הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 364

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 11:30

דיון מהיר בנושא: התייקרות הארנונה בשל חישוב "טייס אוטומטי", של חברי הכנסת רועי פולקמן, עמר בר-לב ויעקב פרי.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

יוסי יונה

מיקי לוי

רועי פולקמן

עודד פורר

אורלי לוי אבקסיס

אורנה הוזמן בכור - מנכ"לית משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה תקצוב ופיתוח ברשויות המקומיות, משרד הפנים

סיון להבי - סגן מנהל, מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

טל קמיר - יועץ מנכ"לית, משרד הפנים

שירי שניצקי - מנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות, משרד הפנים

עו"ד דרור לוינגר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

צביקה לייבוביץ - מנהל אגף א', רשות המסים, משרד האוצר

עמי צדיק - כלכלן, פיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תמיר אגמון - כלכלן, פיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין ויו"ר מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ירון חנן - חבר מועצה, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד דגנית קורן - יועמ"ש, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי

מוניר זבידאת - ראש המועצה המקומית בשמת טבעון, מרכז השלטון המקומי

אבי בן חמו - מנכ"ל, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

גבי ביטון - מנהל אגף הכנסות, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

ציפורה מימון - סגנית גזבר, עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי

מיכה זנו - גזבר, עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי

דוד אריאלי - ראש מועצת קריית טבעון, מרכז השלטון המקומי

זאב זימל - גזבר, קריית טבעון

שימי אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר, מרכז השלטון המקומי

אבו מוך מורסי - ראש עיריית בקה על גרביה, מרכז השלטון המקומי

ליזי דלריצ'ה - ראש המועצה האזורית גני תקווה, מרכז המועצות האזוריות

לין גורן אלרגנד - המועצה האזורית גני תקווה, מרכז המועצות האזוריות

אייל בצר - ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל, מרכז המועצות האזוריות

יוחאי דמרי - ראש מועצת הר חברון, מרכז השלטון המקומי

אורן הרמבם - מנהל תחום תמריצים, התאחדות התעשיינים בישראל

הדר מרלי - רפרנט, התאחדות התעשיינים בישראל

עו"ד דן כרמלי - מנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

יצחק דניאלי - מרכז קשרי ציבור, איגוד לשכות המסחר

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה

עו"ד רותי פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

מרק שטיינגאור - ארגון מגמה ירוקה

אריק בן שמעון - יועץ לשדולת ארץ ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

אירית שלהבת

התייקרות הארנונה בשל חישוב "טייס אוטומטי", של חברי הכנסת רועי פולקמן, עמר בר-לב ויעקב פרי

אני פותח את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: דיון מהיר בנושא התייקרות הארנונה בשל חישוב "טייס אוטומטי", של חברי הכנסת רועי פולקמן, עמר בר-לב ויעקב פרי.

רועי פולקמן, בבקשה. זה דיון מהיר ואני מבקש שהדברים ייאמרו בקצרה.

אעשה את זה ממש בקצרה מכיוון שכל סוגיית הארנונה היא סוגיה שצריך לבחון אותה נכון, כי היא מייצרת המון עיוותים על רשויות ועל היכולת שלהן להיות מאוזנות תקציבית.

יש "טייס אוטומטי" שנקבעה לו נוסחה, של 50% מדד המחירים לצרכן ו-50% מדד השכר הציבורי. אם אני אומר משהו לא מדויק אנא תתקנו אותי. הדבר הזה מייצר התייקרויות, למשל בשנה האחרונה כ-1.8% לשנת 2015 עלייה בגביית הארנונה שהיא מנדטורית, כלומר היא לכולם, בלי סימן שאלה ובלי כלום.

בסוף, מה זה אמור לשקף? אנחנו לא רוצים לפגוע ברשויות המקומיות. זה אמור לשקף התייקרות אמיתית של השלטון המקומי. אמר המחוקק ואמר משרד האוצר: ההוצאות של השלטון המקומי מורכבות מרכש, שמתייקר לפי מדד המחירים לצרכן, ומשכר ולכן חישבנו את זה. הבעיה שיש כאן כמה סוגיות שצריך לשים על השולחן מכיוון שההתייקרות האוטומטית הזאת מקשה על כולם – היא מקשה על צמיחה כלכלית, ואם היא לא נחוצה לרשות המקומית והיא לא משקפת באמת את ההתייקרות האמיתית של הוצאות הרשות המקומית היא מייצרת נטל-עודף למשק כולו.

איפה הדילמות כאן?

דבר ראשון, האם זה באמת חצי-חצי? זאת שאלה. האם בתוך מבחן ההכנסות של רשות מקומית זה באמת חצי-חצי? אמרו, ראשית, שזה לא חצי-חצי, כלומר לא חצי מן ההוצאות זה שכר, ושנית, היה תמיד משהו שתכליתו לדחוף למין מקדם התייעלות וצריך לבחון האם הוא נחוץ.

הדבר השני הוא הדרך שבה מחשבים היום את מדד השכר. את מדד השכר מחשבים בהשוואה בין פברואר לפברואר, לא רצף, ואז בחודש נתון עושים עדכון שכר לעומת השנה הקודמת ורואים פתאום עלייה דרמטית בשכר, מה שלא משקף בהכרח את המציאות אם בוחנים אותה על פני שנה שלמה. לכן צריך לטפל בצורת החישוב, שגם על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והחומרים שקראנו וראינו יש פה עיוות בחישוב.

בעיניי הדיון כאן, שצריך לערוך בזהירות רבה מאוד כי המטרה בוודאי לא לפגוע בשלטון המקומי, אבל אם אכן באמת יש כאן התייקרות שהיא תהיה אמיתית, ולא באופן אוטומטי לדחוף.

הערה אחרונה, אחת הבעיות היא שזה אכן מנדטורי, זה צריך להיות מנדטורי. שאל אותי קודם חבר הכנסת יונה ומה עם רשויות מקומיות שאולי לא היו רוצות את זה, מה יקרה אם תאפשר לרשויות מקומיות לבחור את העניין הזה. ראינו מה קורה עם ארנונה לעסקים: הרשויות החזקות מוותרות על עליית ארנונה ובכך הן נהיות עוד יותר אטרקטיביות מאשר רשויות חלשות. לראיה, ירושלים, שהארנונה בה היא הגבוהה ביותר במדינת ישראל, גם לעסקים וגם למגורים, והשירותים בה נחותים, בוודאי בהשוואה לערים המובילות בארץ. אבל למה? כי העיר לא גובה 700 מיליון שקל בשנה בשל מתן פטורים מארנונה ואז היא חייבת להעלות את הארנונה. יש גם בעניין הזה עיוות.

אני אומר, ראשית, וזה לא הדיון היום, נצטרך לדון באופן מהותי בסוגיית הפטורים כי הדבר המעוות ביותר הוא סוגיית הפטורים בהיקפים סיטונאיים שגורמים לקריסה. ירושלים היא דוגמה קלסית, שהיא כבר לא נושאת את עצמה תקציבית בגלל היקפי פטורים של 700 מיליון שקל; ושנית, האם צריך לעדכן את נוסחת ההתייקרות הזאת כדי לא להעיק על המשק, לא להעיק על המגזר העסקי ועל ציבור.

ואם נגלה שזה יעיק יותר על המשק?

אני שם סימן שאלה.

זה יכול גם להעלות.

השלטון המקומי רוצה להתייחס לעניין?

אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. כמה דברים, רק לדייק.

ראשית, השאלות שנשאלו פה הן שאלות נכונות אבל צריך לקחת בחשבון שכאשר פותחים את הנוסחה ובודקים האם באמת מנגנון ההצמדה הזה משפה את הרשויות המקומיות בגין התייקרויות מידי שנה, התשובה היא לא. אני מזמין את כל מי שרוצה לבדוק את זה.

אציג דוגמה קטנה על ההוצאות החזויות או הגידול בהתייקרויות החזויות של השלטון המקומי, רק בתקציב השוטף, אני לא מדבר על פרויקט ההנגשה ותקציבי פיתוח והרבה מאוד התייקרויות שצפויות לשלטון המקומי בשנת 2017. רק בתקציב שוטף לפי הערכות שלנו בעקבות הסכם השכר במגזר הציבורי החדש, ואני מדבר על גידול טבעי במאצ'ינג של הרשויות המקומיות בחינוך ורווחה, אנחנו מגיעים ל-1.3 מיליארד שקל תוספת לשלטון המקומי בתקציב 2017. כשאנחנו בודקים – וקראתי היטב את הנייר שלך, שמבוסס על הערכות של התאחדות התעשיינים- - -

תוספת הוצאות.

רק התייקרויות בתקציב השוטף, ואני מדבר רק על חינוך, רווחה ויישום הסכם השכר. לפי הערכות של התאחדות התעשיינים- - -

כמה זה סך כל הארנונה של כל השלטון המקומי?

אני מצטט מתוך נייר שהגישו חברי הכנסת המכובדים ליושב-ראש הכנסת. אם הגשתם את המספר הזה אז אנחנו יודעים להשתמש בו עכשיו. לפי הערכות שלהם זה 450 מיליון שקל תוספת ארנונה.

בקיצור, אתם רוצים שיימשך אותו דבר?

אני אומר דבר פשוט, כשלוקחים בחשבון ש-50% מ"הטייס האוטומטי" הזה זה הצמדה למדד המחירים לצרכן, צריך לשאול גם את השאלה ההפוכה: האם מדד המחירים לצרכן והמרכיבים שלו משקפים את הוצאות הרשויות המקומיות? מינוס 1% ירידה במדד המחירים לצרכן בשנה החולפת, בגלל ירידה במחירי הירקות והפירות והמזון, זה באמת רלוונטי וקשור להוצאות השלטון המקומי? התשובה היא לא.

תודה רבה. חבר הכנסת רועי פולקמן, כשלא היית פה חיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי אמר: שוב נוצר העיוות בין הרשויות החזקות והחלשות. הרשויות החזקות, עם כל הכבוד להעלאת הארנונה, אם היא מוצדקת או לא מוצדקת- - -

תשאל את החברים שלך במפלגה. הם הביאו את זה.

איך בדיוק?

תיכף אסביר. הם הביאו את הסכם השכר.

אז הם הביאו, אבל אתם בשלטון כל השנים.

מי שקבע את הסכם השכר הזה, הם קבעו את זה, מה לעשות. אני מוכן מחר לוותר עליו ולחזור, שלא יהיה שום "טייס אוטומטי", רק אי אפשר לשבת ולמכור סיפורים שמביאים העלאת שכר לתושבים ולא להבין את ההשלכות.

אומר חבר הכנסת רועי פולקמן, ויש צדק בדברים שלו – אני לא מגיע למסקנות אבל יש צדק – עובדה שיש רשויות חזקות שההכנסות שלהן גבוהות והפטורים שהן נותנות מעטים מאוד, והן אומרות: אני רוצה להיות אטרקטיבי ואני בכלל לא מעלה את הארנונה, בוודאי לא בשיעור הזה, אני מעלה אותה בפחות. מי נאלץ להעלות במלוא הסכום של שיעור העלאת הארנונה? החלשים, שהופכים להיות פחות אטרקטיביים. האם לא הגיע הזמן לעשות שינוי בעניין הזה?

בואו נעשה קצת סדר. אתחיל בכך שיושבים אותם אנשים במשרד האוצר עם ההסתדרות וחותמים על הסכם.

אל תענה לו.

הוא זה שניהל איתי את המשא ומתן בסוף.

הוא מאוד משבח אותך, שתדע.

מקבלים החלטות על מיליארדי שקלים תוספות שכר, ואחר-כך באים לשלטון המקומי. נכון, עשינו את "השריר הגדול", השביתה הגדולה, ואז הביאו לפחות את החלק של השיפויים שאף אחד לא יכול לתת אותם ב"טייס האוטומטי", "סגרו" את זה. וגם על זה אני אומר לך, קצת רימו. למה? כי דקה אחרי כן חתמו על צו הרחבה כדי לשלם גם לעובדי ניקיון, אבל את זה הם לא אמרו לאף אחד במשא ומתן. גם את זה למדנו. תמיד אני מזכיר את הלחמנייה עם הנקניקייה והחוט – אם משרד האוצר לא גזר את החוט נשארת תמיד רק עם הלחמנייה ובלי הנקניקייה.

לפעמים זה טוב.

לפעמים זה טוב, אין לי בעיה, רק אנחנו מפסידים מזה כל הזמן.

משרד הבריאות המליץ לא לאכול נקניקיות.

כשאנחנו זה התושבים. במדינת ישראל יש 257 רשויות מקומיות. יש רק כ-15 רשויות שיש להן אולי עודף תקציבי ויש כ-50 רשויות, כמו מודיעין, שמאוזנות לגמרי. כל תזוזה כזאת המשמעות שלה היא להעלות ארנונה לתושבים לכל דבר ועניין. רוצים דיפרנציאלי, רוצים פה, רוצים שם, כולם רוצים הכול, ומסבירים לציבור גם שצריך להוריד את הארנונה. רק מאיפה הכסף יבוא?

מי אמר שצריך להוריד את הארנונה? מדברים על מנגנון העדכון האוטומטי.

בסופו של דבר ישבו כולם, הצטלמו כולם, הכול היה נחמד, קובי אמסלם, השרים, הכול היה טוב ויפה, נתנו תוספת שכר. לתוספת השכר הזאת יש משמעות, מישהו צריך להביא אותה. אף אחד לא יכול להביא אותה. מדובר ב-1.5%-2% בכל שנת תקציב, לא יעזור לאף אחד שום דבר, ובסוף מישהו צריך לשלם.

אני יכול להגיד לך כראש רשות מקומית שמעולם לא העלה ארנונה, וקבעתי את זה ככלל- - -

אבל זה לא חוכמה שאתה לא מעלה ארנונה.

יש אצלי, עם כל הכבוד, ארנונה יותר זולה מירושלים.

ברור שהיא יותר זולה. בגלל זה תושבים בורחים מערים חלשות אליך, בגלל זה כל הגופים עוברים אליך. זה העיוות שאני מדבר עליו.

זה ממש לא עיוות. זה הטעות שלך. זה ניהול נכון של מערכת תקציבית. במקום להעביר כסף- - -

למה רשות השידור לא עברה לבית-שאן? למה היא עברה למודיעין?

אני יושב עוד על הכיסא של יושב-ראש - - -

אני לא מסכים, לא יתנהל דיאלוג. חיים ביבס, תסכם, בבקשה.

"הטייס האוטומטי" הוא על דבר אחד בלבד, הוא 50% מדד המחירים לצרכן ו-50% מדד השכר הציבורי. גם זה – אמרתי וזה מצולם ומתועד – לא מספיק להעלאת השכר שמשרד האוצר חתם עליה. לכן אני אומר את זה מראש. כל דבר שיקרה ירד בהתאמה מן הדברים האלה.

"הטייס האוטומטי" – לנו אין אוטומטי בכיסאות הגלגלים, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להגיד דבר אחד. ההעלאות של "הטייס האוטומטי" חלות גם על ציבור הנכים. כמובן אנחנו זכאים להנחות, זה ברור, כ-80%, אבל צריך לחשב שמתוך האחוזים שמעלים אנחנו גם "אוכלים אותה" באחוזים האלה של "הטייס האוטומטי". כלומר, את "הטייס האוטומטי" לא צריך להשית על ציבור הנכים. לא מספיק לנו שהקצבאות שלנו נמוכות מאוד ולא מספיקות לשלם את מה שצריך לשלם אז איך אתם רוצים שאנחנו נעמוד בתשלומים האלה? אני מבקש מכבודו הגנה.

אני רוצה להצביע על בעיה הרבה יותר עמוקה שהדיון הזה מציף וחשוב מאוד לשים אותה על השולחן. יוקר המחיה במדינת ישראל לא בא משום מקום. כשבוועדה שעמדתי בראשה בדקנו את העניין לעומק, אחד מן המקורות הכי חשובים ליוקר המחיה הוא כל מיני מסים סמויים שמופלים על אזרח בצורה נסתרת מן העין או בצורה אוטומטית ואז אתה פתאום מגלה בוקר אחד שאתה לא יכול לעמוד בתשלומים ולהגיע לסוף החודש. הארנונה זה אחד המנגנונים האלה.

אני לא מוכן שאותה ממשלה שמורידה מע"מ ב-1% מעלה מס על אזרחי ישראל בצורה של העלאת ארנונה באופן אוטומטי. לא יכול להיות דבר כזה. מה ההבדל? שהמע"מ הוא רגרסיבי. אבל זה לא הנקודה. הנקודה היא שזה מזכה את המוריד בכותרת למחרת. אילולא הדיון הזה שיזם חבר הכנסת רועי פולקמן אז "הטייס האוטומטי" הזה של הארנונה לא היה זוכה לכותרת ואז האזרח שוב ושוב צריך לשלם יותר. איך אמרת בעצמך, אדוני היושב-ראש? בלי גזירות. מה, זה לא גזירה? זה גזירה נסתרת.

לכן אני רוצה להגיד את הדבר הבא: צריך לעשות סדר בעניין הזה. לא יכול להיות שאנחנו עדיין באותו סרט, 5 שנים אחרי המחאה, כאשר יוקר המחיה ממשיך לעלות, וימשיך בוודאות לעלות בגלל מנגנוני הצמדה נסתרים כאלה ואחרים. זה לא היחיד דרך אגב, יש כל מיני דברים אחרים, כולל העלויות של החינוך חינם שמוטלות על ההורים, מחיר הקייטנות כפי שאנחנו שומעים היום וכולי. הכול זה מיסוי סמוי. זה חלק ממה שמדינת ישראל הייתה צריכה לספק ולא עושה את זה, מפילה את העלויות בצורה נסתרת על האזרחים, ואז פתאום מורידים מע"מ לקינוח.

הבעיה שלהם ברורה, הם צריכים להתמודד עם זה, אבל מי משלם את החשבון בסוף? האזרח, ביוקר המחיה. על זה צריך לתת את הדעת.

אני מנכ"ל איגוד לשכות המסחר. קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רועי פולקמן ידידי בעניין הזה. הדיון והמאבק, אדוני היושב-ראש, מדובר באמת במאבק הגדול ביותר ביוקר המחיה בישראל. אדוני היושב-ראש, כפי שחבר הכנסת פרופסור טרכטנברג אמר, מדובר על מס. צריך בוועדה הזאת, שדרכה עוברים כל המסים של מדינת ישראל, להפסיק להשתמש בשם "ארנונה", קודם כול. צודק פרופסור טרכטנברג, מדובר במס ארנונה.

אבל יגיד לי אדוני, כפי שהוא אמר, והוא אחד הוותיקים שיושבים סביב השולחן הזה, איזה מס עולה באופן אוטומטי מידי שנה בלי אפילו דיון, בקרה או ביקורת ציבורית של ועדת הכספים, של חברי הכנסת, באופן אוטומטי לגמרי? אין שום מס במערכת המסים של מדינת ישראל שעובד כך. מדוע שמס הארנונה יהיה כזה?

חשוב לי עוד לומר בעניין הזה, כפי שאמר פרופסור טרכטנברג נכון, וגם חבר הכנסת פולקמן הציג את זה כך, אנחנו מדברים על הצמדה כפולה, 50% מדד השכר במגזר הציבורי ו-50% מדד יוקר המחיה, מדד המחירים לצרכן. איזה היגיון יש, שכאשר יש חגיגות שכר, חריגות שכר – והעברתי מידע לחברי הכנסת ולחברי הוועדה, אני מפנה את חברי הכנסת ואת אדוני היושב-ראש לטבלה הראשונה שמוצגת בחומרים שהעברתי לכם. אתם יכולים לראות שההשפעה של מדד השכר במגזר הציבורי על עליית הארנונה היא עשרות מונים יותר מאשר מדד המחירים לצרכן. זאת אומרת שבכל שנה שאנחנו משלמים יותר, אנחנו משלמים יותר בגלל החריגות, בגלל חגיגות השכר, בגלל כל מיני סיבות שבגינן השכר במגזר הציבורי עולה. למה? למה אנחנו נותנים יד לזה? בלי ביקורת ובלי בקרה.

רק כדי לתת נתונים מדויקים, על-פי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בשנת 2013 סך כל גביית הארנונה על-ידי הרשויות המקומיות עמד על 27 מיליארד שקל. דרך אגב, זו עלייה של 160% בחיובי הארנונה משנת 1997. בשלוש השנים שבין 2012-2014 עלתה הארנונה בארץ ב-1.7 מיליארד שקל לכלל הציבור, מתוכם הרכיב של מדד השכר במגזר הציבורי הוא יותר ממיליארד שקל. יחשבו אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת מה היו עושים התושבים עם הכנסה פנויה של מיליארד שקל.

היה כיף אם הברוטו שלי היה הופך לנטו. מה לעשות... אתה לא רוצה לשלם שום דבר אבל רוצה להיות שותף כל הזמן. נו, באמת... אתה רוצה לשבת במשרד, לקבל שירותים, ניקיון והכול בלי לשלם.

חיים ביבס, זה ועדת הכספים של הכנסת.

ההבדל, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת וגם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שאני מביא נתונים אובייקטיביים. מי שנפגע מ"הטייס האוטומטי" זה קודם כול האוכלוסיות החלשות, שכן זה פוגע בהכנסה הפנויה שלהן באופן ישיר.

ומשפט אחרון, בכנסת הזו הונחה על שולחן הכנסת על-ידי קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת הצעת חוק שמספרה 1727/20, הצעת חוק פרטית שחתומים עליה חברי כנסת מכלל סיעות הבית, לביטול – וזה מה שאני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת – לבטל את ההצמדה למדד השכר במגזר הציבורי. אם רוצים משהו אוטומטי יש להשאיר הצמדה רק למדד המחירים לצרכן. כל דבר אחר יהיה בביקורת ובקרה של הוועדה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, למעשה חברי רועי פולקמן הניח איזו סוגיה, שבסופו של דבר פותחת מין תיבת פנדורה שהיא הרבה יותר רחבה ממה שהיה נדמה לי בהתחלה. הסוגיה שהעלית היא עד כמה "הטייס האוטומטי" הוא אדקווטי, עד כמה הוא באמת משקף את העלייה בהוצאות של הרשויות המקומיות, ואז גם למדנו לדעת שלא רק זאת אלא שגם, אם משקף או לא משקף, עיקר הנטל נופל על הרשויות החלשות או המוחלשות.

אבל אני חושב שהנושא העקרוני שעומד כאן לפנינו מוחמץ, אדוני היושב-ראש, לתשומת לבך. אני חושב שהסוגיה המרכזית שעומדת כאן בפנינו היא סוגיה עקרונית מאוד וחשובה מאוד. לא ניתן באמת להגיע למצב שבו חותמים על הסכמי שכר של עובדים ברשויות המקומיות ובסופו של יום העלויות על כך נופלות על הרשויות המקומיות. לכן, שוב, אריאל יוצר, הכתובת היא משרד האוצר. ברגע שמוצדק להגיע להסכם על שכרם של העובדים הרי ברור שהמדינה צריכה לשפות עבור העניין הזה.

אנחנו זוכרים גם – ופה חבל שאנחנו נמצאים פעמים רבות משני צדדיו של המתרס, חיים ביבס, בנושא של עובדי קבלן ברשויות המקומיות. אז באה הרשות המקומית ואומרת: אין לי אפשרות שלא להעסיק אותם כעובדי קבלן משום שאין לי שיפוי. בזמנו אמרתי לחיים ביבס, ואני אומר גם היום: אנחנו צריכים לנהל את המאבק באופן משותף אל מול משרד האוצר. לא יכול להיות דבר כזה, שהעלויות בשל כך שנעסיק לדוגמה עובדי קבלן בהעסקה ישירה ברשויות המקומיות יפלו בסופו של דבר על התושבים.

אסור להם גם להכניס עוד עובדי קבלן. כל אלה שנמצאים בתוך תוכנית, ולפי זה גם בונים את התקציב במשרד הפנים, הם אפילו נדרשים לצמצם את כוח האדם ולכן הם נאלצים לקחת קבלני כוח אדם.

נכון, אבל גם כשזה קורה- - -

מה המסקנה?

המסקנה פשוטה מאוד, שבעצם בסופו של דבר משרד האוצר הוא הכתובת והוא צריך לממן את העלויות הללו ולא להפיל את העלויות הללו על האזרחים. זו מסקנה מתבקשת מאוד והגיונית.

אני מהתאחדות התעשיינים. התעשייה בישראל משלמת מידי שנה כ-3 מיליארד שקלים ארנונה בכל הרשויות המקומיות בכל רחבי הארץ.

ביקשת שאקצר בדבריי. אהיה תמציתי. יש לי שלוש הצעות קונקרטיות שיאפשר להפחית את עליית הארנונה ולהפחית את הנטל על הציבור, במקום 450 מיליון שקלים בשנת 2017 להוריד את זה ב-300 מיליון שקלים.

ההצעה הראשונה, ב"טייס האוטומטי" להוריד את משקל השכר הציבורי למשקל שלו בפועל. זה לא 50% אלא זה 36% וזה הבדל משמעותי מאוד. אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אפשר לבדוק אותם. המשמעות היא, רק הסעיף הזה יפחית מתוך העלייה הצפויה 200 מיליון שקלים.

ההצעה השנייה, להחזיר את מקדם ההתייעלות שהיה מוטל עד לשנת 2013 על נוסחת העדכון השנתית, מקדם התייעלות של 20%. הסעיף הזה יפחית עוד 100 מיליון שקלים מהתוספת הצפויה על כלל המגזרים.

ההצעה הקונקרטית השלישית, העלאות חריגות. דיברתם כאן על "הטייס האוטומטי", זה מאוד ברור ופשוט, אבל מעבר לעדכון הכלל-ארצי יש הרבה מאוד רשויות מקומיות שמידי שנה מגישות בקשות להעלאות חריגות שמעבר לעדכון הכלל-ארצי שבכל הרשויות המקומיות.

לפי ההצעות שלך עכשיו נגיש גם בשנה הבאה.

אנחנו מציעים שההעלאות החריגות יחולו אך ורק על רשויות מקומיות שנמצאות בתוכניות הבראה ובתוכניות התייעלות.

זה לא רלוונטי, זה לא הדיון.

תודה רבה. הדיון הוא רק על הנושא שלפנינו. בסדר גמור.

אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת יוסי יונה. אי אפשר להעלות את השכר במגזר הציבורי ובד בבד להטיל כל הזמן עוד ועוד מסים על המגזר הפרטי. מצד שני גם אי אפשר לדרוש מן הרשויות המקומיות שהן עכשיו, בגלל הסכם שכר שעשו להם "על הראש", יצטרכו לשלם את זה מתוך כספם. אם משרד האוצר מגיע להסכמים האלה עם ההסתדרות ויודע לתת 7.5 מיליארד שקל לעובדי המדינה, את חלק מן המיליארדים יצטרכו לתת לשלטון המקומי ולא "על הגב" של העלאת ארנונה לאזרחים.

אני ראש מועצת גני תקווה. אני רוצה לדעת איך אני מסתכלת בפני התושבים, שמשנת 1988 לא הצלחנו לשנות את שיטת החישוב ולתקן את העיוותים בארנונה ולתת מענה למחאת הארנונה. לא נותנים לרשויות המקומיות את הכלים לעשות את זה, כל אחד בתוך העיר שלו. ואז מעלים את הארנונה ב"טייס אוטומטי", כשאין מדד, ואומרים להם: העלינו את שכר עובדים שלנו. זה לא יכול להיות, זה לא יעלה על הדעת. או שתיתנו לנו לתקן את העיוותים. תשחררו אותנו כבר. אנחנו מגישים מידי שנה מכתבים למשרד הפנים על שינוי שיטת החישוב. גני תקווה השתנתה משנות החמישים, יש לה בנייני מגורים. שיטת הברוטו-ברוטו לא מתאימה לכל ישוב. אצלנו יש עיוות גדול מאוד.

מה את מציעה? לא הבנתי. הבנתי את הבעיה.

קודם כול, "טייס אוטומטי" הוא לא אוטומטי, כי אם רשות אחת לא מעלה זה כבר לא אוטומטי, אז אתם רק מציגים אותנו באור מאוד לא טוב בפני התושבים שלנו. אז קודם כול, כל ישוב צריך להראות בתוך משק הארנונה שלו איך הוא מטפל בשיטת החישוב שלו. נשאר משק סגור של ארנונה ומשנים את שיטת החישוב.

רבותי, אתחיל להוציא אנשים. מספיק, מה הדבר הזה? נערך פה דיון. מי שרוצה לדבר שייצא החוצה. לא לעמוד שם. לסגור את הדלת. לא עומדים כאן בוועדה. לשבת בבקשה.

הצלחת להבין את מה שאני מדברת עליו?

הצלחתי להבין את מה שאמרת. לא הבנתי מה את מציעה.

אני מציעה לא לעשות "טייס אוטומטי".

נדבר על גני תקווה. מה את מבקשת שיהיה בגני תקווה?

אחד, לתת לרשות לשנות את שיטת החישוב שלה לגבי בניינים גבוהים שיש להם שטחים משותפים ושיטת החישוב הישנה לא מתאימה לכך יותר. יש עיוות בין השכונות הוותיקות והחדשות, דבר שיוצר "רעש" בלתי רצוי ועיוות לא נכון לתושבים שלנו.

מה הוא יוצר?

בבתים הפרטיים ובבניינים הישנים אין שטחים משותפים, אין חדרי הנדסה, מפוח, לובי, חניה מקורה. יוצא שתושב בשכונת גנים למשל, בשכונות החדשות בדירות של 120 מטר משלם על 220 מטר ארנונה באותו תעריף בדיוק. אני לא יכולה לשנות את שיטת החישוב, אני לא יכולה לשנות שיטת סיווג. אצלנו כולם מוחים, ובצדק. יוצא שאני בבית פרטי משלמת 600 שקל ארנונה פחות לחודשיים ממי שגר בדירה של 120 מטר בשכונות החדשות. אני פונה שנה אחרי שנה, עוד לפני הבחירות, כבר 5 שנים ברציפות. אני מקבלת מכתב: אי אפשר לשנות את שיטת החישוב. ועוד פעם "טייס אוטומטי", ועוד פעם "טייס אוטומטי". זה לא הגיוני.

לכאורה הייתה עבודה של שנים במשרד הפנים.

עוד שאלה לעניין הזה.

עוד רגע. היה ניסיון, כנראה בדיון בקדנציה הקודמת כאשר אני לא הייתי היושב-ראש, לדון על שיטת החישוב. זה לא נושא הדיון הנוכחי. אבל מכיוון שהעלית את זה ואני מכבד אותך- - -

כי זה לא זז, וזה "רץ" באופן אוטומטי.

למה את מפריעה לי כשאמרתי שאני מכבד אותך?

סליחה.

אני מבקש ממך, תשבי עם עצמך, תשבי עם חברים שלך, אני לא יודע עם מי, ותעבירי לי נייר – זה לא נושא הדיון הנוכחי – שאת מבקשת לשנות את שיטת החישוב של הארנונה על-פי פרמטרים שאת סבורה שהם נכונים. אעביר את זה למנכ"לית. אם אראה שיש "בשר" לדבר הזה, שאפשר באמת להתקדם בעניין ושלא נערוך פה סתם דיון מיותר אז אערוך דיון על הנושא הזה. אם אכן יתברר בעקבות מכתב שלך ודיון עם המנכ"לית שיש אפשרות שוועדת הכספים תתרום כדי לקדם את העניין הזה, אז אערוך דיון.

אדוני היושב-ראש, הפחד שלי אחר, שהשכונות החזקות יפגעו בחלשות.

אין לך מה לפחד עכשיו, עוד לא עשיתי כלום.

עדיף להתריע לפני מאשר לתקן לאחר מכן.

אם אראה שאנחנו יכולים לתרום בעניין הזה באיזה כיוון חיובי – תיכף נשמע את המנכ"לית, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אם יתברר שכן, אזמין אותך, נקיים את הדיון הזה, נזמין עוד ראשי רשויות מקומיות, את מרכז השלטון המקומי. זה לא נושא הדיון כעת. אנחנו לא יכולים לדון עכשיו על בניינים גבוהים ובתים צמודי קרקע.

אני מסכימה. אחדד רק שאני מבקשת לא להפעיל את "הטייס האוטומטי" בגלל הסכמי השכר. אני עושה הפרדה. שהמדינה תשפה אותנו על הסכמי השכר.

מצוין, זה הדיון.

יש ישובים מסוימים שבודקים את הנפח החיצוני.

ברוטו-ברוטו וברוטו-נטו. אתייחס לזה. אענה לך.

עוד 70-80 מטר.

תיכף המנכ"לית תתייחס לעניין הזה, היא תענה על הכול.

אני ראש מועצת טבעון.

אתה מגיע לדיון הבא.

גם. גם כאן בעוונותיי יש לי מה לומר.

אין לך כל-כך הרבה עבירות, אל תתהדר בזה...

מאוד קל "להדליק" את חברי הכנסת בטענה שהשכבות החלשות נפגעות, בגלל שהם מסורים והם בעלי שליחות. אבל "הטייס האוטומטי" לא רק שלא פוגע בשכבות החלשות אלא דווקא שומר על השכבות החלשות, ואסביר למה.

היית כאן מתחילת הדיון?

לא.

מר אריאלי, אנחנו גם בידידות ואסביר לך. הטענה היא שהארנונה היא מס. האזרח צריך לשלם מסים. הוא משלם מס הכנסה, הוא משלם מס ערך מוסף והוא משלם ארנונה. זה קבוצת המסים. אני לא מדבר על מסים נוספים כשאתה קונה דירה ואגרות והיטלים, אני מדבר רק על המסים הגדולים. במס הכנסה אין דבר כזה שאתה משלם באופן אוטומטי יותר, אתה משלם 10 שנים אותו דבר: אם כך אתה מרוויח אזי כך אתה משלם. אין העלאה אוטומטית במע"מ.

אלא אם מחליטים להעלות.

החלטה זה בסדר. אנחנו מדברים על "טייס אוטומטי", זה הנושא. באו רועי פולקמן ועוד חברים, בעצם זו הייתה דעה שעברה פה כחוט השני. מצבן של הרשויות המקומיות בחלקן קשה. יש מספר רשויות, המיעוט שבהן שמצבן חזק ולא יעלה ולא יוריד מה שנחליט בעניין הזה, הן ימשיכו להיות חזקות מבחינה כלכלית. נאמר: בחישוב המס הכללי של שלושת המרכיבים אל תעלה את "הטייס האוטומטי" בגלל שזה יפגע בשכבות החלשות והרשויות צריכות להיות משופות, אז אל תפחית את מס הערך המוסף ב-1% אלא תיקח את ה-3 מיליארד שקל ותיתן אותם לרשויות החלשות. זאת הטענה. מה אתה עונה על זה?

"הטייס האוטומטי" הוא סוג של מנגנון שבא להקל על בעיית הבעיות, שזה הדינמיקה שבין השלטון המרכזי והשלטון המקומי, בעצם קביעת הארנונה. בעבר הארנונה הייתה נקבעת באופן בלעדי על-ידי הרשות מקומית, המדינה לא הייתה מתערבת. זה רק משנות השמונים. כאן נוצרה הבעיה הגדולה.

כאן עולה שאלה גדולה מאוד. "הטייס האוטומטי" יוצר איזה פיצוי. אם רוצים לבטל אותו אז בואו נלך עד הסוף, בואו ניתן לתושבים לקבוע את גובה הארנונה באמצעות הנציגים שלהם שיושבים במליאת המועצה, אבל באופן בלבדי. זאת אומרת, רק הרשות המקומית תקבע את גובה הארנונה מבלי לשלוח את זה לאישור שר הפנים ושר האוצר. זאת תהיה מהפכה אמיתית.

מהפכה שטובה למי?

זה יביא חלק מן הרשויות המקומיות לפשיטת רגל.

בסדר שתהיה רגולציה, אני לא נגד, אבל אי אפשר ליהנות משני העולמות. "הטייס האוטומטי" יוצר הקלה.

אני כן רוצה לחזור למה שרציתי להגיד בהתחלה ולהתייחס ברשותך עוד חצי דקה לטענה למה זה לא פוגע בשכבות החלשות ולמה זה רק תורם להן. קודם כול, אני רוצה קצת פרופורציות, להוסיף לדיון מספרים. ההעלאה של 1.77% בשנת 2017 משמעותה למשפחה שגרה בבית קטן, למשל בטבעון זה בערך 20-25 שקלים לשנה, ובמשפחה עשירה זה בין 70-80 שקלים לשנה. תקשיבו היטב על מה אתם עושים מהומת אלוהים. סליחה, אני לא מזלזל, חס וחלילה.

יש לך את הנתונים. זה מצטבר משנה לשנה לסכומים.

אני לא מקל ראש. אני קודם כול אומר, ניכנס לפרופורציות. זה דבר אחד.

לא חשבתי שמדובר על יותר.

דבר שני, השכבות החלשות, עבורן גם זה לא בהכרח יקרה כי הן מטופלות אצלנו בוועדות הנחות בגישה מאוד-מאוד מקלה, לא רק בטבעון אלא בכל השלטון המקומי, בגישה מקלה מאוד.

אצלך.

לא נכון.

אני לא מסכים לדבר הזה. לא להתערב.

כשאני מגיע לכאן אני מגיע גם בכובע שלי כיושב-ראש ועדת הפנים של מרכז השלטון המקומי, אני מכיר היטב מה קורה ברשויות המקומיות.

לכן השכבות החלשות לא נפגעות אלא להיפך, אם לא תהיה העלאה אז יהיה קיצוץ בשירותים ואז אולי לא יהיה זעם אבל אני יכול להצביע במדויק איך הן נפגעות אם ההעלאה לא מתבצעת.

אני מבקש לדייק. ראשית, אני לא בטוח שהמספרים נכונים. שנית, לא אמרתי ביטול "הטייס האוטומטי", למרות שיש כאן סוגיות שקוראות גם לזה, אלא דיברתי על עדכון הנוסחה. אמרתי שיש בעיה בדרך שהנוסחה מחושבת שדוחפת את הדבר הזה להיות לא מדויק, זה הכול.

תודה רבה. מנכ"לית משרד הפנים, בבקשה.

יש לי שאלה, ברגע שיש את האישור ל"טייס האוטומטי", כמה מועצות אזוריות ומקומיות לא העלו את זה באופן אוטומטי?

שאלה מצוינת. את יודעת למה? כי בשנה שעברה נתן השר סילבן שלום הזדמנות לאותן רשויות שיכלו לא להעלות את הארנונה. המספר היה – אני לא רוצה להגיד לך – קטן מאוד, חד-ספרתי.

אי אפשר בלי תיקון חקיקה לעשות את זה.

האמן לי שאני מדייקת מאוד.

בסמכות שר הפנים – זה העיוות של העיוותים.

תוצאה של שינוי חקיקה.

ביחד עם שר האוצר.

זה היה עיוות.

אשיב, קצר ולעניין. נאמרו כאן המון דברים שקשורים לנושא הארנונה בכללותה. כל נושא הארנונה, כל נושא הסיווגים ושיטת המדידה מורכב מאוד. זה לא נושא הדיון. יש לפחות שלוש שיטות מדידה. אני רוצה להגיד כאן ליושב-ראש לפני שאתה תזמין אותי, השר דרעי מתכוון להקים צוות בימים הקרובים ביחד עם משרד האוצר.

הוא הוקם. נפגשתי עם סגן השר בנושא הזה.

אתה מעדכן אותי מה קורה אצלי במשרד? תודה לך. דנו אתכם על הנחות. הצוות עדיין מתגבש בימים אלה. יוקם צוות בימים הקרובים ביחד עם משרד האוצר ועם מרכז השלטון המקומי כדי לקבוע מה שיטת המדידה הנכונה ביותר. ליזי דלריצ'ה, אני עונה לך. מכיוון שזה מאוד-מאוד מורכב: ברוטו-ברוטו, ברוטו-נטו, נטו-נטו, "ספונג'ה". יש כל-כך הרבה הגדרות. כשנכנסתי למשרד הפנים הסבירו לי מה זה "ספונג'ה" – מקיר לקיר בתוך הדירה. אני אומרת את זה כדי שתבינו על מה אני מדברת.

לאור דבריה של המנכ"לית אני חוזר על הצעתי לליזי דלריצ'ה להעביר נייר. אעביר את זה למנכ"לית, וזה אקטואלי.

יש אלפי סיווגים ותתי-סיווגים וצריך לעשות סדר. זה לגבי העניין הזה. אני לא רוצה לערבב מה שנקרא בשר וחלב.

לגבי נוסחת העדכון – תפקידו של משרד הפנים פה להביא באמת משהו מאוזן. שמענו מה קרה כאן, כל החוזים וכל ההסכמים שנחתמו רק בשנה האחרונה. הכוונה באמת לא להביא לפשיטת רגל של הרשויות המקומיות. רק בדיון הקודם דיברנו על תוספת של קרן של 500 מיליון שקל שתמצא איך לפתור את העיוותים. אתם לא רוצים שאנחנו נביא קרן של מיליארדי שקלים שתפתור את העיוותים האלה.

כפי שעשו נומרטור אז גם פה בהסכמי שכר היה צריך להגדיר את זה מראש.

אתה יודע שמשרד הפנים בכלל לא היה שותף להסכמי השכר. הוא נכנס ברגע האחרון. אבל אני לא רוצה לפתוח את החזית הזאת.

רועי פולקמן, זה נכון מאוד. הנטל שהממשלה משיתה על הרשויות המקומיות אין לו נומרטור.

אתם שחקן שמאוד פגיע- - -

התפקיד שלי בסך הכול להיות מאוזנת. מצד אחד, לא להביא לקריסה של הרשויות המקומיות, ומצד שני, לא להטיל ולהשית הכול בצורה מוגזמת על האזרח. אני צריכה למצוא כאן את האיזון. המשמעות של שיעור העדכון היא להביא את זה באמת בצורה מאוזנת, בצורה נכונה, לא לתת לזה להשתולל ולהתפרע. יכול להיות שבהרכב של הנוסחה שעליה דיברת אולי צריך להכניס איזה שינוי.

השאלה האם תוגש הצעה לעדכון הנוסחה.

אנחנו בודקים את זה. כתוצאה מכל עניין בחינת הארנונה – אני חושבת שפעם אחת ולתמיד עכשיו נכנס השר דרעי ורוצה לעשות סדר, כי הייתה ועדת ברזילי משנת 2008 שדנה ודנה ודנה ולא הגיעה לסיכום.

ישבו על הברזלים.

אנחנו עכשיו מקימים צוות ביחד עם משרד האוצר. גם הנושא הזה יילקח בחשבון. תודה רבה.

אני מבין שמגיע לישיבת הממשלה ביום ראשון הנושא של הוספת 15 מיליון שקל לישובים ביהודה ושומרון. זה יכלול גם ישובים עם מצב סוציו-אקונומי נמוך, כמו במענקי איזון?

לא.

כלומר, רק ליו"ש?

כן. זאת ההצעה.

אנחנו רוצים לשמוע עוד פעם לפרוטוקול. מעבירים 15 מיליון שקל ליהודה ושומרון? על מה מדובר? אני יכול להבין?

אדוני היושב-ראש, אמרת משהו חשוב. תגיד את זה שוב.

אנחנו מבקשים שתחזרי ותאמרי מה המדינה מבקשת, לפרוטוקול.

אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש שהסיכום יהיה שמשרד האוצר ומשרד הפנים יציגו לוועדה לקראת התקציב הקרוב מתווה לתיקון הנוסחה הזאת?

זה לא יהיה לקראת התקציב הקרוב. אנחנו עכשיו מקימים צוות שיבדוק.

לתיקון "הטייס האוטומטי" לא צריך צוות. כדי לחשב את הארנונה צריך, אבל לתיקון "הטייס האוטומטי" לא צריך צוות. את זה אפשר לגמור ב-3 חודשים.

אני רוצה להציע הצעה לסיכום הדיון. אנחנו צריכים להניח את זה על שולחן הכנסת.

משרד הפנים, כגורם האמון המקצועי, יבחן את שינוי הנוסחה.

עד הגשת תקציב המדינה?

אני לא מצליח להוציא משפט בוועדה הזאת. אני מציע כדלהלן: אנחנו נפנה למשרד הפנים, גם נשבח את משרד הפנים וגם נבקש שתשקלו את העניין הזה. אבל לפני כן אני רוצה להציע. רועי פולקמן, אתה הצעת.

הוא אמר: "תוך 3 חודשים". לכן הגבתי.

ועדת הכספים – ננסח את זה אחר-כך – מודאגת ממצבן של הרשויות המקומיות בשלטון המקומי, בעיקר ברוב הרשויות שמצבן הכלכלי קשה, היא חרדה לעניין הזה. במקביל היא חרדה למצבם הסוציו-אקונומי של התושבים ברשויות האלה, שצריכים לשלם יותר ארנונה ב"טייס אוטומטי". כלומר, שני הפרמטרים האלה עלינו לדעת לאזן ביניהם, לדאוג לעניין.

אנחנו מבקשים שמשרד האוצר ומשרד הפנים יישבו על המדוכה בעניין הזה כדי להגיע לפתרון. לא מצד אחד להפחית פתאום 3-4 מיליארד שקל במס ולהעלות 1.7 מיליארד שקל במקום אחר, שזה מושת על התושבים. את ההפחתה של 3-4 מיליארד שקל התושבים האלה לא רואים, או רואים מאוד-מאוד בשוליים וכדי לחוש בזה צריכה להיות מערכת שלמה שתפעל שנים אחדות ולא בפעם אחת, ופה הם מקבלים את זה מייד, אני מייד משלם 25 שקלים יותר בשנה. אתה לא יודע מה אפשר לעשות עם 25 שקלים? אלמד אותך מה עושים עם 25 שקלים.

למשל תרופות.

אין דבר כזה כשמדברים על כלכלה, אין מציאות כזאת. המציאות היא שאתה מעלה, ועוד דבר אתה מעלה, ועוד דבר אתה מעלה. אתה מגיע למצב שאתה לא יכול להתנהל. מדובר על מיליארדים. לא מדובר על 25 שקלים. אנחנו מבקשים לבחון את הדבר הזה מחדש.

אנחנו משבחים את משרד הפנים שעושה רפורמות בכל הדברים האלה. עד התקציב – תגידו אתם עד מתי, כמה זמן ייקח – אנחנו מבקשים לבחון את הנושא שעלה כאן בעניין "הטייס האוטומטי".

רק על הנוסחה. לא על הדיון הרחב. אחרת זה לא ישפיע על תשלומי השנה הבאה.

אנחנו מבקשים שמשרד הפנים יעשה מאמץ כדי לסיים את העניין הזה. יש פה את שני הדברים שעומדים על כף המאזניים: גם התושבים וגם הרשויות. אנחנו לא רוצים לפגוע באחד מן הגורמים הללו. אנחנו מבקשים את הבחינה שלכם. אנחנו מקווים, כמו בדברים האחרים שאתם עוסקים בהם, שתבחנו את העניין הזה ותשתדלו שזה יהיה עד התקציב. לתקציב יש משמעות.

אני מודה לכם על הדיון.

רגע, אדוני, אני מבקש את רשות הדיבור. אני מבקש שתחשוב על כך שאת חוק הנומרטור נחוקק כך שיחול גם על האזרחים. זאת אומרת שאם אין לאזרחים- - -

אבל יש הצעת חוק שלי לבטל את זה.

עם זה רצים לבחירות...

אם לאזרחים לא יהיה מקור לממן אז אנחנו גם לא ניתן את זה. זה חוק אחד, בבקשה.

החוק השני, אני מבקש הבהרה לדברים שאמרת על הכסף שעובר ליהודה ושומרון, ושואל האם הממשלה ויתרה על משהו בוועדת החוקה, חוק ומשפט לטובת העניין הזה.

אני לא יודע. אבדוק את זה. אין לי מושג. חשבתי שזה דבר מובן מאליו.

ולגבי הממשלה?

אבדוק. אגיד לך.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:18.