ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/06/2016

חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 362

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט באייר התשע"ו (06 ביוני 2016), שעה 11:00
סדר-היום
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו–2016
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל
חברי הכנסת
אלעזר שטרן
מוזמנים
הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

אורית גרוס - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

רבקה ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון - יו"ר ועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

עדי בן אברהם - יועץ משפטי, לשכת סוכני הביטוח

רובי גינל - משנה למנכ"ל, התאחדות התעשיינים בישראל

דורון קמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל וקסמן-חילי - ראש תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

דורי רז - מנהל מטה מקצועי, מבטח-סימון סוכנויות לביטוח בע"מ, איגוד לשכות המסחר

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

חני חורש - יועמ"ש לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עמי כהן - יועץ לאגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

אילה אבני - מנכ"ל סיטרין ייעוץ פנסיוני, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

דודי קופל - משרד האוצר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

איל לב-ארי
רכזת הוועדה
ליאת קרפטי
רישום פרלמנטרי
הילה לוי

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016, מ/1033
היו"ר משה גפני
אני מחדש את הדיון בוועדה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016. קראנו את הצעת החוק?
שגית אפיק
קראנו, למעט סעיף תחילה והם רוצים תיקונים לחוק קופת גמל להשקעה.
היו"ר משה גפני
אין תיקונים, אין תיקונים. תיקונים. אני עכשיו עוסק רק בקלקולים. אין תיקונים. עם כל הכבוד, הרגתם אותי עם קופת גמל. הרגתם אותי. אתם הפכתם להיות ממש – איך זה? אני לא יודע בעברית, לא למדתי לבה.
רחל עזריה
נו, אז תגיד ביידיש, תגיד ביידיש.
היו"ר משה גפני
מגְלומן. יכול להיות שאני טועה במילה, אז אני מתנצל. הפכתם להיות אימפריאליסטים, יכול להיות? גם לא יכול להיות. אז אני אחפש מילה אחרת. הכול אתם רוצים אצלכם. הוועדה לא שווה כלום.
הראל שרעבי
אנחנו מביאים הכול לוועדה.
היו"ר משה גפני
לא, אתם לא מביאים. אצל אלי כהן אתם מורידים ארבעים מקרים של אישור ועדת כספים. למי אתם מספרים סיפורים? מה אתם חושבים, שאני אשתוק על זה? יש בוועדה אצל אלי כהן, ברשות הזאת של שוק ההון 40 מקרים שמצריכים אישור ועדת הכספים ואתם מוחקים את זה כשאנחנו לא רואים. מזל שאני בא לפה בלילה, בגלל שאתם עושים את זה בחושך. באמת, אתם הולכים להוציא את ועדת הכספים ארבעים פעם? אתם חושבים שהכנסת תישאר לעמוד על מקומה? לא, באמת, מה זה המגלומניות הזאת? מה זה?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אחרי ששקלתי אני חושבת שגם מגלומניות וגם אימפריאליזם מתאימות כאן באותה מידה.
היו"ר משה גפני
- - - שהוועדה תעשה חוק והכול. הלכה דורית סלינגר ומיד הוציאה חוזר כאילו הם לבד בעולם. אז אני תיקונים אעשה?
מכלוף מיקי זוהר
אני בניגוד עניינים, אני עשיתי סולחה עם דורית סלינגר. אני קבל עם ועולם עשיתי סולחה, נכון או לא?
היו"ר משה גפני
אני לא מתקן בשוק ההון שום דבר.
מכלוף מיקי זוהר
אתה לא מקשיב. אני עמדתי שם בניגוד עניינים כי עשיתי סולחה עם דורית סלינגר.
היו"ר משה גפני
אם אנחנו בעידן השלום, אני מוכן לעשות את התיקונים האלה. תתחייבו לי שלא מוציאים את ועדת הכספים בוועדה של אלי כהן.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
נשמעת לי עסקה הגיונית.
מיקי רוזנטל
זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה. יש פה עניין עקרוני.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז, מיקי. זאת חקיקה לא חוקתית. אם אני הייתי היועצת המשפטית של הוועדה כאן, הייתי אומר שההצעה שם לא חוקתית. גם את השר הם מוציאים שם. מה זה?
קריאה
לפחות זה לא אישי.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא חושב שזה אישי. אני חושב שהם מתכוונים לתקופה שניסן סלומינסקי היה היושב-ראש. אני אומר לכם, הראל, הייעוץ המשפטי, אני לא מסכים לדבר הזה. זה דבר שלא היה כדוגמתו. אתם לא יכולים ללכת עם החוק, שביקשתם ממני שזה לא ידון כאן – השר ביקש ממני – ושזה ידון אצל אלי כהן ושם, מבלי שאנחנו נדע, להוציא אישורים של ועדת הכספים שבמשך כל השנים היה צריך פיקוח פרלמנטרי. עם כל הכבוד לאגף שוק ההון, שהוא אגף מוצלח מאד, כל עוד אתם שם – אבל אם תעברו לאגף אחר, האגף יתרוקן מאנשים טובים. מה זה שאין אישור של ועדת הכספים? אני מבקש מכם שלא לעשות את זה. אם תעשו את זה, זה יבוא למליאה ואני אארגן הרבה חברי כנסת מהקואליציה שיצביעו נגד החוק. אני אצביע נגד החוק במליאת הכנסת. אני גם אנמק מדוע. אל תעשו את זה. זה דבר שבאמת אסור לעשות אותו.
מכלוף מיקי זוהר
אני, כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, מצטרף לדבריו של גפני ואני אאבק יחד אתו בכנסת ישראל שזה לא יקרה.
היו"ר משה גפני
נכון, אנחנו נצביע נגד.
מיכל בירן
אנחנו עומדים מאחוריכם.
מכלוף מיקי זוהר
ואם אנחנו נגייס גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה, יכול להיות שזאת אפילו תהיה הצבעה מביכה עבורכם.
היו"ר משה גפני
אל תעשו את זה, אני אומר. ביקשתי מאלי כהן אתמול, התקשרתי אליו ואמרתי לו שאני רוצה לשבת אתו.
מכלוף מיקי זוהר
וזה מבלי לגרוע מהסולחה שלי עם דורית סלינגר.
היו"ר משה גפני
לגבי הנושא, מיקי, אמרת שאתה רוצה לדבר?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן. אני אחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.
היו"ר משה גפני
רק בקצרה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בקצרה. זה עניין עקרוני לחלוטין. בסופו של דבר, אם נאפשר את סעיף 2, שאומר ששר האוצר יכול לשנות את התוספת השלישית, המשמעות היא שתהיה התערבות מאד דרמטית של שר האוצר בהסכמים בין עובדים לבין מעסיקים. והוא יכול לשנות את זה בהחלטה. אני מסופק אם זה חוקתי, אבל לא זה העניין. אני פונה לשכל הישר שלכם. תחשבו על המצב הזה, גם אם זה באישור ועדת הכספים. לא מדברים על שר האוצר הזה ולא מדברים על ועדת הכספים הנוכחית אלא מדובר על עיקרון שבו המדינה או שר מטעם הממשלה יכול להתערב בהסכמי עבודה במשק ולשנות אותם במחי חתימה.
היו"ר משה גפני
מיקי, אתה מתנגד לזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מתנגד לזה.
היו"ר משה גפני
מה ההצעה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
השר יפנה אל המעסיקים ואל המועסקים, אל ההסתדרות, ייוועץ בהם. אם לא יגיעו להסכמות בתוך זמן מסוים, הוא כן יוכל לבצע את ההחלטה בכפוף לאישור ועדת הכספים.
רובי גינל
רק במקרה של התניה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
וכמובן שאנחנו מדברים במקרה של התניה.
היו"ר משה גפני
מה זה התניה?
הראל שרעבי
אני צריך רשות דיבור, אני לא מדבר בלי רשות דיבור.
היו"ר משה גפני
יש לך רשות דיבור. מה זה התניה?
הראל שרעבי
כל הסעיף שלפנינו עוסק רק בסיטואציה שבה יש התניה. החוק אוסר להתנות את שיעורי ההפקדה לפי סוג מוצר קופת הגמל. אומר התיקון שלפנינו שבמקרה שבו יש התניה אבל עומדים במינימום הנדרש, זה בסדר. זאת אומרת שכל הסמכות של השר נתונה רק בסיטואציה שבה יש התניה. אם אין התניה, השר בטח לא מתערב.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
תן דוגמה למה הוא כן יכול לעשות.
היו"ר משה גפני
שב, שב, אלעזר. כאן זאת לא ועדה שמדברים לא לעניין. פה מדברים לעניין.
מיכל בירן
אני מזכירה לכם שכאשר אישרנו את זה מלכתחילה, לא הסבו את תשומת לבנו שזה יהפוך את כל ההסכמים במשק ללא-חוקיים. אני מבקשת הפעם שתסביר בדיוק מה, לתפיסתכם, לפרוטוקול, הסמכות של השר בעניין. תן דוגמה מה הוא יכול לעשות.
רחל עזריה
אני מרגישה שזה סעיף מאד מאד נקודתי שנוגע לסיטואציה מאד מאד נקודתית.
מיקי רוזנטל
תוותרו עליו ונמשיך.
רחל עזריה
לא, אבל זה טוב לעובדים. אני מציעה שנשמע את זה כמו שצריך. זה מה שאני מציעה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
היינו צריכים לשמוע את זה כמו שצריך מלכתחילה, רחל, ולא היינו פה מתקנים.
רחל עזריה (כולנו)
מאד יכול להיות. אז בואו נשמע כמו שצריך.
היו"ר משה גפני
מיכל, לא צריך פרשנות. בבקשה.
הראל שרעבי
סעיף 20 לחוק קופות גמל, כפי שתוקן בספטמבר, קובע שמעביד של עובד לא יתנה את שיעור ההפקדה בעד העובד בכך שההפקדה תבוצע לקופה מסוימת או לסוג מסוים של קופה. אני אחדד, זאת אומרת שמעסיק לא יכול לקבוע את התקציב הפנסיוני עבור העובד שלו, כשהוא מותנה בסוג המוצר שהעובד יבחר, אלא הוא צריך להגיד מה התקציב שהוא נותן ושהעובד יבחר איזה מוצר שהוא רוצה.
מיקי רוזנטל
הוא לא יכול לכפות עליו את המוצר.
הראל שרעבי
לא רק לכפות עליו. הוא לא יכול להטות אותו דרך שיקולים כלכליים.
מיכל בירן
על זה הסכמנו, בגלל זה אישרנו.
הראל שרעבי
זה הבסיס.
רחל עזריה
מעולה. הלאה.
הראל שרעבי
בא הסעיף שלפנינו ואומר: למרות שאסור להתנות, בסיטואציה שמנויה בתיקון שלפנינו, זה בסדר גם אם יש התניה ובלבד שהשיעור לא יפחת מ-6.5 שקבוע בתוספת. ושוב, הסעיף שלפנינו רלוונטי רק בסיטואציה של התניה. אם אין התניה, בכלל לא צריך להגיע לסעיף שלפנינו כי אין התניה וממילא לא צריך להגיע אליו. ולכן, הסעיף שלפנינו רלוונטי רק בסיטואציה שבה הסכם העבודה מתנה את שיעורי ההפרשות במוצר הפנסיוני.
מיקי רוזנטל
אחד, זה לא כתוב פה. זה לא מה שכתוב פה.
הראל שרעבי
זה כתוב.
מיקי רוזנטל
לא, זה לא מה שכתוב פה. כאן כתוב שהשר יכול בכל עת להתערב. כן. לשנות את התוספת השלישית.
הראל שרעבי
מאחר שהשיעור של 6.5 קבוע בתוספת השלישית, ושוב, השיעור הזה רלוונטי רק בסיטואציה של התניה, באותו שיעור השר יכול - - -
מיקי רוזנטל
למה? הוא יכול לשנות מ-6.5 ל-7.5.
הראל שרעבי
אבל זה לא יהיה רלוונטי.
מיכל בירן
אנחנו טובים בהבנת הנקרא אבל זה לא מה שכתוב פה. הראל, זה לא מה שכתוב פה.
מיקי רוזנטל
תראה מה כתוב פה, הוא יכול לשנות בכל רגע.
קריאה
ברגע שהוא משנה את התוספת השלישית, שינית מתי הוא יכול להתערב.
מיכל בירן
זה צ'ק פתוח לשר האוצר.
רחל עזריה
לא, זה לא נכון.
הראל שרעבי
זה לא מה שכתוב פה.
מיכל בירן
כתוב שהוא יכול לשנות את התוספת השלישית.
עודד פורר
התוספת השלישית קובעת את שיעורי המינימום, מתי אתה נכנס לתוך ההתניה?
הראל שרעבי
לא, לא נכון. התוספת השלישית לא קובעת מה היא התניה. התניה זה מציאות. אם אתה אומר לעובד שלך על מוצר מסוים X שיעור, למוצר אחר Y שיעור, זאת התניה. החוק לא קובע מה ההתניה.
מיקי רוזנטל
בתוספת השלישית השר יכול לקבוע את אחוזי ההפרשות, כן או לא? תענה, כן או לא?
הראל שרעבי
אני אחדד. השר קובע, במקרה של התניה, מאיזה שיעור אסור לרדת.
מיקי רוזנטל
זה לא מה שכתוב פה. זה לא מה שכתוב פה.
שגית אפיק
זה לא מה שכתוב.
היו"ר משה גפני
הראל, אני עוד לא החלטתי שאני מסכים לזה. אבל אם אתם מסכימים, צריך שזה ינוסח. אפילו שאתם אומרים שזה מנוסח, אני סבור שזה לא מנוסח וצריך לנסח את זה.
הראל שרעבי
אין בעיה.
היו"ר משה גפני
אין ויכוח. אתם תשבו עם הלשכה המשפטית אצלנו, תנסחו את זה. זה חלק אחד. החלק השני, צריך פרק זמן, זה מה שאני הבנתי, שלא נוגעים בזה. בערך שלוש שנים.
הראל שרעבי
שלוש שנים זה הרבה זמן.
רחל עזריה
לא, לא שלוש שנים. גפני, כבוד היושב-ראש, זה בדיוק הרעיון.
מכלוף מיקי זוהר
למה? יש הצעת חוק שאני רוצה להפריש עוד אחוז.
מיקי רוזנטל
אבל תשנה את זה בחוק. בחוק, לא בתוספת.
רחל עזריה
לא, לא לשלוש שנים. זה כדי להגן על העובד.
מיקי רוזנטל
אין בעיה בחוק, לא בתוספת.
רחל עזריה
אנחנו לא רוצים לבוא לברך ולצאת מקללים. זה הסיפור.
מיכל בירן
הוא מבקש מאתנו צ'ק פתוח ושיהיה לנו אמון - - -
רחל עזריה
זה באישור ועדת כספים על סיטואציה מאד נקודתית.
מיקי רוזנטל
אם נשנה את החוק לא צריך את הסעיף הזה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
בניגוד לחקיקה, כשרוצים להעלות הפרשות בחקיקה, יש תהליך ו-45 יום הנחה וקריאות וזמן לעשות לובי. האישור של ועדת שרים לחוק הזה הוא לא מידתי.
מיקי רוזנטל
דווקא ההתעקשות הזאת מעוררת חשד.
שגית אפיק
מיקי, מה שאתה אומר זה לא חקיקה ראשית. כאן יש אופציה לשר.
מיקי רוזנטל
אם אנחנו מבהירים מבחינה משפטית שמדובר רק במקרה של התניה, אני מוכן לנסח.
שגית אפיק
כן. שוכנע השר כי התקיימה התניה והוא יהיה רשאי, באישור ועדת הכספים - - -
מיקי רוזנטל
יהיה צריך להיות כתוב במפורש, באיזושהי דרך משפטית, שהשר לא רשאי באופן חד-צדדי לשנות את שיעורי התוספת השלישית אלא במקרה של התניה. אז הוא לא רשאי.
הראל שרעבי
זה מה שכתוב.
מיקי רוזנטל
לא, זה לא מה שכתוב.
שגית אפיק
בעצם אתם רוצים שני דברים, האחד, לתת חצי שנה, תקופה שבה הגופים יוכלו להגיע להסכמות ביניהם בלי שתגיעו לוועדת הכספים.
הראל שרעבי
הודעה למשרד הכלכלה והוא מטפל במישור - - -
שגית אפיק
לממונה על יחסי עבודה, למשרד הכלכלה.
הראל שרעבי
והוא כבר יטפל מול הארגונים הרלוונטיים.
שגית אפיק
אוקיי. והדבר השני שאתם מבקשים, שזה רק במקרה של התניה.
מיקי רוזנטל
כן, שזה יהיה כתוב במפורש.
הראל שרעבי
נתקן את הנוסח אם צריך.
מיקי רוזנטל
בניסוח הזה הוא יכול לשנות את זה. להוריד, להעלות מתי שבא לו.
מיכל בירן
צ'ק פתוח.
רחל עזריה
די, נו, חאלס. לאף אחד אין צ'קים פתוחים פה.
מכלוף מיקי זוהר
למען הסר ספק, מי שמחזיק בפנקס הצ'קים של המדינה בכל מקרה זה - - - אם אתם רוצים לתת לו עוד - - -
היו"ר משה גפני
רגע, בואו נסכם את ההסכמות. אתה, מיקי זוהר, יכול להגיש איזו הצעת חוק שאתה רוצה. אם היא טובה, כולנו נתמוך בה.
מיקי רוזנטל
כן, נשנה את החוק.
היו"ר משה גפני
לא זה הדיון. הדיון פה הוא שהשר, באישור ועדת הכספים, יכול לשנות את זה. אני מבקש, וזה מה שגם הבנתי, לנסח שזה רק בהתניה ובמשך שלוש שנים. אתם רוצים פחות? כמה פחות? שנתיים וחצי?
הראל שרעבי
שנתיים.
היו"ר משה גפני
מה שנתיים?
מיקי רוזנטל
יש פה עוד משהו שהוא מאד דרמטי. שנייה, שנייה, אני רוצה להסביר. אני רוצה להסביר.
מיכל בירן
אי אפשר לשגע את העסקים כל הזמן.
מיקי רוזנטל
בדיוק. מדובר בשוק שאנשים משקיעים בו לטווח ארוך. אי אפשר כל דקה וחצי – אתם כל שנייה משנים את החוקים. אי אפשר כל שנתיים לשנות את השיעורים. תקשיבו, אי אפשר לנהל ככה משק פנסיוני, אי אפשר לנהל ככה קופות גמל. אי אפשר.
הראל שרעבי
אבל אין שום סיבה להיות בתוך אי הוודאות הזה. אם המעסיק קובע מראש שיעור אחיד לכל המוצרים, זה בכלל לא בדיון.
אילה אבני
אבל הוא לא קבע שיעור אחיד. השיעור לא אחיד באופן אינהרנטי.
קריאה
השיעור נקבע בהסכם בין המעסיקים והעובדים.
הראל שרעבי
ובהסכם הזה צריך לקבוע שיעור אחיד. כל הסעיף הזה רלוונטי רק שם.
אילה אבני
אי אפשר לקבוע שיעור אחיד כי אין שיעור אחיד.
הראל שרעבי
אם מעסיק רוצה ודאות לטווח ארוך, שפשוט לא יעשה התניה. זה הכול.
מיקי רוזנטל
הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא שלא יהיו שינויים תכופים בדבר הזה.
הראל שרעבי
המשמעות של התקופה הזאת היא שגם אם נגלה שיש פגיעה בעובדים, השר, באישור ועדת הכספים, לא יוכל להציע לוועדה לתקן את זה.
רחל עזריה
בדיוק. שלא נבוא לברך ונצא מקללים. זה הסיפור. צריך את הזמן הזה כי אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע על השוק ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו פוגעים בעובדים.
עודד פורר
למה שהשינוי לא יהיה כמו השינוי היום?
רחל עזריה
כי זאת כבר חקיקה שעשינו.
מיקי רוזנטל
השאלה היא רק המנגנון, למה רק שר האוצר עושה את זה.
רחל עזריה
זה לא רק שר האוצר, זה ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
לנסח לשנתיים וחצי.
שגית אפיק
זאת אומרת ששנתיים וחצי יעמדו השיעורים שמופיעים בהצעת החוק.
היו"ר משה גפני
כן. אלא אם כן החוק של מיקי זוהר יעבור.
מיקי רוזנטל
אם יש ברוך גדול, תמיד אפשר לבוא ולשנות את החוק בחקיקה ראשית ולא באמצעות החלטות מנהליות של שר. זה משמעותי, אלה שני עולמות. זה הכול.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
אילה אבני
אני רוצה להבהיר משהו. כל התיקון הזה מדבר על התניה. ההתניה במוצרים הפנסיוניים היא אינהרנטית. זה לא משהו שקבענו אתמול, היום או שבא לנו להגיד שיש התניה או לא בא לנו. ההתניה קיימת. מוצר שנקרא ביטוח מנהלים יש לו תקציב X וקרן הפנסיה שלו תקציב Y וקופת גמל תקציב Z. כל ההתניה הזאת היא בעצם כל רוח ההסכם הזה. זאת אומרת שקיימת התניה באופן בסיסי ומהותי. מה עושים עם ההתניה הזאת? זה כבר סיפור אחר. אם מדובר על זה ששר האוצר הוא זה שיחליט על שיעורי ההפקדה, שהיום קבענו אותם ל-6.5 מעסיק ומחר הוא יכול לקבוע שזה 7.5, בעוד שנתיים וחצי זה דבר שלדעתי הוא מאד מוזר.
שגית אפיק
הוא יצטרך לקבל את אישור ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
את צודקת. האמת היא שצריך אישור של ועדת הכספים ואנחנו לא אוהבים את זה. הדיון הזה כבר נדחה ולא בפעם הראשונה. אנחנו לא אוהבים את ההליך המקוצר הזה. אנחנו אומרים ששנתיים וחצי לא נוגעים בזה. אם נוגעים בזה, זה רק בהתניה ולאחר שמתקיימת התייעצות עם המעסיקים ועם העובדים.
הראל שרעבי
לא, לא התייעצות. אנחנו ניתן להם הודעה ויהיה להם פרק זמן.
מיקי רוזנטל
לא, לא, לא.
רחל עזריה
לא, תקשיבו שנייה.
מיכל בירן
אם זה לא בהסכמה, תעשו את זה בדרך המלך, בדרך חקיקה.
רחל עזריה
לא, תקשיבו, יהיה פרק זמן.
הראל שרעבי
יהיה להם פרק זמן להגיע לסיכומים ביניהם. אם זה לא קורה, השר יבוא לוועדה.
מיקי רוזנטל
אבל אנחנו לא רוצים הודעה. אנחנו רוצים שתהיה התייעצות אמיתית.
הראל שרעבי
המשמעות של התייעצות היא שיש פה סוג של כפיפות של השר להסכמות.
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. התייעצות זאת התייעצות.
רחל עזריה
הודעה עם פרק זמן.
היו"ר משה גפני
אתם לא רוצים התייעצות? אין להודיע. אתם לא רוצים התייעצות, אז לא. אני מקבל את דעתכם אבל אז לא צריך בכלל. שהשר יביא חקיקה שלמה.
רחל עזריה
נו, גפני, באמת. אמרנו שתהיה הודעה ופרק זמן. למה זה לא בסדר? מה הבעיה?
היו"ר משה גפני
אי אפשר להתערב בהסכמים בין עובדים על-ידי חקיקה מקוצרת כזאת, שהשר מחליט והוועדה מאשרת.
רחל עזריה
אבל הם יגיעו לוועדה וישטחו את טענותיהם.
מיכל בירן
די, את נמצאת פה מספיק זמן, רחל.
היו"ר משה גפני
אני הייתי בבניין הזה גם בקואליציה וגם באופוזיציה.
רחל עזריה
אני הייתי במועצת העיר ירושלים גם בקואליציה וגם באופוזיציה.
היו"ר משה גפני
והרבה פעמים נשכתי שפתיים באופוזיציה. נשכתי שפתיים, אנשים לא ראו את זה, למה אישרתי דבר כזה כשהייתי בקואליציה. היה חסר היגיון. תחשבי שעכשיו את באופוזיציה. שר האוצר הוא – טוב, לא חשוב. יושב-ראש הוועדה – טוב, לא חשוב. אני לא, אין דבר כזה. יושב איזה שר אוצר קפיטליסט שהוא נגד העובדים, מביא החלטה והוא מתקשר ליושב-ראש הוועדה המצ'וקמק שיושב פה ואומר לו: אתה תקבל להתנחלות 7,000 שקל, תעביר לי את זה. תגידי, זה בסדר? לא מתייעצים עם העובדים?
רחל עזריה
אבל זאת סיטואציה של התניה. אנחנו צריכים לאזן.
היו"ר משה גפני
רחל, תקשיבי לי. אנחנו מקבלים את עמדתכם. שר האוצר כעבור שנתיים וחצי יכול לשנות את האחוזים באישור ועדת הכספים. זה תלוי בהתניה, כמו שתנסחו את זה. ואם השר אכן מחליט שלא ללכת להליך חקיקה רגיל אלא ללכת למסלול הזה, הוא צריך להתייעץ עם העובדים ועם המעסיקים. התייעצות, על-פי החוק, מבחינה משפטית – אני לא יודע אם אתה למדת משפטים אבל אני למדתי.
הראל שרעבי
אני יועץ משפטי.
היו"ר משה גפני
כן, כן. אני לא יודע אם הוא למד, אבל אני למדתי. בהתייעצות אתה יכול לדבר עם העובדים, אתה יכול לדבר עם המעסיקים ואתה לא חייב לקבל את עמדתם.
רובי גינל
מה שהראל מציע הוא תהליך יותר עמוק מזה אפילו. הוא מציע לתת לנו, למעסיקים ולעובדים, זמן, שהות לנהל משא ומתן בינינו לבין עצמנו במטרה לתקן את זה.
רחל עזריה
בדיוק, זה עדיף.
רובי גינל
זה יותר טוב מהתייעצות.
רחל עזריה
זה יותר טוב מהתייעצות. זה מה שאני מנסה לומר לכם.
הראל שרעבי
נניח שבעוד שנה וחצי מגיע שר האוצר למסקנה שההתניה עדיין בעייתית. הוא מודיע למשרד הכלכלה: אנא פנה לארגוני העובדים והמעסיקים, הפנה את תשומת לבם ושינהלו על זה דיונים לפרק זמן מסוים.
שגית אפיק
אבל הם יוכלו לעשות את זה גם כשיש התייעצות.
מיקי רוזנטל
אני רוצה להסביר לך למה, לדעתי, התייעצות יותר טובה מהודעה. מבחינתנו זאת עוד מסננת. למה? אם הוא רק מודיע, העובדים רצים למעסיקים ורצים לדבר אחד עם השני ולנסות לראות מה אפשר לעשות. לא מגיעים להסכמות, זה חוזר לשר. ואז השר יכול לקבוע, בלי להתייעץ אתם, את השיעורים. במקרה הזה, אם זאת התייעצות, הוא חייב, גם אם הם לא הגיעו להסכמות, להתייעץ עם שני הצדדים. ולכן, זה עדיף על הודעה.
רחל עזריה
אז נקצר לשנתיים ונוסיף התייעצות.
מיקי רוזנטל
לא, אל תקצרי.
רחל עזריה (כולנו)
כי יש משמעות לזמן. גפני, תחשוב על זה שנייה.
שגית אפיק
התייעצות אומרת בנפש חפצה ובלב פתוח אתה צריך לשמוע את עמדתם.
היו"ר משה גפני
וההחלטה היא של השר.
מיקי רוזנטל
ובסוף השר מחליט והוועדה צריכה לאשר.
הראל שרעבי
לא, התייעצות זה בעייתי.
מיקי רוזנטל
אנחנו רוצים את המילה "התייעצות". מה הבעיה? המילה "התייעצות" אומרת שהוא צריך להתייעץ, לא יותר ולא פחות.
היו"ר משה גפני
אתם רוצים להתייעץ? אני אדחה את ההצבעה.
הראל שרעבי
אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסכימים שלא צריכה להיות שום כפיפות, אלא מה שחשוב שהוא ישמע את הדעות שלהם, ננסח את זה כמו שהיועצים המשפטיים יחליטו שזה מבטא את זה.
רחל עזריה
בלי כפיפות, בלי כפיפות.
הראל שרעבי
יישבו שגית ודובי ויגיעו למסקנה. המילה "התייעצות" - - -
היו"ר משה גפני
שנתיים וחצי לא נוגעים בזה. אחרי שנתיים וחצי בהתניה.
הראל שרעבי
למילה "התייעצות" יש משמעות.
היו"ר משה גפני
בסדר, שמעתי. שמעתי. אני לא נותן יותר רשות דיבור. נגמר. לאחר מכן – אין לכם רשות דיבור. לאחר מכן, אם אכן השר רוצה לשנות את האחוזים, הוא צריך להתייעץ עם המעסיקים ועם העובדים. ההחלטה היא שלו ובתנאי שהוא מביא את זה, כמובן, על-פי החוק, לאישור ועדת הכספים. כמו שדיברנו.
הראל שרעבי
זה בעייתי מבחינתנו.
רחל עזריה
ואם לא, אז?
היו"ר משה גפני
השר מחליט.
שגית אפיק
המשמעות של התייעצות היא שהוא צריך לשמוע את עמדתם.
רחל עזריה
אז למה זה בעייתי לך, הראל?
הראל שרעבי
יש הבדל בין לשמוע עמדה לבין התייעצות.
רחל עזריה
מה ההבדל?
הראל שרעבי
להתייעצות יש משמעות. זה מחייב את השר יותר מאשר לשמוע עמדה.
רחל עזריה
בסדר, אבל מה המשמעות של זה? מה המשמעות?
דודי קופל
בסופו של דבר – אני לא אגיד כפיפות, אבל מבחינת המשקל שהשר צריך לתת לעמדות הגופים שאתם הוא מתייעץ, יש יותר משמעות כאשר יש התייעצות.
מיקי רוזנטל
מצוין, מצוין. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
רחל עזריה
אבל המטרה שלנו בתהליך הזה היא שהם יוכלו להגיע להסכמות בינם לבין עצמם, נכון? אז למה אכפת לנו שזאת תהיה התייעצות?
היו"ר משה גפני
תקראי את "תחילה".
הראל שרעבי
לא, לא, לא. אנחנו חושבים ש"התייעצות" היא מילה מסוכנת.
רחל עזריה (כולנו)
אנחנו יכולים למצוא איזו אלטרנטיבה?
היו"ר משה גפני
בעוד עשר דקות אני מסיים את הישיבה, או בהצבעה או שלא בהצבעה. תקראי את התחילה.
שגית אפיק
"תחילתו של חוק זה ביום כ"ו בשבט התשע"ו, 5 בפברואר 2016."

אתה אומר שפסקה 2 תיכנס לתוקף רק בעוד שנתיים וחצי.
היו"ר משה גפני
כן, כן.
הראל שרעבי
אנחנו נצטרך לראות מה הנוסח בסיפור הזה. אני חושב שאי אפשר להצביע ככה.
מיה פרי אלתרמן
רציתי להבהיר שכמו שמקובל בכל החקיקה בדיני עבודה, ההתייעצות היא עם ארגון העובדים הגדול במשק, ארגון העובדים שמייצג את מספר העובדים הגדול.
שגית אפיק
נשתמש בניסוח של ההסכמים הקיבוציים.
הראל שרעבי
אני חוזר על עמדתנו. אנחנו לא סבורים שלשמוע את עמדתם זה דבר נכון. הדבר השני, הגורם שאותו צריך לשמוע הוא משרד הכלכלה והוא יעשה את התהליך מול הארגונים הרלוונטיים.
היו"ר משה גפני
טוב. בהתייעצות עם העובדים, כפי שמנוסח.
הראל שרעבי
אני חושב שאנחנו - - -
שגית אפיק
אתם לא רוצים את זה?
הראל שרעבי
בנוסח הזה, אני חושב שזה לא נכון.
מיקי רוזנטל
אז תמחקו את הסעיף.
היו"ר משה גפני
מה אתם רוצים? אתם לא רוצים את הסעיף?
הראל שרעבי
לא, לא חצי. המשמעות של התייעצות, מבחינתנו, היא יותר נזק.
היו"ר משה גפני
הראל, נגמר הדיון הזה. אתם באמת חושבים שאתם מנהלים את המדינה? לא. אתם מנהלים רק חלק. יש הצעת חוק ממשלתית. אני הולך לכתוב את המילה "התייעצות" וזה מה שהיה מוסכם בין החברים. יש לך אפשרות למשוך את החוק. אין דיון יותר. אתם רוצים למשוך – תמשכו. אתם רוצים שאני לא אצביע עכשיו?
הראל שרעבי
אנחנו רוצים דקה להיוועצות.
היו"ר משה גפני
בבקשה. בשעה שתיים וחצי אני מתפלל מנחה, ויתהפך העולם.

(הפסקה בדיון, שעה 14:25)

(חידוש הדיון, שעה 14:29)
הראל שרעבי
אנחנו מושכים את סעיף 2.
מיקי רוזנטל
משכתם אותו בכלל?
הראל שרעבי
כן.
מיקי רוזנטל
מצוין. עוד יותר טוב.
היו"ר משה גפני
הם משכו את סעיף 2. אנחנו מצביעים. מי בעד הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016, ללא סעיף 2? מי בעד אישור הצעת החוק, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעת החוק – 5

נגד – אין

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016 נתקבלה.
היו"ר משה גפני
הצעת החוק אושרה ללא סעיף 2. אני מגיש רביזיה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.

קוד המקור של הנתונים