הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 12:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אוטובוסים בין עירוניים), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

הדס אגמון - משרד המשפטים

הראל שליסל - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

עופר לוי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבי נבון - מנהל תחום תכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ערן טמיר - משפטן, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

לירית שפיר שמש - מורשת נגישות שירות, בקול

אביטל ישר רוזנאי - מנהלת תחום נגישות, בקול

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, ארגון הגג של ארגוני נכים ונכים בלתי מאוגדים

טליה דוד - חברת ועדת פורום נגישות לשכת עו"ד, לשכת עורכי הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אתי בן-שמחון

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אוטובוסים בין עירוניים), התשע"ו-2015

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אמנם אנחנו עוסקים בנגישות החושית היום, ואני יודע שהיו כל מיני מהמורות, נקרא לזה כך, לא אחרת. בדרך לכאן בנגישות הפיזית באוטובוס עם הבינעירוני, ובכן, אנחנו נביא צ'לנץ למשרד התחבורה שבאמת הוא אחד המשרדים הבעייתיים מבחינת תקנות הנגישות כאן. אנחנו מדברים גם על נגישות פיזית וגם על נגישות חושית, אתם תצטרכו לעשות את זה בזמן הקרוב ביותר.

אני הסברתי לא פעם שהבעיה התקציבית איננה בשולחן הזה. אנחנו צריכים לעשות מה שהצרפתים קוראים לו: "קום אל פו". מדינת ישראל תתכבד, ושם זה התפקיד השני שלנו, גם כחברי ועדת הכספים, וגם אנחנו מדי שישה חודשים מופיעים ותרים על הכסף כדי למצוא את התקציבים, אבל אין לערב את אלה באלה – אנחנו חייבים לעשות את הדברים כתקנם.

אני לא הבנתי בזמנו למה משרד החינוך קיבל את ההנגשה הפרטנית, ודאי וודאי אני לא מבין מדוע הייתה כאן הקלה בעניין של ההנגשה הפיזית בתחבורה הבינעירונית - אתם תקבלו את החוק. אנחנו נתקין את החוק. אנחנו נביא לכם הצעה לחוק במשרד, ואתם תצטרכו לאמץ אותו, אני מקווה.

לא, אבל לא הבנתי, למה זה רק נגישות חושית ולא פיזית? למה זה רק בינעירונית ולא עירונית?

בעירוני מותקן.

קודם כל זה נכון, פה תמיד כשמדובר בנושא הזה נכון להתפרע בו, אבל יש לזה תשובות - זו בעיה היסטורית כאן.

עניין היסטורי של חקיקת תיקון מס' 2.

- - - לכנס הכול לחוק אחד, כאשר הוא מפוצל כרגע לכמה נושאים: חושית, קולית - - -

בסדר, למה? ההיסטורית - - -

מיקי, אנחנו בכל מקרה דנים בנפרד בכל סוגיה, אבל סוגיה פיזית לא קיימת על השולחן כרגע, משרד התחבורה לא הגיש תקנות בנושא.

על זה אני שואל, על זה מתלונן המשורר.

אחת לשלושה חודשים יש כנס לתת בראש, ואני אזמין אותך לעשות את זה. למה לא הבאתם? למה לא עשיתם? מתי אתם עושים? רושמים על הקרח ואחרי זה אותו דבר - משרד התחבורה בעניין הזה, משרד הביטחון בעניין הזה, בטחון הפנים, יש כמה ילדים מופלאים פה בחבורה...

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

(נגישות חושית באוטובוסים בין-עירוניים), התשע"ו - 2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(ג1)(1) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998 (להלן – החוק), וסעיף 71 לפקודת התעבורה , בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובהתייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות 1.

בתקנות אלה-

"אוטובוס" - אוטובוס ציבורי כהגדרתו בתקנות התעבורה;

"אוטובוס בין-עירוני" - אוטובוס המיועד להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני ושהוא צוין ברישיון הרכב כאוטובוס בין-עירוני;

"אוטובוס בין-עירוני נגיש" - אוטובוס בין-עירוני התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות חושית לפי תקנה 4;

"זמן תאורה" – כהגדרתו בתקנות התעבורה;

בקשר לסעיף הזה, רשום פה: "התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות חושית", ומה עם שאר האנשים לא צריך להיות? האוטובוס מסומן כאוטובוס נגיש עם סמל הנגישות הבינלאומית. אה, לא יהיה עליו סמל? אז שלא יכתבו שהוא נגיש, אז הוא לא נגיש.

אנחנו נגיע אליו.

אנחנו מתעסקים, לצערי, רק בחלק הזה של החושי, הלוואי ויכולנו - - -

לא, אבל תראה, יש חשש מיקי - - -

אין לו סמכות.

לא, בסדר, אבל אנחנו אומרים יש חשש שאם נאשר את התקנות האלה, הם יישארו לאוטובוס.

מיקי, אין שום חשש, אבל אני חושב שלצורך העניין באמת אין טעם להגדיר את זה כך בתור נגישות חושית.

בדיוק, או שהוא אוטובוס נגיש או שהוא לא נגיש, זאת בדיוק הבעיה שלנו.

עוד פעם, ההגדרה יכולה להיות נגישות, אבל כאן אנחנו מדברים על העניין של האודיו וידאו.

אפשר להוריד את ההתאמות שבוצעו בו התאמות נגישות לפי תקנה 4. תקנה 4 מבחינת - - - שלה עדיין תפרט התאמות חושיות, זה יכול להיות אוטובוס בינעירוני שבוצעו בו התאמות נגישות לפי תקנה 4.

מה ההצעה בבקשה?

שאוטובוס בינעירוני נגיש זה יהיה אוטובוס בינעירוני שבוצעו בו התאמות נגישות לפי תקנה 4.

שזה נוגע לחושים.

בפירוט ב-4 ו-5 זה בעצם יהיה בכל מקרה פירוט של ההנגשה החושית.

"חיית שירות" – כהגדרתה בתקנות נגישות השירות;

"מורשה נגישות" – כמשמעותו בסעיף 19 מא1 לחוק;

"ניגוד חזותי" – כהגדרתו בת"י 1918, חלק 6, סעיף 1.3.3;

"ניגוד מישושי" – כהגדרתו בת"י 1918 חלק 6 סעיף 1.3.4;

"סמל נגישות בין-לאומי" – כהגדרתו בת"י 1918 חלק 4, סעיף 2.2.5;

הנה, מופיע סמל הנגישות הבינלאומי פה, זה כן יהיה או לא יהיה?

התשובה שאנחנו ביקשנו ממשרד התחבורה.

"סמלי נגישות" – סמל הנגישות הבין-לאומי, הסמל הבין-לאומי לשירות נגיש לאנשים עם לקות שמיעה והסמל הבין-לאומי לשירות נגיש לאנשים עם לקות ראיה, כהגדרתם בת"י 1918 חלק 4, סעיף 2.2.5;

אנחנו בפגישות הקודמות עם משרד התחבורה גם כן תהינו לגבי סמל נגישות הבינלאומי ביחס להסמכה שיש בחוק מבחינת התקנת תקנות, ובעצם מבחינת המצג שיכול להיווצר למי שעולה על האוטובוס כשהוא רואה את סמל הנגישות הבינלאומי, שהוא יוכל גם להסיק ממנו שיש הנגשה פיזית, בין היתר הוא גם לאנשים עם מוגבלות - - -

חבר'ה, אין פה מה לדבר על זה כל כך הרבה. יהיה סמל כזה כשיעמדו בתקנים של הנגישות הבינלאומית, אנחנו נעמוד, אז יהיה גם סמל. אני יודע שהרבה רוצים לשים את הסמל. אני מצאתי בירושלים, לא עלינו – אתם יודעים שמזייפים אנשים כל מיני דברים - זיוף של שירותים מונגשים. בלשכת הבריאות המחוזית בירושלים, לא במקום - סמל יש, רק מה, נגישות אין, וזאת הבעיה, לכן הסמל יבוא אחר-כך, ולכן לא הייתי מקדיש לזה.

אני מסכימה אתך אילן, כבר ראיתי מצבים כאלה - שיש סמל ואין נגישות.

זה אומר שזה הופך ליוקרתי, אם מזייפים שירותים - - - זה התחזות...

ככול שבעצם הכוונה הייתה לסמל נגישות למוגבלות בניידות שהיא לא לאדם שמתנהל בכיסא גלגלים - אם יש כזה סמל תגידו לנו, ביקשנו שתגידו לנו, האם יש כזה סמל.

אני מהלשכה המשפטית, משרד התחבורה.

יש סמל, נמצא סמל שהוא על-פי תקינה אירופאית.

את הסמל האירופאי אני אראה לכם.

"פס אזהרה" – פס בניגוד חזותי לסביבתו שרוחבו 2.5 סנטימטרים לפחות;

"קו שירות בין-עירוני" - קו שירות שמוגדר כקו שירות בין עירוני ברישיון הקו;

"רישיון קו" – כמשמעותו בתקנה 386 לתקנות התעבורה;

"ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953;

"ת"י 1918 חלק 4" – ת"י 1918 חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה: תקשורת , כפי שתוקן מזמן לזמן;

"ת"י 1918 חלק 6" – ת"י 1918 חלק 6 – נגישות הסביבה הבנויה: אמצעי הזהרה והכוונה לאנשים עם מוגבלות ראיה כפי שתוקן מזמן לזמן;

"תקנות הנגישות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג- 2003;

"תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013 ;

"תקנות התעבורה" – תקנות התעבורה, התשכ"א–1961.

אני מעמותת "נגישות ישראל". בהגדרות אין כל התייחסות לתחנות, ולא בכדי, התקנות האלה מתעסקות רק בהנגשה של אוטובוסים בינעירוניים, ולא בהנגשה של התחנות.

מי עולה היום דרך תחנות לאוטובוס.

אנחנו חושבים שזה אבסורד. אנחנו הבאנו את זה בפני משרד התחבורה לפני הדיון. אנחנו סבורים שזה אבסורד שאדם עם לקות ראייה או עיוור מגיע ולא יכול לדעת באיזה תחנה הוא נמצא, האוטובוס יהיה נגיש אבל התחנה לא, זה קצת אבסורד. קיבלנו תשובות שאין תקציבים, ושלא מוכנים להתחייב בתקנות האלה. אנחנו סבורים שזו חובה שתהיה התייחסות בתקנות, ואפשר להגיע לפשרות, אבל חייב שתהיה התייחסות בתקנות.

זה נשמע על פניו דיי הגיוני.

ראשית, אני אומר שהנוסח הזה התקבל בין היתר אחרי התייעצות גם עם החברים מעמותת "נגישות לישראל".

זה נגמר בזה שלא הסכמנו.

הוסכם שזה הנוסח שיוגש לוועדה.

אתה הסכמת, אני לא הסכמתי.

בסדר, הנושא הזה הוא לא רלבנטי, צריך להבין אם יש הגיון בכך שבן-אדם שעולה על אוטובוס - -

יש תפיסה, התפיסה של התחנות – אנחנו מגבשים כרגע תפיסה חדשה של התייחסות לגבי כל התחנות בארץ. התפיסה של חלוקה של תחנות לתחנות עירוניות ותחנות בינעירוניות - - -

אנחנו מגבשים, זה קשור ללוח זמנים. אנחנו כאן דנים בעקרונות.

מבחינה עקרונית יש פתרונות לאוכלוסייה. פתרון אחד נמצא בדמות מתקן – "נקסט-בס" – האוטובוס הבא, שילוט אלקטרוני שעד שנת 2017 יותקנו 5,500 תחנות ברחבי הארץ יותקן המתקן הזה.

כמה תחנות יש בכל רחבי הארץ?

בכל רחבי הארץ יש כ-25 אלף תחנות כמדומני.

פתרון נוסף קיים כבר בפועל בדמות השילוט הסטטי שיש על גבי התחנות. בשילוט הסטטי יש ברקוד. בשילוט הסטטי בתחנות מעל המפה יש ברקוד. כשמצמידים את הטלפון הסוללארי לברקוד הזה, הברקוד הזה קורא את התחנה וישר מפנה לאפליקציה שקוראים לה "כל קו". האפליקציה הזאת היא אפליקציה נגישה.

תראה, זה בסדר גמור, הרזולוציות, זה אפילו מעניין. אבל אנחנו צריכים לתכלל את זה לתקנה.

כרגע אנחנו לא בשלים להתייחס התייחסות כוללת לכל התחנות כמו שאנחנו רוצים נכון לעכשיו. אנחנו, כפי שדיברנו קודם עם אייל, רוצים לגבש תכנית שהתכנית הזאת היא תהיה תכנית נכונה ועדכנית לימים אלה.

השילוט הסטטי הנגיש שיש היום בתחנות הוא שילוט ארכאי, שילוט שהוא לא נכון ולא יאה לתקופה שבה אנחנו חיים שאנשים מסתובבים עם כל מיני רכיבים אלקטרוניים בכיסים שברכיבים האלה יכולים - - -

אתה יודע מה אני מציע לך? בוא נכניס ל-5,000 תחנות שם אותם לתוך התקנות, בוא נכניס אותם, אחרי שיבצעו, נביא אתכם עוד פעם להכניס עוד 10,000.

חבר הכנסת לוי, לא כל התחנות האלה, הן תחנות בינעירוניות כפי שמדובר כאן.

בוא נקבע לפחות תחנות מוצא – אתם תגידו לי איפה - תחנות מוצא, תחנות מרכזיות, אני לא מבקש שתשימו את זה על עמוד ביישוב שאר ישוב, בדיוק פעם בחצי שנה יש שם מישהו.

זהו בדיוק מה שאנחנו עושים לעשות. אנחנו רוצים לבצע תכנית שתקיף את כל ההתקנה, שתראה מה הדרישות מעבר להתקנות - - -

קבעתם 5,000 תחנות, הרי אני מקווה שלא קבעתם אותם באשראי. לא משנה, קבעתם עכשיו 5,000 לפי איזשהם קריטריונים, הרי לא סתם אמרתם 5,000 ולא 6,000 או 4,000 נכון? קחו את הקריטריונים האלה של ה-5,000 שקלים שקבעתם, ותכניסו אותם לתקנות כהצעתו של מיקי.

תדירות התנועה יכולה להיות עיקרון. אבל תראה, אנחנו מגבשים, ואנחנו מבשלים - כמה זמן נדרשתם להכין - - -?

מה שאני רוצה לומר, ההצעה של חבר הכנסת לוי היא טובה ויפה, אבל היא לא בדיוק הולמת את התכנית שאנחנו רוצים לגבש.

חבר'ה, כמה זמן לוקח לכם לגבש? אתם שנים נדרשים להגיש את זה, שנים.

את מה?

את התקנות הללו.

לא מתייחסות לתקנות.

אה, תחנות זה דבר נפרד מהתחבורה, נהדר? יפה שאתם מתכללים דברים זה נהדר.

הסיבה שיש את ההפרדה שאדוני צריך להבין היא שהמציאות בשטח היא שאין תחנה בין-עירונית. תחנה היא תחנה לכולם, לכל הקווים, ולכן ההבחנה הזאת היא מוטעית. אנחנו רוצים לקחת בחשבון את כל התחנות בארץ, לראות אותם כתמונה הכוללת.

כמה תחנות יש בארץ, אתם יודעים להגיד לנו? - 25,000.

זאת השאלה שאני שואל – מה זה אומר אנחנו צריכים? אתם רוצים לוח זמנים, בבקשה, תגידו מה הוא. אנחנו את השינויים המהותיים חייבים לעשות בתקנות ולא בכוונות. אני לא נכנס לנבכי הטכנולוגיה. אני אומר שעל-פי תנועה, עומס תנועה, לא יודע מה, יש לכם בוודאי ממדים מקצועיים שאני לא נכנס להם כי אני קטונתי.

חבר הכנסת גילאון, אנחנו רוצים לעשות תכנית כוללת, התכנית הזאת תתייחס לכלל התחנות בארץ, והתכנית הזאת תשקיף על כל התחנות כתחנות אוטובוס ללא הבחנה בין תחנות עירוניות, תחנות מטרופוליניות, תחנות אזוריות, תחנות בין-עירוניות ותחנות עירוניות – זה אנחנו רוצים. ואנחנו רוצים שהוועדה תקצוב לנו פרק זמן, ואנחנו מוכנים שתוך חצי שנה אנחנו נגיש תכנית כזאת לוועדה, בין היתר, כמובן שהתכנית הזאת גם תתחשב בתקציב שכרגע לא תוכלל כלל, ואנחנו לא העלינו אותו כי חבר הכנסת גילאון אמר - - -

אגיד לכם למה ממש לא. זה שאתם מאחרים בנשף זה לא אומר שאתם צריכים לקבל פרס על הדבר הזה. כמה פעמים חזרנו כאן והנציגים שלכם פעם אחר פעם, אני עושה את זה כל כמה חודשים את הדיון הזה. איפה התקנות של משרד התחבורה בנושא של התחבורה הבין-עירונית – וזה לא קרה – אז מה אתם בוכים עכשיו?

אנחנו הגשנו את התקנות האלה כבר בדצמבר שנה שעברה.

עכשיו אני אגביל את זה, ואתם מתחייבים לסיים את הדברים, זה הכול, זה מה שיהיה. לא, אני לא אחכה שתפתחו לי מודל כי הבנתי את המודל, לי אין בעיה עם המודל. לי יש בעיה שתקנות יהיו נגישות, זה עיקרון הרצף.

חבר'ה, הסיפור של הנגישות, אני מתפלא שהיא חדשה, אבל התורה אומרת שאתה מנגיש את הסביבה, בעיקרון רצף לבן-אדם שצריך להשתמש בה, זה כל הרעיון שלה. מי שלא מבין את זה, בכלל שלא ייגש לעבודה כי הוא לא מבין מה הוא צריך לעשות.

אנחנו בהחלט מסכימים עם הגישה שלך. התחנות לא נכנסו לתקנות האלה, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו איזושהי נקודת מוצא. התקנות האלה התקנתן היא נקודת מוצא בהחלט יעילה להמשך הדרך. אנחנו בהמשך הדרך גם מתכוונים, ובכוונתנו לתקן את התקנות מ-2003, ואנחנו רוצים שהתקנות האלה תשלמנה את התקנות מ-2003 גם בנושא של התחנות. לכן אנחנו מודעים שיש כאן בעייתיות, אבל על רקע הבעייתיות ולצורך מתן שירות, ולצורך מתן שירות נכון וראוי לציבור, שירות הולם לציבור שעונה על כל הצרכים של הציבור, אנחנו צריכים להתכונן.

אנחנו גם יוזמים, אנחנו לא עומדים בצל, ולא עושים דבר – לא הכול בחלל ריק. אנחנו בחודש הבא מתכוונים לבצע ניסוי ללא קשר לתקנות, וללא קשר למה שאדוני אמר בישיבות הקודמת. מתכוונים לבצע ניסוי שנקרא "סטפ-היר", שהיא תוכנה שמאפשרת לאדם בעל לקות להגיע לתחנה ולהשתמש בשלט, והשלט מודיע לנהג האוטובוס שבתחנה ממתין לו אדם שזקוק לסיוע – אנחנו מיוזמתנו מתכוונים לבצע את זה, וזה בנוסף כמובן לאפשרויות שגלומות באפליקציה שקיימת ובנוסף לאפשרויות שגלומות בבר-קוד שיש שם תחנות.

רובנו חיים אפליקציות, נושמים אפליקציות, אבל יש גם ציבור שאין לו את זה, מה לעשות? אנשים מאוד מבוגרים וכאלה דברים אין להם אפליקציות, גם בהם צריך להתחשב.

זאת סוגיה שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.

בבקשה, ד"ר אבי רמות.

כפי שהוזכר כאן, הנושא של "נקסט-בס", השילוט הדיגיטלי בתחנות האוטובוס, לא צריך להפעיל אותו באמצעות איזושהי אפליקציה, או באמצעות טלפון.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיה הזאת. אני רוצה להיכנס לתוך העיקרון.

העיקרון שיש גם דרכים לא באמצעות טלפון לקבל את המידע.

אנחנו נקבע את התקנות, אתם תביאו את הפתרונות הטכנולוגיים כמה שיותר.

רוצים להתכונן - לעצור כאן את הדיון, לתת לכם שבועיים, ללכת לשולחן עגול ומשותף, ואני אגיד לכם למה אני כל כך מקפיד על השולחן העגול, כי הקונפליקט, כביכול, במירכאות, שהוא לא צריך להיות כאן, כי אין שום קונפליקט, בין כל הגורמים בסופו של דבר נותנים את התוצאה הראויה, וכאן נראה לי שיש התעלמות שהיא, אני מבין, היא שיקול כלכלי, אבל עוד פעם, אני צריך לבקש מכם להפריד את השיקול הכלכלי מכאן.

אדוני, אנחנו לחלוטין מפרידים את השיקול הכלכלי, אבל השיקול הכלכלי עומד בבסיס התקנות האלה - מה שמונח בפני הוועדה יש לו תכלול תקציבי.

אז אתה רוצה שאני אכתוב בתקנות שאנחנו מתכוונים ויש לנו טכנולוגיה כזאת - מה אני אמור לכתוב?

מה שאני מבקש, שיירשם בפני הוועדה שאנחנו במסגרת זמן קצוב נגיש תכנית שתתכלל את כל התחנות, תחנות האוטובוס במדינת ישראל ללא קשר וללא הפרדה שהיא הפרדה לא נכונה ולא נחוצה בין תחנות בין-עירוניות לתחנות עירוניות.

יש לכם שלושה חודשים. אתה יודע מה, מה שאתה אומר, אתה צריך לתת לי מבחינת התקנה מחר, אין לך שום בעיה. אנחנו צריכים להתכונן – שש שנים מבקשים מכם להכין את זה – אנחנו צריכים להתכונן...

אנחנו לא נעמוד במועד.

אתם רוצים רק ימי עסקים, שלושה חודשים ימי עסקים, זה מה שאתם אומרים?

לא אדוני, באמת, אם חיכינו שש שנים, אז עוד חודשיים לאפשר לנו לעבוד.

יש לך שלושה חודשים לא חודשיים.

אני כאשה עם מוגבלויות, אני מחכה לתחנות אוטובוס - - -

אדוני, אנא תאפשר לנו זמן שאנחנו נוכל להספיק לעשות את זה.

אתה אמרת חודשיים, אנחנו נותנים לך שלושה.

לא, אני רציתי חצי שנה, אדוני, לא רציתי חודשיים בכל הכבוד.

תביאו 75% - תראו תכנית, חבר'ה.

בעוד שלושה חודשים אני אוכל להראות לך מה התקדם עם התכנית, אבל התכנית עצמה עד הסוף אולי נעשה - - -

אני רוצה להסביר לך, אנחנו אנשים מידתיים. אני את העיקרון הזה למדתי כאן. אני תמיד אומר פה שאני לא אסכים אף פעם לשים מתקן לקפיצה מבנג'י על כיסא גלגלים מעל לכותל המערבי כי אין צורך בדבר כזה. או לשים תחנה נגישה בג'וערה – זאת אומרת, יש עניין כאן של סבירויות, אבל יש תהליכים ויש תאריכים, יש גם זמנים שאנחנו איתם צריכים להתקדם.

אם אדוני יאפשר עוד שלושה חודשים - - -

יש לי בקשה אליך אם תוכל, ולא לקרוא לי אדוני. קוראים לי אילן גילאון, אתה רשאי לקרוא לי אילן, אבל אל תקרא לי אדוני.

חבר הכנסת גילאון, אנא, ברשותך, תאפשר לנו בעוד שלושה חודשים להגיש ראשית ראיה, כמו שאומרים במשפט הפלילי.

משפטנים, מה זה ראשית ראיה?

טיוטה של תכנית שאנחנו כמובן נידרש לעבות אותה.

אני עו"ד מעיריית ירושלים, מייצגת את לשכת עורכי הדין.

אני מבקשת, חבר הכנסת גילאון, בכל זאת, סבלנות של חצי דקה, משום שאני נדהמת לגלות שבדיון על הנגשת אוטובוסים ציבוריים, אנחנו צריכים להתווכח בכלל על הנגשת התחנות משום שזה הא בהא תליא. אתם לא יכולים להנגיש אוטובוס מבלי שתנגישו תחנה. זה כמו שאי אפשר להנגיש לי את הכניסה לקניון, אבל הכניסה לקניון לא תהיה מונגשת, זה הלוא לא יעלה על הדעת – זה נראה לא סביר, זה סוג של היתממות.

אי הנגשת התחנות מעקרת מתוכן את כל ההתקדמות עכשיו של הדיון, של הנגשת האוטובוסים. תודה אדוני.

אנחנו שומעים את התכניות, אנחנו מכירים גם את הנפשות הפועלות, ואין לנו התנגדות שהם יעשו תכנית ומה ששמענו זה מצוין. אני פרנואידית קצת, אני מודה. אני שומעת על תכניות ורביזיות כבר כמה שנים וזה לא קורה. ולכן אין בעיה, בואו נכתוב בתקנות שהם יערכו, יעשו תכנית, והביצוע יהיה תוך איקס זמן שהם יגידו, אבל שתהיה התחייבות בתקנות, כי אם לא תהיה התחייבות בתקנות זה לא יקרה, אנחנו נשב פה שוב פעם, נדון בזה שום פעם.

אדוני, הנושא הזה עלה. התקנות האלה הן תקנות ספציפיות לנושא מסוים, והתכנית שבכוונתנו להכין שוב היא תכנית שאין בה הבחנה בין תחנה עירונית לתחנה בין-עירונית.

גם טוב, זה עונה לנוסחה שמיכל הציעה פה.

אנחנו נותנים את ההתחייבות שלנו בפני יושב ראש הוועדה, ושוט שבתו של יושב ראש הוועדה כבד יותר מאשר - - -

אנחנו יכולים להתקדם הלאה להנגשה של האוטובוס ולאשר את התקנות מתוך הכנסת הדבר הזה שאתם על-פי לוח זמנים שביקשתם, הנה - - -

אנחנו מבקשים שלוח הזמנים לא יירשם בתקנות, קודם כל משום שאלה תקנות ספציפיות ייחודיות וייעודיות.

זה עושה רושם לא טוב, כאילו אין כוונה לקיים את זה - מה הבעיה?

כשאנחנו נותנים את ההתחייבות לפני יושב ראש הוועדה, לפני הוועדה, הכנסת הנכבדה, זה אומר דרשני. לכלול כזאת התחייבות בתקנות זה משהו שלא עושים בתקנות.

יקירי, הכנסת לא - - - וזה לא אומר שהאנשים שנמצאים פה הם תמיד יהיו כאן, ולכן החשיבות של רישום הדברים - זה לא הבעיה בכלל.

הדברים נרשמים בפרוטוקול, ואני משוכנע שבישיבה הבאה חבר הכנסת גילאון שיישב במושבו יידע בדיוק מה נרשם בפרוטוקול, ויידע בדיוק להצביע על המועד שאנחנו התחייבנו להגיש את התכנית.

אדוני אומר לי, אנחנו לא מוכנים לדיון הזה, תעצרו את הדיון, נלך הביתה. נעשה עבודה כפי שאנחנו עושים שש שנים.

אנחנו מוכנים להתקנת תקנות כפי שהתבקשנו לבצע מכוח חוק השוויון, וזה מה שבוצע.

כן, אבל הסבירו לך אדוני שאוטובוס בלי התחנה זה כמו אוטובוס בלי המנוע, זה ברור פה לכולם.

חבר הכנסת רוזנטל, בכל הכבוד, אני הצגתי בתחילת דבריי שאנחנו לא נמצאים בחלל ריק, יש פתרונות, האנשים לא הסתובבו בתחנות כסומים באפילה. יש פתרונות כרגע, הפתרונות הם בדמות שלטי ה"נקסט-בס", הפתרונות הם בדמות האפליקציה, בדמות הברקוד, בדמות הניסיון שאנחנו מנסים להפעיל. אנחנו רוצים לגבש משהו שיכבד את בעליו, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, וזה מה שאנחנו מתחייבים לעשות. אנחנו מתחייבים בפני חברי הוועדה והפרוטוקול.

אתם רוצים משהו שיכבד את בעליו? תרשמו כאן שאתם מתחייבים תוך שלושה חודשים להביא את הפתרונות האלה.

אנחנו מוכנים שתוך שלושה חודשים אנחנו נניח טיוטת תכנית בפני הוועדה.

לא, זה לא תקנות, אני לא פולמסן, אני רוצה שיהיה לך ברור. אני באיזשהו מקום מתחיל להשתעמם מהדיון העקר הזה שמסתובב סביב עצמו כאילו מה פה ביקשו. שיירשם כאן מה שאתה אומר, ואתה אומר, לא אני לא רוצה משהו שלא נרשם.

אבל זה משהו שלא עובד בתקנות, זה משהו שלא רושמים בתקנות, שלא רושמים בדבר חקיקה התחייבות להגיש תכנית בתוך פרק זמן מסוים. אנחנו עושים את זה בשכל ישר. זה לא הסכם מחיר דירה, או הסכם להעברת פריט מסוים, זה משהו שלא נהוג לרשום.

הבה נשאל את היועץ המשפטי שלנו מה אפשר לעשות.

אנחנו עושים את זה כמעשה יום יומי כמעט פה בחקיקה, זה לא מדויק מה שאתה אומר.

טכנית, ברמת הטכניקה אפשר לבוא ולבקש שהשר יקבע למפקח על התעבורה להגיש תכנית - - -

יש לנו תקדים לזה. בתקנות הנגישות מפקח התעבורה היה אמור לפרסם תכנית הנגשה, ורק בזכות זה שזה היה כתוב בתקנות אפשר היה לבוא לבית המשפט ולהכריח את המפקח.

אתם צריכים חמש דקות לצאת ולנסח את הסעיף הזה?

לא, אני לא יודע אם אני צריך להעביר את הסעיף הזה - - -

זה נובע מן התובנה שתחנה ואוטובוס זה מכלול.

אנחנו במסגרת החוק, נבחרנו להתקין תקנות בנושא מסוים, ועכשיו מבקשים להרחיב את הנושא.

איזה נושא מסוים, במה הנושא המסוים? מהו הנושא המסוים שאתה מדבר עליו – אוטובוס?

בכל הכבוד, חבר הכנסת גילאון, התקנות האלה עברו שני גלגולים – הם עמדו אחרי אישור של שר האוצר הקודם ועמדו להיות מונחות לפני הוועדה אחרי שהיו התייעצויות. התקנות האלה פעם שנייה מונחות לפני הוועדה.

תודה רבה. אני מבקש לסיים את הישיבה. כשתהיו מוכנים תודיעו לנו, אנחנו נגיב גם בהתאם. תודה רבה לכולם.

באיזה הקשר אדוני?

בהקשר של אתם לא מוכנים בעצם לשתף פעולה עם הוועדה.

אנחנו ממש רוצים לשתף פעולה עם הוועדה לכן אנחנו כאן.

אין טעם לדיון הזה, הוא דיון סרק. אני רוצה להתקדם, ואני לא יכול להתקדם בגלל מה שאתה כאן - - -

בוא נתקדם. בוא נניח תקנות - - -

ניצחת אותי.

אני לא רוצה לנצח את אדוני, אני לא מתנצח גם עם אדוני.

אני מצטער.

אני כאן כדי להתקין תקנות, כדי לסייע לציבור. התקנות האלה יש בהן לסייע לציבור. יש בהן להיטיב עם הציבור. אז בואו נתחיל וניטיב עם הציבור כשאנחנו מתחייבים להמשיך ולהיטיב עם הציבור ולשפר את השירות לציבור בהמשך הדרך, זה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.