הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 363

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 10:00

ערים קולטות עלייה – מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יוסי יונה – מ"מ היו"ר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רועי פולקמן

עודד פורר

אורלי לוי אבקסיס

אברהם נגוסה

יעקב פרי

אורנה הוזמן בכור - מנכ"לית, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

סיון להבי - סגן מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

רועי אברהמי - ראש מטה המנכ"לית, משרד הפנים

טל קמיר - יועץ למנכ"לית, משרד הפנים

נורית מלמד - משרד הפנים

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל שטרית רוול - משרד העלייה והקליטה

אופיר להב - משרד העלייה והקליטה

עו"ד מור פוריס בולקובשטיין - הלשכה המשפטית, משרד העלייה והקליטה

ד"ר גירש פישמן - חבר מועצה, ממונה על הקליטה, עיריית נתניה

אבי בן חמו - מנכ"ל, עיריית נתניה

חני קינר - חשבת, מפקחת פרויקטים חברתיים, עיריית נתניה

ג'ורג' דובין - מנהל אגף קליטה, עיריית נתניה

רחל ציקרל - עיריית נתניה

גבי ביטון - עיריית נתניה

איציק ויצמן - מנהל ארנונה, עיריית נתניה

עופר רוזנבאום - יועץ לעירייה, עיריית נתניה

חיים ביבס - יו"ר, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

אייל בצר - ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל

עופר צעירי - מ"מ ראש המועצה האזורית חבל אילות

זהר מיכאלי - מנכ"ל, המועצה האזורית חבל אילות

שימי אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר

שי חג'ג' - ראש המועצה האזורית מרחבים

זאב זימל - גזבר מועצת קריית טבעון

עו"ד דן (דני) כרמלי - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

איציק דניאל - מרכז קשרי ציבור, איגוד לשכות המסחר

אורן הרמבם - מנהל תחום תמריצים, התאחדות התעשיינים

הדר מרלי - רפרנט, התאחדות התעשיינים

רעות רינן - התאחדות התעשיינים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תמיר אגמון - פיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

אירית שלהבת

ערים קולטות עלייה – מעקב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את מנכ"לית משרד הפנים. אנחנו עוסקים רוב היום בעיקר בנושא הצדק החלוקתי והארנונה והחלוקה בבז"ן – כל הנושאים הללו. זה בעיקר דיון מעקב, ויש בהמשך גם דיון מהיר. אני מודה לך, ואני גם מודה על כך שהבאת לכאן את מר כהן, מנהל מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים.

אנחנו מתחילים בנושא ערים קולטות עלייה, אבל הדיון הזה הוא כבר דיון מעקב.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר בנוגע למהות הדברים שאמרת. הייתי מקווה שנלך מעבר לדיון מעקב, שיהיה לוועדת הכספים תפקיד הרבה יותר משמעותי בניסוח החקיקה. היום ברור לכולנו למעשה שזה הכרח המציאות לאור המצב הקיים, כפי שיודעים ויודעות האנשים שיושבים כאן סביב לשולחן. היועץ המשפטי לממשלה חייב בזמנו שינוי חקיקה בנושא הזה; עומדות ותלויות בפני בג"ץ שתי עתירות, וגם על-פי תשובת המדינה לבג"ץ הרי שהמדינה פועלת בתקופה הזו כדי להביא הסדר בחקיקה ששונה מן ההסדר הקיים בנוגע לערים קולטות עלייה. קיימת גם, כפי שאנחנו יודעים, מחלוקת בין משרד האוצר לבין משרד הפנים.

עוד ניכנס לזה. הצעה לסדר זה דבר אחד ויהיה דיון נפרד.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברי, לדעתי שומה על ועדת הכספים – וזה גם הפררוגטיבה של ועדת הכספים – כבר בשלב מוקדם להתחיל לחשוב על ניסוח חקיקה בנושא הזה כדי לתקן את המצב הקיים.

הסיפור הזה נגרר עוד, לפחות אני מכיר אותו מן התקופה שגדעון סער היה שר הפנים. צריך לקצוב פה לוחות זמנים כי אחרת אפשר "למרוח" את זה זמן רב.

בואו נקיים את הדיון ונראה.

אני מכיר את המערכת, אני יודע את לוחות הזמנים. אנחנו עושים את דיון המעקב הזה כדי להגיע ליעד מסוים ולא לעשות דבר שאיננו מקצועי.

תמונת המצב אבסורדית מאוד, אפילו אנכרוניסטית, הייתי אומר. נקבע מתי שנקבע שערים קולטות עלייה יקבלו ארנונה ממיתקנים ממשלתיים, צבאיים וכל מה שנלווה לעניין הזה, וערים שאינן קולטות עלייה לא יקבלו את זה. ואז נוצר אבסורד. אני לא יודע איך חשבו אז. יש מקומות שבהם הישובים שקלטו עלייה אין בהם מיתקנים ממשלתיים ולכן ההחלטה הזאת על הארנונה בעצם לא הועילה דבר וחצי דבר מכיוון שלא היו אצלם מיתקנים שעליהם הם מקבלים ארנונה. במקומות שלא בדיוק היה צריך לעזור להם ושנקראו "ערים קולטות עלייה" היו מיתקנים רבים, בעיקר צבאיים וגם ממשלתיים, והם קיבלו ארנונה בסדרי גודל בלתי רגילים. והיו ערים שקלטו עלייה אך לא נמצאות ברשימה הזאת מכיוון שזו רשימה ישנה. המצב הזה בלתי מתקבל על הדעת.

דיבר אתי שר הפנים לפני הישיבה הקודמת, וגם המנכ"לית. למשרד הפנים יש תוכנית לשנות את הנושא הזה באיזו צורה, ויש ויכוח עם משרד האוצר. הוויכוח יורד לשורשו של עניין מכיוון שאם יעשו תוכנית – את זה טוען משרד הפנים – שתגרום לכך שיהיו ישובים שכן מגיע להם וייצאו מן העניין וזה יגרום לקריסה כלכלית של הישובים האלה אז לא הועילו חכמים בתקנתם. תיכף נשמע את מנכ"לית משרד הפנים שתאמר את הדברים. לכן אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה.

אם מישהו לא יודע לגבי לוחות הזמנים, חבר הכנסת יונה, דע שמדינת ישראל עומדת לאשר תקציב בחודשים הבאים. בין יתר הדברים, דעו שוועדת הכספים בחוק ההסדרים הקודם הכניסה את החוק הגדול של הטבות מס בישובים. זאת לא הייתה הצעת חוק שבאה למליאת הכנסת ועברה את כל התהליך. היה פה חוק הסדרים, ביקשנו מכל חברי הוועדה שנקצר את התהליך, מכיוון שאם לא, הייתה החלטת בג"ץ ב-30 בנובמבר והכול היה קורס, והעברנו בהרבה ישיבות חוק קשה מאוד מבחינת הצדק החלוקתי, למי נותנים ולמי לא נותנים, מה הגבולות, מה הפרמטרים שעל-פיהם קובעים את האחוזים או את גובה הסכום שנותן את הטבת המס. בסופו של דבר לא הוגשה על זה אפילו עתירה לבג"ץ. אצלנו מקובל, זה כמו שיש מי שבבוקר אומרים "מודה אני" ויש מי שבבוקר הולכים לבג"ץ... פה דווקא לא הלכו.

אבל על כשרות כן...

על כל פנים, אני מקווה שעד שיגיע התקציב תהיה תוכנית של הממשלה, שאנחנו נדון בה, בגלל שאי אפשר יהיה לעשות את זה בלי חוק. תבוא הצעת חוק שהממשלה תגיש ועם הצעת החוק הזאת אנחנו נצטרך להתמודד, לדון, לאשר, לדחות, לשנות, כל מה שאנחנו עושים כאשר הצעת חוק באה לוועדת הכספים.

במידה ולא תגיע תוכנית עד אישור התקציב בקריאה הראשונה, נדון על זה כאן בחוק ההסדרים, כלומר נקיים כאן את הדיון. נצטרך לקבל החלטה מפני שזה לא יכול להמשיך. את זה אומר גם שר הפנים. אי אפשר להמשיך עם התהליך הזה שהוא חסר כל היגיון. אבל לא במנותק מן הנושא הזה.

כשמדברים על צדק חלוקתי – יש כמה דברים במדינת ישראל שהם ישנים, שפעם קבעו אותם, שגורמים לנזק בל יתואר. יש רשויות מקומיות שמקבלות הרבה מן החלוקה של תקציב המדינה או של הארנונה או כל מה שנלווה לעניין ויש אחרות שסמוכות על ידן ונמצאות במצב סוציו-אקונומי הרבה יותר גרוע שלא מקבלות כלום. גם כן משהו אנכרוניסטי.

אני יודע שאין אומץ להתמודד עם התופעה הזאת, ראיתי את זה בהטבות המס, מראש הממשלה דרומה לא היה אומץ להתמודד. אמרו לי גם אז: אל תיכנס לעניין הזה, תן לבג"ץ להחליט, וזהו. היה לי אומץ להיכנס לזה בגלל שאין לי פריימריז. באמת, אני עכשיו לא אומר את זה מן השפה ואל החוץ.

מה אתה אומר עליי?

אצלכם בפריימריז יותר גרוע מאשר אצלנו שאין פריימריז...

צריך לעשות את זה, אין ויכוח. אני משבח אותך על העניין, משבח את כל מי שנכנס לעניין הזה. מדינה עם צדק חלוקתי לא יכולה להמשיך במצב הזה.

אני לא אומר שצריך לפגוע במי שנהנה היום מן העניין הזה. אני מסכים עם הגישה שאומרת שצריך למצוא פתרון. אבל אני אומר לכם, גם בהטבות המס – אני מתנצל שאני כל הזמן מזכיר את זה בגלל שזה היה לא מזמן, זה היה בתקציב האחרון, וזה היה בדיוק על-פי אותן דוגמאות – המדינה הוסיפה יותר מ-400 מיליון שקל. זה לא שאנחנו יכולים להיות חכמים גדולים ולעשות בלי להוסיף כסף. בלי להוסיף כסף אז באמת נפגע באנשים או ברשויות מקומיות ולא נביא פתרון בגלל שיהיה קשה מאוד להעביר את זה.

אבל פה יש סיכוי שאם אתה מוריד מאותן מועצות וערים שאינן קולטות עלייה ואין להן את האחוזים המתאימים של עולים, לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת יש כ-136 מיליון שקל שיכולים לעבור לערים כמו נתניה שכן קולטות עלייה. צריך אומץ.

בין הערים האלה שאינן נמצאות בקריטריון, יש שם רשויות שאם תבטל את זה הן פשוט יקרסו.

אפשר לבחון, אבל לא צריך לכלול את הוד השרון ורמת השרון, עם כל הכבוד.

בואו לא נזכיר עכשיו שמות.

עד שנת 2020. בשנת 2020 יהיו פריימריז...

בערים שיש בהן פריימריז, שרוב המצביעים הם ממפלגות עם פריימריז- - -

רגע, מי נשאר עם פריימריז? שיצביע...

אדוני היושב-ראש, מה שצריך להנחות אותנו כאן זה לא פריימריז, זה לא מפלגה, אלא עיקרון ממלכתי.

טוב, קיבלתי. אנחנו נצטרך להתמודד עם התופעה הזאת, שלא יכולה יותר לעבור לידנו. אנחנו מקבלים פניות גם מרשויות מקומיות, גם ממשרדי ממשלה. אי אפשר להמשיך עם זה. כל הקריטריונים היו של פעם, שאני לא יודע על סמך מה הם נולדו, אף אחד גם לא יודע כבר להסביר את זה. הייתי באחד הישובים בצפון, כמדומני בקריית ים, לידו יש את רפא"ל והוא לא מקבל ארנונה. הוא לא יכול לבנות מכיוון שעל קו הגבול עם רפא"ל אסור לו מבחינה ביטחונית לבנות, ואז הוא לא מקבל את הארנונה שם, ומרפא"ל עצמה הוא לא מקבל כי הוא לא נחשב כעיר קולטת עלייה. זה פשוט לא יאומן, והוא נמצא בקטסטרופה כלכלית. ואנחנו עומדים מן הצד.

גברתי המנכ"לית, בבקשה. אני מבקש שתישארי כאן עד סוף הישיבה בגלל שתצטרכי לענות גם לזה, ואני שמח על כך מאוד.

(היו"ר יוסי יונה)

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמחה להיות כאן, אחרי שהייתי כאן כבר לפני מספר חודשים והעלית את הנושא הזה לסדר היום, ועכשיו אתם מנהלים מעקב אחר מה שנעשה.

לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו. רק אגיד איפה אנחנו נמצאים היום. החוק על "עיר עולים" נחקק בשנות החמישים ונועד לפצות רשויות שקולטות עלייה, על-ידי כך שמיתקנים ממשלתיים ישלמו 100% ארנונה. לא בהכרח העיקרון הזה נשמר עם השנים. ישנן רשויות שקלטו עלייה ולא היו בהן מיתקנים ממשלתיים ולא קיבלו 100% ארנונה. אנחנו רואים פה למשל את נתניה, את קצרין, את בת-ים.

נתניה רק קולטת עלייה ולא מקבלת.

אל תפריע לי. תן לי לסקור את זה. אחר-כך אשמע את כל מה שיש לכם להגיד.

אנחנו רואים רשויות שבמהלך השנים קלטו עלייה ולא קיבלו את מה שהן זכאיות לו כי לא היו להן מיתקנים ממשלתיים.

החוק הזה מתנהל בבתי-המשפט. אני חייבת להגיד, איך אמר השופט: לחוק יש כבר כמעט בר-מצווה. שנים על גבי שנים מנסים למצוא את הפתרון, מנסים למצוא את ההסדר. הקריטריונים מאוד-מאוד ארכאיים. הגענו למצב שהיועץ המשפטי לממשלה היוצא, יהודה ויינשטיין, החליט שצריך לבטל את המושג "עיר עולים".

יחד עם זאת, צריך לתת פתרון לאותן רשויות שיש בהן עולים ושקלטו עלייה במהלך השנים ולא לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד באבחה אחת שמבטלים וכתוצאה מכך הארנונה תהיה אפס.

חשוב לזכור, מדובר על 100% מול 35%-45%, לרשויות שהמדינה נמצאת בהן ומשלמת ארנונה בגובה 45% מול 100%.

אני רוצה לצטט בפניכם פסקה קטנה ממה שכתב היועץ המשפטי לממשלה היוצא יהודה ויינשטיין, את סיכום דבריו לגבי הנושא הזה: "לאחר בחינתי את הדברים אני סבור כי הגיעה העת לבטל את ההסדר הארכאי הקיים כיום בפקודה בעניין 'עיר עולים' ובהתאם לבטל את ההכרזות הקיימות. תחת זאת יש לקבוע הסדר חוקי חדש, באופן שחלקי כספי הארנונה המשולמים בגין נכסי המדינה המצויים בערי עולים יישמרו בקרן נפרדת ויחולקו באופן שוויוני ומושכל יותר בין הרשויות המקומיות. חלוקה זו תיעשה בהתאם לאמות מידה שיתנו ביטוי לעקרונות של שוויון בין הרשויות המקומיות ובהתאם לצרכיהן, לרבות צרכים של קליטת עלייה. דרך זו הינה דרך המלך לקביעת הסדר ראוי, צודק ובר-הגנה משפטית".

היום כשאנחנו נמצאים באמת במצב של כאוס בכל הנושא הזה ויש כמה וכמה עתירות שמונחות על השולחן, אנחנו מציעים פתרון. ביטול "עיר עולים", מצד אחד, ומצד שני, אנחנו חושבים שהמדינה היא לא בן חורג, המדינה לא צריכה לשלם 35% או 40%, היא לא שונה משום נישום אחר במדינה. אם במגדל משרדים באחת הקומות נמצא משרד עורכי-דין או אדריכל ובקומה אחרת אחד ממשרדי הממשלה, לא יכול להיות שנישום אחד משלם 100% ונישום אחר משלם 35%.

אנחנו מבקשים לשנות את החוק ולהביא לכך שהמדינה תשלם 100% ארנונה בכלל הרשויות בכלל המדינה.

ולאגם את זה בקרן. כמה כסף זה עולה?

כסף קטן.

תיכף נציג את כל הנתונים. יחד עם זאת, כתוצאה מההעלאה, מהדלתא של 100% ארנונה, אנחנו נקים קרן, שבה ייכנסו 500 מיליון שקלים. חבל שהיושב-ראש גפני יצא אבל הוא מכיר את הנושא. פעם אחת ולתמיד ייעשה סדר. הוא דיבר כאן על הטבות מס, על העיוות הזה שוועדת הכספים דנה בו כל-כך הרבה שנים. אני חושבת שזו הזדמנות לעשות כאן סדר שוויוני, חלוקתי, צודק, שקוף, בחקיקה, עם קריטריונים שקופים שנקבעו מראש.

אני גם רוצה להגיד יותר מזה.

החקיקה תהיה ממשלתית?

תיכף נתייחס לזה. אני רוצה להתייחס פה למועצת מרחבים שנחשבת היום כ"עיר עולים" ומקבלת 15 מיליון שקל כתוצאה מכך שהיא "עיר עולים". הביטול של ההכרזה יכול למוטט את מרחבים. אני מוצאת פתרון, שרשות כמו מרחבים ורשויות אחרות שנמצאות במקום הזה, אין הכוונה שלנו למוטט אותן אלא לתת להן מענה נכון לצרכים שלהן. הכוונה שלנו לא לפגוע בקליטת העלייה. קצרין היא עיר שקולטת עלייה ואין בה מיתקנים ממשלתיים. עכשיו היא מנסה לבנות איזו קריה ממשלתית קטנה, וגם בזה עושים לה בעיות. וכמובן נתניה.

אנחנו מסכימים אתך.

יש לנו פררוגטיבה פה ושם להיכנס לדבריך ולשאול שאלה פרטנית. יכול להיות מצב, נניח שאת נותנת היום 100% לכולם, בין אם זה רשות מקומית ובין אם זה מועצה אזורית, והם מקבלים 100% על-פי התוכנית הזאת, אבל את עדיין מתעדפת אותם אם את לא עושה איגום של הכסף הזה. את מבינה לְמה אני מתכוון? היא רוצה לאגם רק את התוספת.

לא, את הכול.

את הכול ביחד, את ה-270 מיליון שקל ואת התוספת של 500 מיליון שקל ביחד בקרן אחת.

כולם ישלמו 100%, הכול זה 1.6 מיליארד שקל.

(היו"ר משה גפני)

אני רוצה להשיב לך. עד היום הסכום שהיה לטובת ערי עולים הוא כ-270 מיליון שקל. הכוונה היא לקחת את ה-270 מיליון שקל פלוס 500 מיליון שקל שהם תוצאה של 100% ארנונה, של הדלתא של התוספת. אנחנו מגיעים ביחד לכ-800 מיליון שקל, שיאוגמו בקרן אחת שתיתן מענה אחיד ושוויוני ותיקון העיוות.

ההצעה של משרד הפנים היא שכל המשרדים ישלמו 100%, ישלמו אותו דבר.

אני רוצה להבין, אני לא מכיר את הנושא. אני שואל, האם כל הארנונה שישלמו כל המוסדות הממשלתיים, כל כולה תלך לקרן שאת מדברת עליה?

לא. אסביר. לא לחינם הפתיח היה שרשויות שנהנות היום ממעמד "ערי עולים" לא ייפגעו. לכן האבחנה היא זו. הממשלה משלמת 100% ארנונה, רשויות מקומיות שהיום מוגדרות "ערי עולים" על פניו ממשיכות לקבל את מה שקיבלו. תנו לי רק להשלים את כל התמונה ואז תבינו את מה שאורנה הוזמן בכור אמרה. זה אומר, מרחבים קיבלה X והיא ממשיכה לקבל. הדלתא של 100% הולכת לאותה קרן. אבל אם יש רשויות חזקות בתוך ה-270 לא מובטח להן באופן אוטומטי שהן יקבלו את ה-100%. זאת האבחנה הדקה.

היא קובעת קריטריונים. אם מרחבים תיכנס לקריטריונים שלכם.

חשבתי שזה משהו אחר לגמרי.

אנחנו לא יכולים לקיים כך דיון.

למה בכלל מנסים לתקן את העיוות הזה? הרי יש רשויות- - -

מבחינה משפטית לא תעבירו את זה. זה משאיר את העיוות.

אני לא מסכים לשאלות כעת. אני מבקש שתרצה את דבריך ברצף, שנדע מה הנושאים כולם. אנחנו מקיימים את הדיון, אנחנו לא הולכים הביתה אחרי שאתה מסיים את הדברים.

הייתי שמח לשמוע גם את עמדת משרד האוצר.

מה אתם חושבים, אנחנו מקיימים פה דיון רק שלנו ושל משרד הפנים?

יש כמה שאלות נקודתיות, אם אפשר.

תנו לו להשלים את דבריו.

אני רק השלמתי את הנקודות שלכאורה לא הבינו נכון את המנכ"לית. לזה בדיוק היא התכוונה. אמרתי שמרגע שיבוטל חוק "ערי עולים" אנחנו לא מעוניינים לפגוע באותן רשויות שנהנות ממעמד "עיר עולים". ביניהן יש רשויות חזקות, והן היחידות שייבחן האם הן לא יקבלו את מה שהן קיבלו במשך כל השנים. הדלתא תהפוך להיות הקרן. הקרן תחולק על-פי אמות מידה שייקבעו כדי לצמצם פערים בין רשויות מקומיות. האמירה שלא ניתן להניח תשתית משפטית לזה לא מדויקת מכיוון שאורנה הוזמן בכור הקריאה קודם בצורה מפורטת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה והוא התנסח בצורה מדויקת.

אני מבקש לשאול שאלה. כמה ארנונה בסך הכול?

1.3 מיליון שקל אם אתה כולל חברות ממשלתיות, שהן כרגע מחוץ לדיון.

הן כבר משלמות 100% ארנונה.

פרט לחברות הממשלתיות בכמה ארנונה מדובר?

כ-800 מיליון שקל.

זה הארנונה שמשלמים בסך הכול. האם יש אפשרות להגיד שכל מוסד ממשלתי ישלם 100% ארנונה והכסף הזה כולו ילך לקרן, והקרן הזאת תחלק את דמי הארנונה, את ה-800 מיליון שקל, בהתאם לקריטריונים ברורים ושקופים שייקבעו, בהתחשב במצב ההתחלתי, כי אתה לא רוצה לפגוע באף אחד? זה חד וחלק ופשוט. למה לא?

שאלה מצוינת, שאני גם מצטרף אליה.

אני נרשמתי לדבר אבל לא כדי לשאול שאלות. אני רוצה קודם לשמוע את משרד האוצר.

אדוני היושב-ראש, אתמול נחשפו בוועדת העלייה והקליטה לכך שיש אי-סדר בקביעת הגדרה כ"ערי עולים". בשטח ערים שלא קולטות עלייה דווקא מקבלות תקציב ואילו ערים שקולטות עלייה לא מקבלות. יש בלגן. לכן השאלה שלי, מתי אתם עדכנתם, האם יש לכם שיטה או מערכת של עדכון בעניין קביעת עיר כ"עיר עולים", ואם כן מתי היה העדכון האחרון שערכתם?

אני חושב שאנחנו צריכים לצאת קצת מהדיון על קליטת עלייה, הוא קצת ארכאי. עם כל הכבוד, מדובר על כ-20 או 30 שנה.

הוא ארכאי, רק שהוא נותן כסף ומוריד כסף, זה הכול, גם היום.

העיוות של חלוקת הארנונה הוא עיוות שצריך לטפל בו. הדיון האם זה קליטת עלייה או לא – זה לפני 30 שנים. אם הם עולים משנות החמישים אז הם יקראו עולים? בישראל לנצח אתה עולה חדש? זה כבר לא רלוונטי.

יש הגדרה, על-פי החוק זה מי שעלה משנת 1989 ואילך.

אני יודע ואני טוען שצריך לשנות את זה. אני חושב שצריך לצאת מהדיון על עלייה ולעסוק בנושא הפערים. חייבים לדייק פה את המושגים "חזקים" ו"חלשים" בשלטון המקומי. יש עיוות נוסף מהותי במדינת ישראל, בין חוזק האוכלוסייה שנמדד על-פי השכבות הסוציו-אקונומיות ובין חוזקה של הרשות. אתה לא יכול להעניש רשות. הרי מה אתה מצפה מכל ראש רשות? אתה רוצה שהרמה הסוציו-אקונומית של האזרחים תעלה, ויש לו כלים להשקיע בתעסוקה וכולי. אם אנשים יעבדו בתעסוקה שבה ירוויחו יותר במטרופולין למשל, אתה לא יכול להעניש רשות שעלתה מאשכול 5 לאשכול 6 ואז להגיד לה: פתאום את רשות חזקה. לכן המושגים "חזקה" ו"חלשה" צריכים להימדד על-פי חוזקה של הרשות, במובן של מבנה ההכנסות שלה. אם יש ברשות הזאת אנשים באשכול 7 או 6 או 5 אבל לרשות אין הכנסות עצמיות, זה צריך להיות הדיון. פה יש עיוות נוראי שמונע מרשויות לעשות את הנדרש מהן כדי לחזק את האוכלוסייה שלהן.

ודבר אחרון, אני לא מבין האם נכנס לכאן גם הדיון על משרד הביטחון. אם כבר מדברים על קרן ארנונה ממשלתית אז, עם כל הכבוד, זה קצה הקרחון. מה הוא תקציב בסיסי צה"ל ומיתקני הצבא? מיליארד שקל?

הלוואי. זה 500 מיליון שקל.

זה חלק מן הדיון, בוודאי.

ואז אומרים: הקופה הלאומית תחולק לא לפי הקריטריון של ערי עולים ולא לפי הקריטריון של המצב הסוציו-אקונומי של הרשות בהכרח, אלא לפי – ודרך אגב, זה עוד עיוות, כי המצב הסוציו-אקונומי מטופל ברובו על-ידי שיקולי מדיניות.

מענקי האיזון?

לא מענקי האיזון. למשל רווחה- - -

איך תשפה עיר שהגיעו אליה 5,000 עולים בשנה ועכשיו היא צריכה לתת להם טיפול?

לפי מצב הרשות וההכנסות שלה. ואז שמים בקופה אחת את תקציבי משרד הביטחון.

זה הדיון.

עד עכשיו דיברנו על משרדי הממשלה.

עוד לא שמענו את משרד האוצר. בבקשה, אתה יכול להשיב על השאלות?

לגבי פתיחת הדברים של חבר הכנסת פולקמן, בוודאי יש עיוות בזה שכלי הממשלה לניתוח רשויות מקומיות – וניתן לזה משקל כבד – הוא מצבם של התושבים. לכן משרד הפנים לא המתין, זו הייתה גם בקשה של יושב-ראש הוועדה הנוכחי גפני וזה גם עלה בדיונים בוועדת הפנים, והוא מוביל היום מדד נוסף שנקרא "מדד חוסן רשותי". זה עלה במספר ועדות והמשרד מוביל את זה. פרופ' מומי דהן עומד בראש צוות והוא יסייע למשרד לגבש את אותו מדד.

לעניין השני, אני רוצה להסביר לכולם פה מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו. אתה אומר את הדבר הבא: "מכיוון שרשות מקומית התאמצה והגדילה את מקורות ההכנסה שלה אנחנו לא נעניש אותה". משרד הפנים לא מעניש. משרד הפנים נמצא עם כלים מסוימים מאוד, מוגבלים. למשל במענק איזון, אם נלך לשיטתך אז החלשים הפער מולם יגדל מכיוון שזה לא ישקף שמספר רשויות מצבן השתפר. זה עיקרון שבוודאי לא מקובל עלינו. אם יהיו תקציבים תוספתיים נשמח לסייע.

כיצד זה מתקשר?

בוודאי זה מתקשר.

דיברתי על מצב התושבים, שאתה רוצה שהם ירוויחו יותר כסף.

אני מסביר. יש פה שני טקטים. אחד נכון ומקובל וצריך להכניס מדד נוסף כדי שישקף נאמנה את מצבן של הרשויות, לא רק של התושבים. השני, לגבי הטענה שלא מענישים רשויות שמצבן השתפר – הלוואי ויכולנו להיות במצב הזה אבל המסגרות מוגבלות.

זה מענק האיזון.

לכן כשמצב הרשות משתפר לצערנו הרב התמיכה בה קטנה לטובת הרשויות החלשות.

נקודה שלישית לגבי השאלה של היושב-ראש. אני אומר שוב, רשות מקומית שהיום מוגדרת "עיר עולים" והיא חזקה מאוד, ברור שאין פה הבטחה שבאופן אוטומטי היא תמשיך לקבל את מה שהיא מקבלת היום. אבל אנחנו "על הדרך" לא רוצים לפגוע ברשויות חלשות שמקבלות.

הקרן בוודאי תהיה בה הדלתא.

למה "בוודאי"?

זה ההצעה שלהם.

כי אתה לא רוצה לפגוע באותן רשויות.

תקשיבו עד הסוף. ייתכן מאוד שאחרי שנגדיר את אותן אמות מידה הקרן תהיה מעבר לדלתא כי החלק שייפגע באותן רשויות חזקות יהיה בקרן.

למה לא מהתחלה?

מפחדים לבטל את העזרה לרשויות החזקות?

לא, ממש לא. אותן רשויות חזקות- - -

נקודת המוצא שאמרתם לא מקובלת. היושב-ראש אמר את זה בצורה ברורה מאוד. זו הזדמנות היסטורית לעשות סדר בלוח זמנים שהיושב-ראש יקבע ושלא יתפרש על פני שנים. זה צריך להיות חד וברור, ואגיד מה הם העקרונות.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנהיה ממוקדים כי בסוף זה פשוט.

העיקרון הראשון, כל מוסדות הממשלה משלמים 100% ארנונה, נקודה. העיקרון השני, כל הכסף מאפס וכלפי מעלה הולך לקרן, שתחולק על-פי קריטריונים שקופים, כולל קריטריון של קליטת עלייה, לכל הרשויות. העיקרון השלישי, החלוקה תיעשה בצורה כזו, בוודאי ב-5 השנים הראשונות, שלא תפגע בשום רשות מקומית. זהו, נגמר הסיפור, לא צריך יותר. גמרנו.

הם לא ענו על השאלות שלי.

תיכף אבקש מן המנכ"לית להשיב לך. לפי דעתי אנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים.

מחלקים את עור הדוב.

הדברים שאתם אומרים הגיוניים אבל אנחנו עדיין לא שם. אני לא יכול להחליט לבד. אני צריך את משרדי הממשלה. אם נגיע לתוכנית הזאת ויגידו: בואו נקבע כאן את הקריטריונים בשיתוף עם משרדי הממשלה – אנחנו צריכים לבוא בדברים עם משרדי הממשלה. יש מחלוקת עקרונית מאוד, גדולה מאוד – ותיכף נשמע את משרד האוצר – בין משרד האוצר למשרד הפנים. אנחנו לא פועלים בחלל ריק. האם הקריטריון הזה עמיד או לא עמיד – אנחנו נבוא איתם בדברים.

אנחנו עוד לא שם.

אנחנו עוד בוויכוח.

נקודת המוצא נורא חשובה. אם אתה מתחיל מהעיוות הקיים ומנסה לסובב אותו תגמור בעיוות אחר. לכן בואו נסכים על העקרונות ונשמע את התשובות.

דבריך נרשמו וגם דברים של אחרים וגם מה שאני אמרתי. נבוא בדברים. משרד הפנים איננו עוין לוועדת הכספים, הוא משרד שאנחנו משתפים אתו פעולה. להיפך, דיברתי עם השר, ואם הוא היה יכול גם היה מגיע לכאן, זה לא הסתדר לו, וזה בסדר, והמנכ"לית פה ומרדכי כהן פה. אנחנו נבוא בדברים. נרצה שלא יהיה עיוות. אבל לפני זה אנחנו מבקשים שהמנכ"לית תשיב לחבר הכנסת נגוסה, ואני רוצה לשמוע את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואת משרד האוצר.

בתחילת דברי הצגתי את הנושא, שהחוק הזה ארכאי מאוד, הוא חוק משנות השישים. בעצם יש רשויות שמקבלות מעמד "עיר עולים" ואין להן עולים, ויש רשויות שיש להן עולים ולא מקבלות מעמד כי אין להן מיתקנים ממשלתיים. בגלל זה אחרי שנים שהנושא הזה- - -

או שיש להן והן לא מקבלות 100%. זה שתי בעיות שונות.

למשל העיר נתניה שקולטת עלייה.

אמרתי את זה בתחילת דברי ואחזור ואומר. היו ברשימה משנות השישים בסך הכול 60 רשויות, שלחלקן אין עולים ומעמדן הכלכלי גבוה ביותר. אני לא רוצה לקבוע כאן כי עוד לא קבענו את הקריטריונים. אני רק אומרת, וזה יכול להירשם בפרוטוקול, שיש רשויות שייצאו מתוך הקבוצה של 60 הרשויות. אני עונה לחבר הכנסת טרכטנברג כי את זה נראה לי לא הצלחתי להבהיר עד הסוף. יש רשויות שעל-פי הקריטריונים שנקבע ייצאו מתוך הרשימה של ה-60, מתוך ה-270 מיליון שקל. אבל אתה לא יכול לבטל את כל ה-270 מיליון שקל. אני חוזרת עוד פעם על הדוגמה של מרחבים.

אמרתי, יש דרכים אחרות לעשות את זה.

זה לא המהות. המהות היא התוספת.

המהות היא כל הכסף.

אתה לא יכול שזה יהיה כל הכסף כי יש רשויות שתמוטט אותן.

מנואל טרכטנברג אומר שיהיו קריטריונים שייקחו הכול בחשבון.

זה המכניקה, איך נקבע את הקריטריונים.

אני מבקש את ההקשבה של כולם. אנחנו בתחילת הדיון המעשי. קיימנו דיון עקרוני בישיבה הקודמת, כבר לפני יותר מחודשיים. אנחנו בתחילת הדיון המעשי. הדיון המעשי לא ייפתר עכשיו בחצי שעה של ויכוחים. אנחנו צריכים ללמוד את הנושא, כפי שאנחנו נוהגים בכל דבר. אני מקווה שבסוף נגיע ביחד לקריטריון הגיוני ושלא יעשה עיוות על עיוות. כרגע זה המצב.

אני גם מבין, משרד הפנים נמצא בוויכוח עם משרד האוצר. הוא עדיין שם. יכול להיות שהוא בכלל לא יוכל ליישם את התוכנית שלו והתקציב שנמצא במשרד הביטחון יישאר במשרד הביטחון.

לכן אני מחכה כבר שעה לשמוע את עמדת משרד האוצר.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. היינו פה גם לפני חודשיים, כפי שאמרת. חברי יוסי יונה ואני גם חתומים על הצעת החוק לתקן את העיוות הזה, ואנחנו גם נפגשנו עם האנשים שבונים עכשיו את הקריטריונים והבנו שאנחנו לא היחידים שהבנו את העיוות הגדול.

עלו פה כמה נקודות, וזה עושה לי קצת דז'ה וו לגבי הטבות המס בפריפריה. שם ידענו למצוא את הקריטריונים, שמצד אחד אולי יקלו על ישובים שהיו חלשים מבחינה סוציו-אקונומית אבל גם יתמודדו עם בעיות של מרחקים מהמרכז.

אני שומעת פה את עמדת משרד הפנים ועל חלק מן הדברים אני לא יכולה שלא להסכים איתם. אם יש רשות שמסתמכת על התקציבים האלה והיא נמצאת במצב סוציו-אקונומי מסוים צריך להיות קריטריון שיגן עליה ושלא תישאר עכשיו חשופה. זה חייב להיות חלק מן הקריטריונים.

נכון, לא הורדנו את הקריטריונים.

בעניין הזה אני אתך. אבל את הדברים האלה צריך להתחיל.

לכן אני מציעה ליושב ראש, הבנתי שבטרם הגעתי הצעת שבחוק ההסדרים הדברים האלה יעוגנו.

לא כך אמרתי. אמרתי: בלי נדר.

בלי נדר, בעזרת השם.

אמרתי שהמסלול שהיה עם דבר דומה שעלה כאן בוועדה היה בסופו של דבר בחוק ההסדרים בהסכמה של כולם. המסלול הזה לא נפסל גם בעניין הזה אבל קודם כול המשרדים צריכים להגיד מה הכיוון. לא אמרתי שזה יהיה, אמרתי שזה יכול להיות.

מה שאנחנו צריכים לומר, הוועדה הזו הוכיחה, ולא פעם אחת, שהיא יודעת לאלץ את המשרדים להגביר הילוך ולטפל במשהו, ולא במישור של: בסדר, אנחנו מקימים ועדה, אנחנו מקימים צוות חשיבה, דבר שאינו תָחוּם בזמן.

אני רוצה להציע משהו שייתכן שעלה פה קודם. אולי שחברי הוועדה, או עוד אנשים שבבסיס מריצים את הנושא הזה, יגישו הצעת חוק. הצעת החוק הזאת תעמוד כשוט. אני לא אוהבת להשתמש בשוטים אבל אם לא תהיה ברירה, יש פה קואליציה ויש פה אופוזיציה, שיתוף הפעולה שלנו כחברי כנסת יכול להניע את התהליך הזה. יכול להיות שלא נצטרך להשתמש בהצעת החוק אבל אם נצטרך, שיהיה לנו את הכלי הזה. לכן זאת ההצעה שלי. אני מקווה מאוד שאדוני היושב-ראש יקבל אותה.

הצעה טובה. אנחנו עוד לא בשלב הזה. גם לאור ניסיון העבר, בנושא כזה – יש נושאים שכן – אנחנו לא באים עם הצעת חוק ואומרים: בואו תתקדמו. אנחנו מקיימים דיון ועוד דיון, וכנראה יהיה גם דיון שלישי, כדי להגיע להסכמה. במידה ולא אז אנחנו מגיעים להליך הזה. לדעתי אנחנו עדיין לא שם.

לפני שאתה עובר למשרד האוצר אני רוצה לחדד כאן עוד משפט, ברשותך. אני חושבת שאחרי שהיינו כאן לפני כמה חודשים, החידוש והחידוד של מה שאנחנו רוצים להעביר היום הוא אותה תוספת – ואת זה אני חושבת שלא מצליחים להבין כאן – התוספת של הקרן, של התוצאה של 100% ארנונה לממשלה. זאת התוספת הייחודית שתעוגן בקרן. פה אפשר יהיה לתקן את העיוות, ולא לעשות עיוות על עיוות על עיוות.

אדרבה, את יוצרת עוד עיוות.

אני לא יוצרת עיוות.

את אומרת: נשאיר את העיוות ונעשה משהו מן הצד. לא.

אריאל יוצר ממשרד האוצר, אני לא נכנס לפרטים אבל אני מדבר על העיקרון.

תמורת חצי מיליארד שקל הם לא נכנסים לפרטים...

אם חצי מיליון אתם מוכנים לתת אז יש התקדמות גדולה. זאת באמת גמישות, פרס ישראל אתם צריכים לקבל על זה...

יש תמונת מצב מעוותת. אתם לא יכולים להגיד: אנחנו עומדים מן הצד, למשרד הפנים יש תוכנית שנראית בסדר אבל אנחנו נעמוד מן הצד. יש את הכסף. אם אתם רוצים לחלק אותו אחרת – תחלקו אחרת. אתם יודעים שזה לא נכון, המציאות הזאת לא יכולה להמשיך, מה שהיה נכון בשנות השמונים לא נכון היום. יש תמונת מצב של מפה חדשה במדינת ישראל, כאשר יש מקומות שיש בהם עולים ויש מקומות שאין בהם עולים, יש מקומות שמצבם הסוציו-אקונומי נהיה נמוך יותר, יש כאלה שנהיה גבוה יותר. אי אפשר לעמוד מן הצד, צריך תוספת כסף. אחרי הנאום שלי, מה עמדתכם?

בוקר טוב לכולם. אני רכז פנים ושלטון מקומי באגף התקציבים. שני משפטים רק להסביר את העמדה שלנו ואחרי זה להגיב לדברים של משרד הפנים.

העמדה המקצועית שלנו כבר לא מעט זמן היא שהמצב הנוכחי לא סביר, לא שוויוני, פוגע ברמת השירותים ומחלק את העוגה הקיימת בצורה לא הגיונית. דרך אגב, עד לא מזמן, כאשר משרד הפנים עוד הגן על ההסדר המקורי, עמדתנו המקצועית הייתה שצריך להפסיק את המעמד של "ערי עולים" ולחלק את הכסף מחדש. רק לחדד, זה שאני אומר "לחלק את הכסף מחדש" לא אומר שרשות שבעבר הוגדרה "עיר עולים" לא תקבל את הכסף מאותו הסדר, רק היא תקבל אותו בהתאם לקריטריונים מוסדרים, הגיוניים, שוויוניים, שיש בהם חוכמה.

שקשורים לעולים.

בין היתר גם לעולים.

איפה הבעיה שלי בהצעה של משרד הפנים? משרד הפנים כדי לתקן את ההקצאה הכספית הנוכחית, שגם אני טוען שהיא מעוותת וגם הוא טוען שהיא מעוותת, הוסיף תנאי מַתלה, שבעיניי הוא תנאי לא סביר. הוא אומר: אתה רוצה לחלק את העוגה של 270 מיליון שקל מחדש, אתה כממשלה תשלם 100% ארנונה על כלל משרדי הממשלה, בין אם העיר הייתה "עיר עולים" ובין אם לא הייתה "עיר עולים". אני חושב שאין קשר בין הדברים.

הדיון על שיעורי תשלום הארנונה של הממשלה הוא דיון. אני חושב שיש סיבות מצוינות ורבות למה הממשלה לא משלמת ארנונה לשלטון המקומי כמו נכס פרטי. אין לי שום קושי למנות אותן, אם אתם רוצים. ההסדר הקיים, שבו אנחנו משלמים שיעורים מופחתים, הוא הסדר סביר והגיוני ונכון. מה גם שבדרכים רבות ואחרות הממשלה מתקצבת את השלטון המקומי ללא קשר לתשלומי הארנונה. היא מעבירה מענקי איזון והיא משתתפת בחינוך והיא משתתפת ברווחה ובתשתית, בסך הכול ב-20 מיליארד שקל.

באמת תודה רבה לה...

לכן הכסף שהיא משלמת בגין ארנונה על מיקום הנכס שלה בשיעורים מופחתים הוא בעיני סביר.

על-פי איזה קריטריון? למה השיעור המופחת סביר בעיניך?

ראשית, כי אנחנו משלמים בנתיבים אחרים על-פי קריטריונים אחרים הרבה יותר כסף.

מה לא הבנת? אתה רוצה שאני אסביר לך? הם נותנים 20 מיליארד שקל לרשויות האלה. מה אתה בכלל מדבר?

זה על חשבון כספים אחרים.

זה עולה מחובתו כמדינה, יש לו אחריות על האזרחים. מה, אין לו אחריות על האזרחים? הוא נותן את הכסף הזה כטובה לרשויות המקומיות?

תגיד לי כמה משרדים שנותנים שירות נמצאים בתוך רשות מקומית? הם גם משלמים רק 35%? כלומר בחלק מן המקרים משרדי הממשלה משלמים פחות מזכאי הדיור הציבורי.

אריאל יוצר, אתה באמצע הדברים. עם כל הכבוד, כן מוצא חן בעינינו או לא מוצא חן בעינינו, אומר אריאל יוצר, והוא באמצע הדברים שלו – אתם יכולים לצעוק עד מחר אבל אם משרד האוצר לא ייתן כסף נישאר עם התוכניות. אומר אריאל יוצר, ותיכף נתווכח על זה: אנחנו נותנים כסף, משרד האוצר, המדינה נותנת כסף לרשויות האלה שבמעמד סוציו-אקונומי נמוך, אנחנו נותנים להם כסף במענקי איזון, בחינוך, ברווחה, בבריאות ובכל מיני דברים. מעניין רק שבכל אופן מצבם הסוציו אקונומי נהיה עוד יותר נמוך אחרי שניתן הכסף, דווקא החזקים מתחזקים כל הזמן. אבל זה דיון פילוסופי, הוא לא דיון מעשי.

כי שיטת הארנונה בעייתית בהקשר של חלוקת משאבים.

שיטה ששייכת עוד לבריטים. על כל פנים, אתה אומר שאתם סבורים שנותנים כסף בדברים אחרים. עכשיו אני מבקש שתמשיך את הדברים שלך. אתה באמצע הדברים. תמיד כשאני מדבר אתכם, או כשחברים מדברים אתכם אתם אומרים: "אנחנו רוצים לדעת את המסגרת. אנחנו לא מחליטים, אנחנו רוצים לדעת מה אומר המשרד המקצועי בעניין הזה." אתם הרי לא המשרד המקצועי. אתם שומרים על הקופה. אבל לגבי המשרד המקצועי תמיד אתם אומרים לי: "לפני שאתה מדבר על משהו, מה אומר המשרד המקצועי?" הנה המשרד המקצועי לפניך, שמעת את המנכ"לית ואת ראש אגף השלטון המקומי. הוא איש המקצוע, היא אשת המקצוע. אתם במשרד האוצר לא מבינים בעניין הזה, אתם שומרים על הכסף. השאלה האם אתה הולך להתווכח עכשיו מקצועית או שאתה הולך להגיד שאין כסף? זו התשובה הכי טובה.

רק מקצועית.

מעניין מתי תהיה פעם תשובה מקצועית שאתם נותנים כסף...

אני מניח שבעיני כל חברי הכנסת ומי שיושב פה בחדר, זה שמלכ"רים לצורך העניין לא משלמים 100% ארנונה נראה סביר לחלוטין. ולכן אני שואל למה השלטון המקומי צריך למסות את הממשלה?

כי המלכ"רים הם עמותות שמסייעות לחלשים.

מרדכי כהן, עם כל הכבוד, שתקתי 45 דקות, לא הפרעתי לאף אחד, וזה היה לי קשה מאוד. למה הממשלה, שהיא כמובן גוף ציבורי וכמובן מתקצבת בעוד הרבה מאוד צינורות את השלטון המקומי, לא נראה סביר שהיא לא משלמת 100% ארנונה?

אז למה יש מקומות שבהם אתם כן משלמים?

אותם מקומות שמוגדרים כ"ערי עולים", אנחנו חושבים שזה הסדר היסטורי ולא סביר.

עמותות לא משלמות.

אנחנו אומרים: כולם ירדו לשיעורים מופחתים. עצם הירידה לשיעורים מופחתים מייצר- - -

אתה מבין, בואו נעשה את כולם נכים. זה הפתרון של האוצר.

אם תיתני לי לסיים תראי שזה לא האוצר. נוריד את כולם לשיעורים מופחתים.

אורלי לוי, אני מציע לא לזלזל בו. בסוף הוא צריך לתת את הכסף.

ברור לי. זה היה צחוק שיצא ככה החוצה.

להוריד את כולם לשיעורים מופחתים, כולל את "ערי העולים". המהלך הזה יְפנה 270 מיליון שקל. את אותם 270 מיליון שקל נחזיר לשלטון המקומי בצורה של קריטריונים שהכנסת תקבע, תאשר, תחשוב שהם סבירים והגיוניים. אם יש באותה רשימה של "ערי עולים" רשויות שהכסף מגיע להן, לא מההסדר הישן אלא מההסדר החדש, הן יקבלו אותו.

ניקח את הטבות המס כדוגמה. עמדתנו היא שצריך לחלק את הכסף הקיים מחדש, נקודה. אין צורך כדי לפתור את העיוות הקיים להוסיף עוד כסף.

אבל על הטבות המס הוספתם.

זו העמדה שלנו כמשרד האוצר. אבל גם לשיטתך, שאמרת שהטבות המס היו שוות משהו כמו מיליארד שקל, אם אני לא טועה- - -

זה היה 850 מיליון שקל ועלה ל-1.3 מיליארד שקל, אם לא יותר.

התחלת את הדיון, אם אני לא טועה, במיליארד שקל וקיבלת אחרי זה עוד- - -

לא, לא, היה 800 מיליון שקל.

התחלת ב-800 מיליון שקל וקיבלת עוד 400 מיליון שקל.

1.25 מיליארד שקל ויותר. אתם נתתם את הכסף.

התחלת את הדיון ב-800 מיליון שקל וסיימת אותו ב-1.25 מיליארד שקל.

העמדה שלי היא שלא צריך להוסיף כלום כדי לפתור את העיוות, אבל משרד הפנים מתחיל את הדיון ב-270 מיליון שקל ורוצה לסיים אותו ב-800 מיליון שקל. זאת אומרת, כדי לפתור עיוות של 270 מיליון שקל הוא רוצה פי ארבע מן הסכום הזה. גם במשא ומתן יש איזו עמדה סבירה של עריכת משא ומתן. כשמישהו מציע הצעה כזאת- - -

נעבור קודם כול לאורחים. אבי בן חמו, מנכ"ל עיריית נתניה. ראש העירייה דיברה אתי אתמול. בבקשה. אתם הגשתם עתירה לבג"ץ. למה? אתם לא סומכים על משרדי הממשלה?

אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ גם לגבי מה שנאמר פה. עובדה, אני רואה שפה לא כל-כך מסתדרים, אנחנו רוצים לעזור להם להסתדר.

אני מבקש להציג כמה נתונים ומספרים כדי שנבין וגם להתייחס למה שנאמר. בנתניה יש 235,000 תושבים, ונכון שהעולים החדשים הם מ-1989, אז מ-1989 יש לנו 67,000 תושבים עולים. רק כדי לסבר את האוזן, ובאמת תעשו מה שאתם רוצים ברשויות אחרות, זה לא התפקיד שלי, נאמר שמרחבים מקבלים 15 מיליון שקל ויש שם בערך 10,000 תושבים. אתמול הייתי בוועדת העלייה והקליטה ואחת הטענות שאמרנו הוא שברמת השרון אין עולים. אז קם מישהו בוועדת העלייה והקליטה ואמר: ברמת השרון ב-2015 הגיע עולה חדש אחד. אז לנתניה ב-2015 הגיעו 3,467 עולים. אנחנו לא מקבלים 15 מיליון שקל, גם לא מיליון שקל, אנחנו מקבלים אפס כי אנחנו לא מוגדרים "עיר עולים".

למה? אתם מכירים את ההיסטוריה של נתניה. למה?

זה החלטה מאז קום המדינה. זה לא בעיה שלו.

על זה בדיוק העתירה לבג"ץ.

מה שהוצג פה לצערי הוא עיוות על עיוות. אם רוצים לעשות חלוקה מחדש זה בסדר גמור, אבל בעצם מה אומרים פה? שלא רוצים לפגוע במי שכבר קיבל. אם רוצים אז שיחליטו על איזו קרן, על איזו חלוקה מחדש, אבל רשויות מקומיות שגם קולטות עלייה, אנחנו מוציאים מהתקציב הרגיל שלנו קרוב ל-40 מיליון שקל. יש רשויות שלא מוציאות על עולים חדשים ומקבלות הכרה כ"עיר עולים" ומקבלות על זה סובסידיה. זה עיוות על עיוות.

זה הוצאות מכוונות, "צבועות" לטיפול בעולים?

נכון. אנחנו מוצאים קרוב ל-40 מיליון שקל כהוצאות על כל הדברים – על חינוך, על רווחה, על קליטה, על תרבות וכולי.

מרים פיירברג אמרה לי שאם הנושא הזה לא יסתדר אז היא ב-1 ביולי תסגור את האולפן ותפטר 70 עובדים שעוסקים בנושא. נכון? אז תגיד. מה אתה נותן לי להגיד?

אגיד על זה מילה כי זה עלה בתקשורת. זה נכון, ראש העירייה הוציאה מכתב גם לראש הממשלה, גם לשר העלייה והקליטה הקודם, גם לשרת העלייה והקליטה הנכנסת וגם לשר הפנים. היא הודיעה שמ-1 ביולי אנחנו מפסיקים את השירותים לעולים. עשרות רבות של בעלי משפחות יפוטרו ויצטרכו ללכת הביתה, לצערנו.

חשוב שתגיד את זה וחשוב שזה יירשם בפרוטוקול, שגם משרדי הממשלה ישמעו וגם חברי הכנסת ישמעו. אתם הולכים לעשות מה? הבג"ץ לא יעזור בגלל שבסופו של דבר כאן תהיה חקיקה, או חקיקה של משרד הפנים שתאושר בוועדה, או חקיקה של משרד הפנים עם משרד האוצר, או חקיקה שלנו בעניין הזה שתהיה מתואמת במידה כזו או אחרת, בעיקר עם משרד הפנים. בג"ץ – בסדר, ייקח זמן, יגידו: "תכללו את נתניה כעיר עולים". אי אפשר לכלול את נתניה ככה חאפ-לאפ.

אני יודע שהמדינה אמורה להגיש תשובה לבג"ץ.

אתה יותר חכם ממני אבל לי יש יותר ניסיון ממך. היה בג"ץ שהתנהל על פני שנים, ובסוף מה קרה? היה כאן חוק. הבג"ץ אמר: תוציאו, תכניסו, תעשו. הבג"ץ יכול לנהל את בית-המשפט העליון, הוא לא יכול לנהל את הכנסת. ברגע שהכנסת תחוקק אז החוק יהיה זה שתקף.

ולכן חשוב שאתה תשמיע את הדברים האלה כאן, לא בבית-המשפט. תגיד: אנחנו קולטים עולים. אמרת נתון חשוב מבחינת קליטת עלייה. תגיד מה אתם עושים מבחינה כספית, תגיד מה עומד לקרות אם לא תקבלו תקציב לעניין הזה. זה הכול.

כרגע החלטת מועצת העיר, בהובלת ראש העירייה, היא שבלית ברירה ב-1 ביולי אנחנו מפסיקים את השירותים לעולים. המשמעות היא שעשרות רבות של בעלי משפחות יפוטרו ויישלחו הביתה.

יש לי הצעה קונקרטית.

אתן לך בהמשך. ראש עיריית באר-שבע – יושב-ראש השלטון המקומי, חיים ביבס, ראש עיריית מודיעין, בבקשה.

האמת שמתאים לשלוח אותי לבאר-שבע אבל אני דווקא מעדיף להישאר במודיעין ובשלטון המקומי, אולי אפילו בבית-שאן, אבל את זה נראה, נחבר את מודיעין עם בית-שאן ביחד. נולדתי בבית-שאן ואני היום במודיעין. אפשר לחבר אותן ביחד, זה דבר נכון...

אני מציע שלא תגיד את זה פה בוועדה. אנחנו צריכים לדבר בארבע עיניים לגבי מעבר לבית-שאן עכשיו...

דווקא פה אני אומר. תעבירו בוועדת הכספים ובוועדת הפנים החלטה שאפשר לעשות איחוד של בית-שאן עם מודיעין...

אתם מוכנים לחלוק את הארנונה שלכם עם בית-שאן? "אחלה" רעיון. הערים החזקות יאמצו ערים חלשות ויתחברו איתן. תקצוב דיפרנציאלי. צדק חלוקתי. מצוין, "אחלה" רעיון.

אני מציע לעשות את זה גם עם הקיבוצים מסביב לבית-שאן.

מצוין, אני בעד, גם את חלוקת הקרקעות והבנים הממשיכים. בן ממשיך בעיירת פיתוח צריך לקבל לא פחות מבן ממשיך בקיבוץ.

אורלי לוי, אני יכול לתאם פגישה ביניכם אחרי הישיבה?...

נעשה את זה בשבועות אצלה בבית.

לגבי "ערי עולים" אנחנו תומכים תמיכה מלאה בהצעה של משרד הפנים. שוחחתי על זה גם עם המנכ"ל וגם עם השר. זה הצעה נכונה. לא יכול להיות מצב שמקום אחד – דרך אגב, יש אבסורד, כולם מדברים על קרן ממשלתית. תדעו, בסוף מדברים דיפרנציאלית בלי להבין חלק מן הנתונים. רוב התקציב הולך בכלל לעיריית ירושלים, 42% מהארנונה הממשלתית הולכת לשם. שם מקבלים 100%. במקומות אחרים מקבלים 35%, וגם את זה רוצים לקחת. דרך אגב, היו לא מעט ראשי רשויות שהיו מעדיפים להעיף את כל משרדי הממשלה מהן ולבנות שם מגדלים ולעשות דברים אחרים על מנת לקבל את מה שצריך.

אנחנו בעד ליישר קו ל-100% לכולם. לקחת את הדלתא של ה-65%, לשים אותה בקרן במשרד הפנים, לא בשום מקום אחר, שתכליתה אחת: היא "צבועה" לחינוך ורווחה, מאצ'ינג, כדי להביא לאותן רשויות באשכולות סוציו-אקונומיים 1-4 או 1-5 ולתת להם את הכסף, ולא שום דבר אחר.

"אחלה" רעיון. מהשקל הראשון.

הוא אמר: על-פי תוכנית משרד הפנים.

חשבתי שאנחנו תמימי-דעים.

אני רוצה להדגיש פה את הבעיה שלנו, בעיית הנכים. אני יושב-ראש ארגון "אהב"ה", חבר בפורום הנכים. הבעיה שלנו, של "הטייס האוטומטי", עדיין קיימת.

זה לא הדיון הזה אלא הבא.

הארנונה מעיקה עלינו הרבה מאוד.

אתן לך לדבר בדיון הבא. זה לא הדיון הזה.

לא סתם ביקשתי לדבר אחרי אנשי משרד האוצר, שאני מכיר את העמדה שלהם. אני חייב לומר שאבי אבות הטומאה בכל העניין הזה הוא הפטור מארנונה למוסדות ממשלה. הרי לא יכול להיות שאתם משלמים 30% ארנונה בחלק מן הרשויות. אתם לא מקבלים 30% מן השירותים שמקבל האדריכל שיושב באותו בניין: מפנים לכם את האשפה, מנקים את הרחוב, את כל השירותים אתם יודעים לקבל כפי שצריך.

לא יכול להיות שבסוף גם לוקחים 30% ארנונה בחלק מן הרשויות ואילו בחלק מן הרשויות כן משלמים 100% ארנונה, שזה עיוות בפני עצמו.

אני אומר לך, לשיטתי, זה לא יכול להישאר כך, בוודאי לא 30%. צריך להגיע כאן ל-100% ארנונה ולא לגזול כאן את כבשת הרש. כל הזמן אנשי משרד האוצר אומרים לנו: "אנחנו נותנים לרשויות." תודה רבה באמת שנותנים לרשויות את מה שמצופה מהם לתת עבור כל התשלומים.

תְפנו את המשרדים, תְפנו אותם.

מעבר לכך, בתוך הקריטריונים האלה – ופה אני כבר הולך לצעד הבא, זה לא ייגמר ב-30% בסופו של דבר – יצטרכו לתת משקל לערים קולטות עלייה, ומדובר על עולים שהגיעו באמת בשנים האחרונות, שלשם כך הרשות מקצה משאבים. אי אפשר לבוא לעיריית נתניה, שעושה עבודת קודש בקליטת עלייה.

אבל אמרנו את זה. הקראתי לכם את החלטת היועץ המשפטי בממשלה. זה יילקח בחשבון. אבל אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים. עוד לא קבענו את הקריטריונים. אמרתי שניקח את זה בחשבון.

הטריד אותי מאוד לשמוע את מה שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי אמר כי אני לא חושב שזה רק לפי מעמד סוציו-אקונומי 1-4. בכל זאת כשרשות מקומית לוקחת על עצמה לקלוט אלפי עולים היא צריכה את הסיוע הזה.

מפה לבוא לפתרון שלכם, שאומר שתשאירו את המצב הקיים, איפה שהיה קיים. תכניסו את זה בתוך הקריטריונים, תעשו את זה כחלק מקריטריונים שקופים. אם מועצה מקומית מרחבים צריכה את הסיוע הזה, זה יכול לבוא לידי ביטוי בתוך הקריטריונים ולא כ"מה שהיה הוא שיהיה". אבל בוודאי זה לא יכול לחול רק על ה-30% האלה אלא הממשלה תצטרך לשלם 100% ארנונה בכל הרשויות המקומיות. יכול להיות שבסוף יצטרכו לתת פחות מענקי איזון.

אולי אפשר לאזן את זה עם מענקי איזון. כלומר, מה שייגרע בעקבות הפסקת "ערים קולטות עלייה" יקבלו במענקי איזון מאחר וזה נגרע להם מהתקציב.

אתה לא רוצה שנפתח פה מענקי האיזון כשעוד לא הגענו למענק איזון מלא מול משרד האוצר. עכשיו אני לא רוצה לפתוח איתם עוד חזית.

אדוני היושב-ראש, אתחיל במענה לסוגיה שהעלתה אורנה הוזמן בכור, והיא סוגיה חשובה. אף אחד לא מתכוון לפגוע, תנוח דעתו של מיקי לוי, אף אחד לא יפגע במועצה האזורית מרחבים. הרעיון שבא לכאן לדיון הוא שאם את יוצאת עם כל הכסף, עם הסכום כולו, אם היום סכום כל הארנונה הממשלתית עומד על 1.2 מיליארד שקל בערך – זאת תשובה למנו טרכטנברג שרצה לדעת – כאשר ההצעה של משרד הפנים היא שתהיה תוספת של 500 מיליון שקל אזי זה יעמוד על 1.7 מיליארד שקל. זה הסכום הטוטלי האידיאלי. הסכום של היום הוא 1.2 מיליארד שקל. אם כן, אנחנו מציעים את ההסדר הבא: בוודאי שמרחבים חשובה לנו, בוודאי שיש ישובים שלא קולטים עלייה והמצב הסוציו-אקונומי שלהם פחוּת או נחות ואנחנו רוצים לצ'פר אותם, אבל אנחנו צריכים להגיע עם איזשהו הסדר אלגנטי. ההסדר האלגנטי אומר: כל הכסף מאוגם בקרן אחת. רועי פולקמן מדבר על כך שזה הסדר ארכאי. אני לא בטוח. אנחנו לוקחים את הנושא של ערים קולטות עלייה כאחד הקריטריונים.

זה דבר אחר.

יש את הקריטריון של המצב הסוציו-אקונומי של הישוב.

עוד לא קבענו את הקריטריונים. נבוא לכאן ונציג את הקריטריונים.

זה דיון שבו אנחנו רוצים להסב את תשומת לבכם מה הציבור רוצה. מכיוון שאת מבקשת לקבוע את הקריטריונים ביחד עם שר הפנים חשוב לנו שאתם יושבים כאן בוועדת הכספים ושומעים את עמדת הציבור, את עמדת נציגי הציבור. כשתקבעי את הקריטריונים אנא קחי לתשומת לבך את מה שאנחנו אומרים. אנחנו מבקשים, מפצירים בכם, גם כאשר בסופו של יום, בשלב מסוים, כפי שהיושב-ראש אמר, אם לא נגיע להסדרים שמניחים את דעתו של הציבור או של נציגיו אנחנו נרצה גם להיות מעורבים. זה מה שאנחנו אומרים. לכן ההצעה שאני מביא בפניכם, ושעלתה גם בהצעת החוק שאורלי לוי אבקסיס ואני יזמנו ושמונחת על שולחן הכנסת, לומר: בואו ניקח את הסכום הארנונה כולו, 1.2 מיליארד שקל. אנחנו מצדדים בעמדה של משרד הפנים, להוסיף 100%, שכולם יקבלו 100% ארנונה. הסכום הגלובלי הזה של 1.7 מיליארד שקל יחולק על-פי קריטריונים ברורים ושקופים. זו ההצעה שאנחנו מביאים לשולחן ועדת הכספים.

תוסיפו גם שכל משרדי הממשלה ייצאו מאותם ערים ויפנו את המיתקנים שלהם לגורמים אחרים. להעיף אותם לגמרי.

אנחנו לא רוצים להעניש ישובים כאלה ואחרים, אנחנו לא רוצים לפגוע.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך רק דבר אחד. גוף מאוד משמעותי, ממשלתי, גוף ביטחוני רצה לבוא למודיעין, רצה 100 דונם, ולא הסכמתי לקבל אותו בדיוק בגלל זה. לא רוצה שום דבר ממשלתי, לא רוצה שום דבר שקשור למשרד הביטחון, בגלל הסיבה הזו, כי הם לא משלמים ארנונה.

- - -

במה שהוא אומר יש היגיון- - -

חיים ביבס, הרווחת את רשות השידור הציבורית עכשיו.

לכן גם ההערה של ידידי כאן מאוד-מאוד רלוונטית, ולכן גם ההצעה נותנת לה פתרון. לא יהיה מצב שבו יש מתחם ממשלתי צבאי בישוב כזה או אחר שלא ישלם 100% ארנונה. לכן אנחנו מניחים את דעתם.

אריאל יוצר, אתה יכול לתת 100 מיליארד שקל לישובים באופן כזה או אחר. זה לא רלוונטי. משעה שיש איזה סכום שביחס אליו הקריטריונים אינם ברורים ואינם שוויוניים צריך לתקן.

- - -

לכן כשאתה מדבר על 20 מיליארד שקל, זה לא קשור לאופן חלוקתו של ה-1.3 מיליארד שקל.

אמרתי את הדברים קודם וחזרו עליהם כאן. אני רוצה להגיד שברור לחלוטין שצריך להיות שיעור ארנונה אחיד שכל מוסדות הממשלה משלמים. לא יכולה להיות איפה ואיפה, בין אם זה נקבע היסטורית או לא היסטורית. זה עבר מן העולם.

שנית, כל הכסף צריך ללכת לקרן אחת שתחולק על-פי קריטריונים, כולל קריטריון של קליטת עלייה.

דבר שלישי, שרשויות מקומיות חלשות שמסתמכות על ההסדר הקיים לא ייפגעו.

דבר רביעי, ופה אנחנו מגיעים לנקודה היחידה שהיא במחלוקת, חשוב לחדד. אם כולם מקבלים את מה שאמרתי עד כה נותרה שאלה אחת בלבד: מה הוא אותו שיעור ארנונה אחיד שמוסדות המדינה צריכים לשלם, מה הטווח פה. 100% פירושו גידול תקציבי משמעותי מאוד של כחצי מיליארד שקל. משרד האוצר אומר שזה יותר מדי כסף, ולגיטימי שיגיד. אני לא אומר כן ואני לא אומר לא. מעבר לעניין התקציבי יש היגיון כלכלי מובהק למה היה צריך להיות 100% אם לא היו אילוצים כלכליים. מה ההיגיון? כפי שאמר חיים ביבס, משרד בבניין הוא משרד והשימוש האלטרנטיבי באותו נדל"ן צריך להיות באותו מחיר, לא חשוב מי המשתמש כי אם לא זה גורם לעיוות במקורות. ככלכלן אתה הראשון שהיה צריך להודות בכך. אלא מה, אני מקבל שיש אילוצים תקציביים.

יש השפעות כלכליות חיוביות של משרד ממשלתי שיושב בעיר מסוימת.

אני רוצה להיות מעשי. אפשר בהחלט לעשות הסדר הדרגתי, שבהתחלה ייקבע שיעור ארנונה אחיד, נניח של 80%, אני לא יודע מה הוא אותו אחוז, שמאפשר לעשות את כל מה שאמרתי בלי לפגוע באף אחד. הרי מייד יהיו מי שירוויחו, בגלל שהארנונה תהיה גבוהה יותר מ-35%, אלה שייפגעו לא יפגעו, ולאורך זמן על פני 5 שנים זה יעלה ל-100%. למה? כי יש היגיון כלכלי בזה. בצורה כזאת אנחנו יכולים כולנו להסכים, זה לא פוגע מיידית בתקציב משרד האוצר בצורה משמעותית, יש איזה מתווה, מאחדים קריטריונים ושלום על ישראל.

אני שומעת את הדברים ואני מנסה לחשוב בראש, כמי שחייתה גם בעיר וגם בפריפריה וגם בכפר. כשאנחנו מסתכלים על מוסדות ציבור, צריך לזכור, ואנחנו מדברים על העלאת הארנונה ל-100%, גם אם יש בזה היגיון, הפרישה היא כזו שהפריפריה בחוץ. אתן לכם דוגמאות. יש עכשיו בכלל מגמה במשרדי הממשלה – ודרך אגב, לא רק במשרדי הממשלה אבל בעיקר במשרדי ממשלה – לאחד סניפים. כאשר מאחדים סניפים לוקחים את זה למטרופולין הקרוב.

יש לנו עוד סעיפים בסדר היום שנוגעים לעניין, בבקשה, בקצרה.

אדוני היושב-ראש, לכן גם אם נעלה ל-100% ארנונה הנפגעים העיקריים יהיו בפריפריה, שגם התושבים שלה נאלצים בגלל איחוד סניפים להתחיל לנסוע למטרופולין הקרוב. הם גם לא מקבלים את השירותים קרוב וגם לא ייהנו בסופו של דבר מאותה קרן, כי יגידו שאין שם משרדי ממשלה.

את העיוות הזה צריך לפטור בטרם, ולכן צריך בקריטריונים, כאשר דיברו על הקרן – אני מבינה שיש פה פעולה אחת שמשפיעה על אחרת. אומר פה חיים ביבס, שהוא גם ראש עיריית מודיעין וגם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, בסופו של דבר מה יהיה התמריץ שלי כראש עירייה שאני ארצה בכלל איזה מבנה, מוסד ציבורי, אם בסוף אני לא מקבל עליו ארנונה? וצודק חבר הכנסת טרכטנברג כשהוא אומר: אתה צריך להסתכל מה יכולה הייתה להיות האלטרנטיבה. האלטרנטיבה תביא לי 100% ארנונה.

הדבר פה מעוות איך שתסתכל עליו. לכן אני מבקשת שכאשר אנחנו קובעים את הקריטריונים צריך לקחת בחשבון גם את העניין הזה, ובעיקר שהפריפריה ועיירות הפיתוח לא ייהנו מארנונה אם הקריטריונים האלה לא יהיו מובְנים בתוך הקרן.

לא אחזור על דברי האחרים אבל אומר מספר משפטים. הקריטריונים חייבים להיות ברורים. תראו איך מתווכחים כאן על הקריטריונים עוד לפני שקבעתם אותם, רוב הדיון הלך על זה. אני מבקש שכאשר אתם דנים על הקריטריונים, קריטריון מרכזי זה באמת עיר קולטת עלייה, זה החלק המוביל בעניין הזה, כדי שבאמת נתניה, שמשקיעה בעשור האחרון כל-כך הרבה, לא תיפגע.

ובכל זאת צריכה להיות 100% ארנונה. אחר-כך תשברו את הראש. אי אפשר יהיה להתקדם בלי העניין הזה.

והחשוב ביותר, אדוני, לקבוע תאריך יעד. זה "נמרח" הרבה מאוד שנים. אי אפשר להמשיך למשוך את העניין הזה. אתה, אדוני היושב-ראש, אריאל יוצר והם תצטרכו לשבת יחד. ברור שהם לא יצליחו להסתדר לגבי הכול ויצטרכו לבוא ל"פוסק הכספים" גפני.

תודה. לפני שאני מסכם, רציתם לתקן משהו.

רק לדייק את הנתונים. זה לא תוספת תקציבית למשרד הפנים. חשוב שזה ייאמר כאן. משרד האוצר מסביר כאילו זו תוספת תקציבית למשרד הפנים.

הוא אומר: תוספת תקציבית באופן כללי.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שתמונת המצב שעולה מן הדיון הזה, שמדינת ישראל מתנהלת, אני לא רוצה להגיד כמו איזה בית כנסת חסידי בגלל שזה לא יפה, אבל היא מתנהלת באופן שכל אחד שומר על הקופה שלו כאילו שאנחנו לא מדברים על כסף ציבורי אחד, שמשלמים מסים, שמגיע כסף כללי. הרי אין פה ויכוח, אף אחד לא מבקש תוספת של כסף. משרד האוצר מגן על משרד הביטחון שלא ישלם ארנונה, או שישלם פחות, או שאם יש משרדי ממשלה בעיר מסוימת אז הם ישלמו כך וכך ארנונה ואם הם נמצאים בעיר אחרת הם ישלמו פחות. משלמים שקל על מטר מרובע במרכז הארץ אם יש מפעל לייצור נשק, אבל 0.1 שקל אם זה בקריית-ים. לא להאמין שאנחנו נמצאים במדינה מודרנית שמתמודדת עם קשיים כלכליים.

אז יש תקצוב דיפרנציאלי, רק הפוך.

אם יש קשיים כלכליים במדינה שיודעת להתמודד עם בעיות מאוד-מאוד קשות, עם משרד אוצר מכובד מאוד, שאפילו ידע להמציא את הנומרטור, והוא בא לוועדה אומר: "אנחנו לא נותנים יותר כסף, כבר נתנו 20 מיליארד שקל". שלא תהיה טעות, לא נתתם 20 מיליארד שקל. לקחתם מערי פיתוח, ממקומות במעמד סוציו-אקונומי נמוך ונתתם לשכנים שלהם, שלא צריכים את הכסף הזה, או שצריכים אותו פחות. לא היה לכם אומץ במשך עשרות שנים – לא אתה, אתה היית בתיכון.

אני דווקא רוצה לקחת מהחזקים ולתת לחלשים.

תבוא אליי ונדבר מה זה חזקים ונראה מה אתה לוקח מהם.

עד היום נתת הלוואה ובסוף שמו אותה בכיס ולא נתנו שקל.

איפה הקרן הזאת?

על זה אמר שלמה המלך בקהלת "יוסיף דעת, יוסיף מכאוב". אני נמצא כאן שנים רבות, ראיתי איך אתם לוקחים מהחזקים... כל הכבוד לכם...

ונותנים לחלשים.

נותנים לחלשים עוד פחות. אנחנו בוועדת הכספים עושים סוף לעניין הזה. איך אנחנו עושים סוף לעניין הזה? אני עדיין לא יודע. גם על זה יש פסוק: "אל יתהלל חוגר כמפתח". הדיון הזה, לי היה חשוב שהוא יתקיים פעם נוספת. אני שמח על מה שמשרד הפנים אמר, שהם הולכים לכיוון הזה, להפסיק את החלוקה שהייתה עד היום, שאולי הייתה נכונה בעבר, אני אפילו לא מעביר על זה ביקורת. אף אחד מאתנו לא ייתן שמרחבים תיפגע. מרחבים נמצאת במקום שבו היא נמצאת, מצבה ידוע, אנחנו לא יכולים שזה יקרה. אנחנו לא מוכנים להסכים שעיר כמו נתניה, ולא רק נתניה – אנחנו לא מסכימים שהם יתנו שירותי עולים ושזה ייפגע, לא יכול להיות. אז לא נתתם להם עד היום, הכוונה למדינה, לא אתם, אנחנו, לא נתתם על דבר נורא פשוט שצריך לתת. נתניה היא עיר קולטת עלייה. מה הפירוש כשאתה אומר "עיר קולטת עלייה" ואתה לא נותן למקום שקולט עלייה בפועל? העיוות הזה צריך להיפסק.

אנחנו בוועדה גאים שעשינו חוקים מן הסוג הזה, שהיו בהם לחלוטין קריטריונים. עם כל הביקורת שהייתה עלינו ועם כל מה ש"חטפנו" במהלך החקיקה, בסוף היו חוקים שבהם היו קריטריונים. זה יהיה גם כאן. יש "דד-ליין", חבר הכנסת מיקי לוי. דרך אגב, הגשתי הצעת חוק. הייתי בסיור בצפון ואז הגשתי הצעת חוק, שעל מפעל לייצור נשק תהיה ארנונה אחידה. מה פתאום אתה מגן על משרד הביטחון? תגן על משרד הביטחון מתי שהוא מתווכח אתך על תקציב, לא על חשבון הרשויות המקומיות. מה אתה מגן עליו? זה לא התפקיד שלך. משרד הפנים צריך לקבוע קריטריון אחיד וצריך להביא עוד כסף, אין ברירה.

עכשיו אנחנו מגנים על משרד הביטחון.

אמרתי לאריאל יוצר שיתווכח עם משרד הביטחון ואז אנחנו נהיה בצד של משרד הביטחון.

אני מברך את משרד הפנים על היוזמה הזאת. אנחנו מבקשים ממשרד האוצר להיפגש עם משרד הפנים ולהגיע לפתרון. שלא נגיע למצב שיגיע לפה חוק הסדרים – ואומרים לי שהוא יהיה גדול, אני סומך על יושב-ראש הכנסת שהוא יצמצם לכם את זה, ועל הלשכה המשפטית ועל יושב-ראש הקואליציה. יגיע לפה חוק הסדרים. אם לא תגיעו עד אז עם חוק בעניין הזה אנחנו נתחיל את הדיון פה, ואתה יודע שכאשר מתחיל הדיון פה אין לכם כבר שליטה על זה.

מה עם הרופאים בפריפריה?

איך הצלנו ברגע האחרון 75 מיליון שקל? הם שיקרו לנו.

והוא אומר שאין לנו שליטה... עזוב את ההומור בצד.

אני מבקש שמשרד האוצר ומשרד הפנים יבואו בדברים על העניין הזה ושזה יבוא לכאן. אנחנו רוצים שיהיה קריטריון אחיד. תמה התקופה של תשלומי ארנונה דיפרנציאלים באופן הפוך.

אם אפשר לצרף את משרד העלייה הקליטה לוועדה, זה חשוב מאוד.

בסדר, תן לי לנהל את העניין.

נכניס את כל השיקולים.

אני מכיר את משרד העלייה והקליטה ויכול להיות שבשלב מסוים הוא יצטרך להצטרף. כרגע הוויכוח הוא לא על משרד העלייה והקליטה. כרגע הוויכוח הוא על כסף. אתה רוצה והבוסית שלך רוצים לקבל כסף. את השאלה איזה משרד להכניס כדי שזה יקרה תשאיר לי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.