הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 13:00

במסגרת יום הסביבה בכנסת: חומרי הדברה במזון - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות

ד"ר זיוה אלישוב-חממה - שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

יאיר גולדשמיד - מפקח חקלאות ארצי, מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה

אטל שפרוט - ממונה על רישום ופיקוח על תכשירי הדברה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מירית עמרני - מנהלת תחום סטנדרטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלון זסק - המשרד להגנת הסביבה

טל קושינסקי - התאחדות התעשיינים

שרית כספי אורון - ראש תחום כימיקלים ובריאות, אדם טבע ודין

טל גרנות - עורכת דין, אדם טבע ודין

ציפי רון - יו"ר ועדת איכות הסביבה במועצת ארגוני הנשים בישראל

ד"ר שרה רוזן - פיתוח ותיאום תכניות, הקרן לבריאות הסביבה

דורון בריקמן - מנכ"ל דרך המעבדה

קרן קסטנבנד - ועד מנהל, מגמה ירוקה

זאב זילברברג - מגמה ירוקה

נעמה ארקין - מגמה ירוקה

עומרי בללי - מגמה ירוקה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

חומרי הדברה במזון - ישיבת מעקב

צהריים טובים. יום שלישי, ראש חודש סיוון. תיכף מגיעים ליום שבו אמרנו נעשה ונשמע. הלוואי שנצליח להכיל את זה על עוד תחומים, חוץ מקבלת התורה. 7 ביוני 2016. אנחנו מקיימים דיון במסגרת יום הסביבה שמתקיים כל היום בכנסת. יש שמונה דיונים שמתנהלים היום בוועדות שונות של הכנסת, והדיון שלנו כאן הוא על חומרי הדברה במזון, וזו ישיבת מעקב לישיבות קודמות שכבר התקיימו, גם עם המשרדים הרלבנטיים וגם עם ארגוני הסביבה.

אנחנו נפתח בהצגה של ד"ר זיוה חממה-אלישוב משירות המזון הארצי במשרד הבריאות.

תודה רבה. כמו שציינה יושבת הראש, בדיון הקודם עלו כל מיני שאלות מחברי הכנסת והמשתתפים האחרים, אז הכנו איזו שהיא מצגת קצרה רק ככה על קצה המזלג, להסביר איך באמת עובד התהליך של רישום חומר הדברה במדינת ישראל לשימוש חקלאי.

אז אלה שלבי תהליך הרישום. החומר עובר מבחני שדה בתנאי הארץ, לבחון את היעילות של החומר. התוצאות של המבחנים האלה עוברות לדיון בוועדה הביולוגית. רק חומר שנמצא יעיל עובר לשלב הבא בתהליך, שזו הוועדה הטוקסיקולוגית הבין משרדית, שבודקת בעצם את מידת המסוכנות של אותו חומר לאדם, לסביבה ולבעלי החיים. לאחר מכן נקבעים ימי המתנה ושאריות מקסימאליות מותרות במזון, על פי תנאי הארץ, על פי הדיאטה הישראלית ולאחר מכן מספר שלבים בעצם פורמאליים של אישור תווית התכשיר, הרישום שלו והנפקת תעודה. חידוש רישום אחת לשלוש שנים ובמקרים שמבוטל האישור לתכשיר, אז ביטול תעודת הרישום שלו.

על פי תקנות הגנת הצומח, הוועדה הטוקסיקולוגית, שזו הוועדה העיקרית בעצם שבוחנת ומאשרת את חומרי ההדברה, היא מונה 13 חברים ממשרד הבריאות, ביניהם גם יושב הראש, משרד החקלאות, משרד הגנת סביבה, משרד הכלכלה ונציג ציבור מארגון צרכני. לא בהכרח מהמועצה הישראלית לצרכנות, זה פשוט המצב כרגע.

איזה אינפוט נותן נציג הציבור מהארגון הצרכני? שנייה, שאלה בשביל הסדר, את רוצה שאני אשמור את השאלות לסוף?

מבחינתי זה היינו הך, רק הגבילו אותי בזמנים, אז זה תלוי בכם.

תוך כדי. מצוין, אני מודה לך. תסבירי לי מה האינפוט שנותן נציג ציבור מארגון צרכני דווקא. כי אני הייתי חושבת נגיד ברוח היום הזה, נציג ציבור מארגון סביבתי. אז בואי תנסי להסביר לי למה דווקא ארגון צרכני.

אז קודם כל כרגע זה ההגדרות שקיימות בתקנות. זה החוק. זו ההגדרה של החוק. וארגון צרכני בהחלט יכול לתת גם אינפוט בענייני סביבה, בריאות הציבור, הרי כל אלה הם אספקטים של הצרכן.

אז זה הרכב הוועדה. הגדרות התפקיד של הוועדה הטוקסיקולוגית מוגדרות כתקנות הגנת הצומח. זו בעצם ועדה מייצגת שבוחנת האם תכשיר מהווה סכנה גדולה מדי, לא סבירה לבני אדם, בעלי חיים ולסביבה. המשמעות של זה בפועל, זה בעצם שאנחנו בוחנים ומאשרים חומרי הדברה חדשים, חומרים פעילים חדשים. בוחנים ומאשרים, במידה ומתקבל אישור, תכשירים, אבל חלק מאד גדול מתפקידי הוועדה זה גם הערכות מחודשות. זאת אומרת מה שמקובל לקרוא לזה רביזיות, לבחון אם יש חומר מדעי חדש שמתפרסם, מה קורה מבחינת רגולציה בעולם, כי המטרה היא שהחשיפה של הציבור בישראל לחומרי הדברה תהיה המינימאלית הנדרשת.

נניח שלא פורסמו פרסומים מדעיים או שינויים רגולטיביים, יש כן איזה שהוא סדר שמתייחס לחומר שנכנס היום בדלת הראשית, מתי בפעם הבאה ייגעו בו? מתי בפעם הבאה יבחנו אותו?

מבחינת הערכה טוקסיקולוגית, נכון להיום אין איזה שהוא סדר מוגדר מראש שנים קדימה. הוועדה מגדירה לעצמה את תכנית העבודה בערך שנה קדימה, והיות וחומרי הדברה זה תחום מאד נחקר בעולם, לא סביר שלא יהיה שום דבר. במשך הזמן מצטבר ידע.

תסברי את אוזני, שהיא כנראה האוזן היחידה בשולחן הזה שלא מכירה נתונים. מספרים. כמה חומרי הדברה מורשים יש? מאות? אלפים? עשרות?

אלפים.

טוב.

חומרים פעילים יש מאות. לכל חומר פעיל יכולים עשרות תכשירים.

יש נגזרות, אוקיי.

אז יש הרבה מאד חומרים.

גברתי מעוניינת לשאול באמצע?

לא. אני ממשרד החקלאות. אני יושבת ראש הוועדה.

מעולה. את רוצה לחכות לסוף המצגת? אז אם את יושבת ראש הוועדה, בואי ניתן לך את הזמן שלך, כשד"ר חממה תסיים ברשותך, כי נראה לי שחשוב מאד שנייחס זמן וחשיבות גם לדברים שאת תגידי. כן.

אז בהקשר הזה, כמו שאמרתי, אחת מהמטרות העיקריות של הוועדה הטוקסיקולוגית, היא בעצם לצמצם את חשיפת הציבור לחומרי הדברה, כי אמנם יש הכרה מאד ברורה בעולם בנחיצות של החומרים האלה לצורך קיום חקלאות טובה. יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים חשיפת יתר.

אז מספר דברים שאספתי מהתקופה האחרונה שעשינו במסגרת הוועדה, זו הערכה מחודשת של מספר לא מבוטל של חומרי הדברה. במסגרת ההערכה המחודשת הזאת בוטלו חומרי הדברה שנמצאו כמסוכנים מעל הסטנדרט המקובל. חמישה מקבוצת הטריאזינים, 11 מקבוצת הזרחניים האורגנים, 4 קרבונטים, ועוד חומר שהוא פחמימן כלורי, שמקובל על ידי אמנת שטוקהולם כמזהם אורגני יציב.

מעבר לזה, חומרים שהשימוש שלהם לא בוטל לחלוטין, היקף השימוש שלהם צומצם באופן משמעותי וגם הרבה מאד רמות מקסימאליות מותרות במזון הופחתו.

מעבר לזה, הוועדה עוסקת גם בצמצום חשיפת הציבור לחומרי הדברה שלא דרך מזון. מספר נושאים שאנחנו מטפלים בהם בחודשים האחרונים, זה ביטול וצמצום השימוש של קוטלי עשבים באזורים ציבוריים. אנחנו בוחנים את האפשרות ליצור מסלול רישוי ואישור מהיר יותר לחומרים ידידותיים, על מנת שיהיו חלופות עבור החקלאים לחומרי הדברה מסוכנים יותר.

יש מה שנקרא חומרים אינרטיים, שהם לא חומר ההדברה הפעיל שמבצע את הקטילה, אבל הם יכולים להיות בעלי תכונות שמעלות חשש לבריאות הציבור וגם אותם אנחנו רוצים לצמצם. ואנחנו כרגע עובדים על בעצם עדכון סרגל הרעילות של תכשירים, בהתאם לשיטות המקובלות בעולם. ועוד כהנה וכהנה נושאים שאנחנו לא ניכנס אליהם כרגע.

יש מספר עקרונות מאד מאד בסיסיים, שעל פיהם חומר ההדברה יאושר או לא, וייקבעו לו רמות מקסימאליות מותרות במזון. קודם כל מתייחסים לעיקרון חקלאות נאותה, שזה אומר שחומר שלא נחוץ מבחינה חקלאית או לא נמצא יעיל, לא יאושר. אנחנו לא רוצים חשיפה מיותרת של הציבור לחומרי הדברה. על מנת שחומר הדברה יאושר הוא צריך לעמוד בסטנדרט בטיחות מתאים.

הרמה המאושרת לשימוש היא הרמה המינימאלית שמאפשרת יעילות ומאד מאד חשוב להבין שימי ההמתנה - וימי ההמתנה, למי שאולי לא יודע, זה הזמן שעובר מהריסוס האחרון ועד שניתן לקטוף את הפרי או את הירק - ושאריות המקסימאליות המותרות מחודשים על פי תנאי הארץ והדיאטה הישראלית; ולכן לפעמים הם שונים ממה שמקובל בעולם.

אני מציעה שנתקדם לקראת סיום.

אוקיי, אני ממש לקראת סיום.

יופי.

מבחינת מדיניות בקרה ופיקוח, אז יש את תקנות שאריות חומרי ההדברה שמגדירות את הרמות המקסימאליות המותרות על פי החוק. אנחנו במשרד הבריאות מבצעים ניטור בהתאם לתכנית שנתית, כשאנחנו שמים בתכנית הזאת דגש על מוצרים בעלי פוטנציאל גבוה להימצאות חומרי הדברה ומוצרים שנצרכים רבות על ידי ילדים. דו"ח בנושא מפורסם באתר שלנו כל שנה. מבוצעים תהליכי פיקוח ואכיפה הן על מזון מיובא והן על מזון שמיוצר בארץ.

כאן הבאתי איזו שהיא השוואה, כי פשוט נשאלה שאלה בדיון הקודם לגבי השימוש בזרחניים אורגניים. אז לסכם את כל הטבלה הזאת, נכון להיום אין זרחניים אורגניים שנמצאים בשימוש בישראל ואסורים באירופה. הרמות הן רמות שונות - - -

אפשר רק לשאול אם זה בחוק או בפועל?

בחוק.

בפועל יצא לכם לבדוק אם באמת יש חקלאים שעדיין משתמשים, בגלל שעוד יש - - -

שמאיפה זה יגיע אליהם? משאריות שנשארו להם?

כי זה עוד קיים.

כמו שציינתי, אנחנו מבצעים ניטור שנתי של חלק מאד גדול, זאת אומרת על פי תכנית דיגום, של תוצרת חקלאית שנמצאת בשווקים ואז אם במסגרת זה אנחנו נוריד, זה יעלה. אם נעשה שימוש רחב - - -

יכול להיות שחלק מהשאריות הלכו ועדיין יש שטחים חקלאיים שבמושבות עצמן – עמק החולה למשל – עדיין יש שם שאריות, שהן כבר לא במזון אבל הן עדיין באוויר.

אוקיי, אני מדברת על מזון, על שאריות שמגיעות ממזון.

זה גם נושא הדיון, חומרי הדברה במזון.

כן, במזון. אוקיי, אז כמו שאמרתי, הרמות המקסימאליות נקבעות על פי תנאי הארץ ולכן הרמות המותרות אצלנו יהיו לעתים שונות מאלה שמקובלות בעולם, לעתים טיפה יותר גבוהות, לעתים הרבה יותר מחמירות.

אז סיכום. אנחנו מתכנסים לסוף.

כן.

כל התהליך של אישור חומר הדברה וקביעת הרמות המקסימאליות המותרות, נעשה על פי תהליך של ניהול סיכונים, כפי שמקובל בכל העולם המערבי. מספר אתגרים שאנחנו רואים מבחינתנו לעתיד זה צורך ממשי בכיוון של מוצרים שנמכרים בתפזורת ולא באריזות.

מה זאת אומרת בתפזורת? אדם הולך לשוק, קונה 100 גרם זרחן אורגני?

לא, מוצרי מזון הנמכרים בתפזורת. אם אני מוצאת רמה מעל המותר בפלפלים, אני צריכה לדעת להגיד למשרד החקלאות מי החקלאי שסיפק, כדי שהם יוכלו לאכוף. זו הכוונה.

אה, מאיפה באה התוצרת. אין בעיה.

יש לנו צורך אמיתי בנתוני צריכה שמייצגים את הצריכה בארץ. נכון להיום אנחנו הולכים על פי דיאטה שיווקית, שהיא הערכה ביתר. אנחנו היינו שמחים לעדכן באופן תדיר יותר את התקנות, כי העובדה המקצועית נעשית כל הזמן, בשוטף.

וכמובן נושא מאד חשוב זה המשך והרחבת שיתוף הפעולה עם ארגונים מקבילים בעולם. זהו. תודה רבה.

תודה. תודה רבה לך. לפני שאני אתן את רשות הדיבור לגברת שפרוט ממשרד החקלאות, אני רק רוצה לספר סיפור אישי, ממש על הדברים האלה. כידוע, או למי שלא – אני אחות, אני מומחית בטיפול נמרץ ילדים, הייתי אחות אחראית של טיפול נמרץ ילדים בבית החולים סורוקה ואת עבודת הסיום של התואר השני שלי בניהול מערכות בריאות, עשיתי בנושא הרעלות זרחן אורגאני בילדים בפזורה הבדואית.

אני לא יודעת להגיד היום מספרים. כמובן גם הרבה שנים אני לא בתחום, וגם כמו שאומרים פה, מידת השימוש בזרחן אורגאני ירדה. אם היא ירדה אצל כולם, אצל הבדואים היא גם ירדה. לא באותן פרופורציות, אבל היא ירדה. באופן אמיתי, לפני 15 שנים – אני עומדת מאחורי המספרים – היינו מקבלים בממוצע יום כן יום לא לטיפול נמרץ ילדים עם הרעלת זרחן אורגאני מהפזורה הבדואית. והשיטה הייתה פשוטה. זה הרי אסור לשימוש בבית או באוהל הפרטי, זה רק שימוש מקצועי שאמור להיעשות. אז היו שופכים את זה לבקבוקי קולה, שמונחים בצד האוהל. הילד הצמא היה בא, שותה את הקולה/זרחן אורגאני ומגיע לטיפול נמרץ.

אני חושבת שאחת העבודות המשמעויות ביותר ונעשו עבודות גדולות רבות ומשמעותיות ועד היום דרך אנשי סורוקה ואוניברסיטת בן גוריון בפזורה הבדואית, אבל אחת העבודות המרכזיות הייתה זאת, לנסות רגע לא עכשיו להילחם בלמה הם משתמשים בזה או ככה, באמת נקודת המוצא שלי הייתה, וזה גם מאד מילא אותי גאווה. מי שפה איש מחקר ייתן לי איזה שתי שניות של קרדיט – המאמר שכתבנו על סמך העבודה הזאת פורסם בכמה כתבי עת רלבנטיים – פשוט לעשות איתם עבודה של אחסון. בסדר? אנחנו לא פה בתפקיד בית משפט, לא רגולטורים, לא כלום. אנחנו היינו אחיות מומחיות בטיפול נמרץ, שניסינו רגע להגיד מה הדרך שלנו להיכנס לזה.

אני חושבת שאולי זאת הייתה העבודה המשמעותית ביותר שאי פעם עשיתי על הרעלות לא ממש במזון, אבל בהחלט בילדים ואני כן יודעת שזה משהו שכולנו בוועדה הזאת ואני באופן אישי עוקבים אחריו, שעדיין אנחנו רואים הרבה מאד הרעלות בילדים כמובן בבתים, לאו דווקא בפזורה הבדואית. בבתים רגילים של כולנו, ילדים מגיעים לחומרים בעייתיים, אבל זה לא נושא הדיון הזה.

אבל קשור.

קשור לחלוטין, אבל לא ממש במזון, אלא באופן ישיר לחומרים הרעילים.

גברת שפרוט, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לענות לאותה נקודה שהעלית. אנחנו במשרד החקלאות עושים ביקורת על חנויות שמשווקות ומוכרות ישירות חומרי הדברה לחקלאי. הרבה פעמים אנחנו מגיעים למושבים, לחנויות קטנות, שהן לא המשביר או לא חנויות גדולות, ואחד הדברים שאנחנו עושים בצורה מאד פעילה, להסביר להם, לאסור עליהם, לא למכור. זה דרך אגב גם בתקנות שלנו, חייבים למכור באריזה מקורית, סגורה וחתומה.

המקורית, ברור.

אני רוצה לחדד שהתקנות שכרגע מדברים עליהן, הן תקנות משותפות למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות. אותה ועדה שקובעת את השאריות המרביות בגידולים אכילים ואת ימי ההמתנה לפני קטיף, אסיף. עוד פעם, הם נקבעים על ידי ובנוכחות נציגים של משרד הבריאות ומשרד החקלאות. זאת אחת הוועדות שאנחנו עובדים בצורה שופטת ביחד.

היום רשומים כ-1,500 תכשירים, כ-600 חומרים פעילים, חלקם חומרי ביוטיים או חומרים טבעיים. מספרים ביקשת?

אוקיי.

עוד נקודה אולי שכדאי להעלות, דיברו על רביזיה. אנחנו בוועדה הבין משרדית רושמים גם תכשירים גנריים. זה אומר תכשיר שהחומר הפעיל שלו רשום בארץ. במעמד הזה של דיון בתיק, דנים גם בחומר הפעיל. זה סוג של רביזיה. מעלים חידושים. הרבה פעמים אנחנו גונזים שימושים, עושים שינויים בתווית, בהנחיות, באזהרות שבתווית.

מה שאני שאלתי ולמיטב הבנתי את התשובה של ד"ר חממה, זה לא קיים, מה שאני שאלתי זה: היום תכשיר נכנס בדלת, עבר את הוועדה הבין משרדית, עבר אישור, נכתב. מתי הפעם הבאה שתיגעו בו?

אין לנו נוהל קבוע.

ונשאלת השאלה, ואתם יודעים, בסוף אתם אנשי המקצוע – נשאלת השאלה האם נכון שאין נוהל קבוע והדבר הזה, באינרציה נכון יותר שהוא יהיה פלקסבילי, או שנכון להגיד שלו יצויר שיש פה חומר שלא מעניין אף אחד, לצורך העניין, לא נחקר, לא דובר, לא סופר, אחרי X זמן נכון יהיה למשרדים להחליט לגעת בו או להתדיין בו מחדש. משהו כזה.

אני חושבת ששני המשרדים בכלל, משרד החקלאות בעצם, כן צריך לשקול לכתוב נוהל כזה, לקבל החלטה כזאת.

אוקיי, תודה. אדם טבע ודין, שכתבתם את נייר העמדה שהוגש לוועדה. שרית כספי-אורן, ראש תחום כימיקלים ובריאות באדם טבע ודין, בבקשה. גם תנו את הדברים שחשובים לכם באינפוט פה בין המשרדים ומול הוועדה, וגם אולי תתחילי את להניע את השיח, ואז אני אשמע מנשות המקצוע את הסיפור של הדברה ביולוגית, שמעניין אותי. כמה הוא נמצא על השולחן, כמה הוא מדויין, עם מי הוא מדויין. האם הוא רק בגדר הצעה, האם הוא כבר בתהליכי עבודה במקומות מסוימים, האם זה תלוי בחקלאים, החלטה רגולטיבית וכו' וכו', נראה. ואתן מוזמנות, כמובן, גם גברת שפרוט וגם הד"ר חממה, להעלות שאלות או הערות על הדברים שהיא אומרת, כמובן.

אוקיי, אז תודה רבה על רשות הדיבור ועל הדיון החשוב הזה. אנחנו מאד שמחים שהוועדה הסכימה לכנס את דיון ההמשך לאישור התקנות מלפני כמה חודשים ואנו רואים בזה שזה מאד חשוב שחברי הוועדה באמת ילמדו את הנושא הזה לעומק ויוכלו להיות יותר פעילים בקבלת ההחלטות.

אני חייבת להגיד פה גילוי נאות. הרבה פעמים אנחנו מוזמנים להצביע על תקנות ואנחנו לא לגמרי מבינים, בסדר? יש לנו נטייה אמיתית לסמוך על אנשי המשרדים, לשאול את השאלות במקומות שזה בולט לנו. לכן אני באמת רואה חשיבות גדולה בהחלטה של יושב ראש הוועדה לקיים את הדיון הזה וטיפה לאפשר יותר – לפחות לי – להעמיק. צריך לזכור שחברי הכנסת פרושים היום על אין סוף דיונים מקבילים. גם יש את יום הסביבה בכנסת ויש גם את יום הגיור בכנסת. במקביל מתנהלים עכשיו בערך 10 דיונים. אז זהו.

אז הכל התחיל עם התקנות שקובעות מה הרמה המרבית של חומרי הדברה שיכולים להיות שאריתית במזון שלנו. כמובן שכל הציבור וכולנו היינו מעדיפים שלא יהיו בכלל שאריות, אבל המצב הזה לא מתאפשר בזמנים הללו ולכן צריך לקבוע מה יכולה להיות הרבה המרבית.

אז אני כמוך. כשאני מנסה לבחון את התקנות המוצעות, אני לומדת אותן ואני חייבת להגיד שבשנים האחרונות אני משקיעה לא מעט זמן ללמוד אותן, וזה עשרות עמודים של טבלאות, של מספרים, וזה לא דבר פשוט וזה באמת דורש אנשי מקצוע פר-אקסלנס, ככה להבין את המשמעויות.

עכשיו, אני גם חייבת ורוצה לברך גם את משרד הבריאות ומשרד החקלאות. אני חושבת שעשינו כברת דרך. אנחנו נוטים הרבה להביע ביקורת על הפעילות של הוועדה הבין משרדית ועל קבלת ההחלטות, ואני רואה מהמצגת שהמסקנות וההמלצות הן אותו דבר, מה שאדם טבע ודין מציע. אני חושבת שיש הסכמה רחבה שצריך להיות פה נוהל מסודר לוועדה הבין משרדית, שצריך לבחון מחדש את החומרים, לבקר אותם מחדש מעת לעת. בארצות הברית ובאירופה זה קורה אחת ל-15 שנה ולכן אנחנו המלצנו על פער הזמן הזה.

כמובן שאפשר לקרוא לחומרים לבחינה מחודשת, אם יש מחקר חדש ומשמעותי שדורש בחינה, אבל לא רק זה. כרגע הוועדה הזאת מתנהלת מאחורי דלתיים סגורות. אנחנו אומרים ויש נכונות להתחיל לפתוח את זה, אבל זה עדיין לא קרה. צריך להעביר את הדיבורים ל - - -

למה זה מתנהל מאחורי דלתיים סגורות?

החלק המשמעותי מתפקיד הוועדה, זה לאשר תכשירים שחברות מסחריות מפתחות. אז יש שם הרבה מאד מידע חסוי, מסחרי.

הבנתי, הרבה מאד מסחר, כן ברור.

כן. בכל העולם זה המצב, שמדובר פה בחלק מהמידע שהוא סוד מסחרי, אבל חלק ניכר מהמידע הוא לא ומה שעשו בארצות הברית, באירופה, קודם כל מפרסמים לציבור את המידע ומשחירים את הסוד המסחרי מתוך הדו"חות. וכשיש קבלת החלטה משמעותית חדשה, אני לא מדברת על לאשר כל פורמולציה ופורמולציה, אבל כשעושים את הריבזיות האלה, כשבוחנים מחדש חומר פעיל חדש שעדיין לא היה בשימוש בישראל, במצבים האלה כן יש מקום ודרישה לפרסם את המידע הטוקסיקולוגי והמידע הסביבתי עליו מבוססות ההחלטות של הוועדה לציבור, ולאפשר שימוע ציבורי.

אנחנו הגשנו - - -

זה לא קצת Overreacting, או שאת מתכוונת לדברים מאד - - -

תקשיבי - - -

לא, אני אגיד רגע פה באוזניים שלי כפחות מומחית בתחום. שימוע ציבורי על כל חומר שיאשרו אותו, זה מה שאת מבקשת?

לא. אני אומרת על כל חומר ש-. יש חומר פעיל שזה כמו בתרופות, יש הרבה חברות שמשווקות תרופה - - -

זה הגנריקה.

תרופה לשיכוך כאבים שמבוססת על אותו חומר פעיל. אז אני מדברת על זה כשבוחנים את החומר הפעיל.

אוקיי.

וזה קורה בכל העולם. אנחנו יוצאי דופן שזה לא קורה פה. אם היה נעשה התהליך הזה, קודם כל של פרסום המידע עליו מבוססת ההחלטה וגם לאפשר לציבור להביע עמדה, אז כשהיו מגיעים לכנסת עם התקנות לשאריות, כולנו היינו מבינים קצת יותר במה מדובר. מה מהות ההחלטה. אני בעצמי ישבתי ימים רבים לבחון את התקנות המוצעות שאושרו בפברואר והצלחתי להגיע לאחוז מאד קטן ממנו ולהבין את המשמעות, וגם זה היה מאד מאד גבולי, כי אין ברשותי את הכלים שיש בידי חברי הוועדה, הנציגים של משרדי הממשלה. אז זו נקודה אחת.

אנחנו הכנו מסמך מדיניות שגם שלחנו ליושב ראש הוועדה ולמשרדי הממשלה הרלבנטיים. קיבלנו את תגובת משרד הבריאות ולחלק גדול מההמלצות האלו הם מסכימים. יש בעיה של כוח אדם גם במשרד הבריאות, גם במשרד החקלאות, גם במשרד הגנת הסביבה אני מניחה, וזה דבר שדורש לפנות לאוצר ולאפשר באמת יותר פעילות.

ולמה אנחנו אומרים שזה כל כך חשוב? אז במחקרים שבוצעו בשנים האחרונות לבחון את החשיפה של הציבור לזרחניים אורגניים, מראים שהחשיפה אצלנו בישראל היא גבוהה ביחס לארצות הברית וגבוהה ביחס לאירופה. אלה שאוכלים הרבה ירקות ופירות, צמחונים, שזו דיאטה מבורכת ובריאה, החשיפה שלהם עוד יותר גבוהה. יש צורך להוריד את החשיפה הזאת. יתר על כך, יש בעיה של אחוז חריגות מאד גבוה בשאריות. אז זה לא מספיק שיהיו לנו תקנות. הן יכולות להיות הכי מחמירות בעולם - - -

על מה את מבססת את האמרה האחרונה?

על נתונים של הבדיקות של משרד החקלאות ומשרד הבריאות.

משרד החקלאות ומשרד הבריאות מוזמנים להגיב.

כמו שציינתי, אנחנו מבצעים ניטור של חומרי ההדברה במזון בישראל ואנחנו מפרסמים את הדו"ח ואת הנתונים.

לא, אבל מה שהיא מציינת זה חשיפות חריגות במספרים גדולים, אם הבנתי נכון.

אז אני רוצה להתייחס לזה, ברשותך. רמות החריגות מפורסמות, הן משתנות משנה לשנה בהתאם לתנאים. אנחנו הגברנו את אמצעי האכיפה, אבל - - -

מה עושים כשנמצאת רמת חשיפה חריגה?

אז יש פעולות אכיפה נגד המשווק ויש פנייה למשרד החקלאות, להגיד מצאנו חריגות כאלה וכאלה כאן. בגלל זה אמרתי שיש לנו צורך בעקיבות, כדי שמשרד החקלאות יוכלו להגיע לאותו מגדל.

היו זמנים שמשרד החקלאות שלל ממשווקים בגלל חשיפות חריגות?

היו מקרים, כמובן. זה נעשה כל הזמן. הם מקבלים קנסות. לא מספיק כנראה, כי הם ממשיכים. יש חריגות עדיין.

זה תמיד עניין של מה הכדאיות.

אבל יש גם מקרים שיש השמדת גידולים בפועל.

טוב. בבקשה, תסיימי. בבקשה, מילות סיום שלך.

אין בעיה.

מוצרים, כמה פעמים הוחרמו?

סליחה, סליחה, או שתצטרפי אלינו לשולחן ונקבל את פנייך בשמחה ואז אני אשמח לתת לך רשות דיבור, אבל אנחנו לא מנהלים ככה את הדיון. תודה.

הייתה כאן התייחסות לרמות הגבוהות של החריגות וצריך לשים לב, ציינתי את זה וזה מאד מאד חשוב, כי זה בשונה ממה שנעשה בעולם. תכנית הדיגום שלנו היא תכנית דיגום שמפוקסת על מוצרים בעלי פוטנציאל גבוה להימצאות של חומרי הדברה, שההתמקדות בהם, הם מקבלים נתח יחסי בתכנית הדיגום, שהוא הרבה מעבר לחלק היחסי שלהם בדיאטה הישראלית.

ולכן, מה שאנחנו רואים שם זה הרבה חריגות. התכנית המקובלת בעולם, בגלל שיש משאבים הרבה יותר גדולים לתכניות הדיגום האלה, זה תכנית דיגום שמשקפת את אופן הצריכה של הצרכן.

זה לא מדויק.

ולכן באופן - - -

כי הרגולציה האירופאית אומרת בפירוש שכשבונים תכנית דיגום צריך לבסס את התכנית על תוצאות קודמות. אז איפה שהיו חריגות כן לפקס, אז כן באירופה זה מתנהל ככה.

לא, אבל מלכתחילה, גם בשנה הקודמת כשנמצאו חריגות, אז זה היה בהתאם לדיאטה המקובלת, למרות שבאירופה מאד קשה לדבר על דיאטה מקובלת. מדובר באיחוד של 28 מדינות, אבל כל מדינה עושה את תכנית הדיגום שלה, ובארץ באופן ידוע ומכוון, אנחנו בונים את תכנית הדיגום באופן הזה. כי את המשאבים שכן יש לנו, אנחנו בחנו את האפשרויות והחלטנו לחלק אותן באופן זה.

מיידעים גם את החקלאי במידה ויש חריגה? אני שואלת אם מיידעים את החקלאי או רק את המשווק והאם המשווק דואג להעביר את זה הלאה.

אוקיי, חלוקת הסמכויות היא כזאת שמשרד הבריאות אחראי לתוצרת החקלאית שנמצאת בדרכי השיווק ומשרד החקלאות ברמת השדה.

חוק המזון נחקק פה לא לפני הרבה זמן. כן גברתי.

משרד החקלאות דואג לשלוח מכתבים לחקלאים גם אם התוצרת נמצאה תקינה וגם אם יש חריגות. במידה ויש חריגות, זה מועבר לטיפול האכיפה.

שרית, משפט סיום שלך בבקשה.

רגע, אני רק רוצה להתייחס לתכנית הפיקוח. אז ברמה עולמית יש חריגות בכל המדינות, בין 1% ל-3-4% של הדגימות. פה זה סביבות הממוצע 10%, לפעמים יותר.

לא, זה לא מדויק.

הממוצע של השנים האחרונות בעיניכם ובעינם זה בהחלט מדויק. אני רוצה להגיד שביקשנו בשם חופש המידע ממשרד החקלאות, להבין מה היקף האכיפה ואנחנו יודעים שיש להם קשיי פיקוח. יש להם בקושי פקח אחד שמבצע את הבדיקות האלו. קיבלנו מענה שמתוך 94 חריגות שהיו באותה שנה, ניתן קנס אחד. קנס אחד ולא היה אפילו תיק פלילי.

אז אנחנו מדברים פה על מצב של חוסר הרתעה וגם חוסר כוח אדם משמעותי בשטח, שיכול לפקח הן על השאריות, אבל גם על החלטות הוועדה, שהן החלטות מאד חשובות. כשהוועדה מגבילה את השימוש בזרחן אורגני מסוים הם אומרים אנחנו עדיין מתירים את זה, אבל רק לשני גידולים, אז צריך מישהו שיבדוק שזה אכן קורה.

שיבדוק שזה שם. תודה רבה רבה. עוד מישהו מבקש לדבר?

אני רוצה לתקן. אין לנו רק פקח אחד, יש לנו מספר פקחים וחלק מהבעיות שהחקלאים לא עוכבו לחקירה, היה בגלל אי הבהירות של השאריות. כידוע לך, היו בשנת 2008 שאריות ואז עשינו מהלך, היה עדכון והכל נעצר בשנת 2013, מה שהיה לא התקבל. חקלאים השתמשו בתכשירים שכבר אושרו חדשים, הם קיבלו קנסות שלא היו מוצדקים. אז כל נושא האכיפה נעצר, נחסם. זאת אחת הסיבות שאמרו לך שלא עושים, שלא נתנו קנסות. ובהחלט גררנו את החקלאים לבעיה עצומה, אבל - - -

תודה רבה. כן, גברתי, תציגי את עצמך.

תמר ברמן ממשרד הבריאות. אני פשוט רציתי לספר שאנחנו עושים סקר במשרד הבריאות, שאנחנו מנטרים את הריכוזים של זרחניים אורגאניים בשתן של ילדים. להתחבר למה שאת הצגת קודם, בעבר אנחנו עשינו את הסקר הזה במבוגרים ומתוך הצורך לבדוק האם הירידה בשימוש בזרחניים אורגנים באמת משפיעה על החשיפה של ילדים, אנחנו עכשיו עושים את הסקר הזה, כדי באמת לראות האם יש ירידה בחשיפה לא רק של מבוגר, אבל גם ילדים.

תודה, תודה רבה. כן. תציגי את עצמך.

שלום, אני נעמה ארקין.

נעמה מה? יש שם משפחה?

כן, נעמה ארקין. אני פשוט מתרגשת.

מעולה.

ואני מארגון מגמה ירוקה ואני גם לומדת בפקולטה לחקלאות – חקלאות אגרו-אקולוגיה, ובין השאר אני גם טבעונית. זה בעצם משהו שממש חשוב לי. מודעות לתזונה זה משהו שממש חשוב לי ואני זוכרת וכבר הרבה שנים אני עוקבת אחרי כל ההנחיות של משרד הבריאות ועל כל מיני המלצות תזונתיות וכל ההמלצות מדברות על לצרוך הרבה יותר פירות וירקות חיים. ואני באמת צורכת כמויות מאד מאד גדולות של פירות וירקות ולפני כמה חודשים ראיתי איזה שהוא מחקר שנעשה על תושבים באמירים, שזה יישוב צמחוני-טבעוני, ומצאו שרמות החשיפה שלהם לחומרי הדברה הן מאד מאד גבוהות בגלל שהם צמחונים וטבעונים, והם צורכים בעצמם פירות וירקות טריים וזה הלחיץ אותי ועברתי לאכול מזון אורגני.

בגלל שאני סטודנטית ואין לי הרבה כסף, בעצם הפסקתי לפני כמה חודשים, כי אני לא יכולה להרשות לעצמי את הפריבילגיה של להימנע מלחשוף את עצמי לחומרי הדברה. כלומר, אם אני רוצה לאכול בריא אני צריכה לחשוף את עצמי להרבה חומרי הדברה. אז זה מוזר שבשביל לאכול בריא אני צריכה לשלם מחיר בריאותי על זה. אז אני לא חושבת שמשרד הבריאות יכול לקרוא לציבור לאכול הרבה פירות וירקות בלי לדאוג לזה שהם לא ייחשפו לרמות חריגות של חומרי הדברה.

רציתי לדבר על איזו שהיא גישה שאני מרגישה שהיא לא מדוברת מספיק, לגבי החקלאות עצמה, שבעצם שטח חקלאי הוא סוג של בית גידול אקולוגי. יש לו כל מיני מרכיבים. יש לו צמחים. באים בעלי חיים ותוקפים אותו, אנחנו משתמשים בחומרי הדברה בשביל להגן עליהם ובעצם אנחנו מדברים כאן על פיקוח ועל אכיפה ואנחנו לא מדברים על זה שמראש אפשר לתכנן בית גידול חקלאי, ככה שהוא פחות יזדקק לחומרי הדברה מלכתחילה.

כלומר, אפשר להשקיע יותר בתכנון, ואז להזדקק פחות לתשומות חיצוניות של חומרי הדברה, בשביל למנוע מהמזיקים להגיע. כי בעצם כרגע את מגדלת על שטח מאד מאד גדול את אותו צמח, וזה בעצם קורא לחרק המתקיף כמו חנות ממתקים לילד.

אז זו איזו שהיא נקודה למחשבה שרציתי להעלות כאן, שגם איך אנחנו תופסים את החקלאות שלנו, כי בעולם רואים את המגמה הזאת של להתחיל להתייחס באופן יותר מקיים לחקלאות, מאשר איך מתכננים מערכות חקלאיות בצורה חכמה יותר, וזו גישה שאני מרגישה שהיא לא מדוברת בארץ.

וחוץ מזה רציתי להביא עוד נקודה, שזה גידול מזון מקומי, בגלל שהוועדה עוסקת גם ברווחה, אז רציתי לדבר על זה שאחת הדרכים לחשוף את הציבור לפירות וירקות נקיים מחומרי הדברה, זה לעודד תכניות של גידול מזון מקומי, במיוחד באוכלוסיות מוחלשות, שכמו שאמרתי אין להן כסף לממן משהו כמו מזון אורגני וזאת עוד איזו שהיא נקודה. וחוץ מערך בריאותי של לעודד גידול מזון מקומי, אז בעצם אנחנו מרוויחים מזה גם את הערך, את הנעימות של התושבים בשכונה, את איך שהם מרגישים.

טוב, תודה רבה. תמר, את רוצה לענות לה?

כן, אני רוצה להגיב פשוט לגבי המחקר באמירים, אני אחת מהחוקרים באותו מחקר. אנחנו במשרד הבריאות היינו מעורבים במחקר ואני רק רוצה להסביר את העמדה של המשרד ולמה את טוענת שהמשרד לא יכול להמליץ על צריכה של פירות וירקות, כשאנחנו יודעים שזה עלול לחשוף את הציבור ליותר חומרי הדברה. אז אנחנו משוכנעים, מעבר לכל ספק, שהתועלת הבריאותית, התכונות הבריאותיות של פירות וירקות עולים הרבה על הנזק הפוטנציאלי מחומרי ההדברה. זה רק כדי להסביר את העמדה שלנו.

כמובן שהסיבה שאנחנו היינו שותפים למחקר, זה שאנחנו בהחלט מודאגים. אנחנו מודאגים מזה שלאנשים שאוכלים יותר פירות וירקות יש יותר חשיפה לחומרי הדברה ספציפיים לזרחניים אורגנים. זה נתונים מדאיגים, אין ספק ואנחנו רוצים לחזור על המחקר, גם כדי לראות שכל השינויים שאנחנו עושים באמת מורידים את החשיפה לא רק של הציבור הכללי, אלא גם של הצמחונים והטבעונים, וזה חשוב.

תודה.

ראיתי את המסקנה הסופית, אבל עדיין מדאיג אותי הנזק.

נכון, אני רק אומרת - - -

היא לגמרי הסכימה איתך על הדאגה. היא רק מתווה איזה שהוא כיוון של איזון בין התועלת לבין החשיפה.

כן, אני מודעת לאיזון הזה.

תודה רבה. הדוברת האחרונה בבקשה ואז אנחנו נתחיל לסכם.

שמי ציפי רון ואני פעילה סביבתית גם בוועדת איכות הסביבה של ארגוני הנשים בישראל. קודם כל רציתי להגיד שיש יותר ויותר הדברה בשיטות טבעיות וזה ענף שהוא מאד מתפתח וישראל מהמובילות אותו בעולם, אז כדאי שנדע על זה, ואני חושבת שלא נעשה בזה שימוש מספיק רחב ומספיק מהיר. זה יכול לתת פתרון.

רציתי לשאול את נציגי המשרדים האם קרה שהחרימו והשמידו יבולים שהתגלו בהם רמות גבוהות מאד של חומרי הדברה רעילים לציבור. אני לא - - -

היא ענתה על זה קודם. היא אמרה ש- - -

לא. על השמדה והחרמה של מוצרים.

אה, היא ממש אמרה את זה. גברת שפרוט, את מוזמנת לחזור על מה שאמרת קודם.

יש יבולים שהגידולים מושמדים, אם הרמה היא מאד גבוהה. בפועל הצו הוא של משרד הבריאות, אבל בהחלט יש - - -

הביצוע.

אבל יש מעט מאד פקחים והדברים האלה לא מאד - - -

זה לא נכון שיש מעט מאד פקחים. הסברתי את זה גם קודם, שיש פקחים. כמובן היינו רוצים הרבה יותר דגימות. אני לגמרי אוכלת וחיה בארץ, זה בסדר, אבל הבעיה והשנה הייתה באמת בעיה נקודתית ואני מקווה מאד שאנחנו התגברנו עליה ושנה הבאה זה יהיה אחרת. אני גם יכולה לענות למה שאמרת, שהמשרד לא נותן מענה לחומרים ידידותיים יותר. זה לא מדויק.

לא, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שצריך להרחיב - - -

להגביר את זה.

ונקודה אחרונה. אני חושבת שאנחנו יושבים פה בוועדה שיש לה השפעה גדולה מאד והיום אנחנו דנים על הנושא של התחדשות עירונית ותכנון עירוני. זה אחד מהנושאים שעוסקים בהם היום בכנסת ואני חושבת שכדאי לתת המלצה, במיוחד באזורים כאלה, גם לפתח את הגינות הקהילתיות, להקצות לזה מקום, לחשוב שזה חשוב מאד מבחינת התכנון הסביבתי והקהילתי ולקחת את זה מראש בתכנון.

כחלק. תודה. רעיון מצוין. אנחנו בעד הגינות הקהילתיות.

גם יערות מאכל.

תראו, יש רעיונות רבים וטובים, שחלקם מתחילים גם להתגשם במדינת ישראל במספרים קטנים, אבל נגיד לצורך העניין בירושלים למיטב ידיעתי יש מעל 130 גינות קהילתיות. בירושלים יש אמירה על הדבר הזה, על הרווחים הגדולים מאד, בכלל לא המשניים בנושאים הקהילתיים והטיפוליים, לא רק בנושא שבו אנחנו נוגעים היום.

אני מבקשת להתחיל לסכם את הדיון. קודם כל באמת להודות על הצפת הנושא, על המשך המעקב, על הלימוד המעמיק שהוא ברור לגמרי במשרדים, אנשי ובעיקר נשות מקצוע שמובילות את התחום, אבל גם בארגונים האזרחיים, בארגוני הסביבה. אנחנו מאמינים גדולים בוועדה הזאת בשיתוף הפעולה שבין הממשלה לכנסת, לארגונים אזרחיים. אנחנו רואים חשיבות גדולה להקשיב להם.

המטרה של כולנו היא אותה מטרה. חיים בריאים יותר לאזרחי מדינת ישראל בדיון הזה. יש לנו מטרות גדולות רבות נוספות, אבל אם רגע נצטמצם רק לדבר החשוב ביותר הזה, אז המטרה של כולנו היא חיים בריאים יותר למדינת ישראל, עם תזונה נכונה יותר, עם חשיפה מינימאלית עד למיגור בעזרת השם של חשיפה לחומרי הדברה במזון. ובאמת, כמו שנאמר קודם, בסופו של התהליך יהיה פה מצב מיטבי יותר גם לבני האדם, שהם הדאגה הראשונית שלנו, אבל לגמרי גם לסביבה שבה אנחנו חיים ולבעלי החיים שחיים איתנו.

יש כמה נקודות שאני מבקשת להמליץ אותן בסוף הדיון הזה. אני חושבת שנכון יהיה שהמשרדים ייקחו אותם כהחלטה איך מתקדמים איתן. אני לא מכתיבה פה דברים, אבל כן אני חושבת שגם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות חייבים ליצור איזה שהוא נוהל שנוגע באישורים של חומרים טוקסיקולוגים שכבר נכנסו בדלת. לא להסתמך רק על כתבים ועל מהלך מדעי שמחייב אתכם לנגוע מחדש, אלא באמת ליצור איזה שהוא נוהל; ואנשי המקצוע, אתם אלה שיודעים כמה זמן זה ייחשב תקין, סביר, כל אחד יבחר את המילה, להחליט מתי הפעם הבאה שאתם נוגעים אחרי שמאשרים חומר.

נקודה נוספת שאני רוצה לגעת בה זה הנושא של השקיפות ופרסום המידע. אני חושבת שיש חשיבות גדולה, אני יודעת שקיים אתר שבו מתפרסמים דברים, אבל אני חושבת שיש כן חשיבות גדולה לשמוע ולפרסם. בואו אני אתחיל הפוך: לשמוע את עמדת הציבור, להחליט מראש באיזה נקודות עמדת הארגונים הסביבתיים או איזה שהוא שימוש ציבורי, באופן שהמשרדים יחשבו שהוא נכון.

אני לא חושבת שעכשיו צריך לפרסם את זה בעיתון וכל אחד שיש לו איזו דעה על חומר כזה או אחר, אלא באמת יש גם אנשי מקצוע שנמצאים בארגונים האזרחיים או במקומות שהנושא הזה הוא נושא נלמד אצלם, כן להזמין אותם לשמוע דברים שהם מביאים מארגונים מקבילים בעולם ובסופו של דבר, כשמתקבלת החלטה – כן לפרסם איזה שהוא בסיס שלפיו התקבלה החלטה או לשלול. כי אני חושבת שגם השלילה היא דבר שצריך לשים עליו איזו שהיא עין ביקורתית.

כמו תמיד – ואמרה את זה גברת שפרוט – כולנו נשמח אם יהיו עוד תקנים ועוד פקחים. יחד עם זאת, לראות איך אנחנו מייעלים, מטיבים את העבודה של הפקחים שקיימים היום, גם בנושא של הפיקוח, גם בנושא של האכיפה. קשה לי עם זה שאולי אנחנו מפספסים דברים כי אין מספיק אכיפה. כי בסופו של דבר זה מתורגם למה כולנו אוכלים.

אני לא שמעתי פה מספיק ואני חושבת שצריך, כשניכנס לזה יותר, אולי לקיים על עוד דיון באיזו שהיא נקודת זמן שהוועדה פה תקבע, כן לדבר יותר לעומק על הדברה בשיטות ביולוגיות ושיטות אחרות שקיימות בעולם. אני חושבת שלשם נראה לי העולם הולך.

עמדתי כחברת כנסת ידועה. אנחנו צריכים להציב איזה שהוא רף, שגם אם ברור לכולנו שאנחנו לא נגיע אליו לא היום, לא מחר ואולי כמאמר השיר גם לא מחרתיים, אבל שהרף הזה יהיה בעצם קריאת הכיוון לכולנו, שוב, המשרדים שפועלים ללא לאות בנושא הזה, הארגונים הסביבתיים והארגונים האזרחיים, כשהמטרה באמת של כולם היא אותה מטרה.

תודה רבה לכולכם, ובעזרת השם תמשיכו לעשות ולהצליח.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.