדינת ישראל, מעידים על חוזים מקפחים ופוגעניים שזאת הבעיה בגללה הם פונים לרשויות הרווחה, ומהיד השנייה הכלי היחיד שניתן בידי הרשות היא להאריך תקופות הכרזה עוד פעם ועוד פעם, במשך 18 שנים, במקום להתמודד עם האתגר הזה.

לכן אני חושבת שאנחנו חייבים להכניס את זה ללשון החוק. תודה.

תודה. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אני מסכים לחלק מהדברים שנאמרו כאן ואני אחדד אותם. בהכרזה על מתחמי פינוי ובינוי של עיר מסוימת או במקום מסוים, חייב להיות שם גם ראש הרשות. חד משמעית אני אומר את זה. אנחנו היינו בסיור בחיפה וראינו מה קורה כשרוצים, אז רצים קדימה למרות התלונות ומה ששמענו ואכן צריך לשפר. כשרצים קדימה, ראש העיר לוקח על עצמו את תפקיד ההובלה והעסק נראה אחרת לחלוטין. אם לא, אנחנו נמצא את עצמנו לא ב-18 שנים, למרות מה שכתוב כאן, אלא גם ב-24 שנים ו-11 חודשים, כדי שלא ייראה כאילו יש כאן גם מכירה בלי כוונה.

לגבי הרכב הוועדה המייעצת. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת על המקבילה שזאת הוועדה הארצית לתכנון ובנייה. בוועדה הארצית לתכנון ובנייה יש נציגים של השלטון המקומי, יש נציגים של המועצות האזוריות, יש נציגים של הירוקים. למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל? זה קיים אבל מישהו כתב את מה שכנראה נוח לו לכתוב ובעצם לא עשה את המקבילה שקיימת היום בוועדה הארצית. אני חושב שהוועדה הארצית – בה הייתי שותף – יש בה דיונים מאוד ענייניים, מאוד מקצועיים, הולכים מכות ובסוף יוצא משהו שאפשר לחיות אתו.

היא עוסקת בעוד דברים.

ברור. אני לא מדבר על תת ועדות. אני אומר שיש שם לפחות ארבעה או חמישה נציגים של השלטון המקומי, שלושה של הערים אם אני לא טועה ושניים של המועצות האזוריותץ.

יש עשרה נציגים.

12.

מאז שעזבתי, אני רואה שפרחתם. זאת פריחה. טוב שהלכתי.

לגבי השש, שש ועוד שש. אני קודם כל מתנגד ל-18 ואני כבר אומר לכם זאת. אני בעד שש ועוד שש, נקודה. אם זה לא נעשה ב-12 שנים, עוד מאה שנים זה לא יקרה. לא יכול להיות שדווקא בפינוי ובינוי, אנשים שם חתומים, כבר מחכים לבית, יש שם אנשים זקנים, אנשים עניים, נכים ואז אנחנו באים ומסתכלים על זה ואנחנו נותנים ככה עוד שש שנים. מה זה הדבר הזה? אני פשוט מתבייש להקטין את לוח הזמנים.

אני מצטרף להסתייגות הזאת.

צריך להיות שש ועוד שש.

כאן גם צריך אבני בוחן. מה זאת אומרת? לא יכול להיות שבשש השנים הראשונות שנותנים, שום דבר לא יקרה.

אני אסביר משהו חשוב מאוד. במתחם פינוי ובינוי, לרוב אלה בניינים שאנחנו מורידים. זאת משבצת בינוי. מה אנחנו עושים עם גנים ומה אנחנו עושים עם מעונות יום ומוסדות חינוך כאשר שם צריך להיות שינוי ייעוד לקרקע? שר האוצר לקח את הכול עליו ולמה הוא לקח את הכול עליו? כדי שהוא יוכל לקבל את כל ההחלטות המהירות אבל מה לעשות שהחוק שהוא קבע, עוד ארבע שנים הוא מסתיים. כל הפונקציות עברו לאוצר למשך חמש שנים. כך הצבעתי. אמנם התנגדתי אבל כך הצבענו. ומה יקרה אז?

לכן אני עוד יותר מחדד וטוען ש-שש השנים הראשונות הן לא מקבילות לסטטוס שקיים היום של כל ועדות התכנון במדינת ישראל. זאת אומרת, שנמצאים תחת האוצר. לכן התקופה שצריכה להיות בפעם הראשונה היא כל עוד מתקיים כל הדיון הזה במקביל לחוק שהשר שלך, אלי, חוקק. זאת אומרת, אתה קובע שש שנים אבל בעוד ארבע שנים זה נגמר. לכן אני חושב שצריך להיות ארבע שנים ועוד שש שנים.

אנחנו נחשוב האם זה שש ועוד שש. שנראה לי ש-18 שנים לא.

אתה תמצא את עצמך שם בברוך. מי שלא הצליח לסיים בארבע שנים, כאשר כל מוסדות התכנון - אני לא יודע איזו ממשלה תהיה – יעברו שוב מהאוצר למשרד הפנים ושוב אחרי כן יבוא עוד מישהו ושוב יעביר את זה. אנחנו מתמודדים בבירוקרטיה ועם חוקים שאנחנו בעצמנו מעבירים אותם.

אני רוצה להתייחס למה מקנה החלוקה.

לא.

דרך אגב, יכול להיות שאנחנו לא מכירים את הכול.

עינת, בפעם הבאה תעזבי את האולם.

יכול להיות שאנחנו לא מכירים את הכול אבל אני יודע שאנחנו העברנו את כל הסמכויות לשר האוצר ואת מינהל התכנון העברנו מהפנים לאוצר לתקופה של חמש שנים. לכן כל הזמן אני מסתכל איך אנחנו מחוקקים בלי להבין מה חוקקנו לפני כן ואיך אנחנו מנהלים את האירו ע.

אני מבקש שיהיה זרז לכל נושא שינוי ייעוד קרקע ואת זה אני לא יודע איך אנחנו יכולים לחוקק. אבל חייבים לתת העדפה מתקנת, ואני אומר את זה לחיוב, לשינוי ייעוד כי ייבנו בניינים בלי גני ילדים, בלי מעונות יום, בלי מוסדות חינוך, וזה למה? כי אין אפשרות לעשות את זה בלוח הזמנים שאנחנו הקצבנו לכך. לכן שינוי הייעוד חייב להיות כאן כפרק, כמשהו שיש לו העדפה, כך שנוכל לעמוד בלוח הזמנים כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו עם עוד אלפיים משפחות בלי גני ילדים ובלי מעונות יום.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה. אני אוצר בכל זאת לחזור לנושא ביטול המליאה. אני לא מרגישה שהוועדה קיבלה הסבר מספק לביטול של פרק שלם של מליאת הרשות. האם יש עוד רשויות ממשלתיות שפועלות ללא מליאה? אני לא יודעת ואני שואלת. מי הולך למלא תפקידי המליאה – אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 8 המחוק – קביעת מדיניות כללית של הרשות בתחום תפקידיה, אישור תכנית העבודה של הרשות, אישור הוצאת תקציב של הרשות שיגיש ראש הרשות למליאה, מעקב אחר ביצוע בפועל של תכניות העבודה והתקציב של הרשות כפי שאושרו וקבלת דיווחים שוטפים.

תשמעו, יש כאן איזשהו גוף מאוד גדול, מאוד משמעותי, עם הרבה כוח בידיים, שהולך לפעול בוואקום של פיקוח. אמנם יש שר, נכון, אבל זה גוף שהוא לא ת"פ שר אלא הוא גוף עצמאי. מי יפקח עליו? יש ועדה מייעצת אבל ההיא רק מייעצת לנושא ההכרזה. זה נראה לי איזשהו ביטול מאוד מהותי שלא קיבלנו עליו הסבר. אני שואלת מהיכן הגיע הביטול המוחלט הזה של מליאת הרשות.

בין אם זה במליאה, בין אם נחזיר אותה ובין אם זאת הוועדה המייעצת, בהחלט יש מקום להוסיף את נציגי השלטון המקומי כמו שביקשו גם חבריי חברי הכנסת שדיברו לפני וכן את נציגי הציבור ונציגי החברה האזרחית. לא יתכן שזאת תהיה ועדה שכולה משרדי ממשלה.

לסעיף 16(א), הייתי מבקשת להוסיף תוספת קטנה שבעצם מכניסה את כל הקונטקסט שהסמכות של השר להכריז בצו על מתחם כפינוי-בינוי חייבת להיות חלק מאיזשהו תכנון כוללני של העיר שרואה את המקום של האזור הזה כמתחם לפינוי-בינוי, כמתחם התחדשות עירונית. להוסיף אחרי המילה "שטח, ב-16(א), לפני "כי המתחם לפינוי", להוסיף את המילה "שאושר בתכנית כוללנית להתחדשות עירונית". אז אתה מכניס גם את הסמכויות של הרשות המקומית כמי שמתכננת את כל העיר להגדיר היכן השטחים, היכן האזורים שהיא מתכננת כאזורים להתחדשות עירונית. תודה.

תודה רבה. נעבור להתייחסות נציגי משרדי הממשלה. ונשמע את כולם. משרד הבינוי והשיכון, רציתם להתייחס, בבקשה.

תודה. ראשית, אני רוצה להתייחס לאמירה שחזרה כאן מצד מספר חברי כנסת לכך שנדרשת הסכמה של הרשות המקומית להכרזה. חשוב להבין שבשני המסלולים, גם במסלול רשויות מקומיות וגם במסלול מיסוי, אין הכרזה שלי שיש פנייה של הרשות המקומית. אתם מוזמנים להסתכל, הכול מופיע באתר האינטרנט של משרד השיכון. מסלול רשויות מקומיות, כשמו כן הוא, ההכרזה נעשית אך ורק אחרי שיש פנייה של הרשות המקומית. לא מכריזים בלי שיש פנייה, בלי שמועצת הרשות המקומית אישרה את ההכרזה. גם במסלול מיסוי, למרות שמי שמקדם את הפרויקט הוא יזם פרטי, אנחנו דורשים כתנאי את הסכמת הרשות המקומית. גם אנחנו סבורים שזה חלק בלתי נפרד שהעיר תתמוך בפרויקטים הללו.

את אומרת שבחוק יש סתירה.

לא. אין סתירה.

יש סתירה בחוק כי את באה ואת אומרת כאן שהשר יכול לבד.

ברשותך, תן לי להשלים.

זאת סתירה.

אמרתי שהוועדה קבעה את הכללים להכרזה והכללים קובעים שבשני המסלולים נדרשת הסכמה. בנוסף צריך להבין מה המשמעות של ההכרזה. משמעות ההכרזה היא סיוע תקציבי במסלול רשויות ובשני המסלולים הטבות מיסוי. אני חושבת שמי שצריך להחליט על שני המהלכים האלה, זאת הממשלה. בוודאי שדורשים את הסכמת הרשות לעצם ההכרזה, אבל ההחלטה בסופו של יום היא החלטה של הממשלה האם מכל הסיבות ולפי כל הקריטריונים במקום כזה או אחר היא נותנת תקצוב ונותנת הטבות מיסוי.

יופי. אני מבקש לשנות לפי רוח הדברים ולהוסיף לכאן שבפנייה של הרשות ובאישור של הממשלה זה יינתן לא שהשר יבוא ויכופף כאן מישהו. זה הכול. אני אתך.

השר לא מכופף.

אבל זה מה שכתוב כאן. אמנם עברית היא שפה קשה, אבל זה מה שכתוב כאן.

השר מכריז אחרי שיש המלצה.

אני רוצה שיוסיפו את הדבר הזה. אני אתך.

חבר הכנסת ילין צודק. בהמשך החוק, לרשות המקומית - - -

תן לה לסיים.

מה שמאוד חשוב לי להגיד זה שגם אנחנו לא אוהבים את הסיטואציה של שלוש תקופות הכרזה אבל נאלצנו להגיע לכך. כשהתחלנו את הפרויקט לפני 15 שנים, חשבנו ש-שש שנים בלבד יספיקו ותוך שנתיים-שלוש יסיימו את הליך התכנון ומיד תוך השנתיים הבאות כבר יהרסו את הבניינים ויבנו בניין חדש.

זאת הבעיה שלכם. במקום לתגן את ה-באג הניהולי, הוספתם עוד שנים.

לצערנו נוכחנו לראות שלוקח בממוצע לאשר תכנית חמש וחצי עד שש שנים, בממוצע. זה אומר שיש לי תכניות שלקח לאשר אותן 12 שנים. יש לי תכניות כאלה שזה כמובן המקרה הקיצון. קודם כל, ההכרזה הראשונה בדרך כלל מתבצע בה הליך תכנון ואישור התכנית. לצערנו הליכי התכנון עוד לא מתקדמים כל כך מהר כמו שאנחנו מפללים אליהם.

צריך להבין שזה לא כמו בנייה על קרקע בתולה. יש כאן אנשים. יש כאן בעלי נכסים.

הנושא ברור. אנחנו חייבים לתמצת.

צריך להתחיל הליכים מאוד מאוד מורכבים של שחרור משכנתאות, של חתימה על חוזים, של ארגון הדיירים.

הנקודה בררה. אני מבקש לעבור לנושא הבא, התייחסות לדבריה של חברת הכנסת כהן-פארן לנושא של ביטול המליאה.

אנחנו סבורים שהרשות צריכה להיות רשות יעילה וכל המטרה שלה היא לייעל את התהליכים לעומת אלה הקיימים היום. אנחנו חושבים שצריך להיות גוף מאוד אפקטיבי כאשר הכינוס של מליאה לצורך הכרזה על מתחמים, כאשר מדובר כאן על דרג של מנכ"לים בכירים, שבסופו של יום גם לא יגיעו לדיון אלא ישלחו מישהו אחר, ולכן אנחנו אומרים בואו נסתמך על המנגנון הקיים היום שהוא מאוד יעיל והוא מוכיח את עצמו. מעולם לא נשמעה שום תלונה ולא היו שום הסתייגויות.

חשוב לי לציין שבמקביל אנחנו חושבים שעדיין חשוב בהחלט הדרג הבכיר. קיימת ועדת מנכ"לים שמונתה מתוקף החלטת ממשלה ואותה ועדת מנכ"לים מתקיימת. היא נפגשת בערך אחת לחודשיים-שלושה, מתקיימים דיונים ברמה הגבוהה ביותר, בדרג של המנכ"לים, וזה מקומם של התהליכים שצריכים להידון בהם החלטות עקרוניות. לצורך ניהול שוטף והאצת התהליכים, צריך רשות שהיא אפקטיבית ולא רשות שתלויה בהחלטות.

אבל מי יפקח עליה? זאת רשות עצמאית, נכון?

לא.

היא כפופה לשר? אז היא בתוך משרד השיכון?

נכון.

בעצם היא איזשהו אגף.

את קוראת לזה כך. היא לא ישות משפטית נפרדת.

רשויות ממשלתיות, בדרך כלל יש להן גוף שהוא מליאה. נכון?

לא בהכרח.

לא בכולן.

אנחנו נשמע את כולם. אני רוצה להגיד לייעוץ המשפטי, גם בהמשך של חבר הכנסת ילין, שגם אני חושב ששלוש תקופות של שש שנים, זה משהו שהוא לא סביר. אנחנו לא יכולים לתת לכך יד. זאת לא הרוח אותה אנחנו רוצים, אלה לא הזמנים אותם אנחנו רוצים ולכן לגבי כל הפרויקטים החדשים לפחות, צריך לקבוע או שתי תקופות של שש או שתי תקופות של חמש.

ההצעה של אדוני היא שאנחנו נאמר שההארכה השלישית תתאפשר רק בפרויקטים ותיקים.

כן. רק בפרויקטים שכבר החלו.

שכבר הוכרזו.

שכבר הוכרזו.

אנחנו יזמנו את ההארכה השלישית עת ראינו את המקרים שבעצם פרויקטים התקדמו ולא הבשילו לידי עסקאות וההארכה השלישית נותנת להם את האפשרות לממש את העסקאות.

אנחנו מבהירים. פרויקטים שכבר הוכרז והחלו - - -

אבל גם מהיום.

לא. מהיום לא.

הליך תכנון לוקח זמן. התהליך של ההתארגנות של הדיירים לוקחת זמן. זה לא שאנחנו מנסים להגיע למצב הזה.

אנחנו לא נותנים יותר מ-12. תפעלו להגיש הצעות חוק שיצמצמו בירוקרטיה, שיאיצו תכנון. תפעלו לקצר.

זה חלק מהעלויות בסוף מפילים את העלות על הדייר.

למה?

חברות עושות את זה בחינם? על מי זה נופל?

משרד השיכון מתכנן.

אני מודיע לך חגיגית. המסלול הפרטי.

התשובה היא ברורה. שמענו ואמרנו את עמדתנו.

אם מדובר על מסלול מיסוי - - -

אפשר לחשוב שמשרד השיכון מממן את זה וזה לא עולה לנו.

זאת אמורה להיות הארכה לשש שנים בלבד. זה במסלול הפרטי. במסלול הממשלתי שהמדינה מממנת, אז זאת התקופה הארוכה.

גם במסלול המיסוי שהממשלה מממנת אותו. הפטור ממיסוי הוא מימון.

תודה. עורך דין יהודה זמרת.

בדקתי בפרוטוקול את החלטות הממשלה ולא מצאתי שום החלטה ששינתה את החלטת הממשלה הקודמת. הממשלה הגישה הצעת חוק ובתוך ההצעה הזאת היה מה שנקרא מועצה. הרעיון מאחורי המועצה היה שיש כאן גוף מסוים עם יכולות, סמכויות, זה מערב בתוכו הרבה מאוד גורמים מעבר למשרד אחד ולכן משרדי הממשלה האחרים צריכים להיות שותפים בדרך כלשהי. יש כאלה שאומרים בהתייעצות, בהתייעצות עם כל גורם, ויש מנגנון שנקרא מועצה. המועצה הזאת הייתה אמורה לאשר לא רק את ההליך הטכני של ההכרזה.

המליאה. לא המועצה.

המליאה. המליאה הייתה אמורה לאשר לא רק את ההליך הזה. היא הייתה אמורה לאשר תכנית עבודה, היא הייתה אמורה לאשר את הקריטריונים, להעמיד את הקריטריונים לחלוקת הכספים, המענקים וכל מה שכרוך. כלומר, זאת עבודה הרבה יותר רחבה מאשר ההכרזה כיום על מה שנקרא המתחמים שבאמת הכרזה טכנית ובסוף היא רק המלצה לממשלה. צריך לזכור גם את זה.

הממשלה לא שינתה את עמדתה כך שלא ברור לי איך הממשלה ביקשה כאשר הממשלה לא קיבלה החלטה. לא ברור לי מי היא הממשלה שביקשה למחוק.

ההערה שלך בהחלט חשובה. נציגי הממשלה, האם יש לכם תשובה עכשיו, בבקשה, ואם לא, בפעם הבאה. תסגרו את זה ביניכם.

אנחנו מציעים שנסגור את זה בינינו. יהודה מכיר מצוין. יש כל מיני גופים בממשלה. יש משרדי ממשלה, יש רשויות עצמאיות כאלה או פחות כמו רשות החשמל, רשות הטבע והגנים. אז רשות חשמל כפופה ישירות לשר, רשות התעופה האזרחית כפופה למנכ"ל. יש כל מיני סוגים. אנחנו חשבנו שברשות הזאת שקבענו לה בהתחלה בהחלטת הממשלה מליאה, לטובת ייעול תהליכי העבודה שלה ובאמת כדי שהיא תוכל להיות הגוף שדוחף התחדשות עירונית בתוך הממשלה, לא נכון שתהיה לה מליאה אלא לשמור – במהלך דוח השיח עם הוועדה – על הגוף הזה שנקרא ועדה מייעצת. בסוף אין הרבה גופים בממשלה שיש להם מליאה. יש רשות מקרקעי ישראל שיש לה מליאה. מעט מאוד גופים. אנחנו חשבנו שזה לא מתאים כאן. חשבנו שלטובת ייעול העבודה יש מקום לעשות פורמט שיהיה יותר כוח למנהל הרשות ולשר השיכון ולא לשורה של משרדים.

לכן אנחנו מציעים קודם כל לסגור את הדברים האלה בינינו. אנחנו חושבים שהפתרון שהוועדה הציעה, להחזיר את הוועדה המייעצת, הוא מאוזן. אני לא רואה חשש לגוף לא מפוקח או משהו שהעלית קודם. זאת ממש לא הכוונה. יש עליו את כל הפיקוחים שקיימים על גוף ממשלתי. בסוף גם משרד הבריאות הוא גוף שיש לו הרבה מאוד כסף וכוח ובסך הכול מי שאחראי עליו זה השר. בממשלה יש איזונים ובלמים. יש את מבקר המדינה. זה לא גוף בלי פיקוח.

אנחנו חושבים שלמען יעילות העבודה, זה הרבה יותר נכון כך.

ברשותכם, נציגת משרד האוצר ונציג משרד הפנים, אנחנו נמצאים כאן במצב די מביך הייתי אומר. אני חושב שהממשלה צריכה לפתור את העניין הזה בתוכה. הממשלה לא יכולה לבוא לכנסת בשתי עמדות שונות.

אולי סוף סוף אנחנו חברי הכנסת נכריע.

אני יודע מה הממשלה החליטה. לי יש החלטת ממשלה. איך קרה מצב שבו נציג ממשלה מדבר נגד עמדת ממשלה?

גם הקואליציה מדברת נגד הממשלה.

כמקובל במקרים מסוג זה, אני פונה לנציגי משרד המשפטים כדי לבחון את הטענות מכאן ומכאן ולהביא בפני הכנסת עמדה אחת מטעם הממשלה.

מרכז השלטון המקומי. בהתייחס לסעיף 16(א), הגשנו הסתייגות בכתב שהועברה גם לחברי הכנסת.

אתם לא מגישים הסתייגויות בכנסת.

אמרתי שהגשנו הסתייגויות בכתב שהועברו גם כהעתק לחברי הכנסת. זה יותר ברור?

אנחנו סבורים שלעניין נוסח הסעיף, בין שזה מנהל הרשות או הוועדה, חייבים לקבל את ההסכמה של הרשות המקומית לגבי הכרזה כזאת. גם לעניין תקופת ההארכה. בנוסף לכך, אותו סעיף עליו אנחנו מדברים, סעיף 16(ד), חסרים נציגים של השלטון המקומי ואנחנו סבורים שזה לא בר ביצוע שבוועדה כזאת לא יהיו נציגים של השלטון המקומי, מה עוד שלמשל בחוקים אחרים כמו ותמ"ל יש שני נציגים של הרשות המקומית במועצה הארצית.

אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת והיועץ המשפטי של הוועדה. למיטב הבנתי, סעיף 33 לחוק התכנון והבנייה, לוועדה שקיימת שם, גם שם אין ייצוג לשלטון המקומי. החוק הזה עוסק במישרין ובצורה מאוד קשורה לשלטון המקומי וחייבת להיות נציגות לשלטון המקומי.

בהתייחס לדבריה של נציגת משרד השיכון, אני רוצה להביא לידיעתכם שבהמשך החוק, בסעיף 22, לרשות להתחדשות עירונית יש סמכות להורות לרשות מקומית להכין תכנית. זאת אומרת, הרשות המקומית כאן היא לא פקטור. היא אמרה שלעניין ההכרזה צריך לקבל את הסכמת הרשות המקומית וכן הלאה. מה עוד שחבר הכנסת אלי כהן העלה נקודה נכונה, יש כאן התנגשות בין שני החוקים.

התנגשות בין איזה חוק לאיזה חוק.

לגבי הכרזה של אזור פינוי-בינוי. הפניתי את תשומת לבם של חברי הכנסת שבהמשך החוק, בסעיף 22, לרשות להתחדשות עירונית יש סמכות לאכוף רשות מקומית להכין תכנית כוללנית.

נכון, להתחדשות עירונית.

זאת אומרת שלקחתם לרשות המקומית כל SAY או כל אמירה.

להפך. היא תכין את התכנית.

אנחנו לא מדברים על הסעיף הזה ספציפית כי יש לנו גם השגות לעניין מי יממן את הכנת התכנית, אבל כשאתם באים ואומרים לרשות מקומית תכיני תכנית, אנחנו רוצים שתכיני תכנית, אתם כופים את דעתכם.

לא. הרשות המקומית יכולה להגיד שהיא חשבה על זה והיא חושבת שבאף שכונה בעיר שלה לא תהיה התחדשות עירונית לעולם.

זה לא כתוב כך.

הרשות מכינה תכנית.

אם זה יהיה ביוזמת הרשות, אבל אם הרשות לא יזמה, לא תהיה.

הרשות תכין תכנית שתאמר שאין אצלה התחדשות עירונית. זאת זכותה.

לא נכון. בהמשך החוק, בסעיף 22, הרשות להתחדשות עירונית יכולה לבוא לרשות המקומית ולהגיד לה להכין תכנית לפינוי-בינוי.

את תקבעי איפה את רוצה התחדשות עירונית.

זה לא כתוב בחוק.

זאת המשמעות.

כשנגיע לסעיף 22, נדון עליו, אבל לא כתוב שם שהיא תקבע איפה היא רוצה. כתוב שם שאתה יכול לאנוס את הרשות להכין תכנית.

לא. לא זאת הכוונה.

עם כל זה ובלי לקבל את הסכמת הרשות המקומית להכרזה, מה נפקא מינה בחוק הזה?

תודה רבה. אנחנו בהחלט נשקול את כל הסוגיה של השלטון המקומי, מה הדרך הנכונה לשלב אותו. זאת בהחלט סוגיה שאנחנו צריכים לדון בה וכאן אני מבקש ממשרד הבינוי והשיכון לתת הצעה לחברי הוועדה.

לגבי השילוב שלהם בתהליך.

נעבור לנציגי משרד המשפטים ולאחר מכן לדרור מהמינהל.

הלשכה המשפטית, מינהל התכנון. צוין כאן קודם בצדק שבכל הנוגע לוועדה המייעצת לא נעשה שינוי לעומת חוק התכנון והבנייה. האמירה היא הכי נכונה למעט סעיף 1(ה) שבו כתוב שעל הוועדה המייעצת יחולו הוראות חוק התכנון והבנייה לעניין מוסד תכנון. היות ומוסד תכנון הוגדר בחוק התכנון והבנייה כרשות שיש לה סמכות לגבי תכניות והיתרים, הוועדה המייעצת אינה כזאת.

מדוע?

כי יש לה סמכות לייעץ בעניין ההכרזה.

ואם היא לא מייעצת, איך יש סמכות לוועדה המקומית לטפל בתכנית הזאת, העצמאית, המיוחדת? חייבת להיות הכרזה כדי שהתכנית הזאת תהיה בת תוקף.

לה עצמה אין סמכות.

היא חלק בתהליך. זה שהיא מייעצת, היא לא מקבלת החלטה. היא ועדה מייעצת. זה לא אומר שהיא לא מוסד תכנון. אין ספק שהיא מוסד תכנון שחלים עליה כל הכללים הן של ניגודי עניינים, הן של כל הדברים שקשורים למוסד תכנון, כל סימן ד' לפרק השני שעניינו סדרי העבודה של מוסד תכנון. אם סבורים שרוצים לקבוע לוועדה המייעצת סדרי עבודה אחרים, לא בכדי חוק התכנון והבנייה לא התייחס לא לסדרי עבודה שלה, לא לניגוד העניינים, לא לכל הדברים שקשורים לכללים הפרוצדורליים שחלים. אם לא מעוניינים בכללים של חוק התכנון והבנייה, שהם לא מקודשים, אפשר לקבוע כללים אחרים, תתכבד הממשלה ותציע את כל סדרת הכללים שצריכים לחול על הוועדה המייעצת במקום אותם כללים. אנחנו לא נצמדים לכללים של חוק התכנון והבנייה ככזה ראה וקדש. אם רוצים כללים אחרים, זה אפשרי. כל עוד לא הצעתם כללים אחרים, יחולו אותם כללים שחלים עליה היום.

אני אציין שבפועל – ועינת וחנה יוכלו לאמת זאת – כך לא התייחסו לוועדה מעולם. לא ראו בה כמוסד תכנון.

טעיתם.

גם הדיונים בה לא התנהלו בצורה כזאת.

טעיתם.

לוועדה יש סדרי דיון.

תודה רבה. דרור מהמינהל.

הערה קצרה ונקודתית לסעיף 16(ד), הרכב הוועדה המייעצת. כפי שתומר אמר, אכן הנוסח הועתק מחוק קודם והוא היה נכון לזמנו אלא שבינתיים חלו שינויים.

החוק קיים.

חלו שינויים ברשות מקרקעי ישראל ולא מינהל ואנחנו לא כפופים לשר התשתיות הלאומיות אלא לשר האוצר. אנחנו ילדים מספיק גדולים כדי למנות נציג בשם עצמנו. כך שפשוט לשנות את סעיף קטן (7), נציג רשות מקרקעי ישראל. נקודה.

לא. זה יהיה נציג רשות מקרקעי ישראל ובמקום שר התשתיות, יהיה שר האוצר. מה שכתוב בחוק התכנון, כך יהיה כתוב גם כאן. כמובן שהשינויים שחלו מבחינת זה שזה לא מינהל אלא רשות וזה לא שר התשתיות אלא שר האוצר, כמובן שזה יתוקן.

סעיף 53 מחוק התכנון לעניין הוועדה.

כתוב נציג רשות מקרקעי ישראל. לא כתבנו שאתם מינהל.

אני מבקש לחזק את דבריה של חברת הכנסת כהן-פארן בנוגע לפרק ד' והמחיקה שלו. כדי להבין את חשיבות המועצה, צריך להסתכל על תפקידי הרשות כפי שקבועים בסעיף (4) וברשותכם, אני אצטט: קידום מיזמים התחדשות עירונית, איתור אזורים עירוניים הבנויים לצורך קידום התחדשותם, ניהול הקרן להתחדשות עירונית, סיוע להתארגנות דיירים לשם מימוש וקידום מיזמים התחדשות עירונית, להקצות לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות לתכנון ובנייה ולגופים אחרים משאבים לטובת קידום תכניות במסגרת מיזמים להתחדשות עירונית, להעניק תמריצים בין היתר באמצעות תקציבים לקידום התחדשות עירונית.

כל הדברים האלה מובאים לידיו של שר הבינוי והשיכון שבסופו של דבר הוא זה שמחזיק כאן בסמכויות העיקריות, המון המון כוח פוליטי מול הרשויות המקומיות, מול תושבי הרשויות המקומיות והם בעצם תלויים ברצונו הטוב לקבל תקציבים ולקבל המלצות. אי אפשר להתעלם מזה. בדיוק בגלל זה נקבעה המועצה, כדי להוות מעין איזונים ובלמים לכוחו של שר הבינוי והשיכון.

כדי להבין את זה, צריך להסתכל על תפקידי המועצה. תפקידי המועצה קבועים בסעיף 8 ושם כתוב קביעת המדיניות הכללית של הרשות בתחום תפקידיה, אישור הצעת התקציב של הרשות, הנחיית ראש הרשות בביצוע תפקידו.

כל הדברים האלה נעלמו והועברו לידיו של שר הבינוי והשיכון. האיזונים והבלמים נעלמו, טובת הציבור כאן נעלמה במובן הזה ולדעתי חשוב לשמור על איזונים ובלמים ואי אפשר להתעלם מכך.

תודה רבה.

מרכז הגר, אוניברסיטת תל אביב. ראשית, אני רוצה לחזק את דברי חברי מהתנועה לאיכות השלטון לגבי החשיבות בהשבת האיזון לתוך הצעת החוק הזו. גם מעינינו נעלם מדוע המליאה הזאת שנועדה לבזר כוח, נעלמה מנוסח הצעת החוק.

לעניין סעיף (ד), אני רוצה לחזור שוב על החשיבות של מינוי נציגים מהרשויות המקומיות. כרגע ניתן לרשויות המקומיות רק מעמד של דעה מייעצת ואנחנו חושבים שזה מעמד דל מדי בעיקר לאור התפקיד המאוד משמעותי שיש להן בתהליך התחדשות עירונית. אמרו כאן נכון, אם הן לא יהיו חלק מזה, זה פשוט לא יקרה ואנחנו מאוד רוצים שזה יקרה.

לעניין נציג שר הרווחה. שמעתי כאן הסכמה די גורפת שיש לשלב את נציג שר הרווחה ואני מבקשת מהוועדה לשקול את הנושא הזה בחיוב.

לבסוף, הנושא של נציגי ציבור. רציתי להציע מספר אפשרויות לנציגי ציבור. ראשית, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה רבה שסובלת ממוגבלויות ומתגוררת במתחמים שמיועדים לכך בגלל המאפיינים שלהם. נציג של ארגונים חברתיים שעוסקים בנושא של רווחה, תכנון ומשפט שייבחרו על ידי שר הרווחה. הצעה גם לשלב חבר של מוסד אקדמי שתמחה בתכנון ערים, במדעי החברה, במשפטים שעשוי לתרום מהידע שלו לפעילות של הוועדה המייעצת.

תודה רבה לך. עמותת במקום, בבקשה.

תודה. אנחנו מצטרפים למה שנאמר לגבי המליאה. היינו גם רוצים להציע שיהיה נציג משרד הרווחה במליאה בתקווה שהיא תחזור לחוק. אם אנחנו נשארים עם ועדה מייעצת, לדעתנו גם שם חשוב שתהיה נציגות למשרד הרווחה.

אנחנו חושבים שיותר ממה שמתאים נציג מינהל התכנון, מתאימה נציגות לוועדה המחוזית. אנחנו מצטרפים למה שנאמר לגבי נציגות לרשות המקומית שהיא בוודאי רלוונטית והיא זו שתצטרך בסופו של דבר להתמודד עם מה שיקרה בשטח.

אנחנו מציעים להוסיף תנאי להכרזה למתחם התחדשות עירונית של עריכת תסקיר חברתי שזה גם מתחבר לסיפור הזה של שש כפול שלוש ואנחנו באמת מאמינים, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, שאם לומדים מהתחלה את הסיטואציה מספיק טוב, אחר כך יש פחות התנגדויות, פחות תביעות והכל הוא יותר פשוט.

הצעה אחרונה. אנחנו מבקשים לקבוע שהרשות, כשהיא מכריזה על מתחם לפינוי-בינוי, תתייחס לכלים כדי שבאמת האוכלוסייה הקיימת תיהנה מהם ולא תיאלץ לעזוב. למשל, אנחנו מציעים שמתחמים בבעלות ציבורית עירונית, יקדישו אותם לדיור ציבורי, לדיור מוזל, ושתינתן עדיפות לדיירים קיימים בכפוף למבחן הכנסות.

במליאת העיר יש נציגי ציבור והם צריכים להילחם. ראש עיר לא יכול לפעול בלי החלטת מליאה.

אם הוא מציע תכנית, זה עובר למסלול הזה. משם והלאה ראש העיר לא קובע את התנאים. מליאת העיר מחליטה לפנות למסלול פינוי-בינוי אבל היא לא אומרת להם לדאוג שתהיה אוכלוסייה. מכאן זה עובר למסלול הזה.

תודה. מהצעות התיקון שעלו כאן ניקח עוד שני דברים. אנחנו נוסיף לנוסח המעודכן את נציג משרד הרווחה. שנית, אני מבקש שיהיה דו שיח בין הנציג הממשלתי, בין אם זה משרד האוצר, משרד המשפטים או משרד השיכון. משרד השיכון יצטרך להוביל את זה עם השלטון המקומי ואני רוצה שתהיה הידברות כדי לראות איך יש מקום לביטוי של השלטון המקומי. תחשבו על האיזון ואם תגיעו להסכמה – נשמח. לא תגיעו להסכמה – אנחנו נחשוב.

מה עם נציגי הציבור? הארגונים?

בינתיים מה שהחלטנו. יש הסתייגויות.

ועדה בלי אנשי ציבור?

זה מה שהחלטנו. אם יש לך הסתייגויות, אנחנו נחשוב ונשקול.

היושב ראש, אני ביקשתי רשות מיוחדת לדבר על סעיף המטרה. היות ולא הייתה לנו הזדמנות להגיב, האם אפשר להתייחס עכשיו?

בבקשה.

הייתי רוצה לפתוח את האפשרות לייצר איזשהו דיון, אולי לא עכשיו אבל אולי חברי הוועדה יהיו מעוניינים, על הנושא של הגדרה בסעיף המטרה שהחוק הזה נועד בין היתר לשקם גם שכונות שהן יותר מוזנחות כי יש בהן מאפיינים סוציו אקונומיים נמוכים. כרגע זה לא מוגדר בחוק וההסברה שבאופן טבעי על ידי תמריצים ועל ידי ייתכנות כלכלית שאפשר לייצר את זה, היא לא מדויקת. עד היום הוכרזו – עשינו בדיקה – 91 מתחמי פינוי-בינוי או מתחמי עיבוי ומהם רק אחוזים מאוד מאוד נמוכים הם אזורים שהם אזורים עניים לפי מדדים שונים שבדקנו. אני לא אלאה אתכם בפרטים. בסביבות שלושים אחוזים הם אזורים עניים לא ברמה גבוהה ואזורים שהוגדרו כאזורי עוני חמור, בכלל לא נכללים באזורים שכבר הוכרזו כמתחמים לפינוי-בינוי, למתחמי עיבוי. אותו דבר גם לגבי מדד אחר, המדד של הלמ"ס הכלכלי חברתי.

הנקודה היא שכרגע השוק לא מביא למצב שהשכונות הנבחרות להתחדשות עירונית הן שכונות של אוכלוסייה מרקע סוציו אקונומי קשה ולדעתנו התחדשות עירונית צריכה להתרחש במקומות המוזנחים ביותר.

הבקשה שלנו אל חברי הוועדה ואל היושב ראש שאולי יהיה כאן איזשהו דיון בין האוצר לבין הגורמים שאולי חושבים שההתחלה צריכה להיות בשכונות החזקות לבין חברי הוועדה שדווקא חושבים שמי שצריך ליהנות מההתחדשות העירונית, אלה קודם כל השכונות החלשות. יש כאן איזושהי אי הסכמה בנושא הזה לפי הבנתנו והייתי רוצה שיהיה דיון על כך ותהיה החלטה שתיושם בנוסח החוק ובנוסח המטרה שלו. אחרת אותה התנהלות תמשיך והאוכלוסיות המוחלשות יידחקו הצידה ולא תהיה שם התחדשות עירונית כפי שצריך.

תודה. רציתי להאיר את עיניך שכמובן שאנחנו רואים בפרויקטים האלה לא רק פרויקטים נדל"ניים אלא גם חברתיים ואפילו חברתיים לפני שהם נדל"נים. צריך לזכור שהמדינה למעשה נותנת זכויות בנייה והיא מוותרת על תמורה כתוצאה מאותן זכויות. הזכויות ניתנות באופן שונה בגין היחסים., בעוד שבתל אביב לדוגמה על פינוי-בינוי מקבלים על כל יחידה שהורסים כשתי יחידות דיור בממוצע, ברמלה מקבלים שש יחידות. כלומר, הדרך של המדינה לעודד היא לבוא ולתת יותר זכויות וזה נקבע באמצעות השמאים.

חברים, הישיבה נעולה, נתראה בשבוע הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.