הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 362

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט באייר התשע"ו (06 ביוני 2016), שעה 11:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו–2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

אלעזר שטרן

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

אורית גרוס - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

רבקה ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון - יו"ר ועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

עדי בן אברהם - יועץ משפטי, לשכת סוכני הביטוח

רובי גינל - משנה למנכ"ל, התאחדות התעשיינים בישראל

דורון קמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל וקסמן-חילי - ראש תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

דורי רז - מנהל מטה מקצועי, מבטח-סימון סוכנויות לביטוח בע"מ, איגוד לשכות המסחר

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

חני חורש - יועמ"ש לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עמי כהן - יועץ לאגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

אילה אבני - מנכ"ל סיטרין ייעוץ פנסיוני, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

דודי קופל - משרד האוצר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

איל לב-ארי

ליאת קרפטי

הילה לוי

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016, מ/1033

אני מחדש את הדיון בוועדה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016. קראנו את הצעת החוק?

קראנו, למעט סעיף תחילה והם רוצים תיקונים לחוק קופת גמל להשקעה.

אין תיקונים, אין תיקונים. תיקונים. אני עכשיו עוסק רק בקלקולים. אין תיקונים. עם כל הכבוד, הרגתם אותי עם קופת גמל. הרגתם אותי. אתם הפכתם להיות ממש – איך זה? אני לא יודע בעברית, לא למדתי לבה.

נו, אז תגיד ביידיש, תגיד ביידיש.

מגְלומן. יכול להיות שאני טועה במילה, אז אני מתנצל. הפכתם להיות אימפריאליסטים, יכול להיות? גם לא יכול להיות. אז אני אחפש מילה אחרת. הכול אתם רוצים אצלכם. הוועדה לא שווה כלום.

אנחנו מביאים הכול לוועדה.

לא, אתם לא מביאים. אצל אלי כהן אתם מורידים ארבעים מקרים של אישור ועדת כספים. למי אתם מספרים סיפורים? מה אתם חושבים, שאני אשתוק על זה? יש בוועדה אצל אלי כהן, ברשות הזאת של שוק ההון 40 מקרים שמצריכים אישור ועדת הכספים ואתם מוחקים את זה כשאנחנו לא רואים. מזל שאני בא לפה בלילה, בגלל שאתם עושים את זה בחושך. באמת, אתם הולכים להוציא את ועדת הכספים ארבעים פעם? אתם חושבים שהכנסת תישאר לעמוד על מקומה? לא, באמת, מה זה המגלומניות הזאת? מה זה?

אחרי ששקלתי אני חושבת שגם מגלומניות וגם אימפריאליזם מתאימות כאן באותה מידה.

- - - שהוועדה תעשה חוק והכול. הלכה דורית סלינגר ומיד הוציאה חוזר כאילו הם לבד בעולם. אז אני תיקונים אעשה?

אני בניגוד עניינים, אני עשיתי סולחה עם דורית סלינגר. אני קבל עם ועולם עשיתי סולחה, נכון או לא?

אני לא מתקן בשוק ההון שום דבר.

אתה לא מקשיב. אני עמדתי שם בניגוד עניינים כי עשיתי סולחה עם דורית סלינגר.

אם אנחנו בעידן השלום, אני מוכן לעשות את התיקונים האלה. תתחייבו לי שלא מוציאים את ועדת הכספים בוועדה של אלי כהן.

נשמעת לי עסקה הגיונית.

זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה. יש פה עניין עקרוני.

מאה אחוז, מיקי. זאת חקיקה לא חוקתית. אם אני הייתי היועצת המשפטית של הוועדה כאן, הייתי אומר שההצעה שם לא חוקתית. גם את השר הם מוציאים שם. מה זה?

לפחות זה לא אישי.

לא, אני לא חושב שזה אישי. אני חושב שהם מתכוונים לתקופה שניסן סלומינסקי היה היושב-ראש. אני אומר לכם, הראל, הייעוץ המשפטי, אני לא מסכים לדבר הזה. זה דבר שלא היה כדוגמתו. אתם לא יכולים ללכת עם החוק, שביקשתם ממני שזה לא ידון כאן – השר ביקש ממני – ושזה ידון אצל אלי כהן ושם, מבלי שאנחנו נדע, להוציא אישורים של ועדת הכספים שבמשך כל השנים היה צריך פיקוח פרלמנטרי. עם כל הכבוד לאגף שוק ההון, שהוא אגף מוצלח מאד, כל עוד אתם שם – אבל אם תעברו לאגף אחר, האגף יתרוקן מאנשים טובים. מה זה שאין אישור של ועדת הכספים? אני מבקש מכם שלא לעשות את זה. אם תעשו את זה, זה יבוא למליאה ואני אארגן הרבה חברי כנסת מהקואליציה שיצביעו נגד החוק. אני אצביע נגד החוק במליאת הכנסת. אני גם אנמק מדוע. אל תעשו את זה. זה דבר שבאמת אסור לעשות אותו.

אני, כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, מצטרף לדבריו של גפני ואני אאבק יחד אתו בכנסת ישראל שזה לא יקרה.

נכון, אנחנו נצביע נגד.

אנחנו עומדים מאחוריכם.

ואם אנחנו נגייס גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה, יכול להיות שזאת אפילו תהיה הצבעה מביכה עבורכם.

אל תעשו את זה, אני אומר. ביקשתי מאלי כהן אתמול, התקשרתי אליו ואמרתי לו שאני רוצה לשבת אתו.

וזה מבלי לגרוע מהסולחה שלי עם דורית סלינגר.

לגבי הנושא, מיקי, אמרת שאתה רוצה לדבר?

כן. אני אחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

רק בקצרה.

בקצרה. זה עניין עקרוני לחלוטין. בסופו של דבר, אם נאפשר את סעיף 2, שאומר ששר האוצר יכול לשנות את התוספת השלישית, המשמעות היא שתהיה התערבות מאד דרמטית של שר האוצר בהסכמים בין עובדים לבין מעסיקים. והוא יכול לשנות את זה בהחלטה. אני מסופק אם זה חוקתי, אבל לא זה העניין. אני פונה לשכל הישר שלכם. תחשבו על המצב הזה, גם אם זה באישור ועדת הכספים. לא מדברים על שר האוצר הזה ולא מדברים על ועדת הכספים הנוכחית אלא מדובר על עיקרון שבו המדינה או שר מטעם הממשלה יכול להתערב בהסכמי עבודה במשק ולשנות אותם במחי חתימה.

מיקי, אתה מתנגד לזה.

אני מתנגד לזה.

מה ההצעה?

השר יפנה אל המעסיקים ואל המועסקים, אל ההסתדרות, ייוועץ בהם. אם לא יגיעו להסכמות בתוך זמן מסוים, הוא כן יוכל לבצע את ההחלטה בכפוף לאישור ועדת הכספים.

רק במקרה של התניה.

וכמובן שאנחנו מדברים במקרה של התניה.

מה זה התניה?

אני צריך רשות דיבור, אני לא מדבר בלי רשות דיבור.

יש לך רשות דיבור. מה זה התניה?

כל הסעיף שלפנינו עוסק רק בסיטואציה שבה יש התניה. החוק אוסר להתנות את שיעורי ההפקדה לפי סוג מוצר קופת הגמל. אומר התיקון שלפנינו שבמקרה שבו יש התניה אבל עומדים במינימום הנדרש, זה בסדר. זאת אומרת שכל הסמכות של השר נתונה רק בסיטואציה שבה יש התניה. אם אין התניה, השר בטח לא מתערב.

תן דוגמה למה הוא כן יכול לעשות.

שב, שב, אלעזר. כאן זאת לא ועדה שמדברים לא לעניין. פה מדברים לעניין.

אני מזכירה לכם שכאשר אישרנו את זה מלכתחילה, לא הסבו את תשומת לבנו שזה יהפוך את כל ההסכמים במשק ללא-חוקיים. אני מבקשת הפעם שתסביר בדיוק מה, לתפיסתכם, לפרוטוקול, הסמכות של השר בעניין. תן דוגמה מה הוא יכול לעשות.

אני מרגישה שזה סעיף מאד מאד נקודתי שנוגע לסיטואציה מאד מאד נקודתית.

תוותרו עליו ונמשיך.

לא, אבל זה טוב לעובדים. אני מציעה שנשמע את זה כמו שצריך. זה מה שאני מציעה.

היינו צריכים לשמוע את זה כמו שצריך מלכתחילה, רחל, ולא היינו פה מתקנים.

מאד יכול להיות. אז בואו נשמע כמו שצריך.

מיכל, לא צריך פרשנות. בבקשה.

סעיף 20 לחוק קופות גמל, כפי שתוקן בספטמבר, קובע שמעביד של עובד לא יתנה את שיעור ההפקדה בעד העובד בכך שההפקדה תבוצע לקופה מסוימת או לסוג מסוים של קופה. אני אחדד, זאת אומרת שמעסיק לא יכול לקבוע את התקציב הפנסיוני עבור העובד שלו, כשהוא מותנה בסוג המוצר שהעובד יבחר, אלא הוא צריך להגיד מה התקציב שהוא נותן ושהעובד יבחר איזה מוצר שהוא רוצה.

הוא לא יכול לכפות עליו את המוצר.

לא רק לכפות עליו. הוא לא יכול להטות אותו דרך שיקולים כלכליים.

על זה הסכמנו, בגלל זה אישרנו.

זה הבסיס.

מעולה. הלאה.

בא הסעיף שלפנינו ואומר: למרות שאסור להתנות, בסיטואציה שמנויה בתיקון שלפנינו, זה בסדר גם אם יש התניה ובלבד שהשיעור לא יפחת מ-6.5 שקבוע בתוספת. ושוב, הסעיף שלפנינו רלוונטי רק בסיטואציה של התניה. אם אין התניה, בכלל לא צריך להגיע לסעיף שלפנינו כי אין התניה וממילא לא צריך להגיע אליו. ולכן, הסעיף שלפנינו רלוונטי רק בסיטואציה שבה הסכם העבודה מתנה את שיעורי ההפרשות במוצר הפנסיוני.

אחד, זה לא כתוב פה. זה לא מה שכתוב פה.

זה כתוב.

לא, זה לא מה שכתוב פה. כאן כתוב שהשר יכול בכל עת להתערב. כן. לשנות את התוספת השלישית.

מאחר שהשיעור של 6.5 קבוע בתוספת השלישית, ושוב, השיעור הזה רלוונטי רק בסיטואציה של התניה, באותו שיעור השר יכול - - -

למה? הוא יכול לשנות מ-6.5 ל-7.5.

אבל זה לא יהיה רלוונטי.

אנחנו טובים בהבנת הנקרא אבל זה לא מה שכתוב פה. הראל, זה לא מה שכתוב פה.

תראה מה כתוב פה, הוא יכול לשנות בכל רגע.

ברגע שהוא משנה את התוספת השלישית, שינית מתי הוא יכול להתערב.

זה צ'ק פתוח לשר האוצר.

לא, זה לא נכון.

זה לא מה שכתוב פה.

כתוב שהוא יכול לשנות את התוספת השלישית.

התוספת השלישית קובעת את שיעורי המינימום, מתי אתה נכנס לתוך ההתניה?

לא, לא נכון. התוספת השלישית לא קובעת מה היא התניה. התניה זה מציאות. אם אתה אומר לעובד שלך על מוצר מסוים X שיעור, למוצר אחר Y שיעור, זאת התניה. החוק לא קובע מה ההתניה.

בתוספת השלישית השר יכול לקבוע את אחוזי ההפרשות, כן או לא? תענה, כן או לא?

אני אחדד. השר קובע, במקרה של התניה, מאיזה שיעור אסור לרדת.

זה לא מה שכתוב פה. זה לא מה שכתוב פה.

זה לא מה שכתוב.

הראל, אני עוד לא החלטתי שאני מסכים לזה. אבל אם אתם מסכימים, צריך שזה ינוסח. אפילו שאתם אומרים שזה מנוסח, אני סבור שזה לא מנוסח וצריך לנסח את זה.

אין בעיה.

אין ויכוח. אתם תשבו עם הלשכה המשפטית אצלנו, תנסחו את זה. זה חלק אחד. החלק השני, צריך פרק זמן, זה מה שאני הבנתי, שלא נוגעים בזה. בערך שלוש שנים.

שלוש שנים זה הרבה זמן.

לא, לא שלוש שנים. גפני, כבוד היושב-ראש, זה בדיוק הרעיון.

למה? יש הצעת חוק שאני רוצה להפריש עוד אחוז.

אבל תשנה את זה בחוק. בחוק, לא בתוספת.

לא, לא לשלוש שנים. זה כדי להגן על העובד.

אין בעיה בחוק, לא בתוספת.

אנחנו לא רוצים לבוא לברך ולצאת מקללים. זה הסיפור.

הוא מבקש מאתנו צ'ק פתוח ושיהיה לנו אמון - - -

זה באישור ועדת כספים על סיטואציה מאד נקודתית.

אם נשנה את החוק לא צריך את הסעיף הזה.

בניגוד לחקיקה, כשרוצים להעלות הפרשות בחקיקה, יש תהליך ו-45 יום הנחה וקריאות וזמן לעשות לובי. האישור של ועדת שרים לחוק הזה הוא לא מידתי.

דווקא ההתעקשות הזאת מעוררת חשד.

מיקי, מה שאתה אומר זה לא חקיקה ראשית. כאן יש אופציה לשר.

אם אנחנו מבהירים מבחינה משפטית שמדובר רק במקרה של התניה, אני מוכן לנסח.

כן. שוכנע השר כי התקיימה התניה והוא יהיה רשאי, באישור ועדת הכספים - - -

יהיה צריך להיות כתוב במפורש, באיזושהי דרך משפטית, שהשר לא רשאי באופן חד-צדדי לשנות את שיעורי התוספת השלישית אלא במקרה של התניה. אז הוא לא רשאי.

זה מה שכתוב.

לא, זה לא מה שכתוב.

בעצם אתם רוצים שני דברים, האחד, לתת חצי שנה, תקופה שבה הגופים יוכלו להגיע להסכמות ביניהם בלי שתגיעו לוועדת הכספים.

הודעה למשרד הכלכלה והוא מטפל במישור - - -

לממונה על יחסי עבודה, למשרד הכלכלה.

והוא כבר יטפל מול הארגונים הרלוונטיים.

אוקיי. והדבר השני שאתם מבקשים, שזה רק במקרה של התניה.

כן, שזה יהיה כתוב במפורש.

נתקן את הנוסח אם צריך.

בניסוח הזה הוא יכול לשנות את זה. להוריד, להעלות מתי שבא לו.

צ'ק פתוח.

די, נו, חאלס. לאף אחד אין צ'קים פתוחים פה.

למען הסר ספק, מי שמחזיק בפנקס הצ'קים של המדינה בכל מקרה זה - - - אם אתם רוצים לתת לו עוד - - -

רגע, בואו נסכם את ההסכמות. אתה, מיקי זוהר, יכול להגיש איזו הצעת חוק שאתה רוצה. אם היא טובה, כולנו נתמוך בה.

כן, נשנה את החוק.

לא זה הדיון. הדיון פה הוא שהשר, באישור ועדת הכספים, יכול לשנות את זה. אני מבקש, וזה מה שגם הבנתי, לנסח שזה רק בהתניה ובמשך שלוש שנים. אתם רוצים פחות? כמה פחות? שנתיים וחצי?

שנתיים.

מה שנתיים?

יש פה עוד משהו שהוא מאד דרמטי. שנייה, שנייה, אני רוצה להסביר. אני רוצה להסביר.

אי אפשר לשגע את העסקים כל הזמן.

בדיוק. מדובר בשוק שאנשים משקיעים בו לטווח ארוך. אי אפשר כל דקה וחצי – אתם כל שנייה משנים את החוקים. אי אפשר כל שנתיים לשנות את השיעורים. תקשיבו, אי אפשר לנהל ככה משק פנסיוני, אי אפשר לנהל ככה קופות גמל. אי אפשר.

אבל אין שום סיבה להיות בתוך אי הוודאות הזה. אם המעסיק קובע מראש שיעור אחיד לכל המוצרים, זה בכלל לא בדיון.

אבל הוא לא קבע שיעור אחיד. השיעור לא אחיד באופן אינהרנטי.

השיעור נקבע בהסכם בין המעסיקים והעובדים.

ובהסכם הזה צריך לקבוע שיעור אחיד. כל הסעיף הזה רלוונטי רק שם.

אי אפשר לקבוע שיעור אחיד כי אין שיעור אחיד.

אם מעסיק רוצה ודאות לטווח ארוך, שפשוט לא יעשה התניה. זה הכול.

הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא שלא יהיו שינויים תכופים בדבר הזה.

המשמעות של התקופה הזאת היא שגם אם נגלה שיש פגיעה בעובדים, השר, באישור ועדת הכספים, לא יוכל להציע לוועדה לתקן את זה.

בדיוק. שלא נבוא לברך ונצא מקללים. זה הסיפור. צריך את הזמן הזה כי אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע על השוק ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו פוגעים בעובדים.

למה שהשינוי לא יהיה כמו השינוי היום?

כי זאת כבר חקיקה שעשינו.

השאלה היא רק המנגנון, למה רק שר האוצר עושה את זה.

זה לא רק שר האוצר, זה ועדת הכספים.

לנסח לשנתיים וחצי.

זאת אומרת ששנתיים וחצי יעמדו השיעורים שמופיעים בהצעת החוק.

כן. אלא אם כן החוק של מיקי זוהר יעבור.

אם יש ברוך גדול, תמיד אפשר לבוא ולשנות את החוק בחקיקה ראשית ולא באמצעות החלטות מנהליות של שר. זה משמעותי, אלה שני עולמות. זה הכול.

כן, בבקשה.

אני רוצה להבהיר משהו. כל התיקון הזה מדבר על התניה. ההתניה במוצרים הפנסיוניים היא אינהרנטית. זה לא משהו שקבענו אתמול, היום או שבא לנו להגיד שיש התניה או לא בא לנו. ההתניה קיימת. מוצר שנקרא ביטוח מנהלים יש לו תקציב X וקרן הפנסיה שלו תקציב Y וקופת גמל תקציב Z. כל ההתניה הזאת היא בעצם כל רוח ההסכם הזה. זאת אומרת שקיימת התניה באופן בסיסי ומהותי. מה עושים עם ההתניה הזאת? זה כבר סיפור אחר. אם מדובר על זה ששר האוצר הוא זה שיחליט על שיעורי ההפקדה, שהיום קבענו אותם ל-6.5 מעסיק ומחר הוא יכול לקבוע שזה 7.5, בעוד שנתיים וחצי זה דבר שלדעתי הוא מאד מוזר.

הוא יצטרך לקבל את אישור ועדת הכספים.

את צודקת. האמת היא שצריך אישור של ועדת הכספים ואנחנו לא אוהבים את זה. הדיון הזה כבר נדחה ולא בפעם הראשונה. אנחנו לא אוהבים את ההליך המקוצר הזה. אנחנו אומרים ששנתיים וחצי לא נוגעים בזה. אם נוגעים בזה, זה רק בהתניה ולאחר שמתקיימת התייעצות עם המעסיקים ועם העובדים.

לא, לא התייעצות. אנחנו ניתן להם הודעה ויהיה להם פרק זמן.

לא, לא, לא.

לא, תקשיבו שנייה.

אם זה לא בהסכמה, תעשו את זה בדרך המלך, בדרך חקיקה.

לא, תקשיבו, יהיה פרק זמן.

יהיה להם פרק זמן להגיע לסיכומים ביניהם. אם זה לא קורה, השר יבוא לוועדה.

אבל אנחנו לא רוצים הודעה. אנחנו רוצים שתהיה התייעצות אמיתית.

המשמעות של התייעצות היא שיש פה סוג של כפיפות של השר להסכמות.

לא, לא, לא. התייעצות זאת התייעצות.

הודעה עם פרק זמן.

אתם לא רוצים התייעצות? אין להודיע. אתם לא רוצים התייעצות, אז לא. אני מקבל את דעתכם אבל אז לא צריך בכלל. שהשר יביא חקיקה שלמה.

נו, גפני, באמת. אמרנו שתהיה הודעה ופרק זמן. למה זה לא בסדר? מה הבעיה?

אי אפשר להתערב בהסכמים בין עובדים על-ידי חקיקה מקוצרת כזאת, שהשר מחליט והוועדה מאשרת.

אבל הם יגיעו לוועדה וישטחו את טענותיהם.

די, את נמצאת פה מספיק זמן, רחל.

אני הייתי בבניין הזה גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

אני הייתי במועצת העיר ירושלים גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

והרבה פעמים נשכתי שפתיים באופוזיציה. נשכתי שפתיים, אנשים לא ראו את זה, למה אישרתי דבר כזה כשהייתי בקואליציה. היה חסר היגיון. תחשבי שעכשיו את באופוזיציה. שר האוצר הוא – טוב, לא חשוב. יושב-ראש הוועדה – טוב, לא חשוב. אני לא, אין דבר כזה. יושב איזה שר אוצר קפיטליסט שהוא נגד העובדים, מביא החלטה והוא מתקשר ליושב-ראש הוועדה המצ'וקמק שיושב פה ואומר לו: אתה תקבל להתנחלות 7,000 שקל, תעביר לי את זה. תגידי, זה בסדר? לא מתייעצים עם העובדים?

אבל זאת סיטואציה של התניה. אנחנו צריכים לאזן.

רחל, תקשיבי לי. אנחנו מקבלים את עמדתכם. שר האוצר כעבור שנתיים וחצי יכול לשנות את האחוזים באישור ועדת הכספים. זה תלוי בהתניה, כמו שתנסחו את זה. ואם השר אכן מחליט שלא ללכת להליך חקיקה רגיל אלא ללכת למסלול הזה, הוא צריך להתייעץ עם העובדים ועם המעסיקים. התייעצות, על-פי החוק, מבחינה משפטית – אני לא יודע אם אתה למדת משפטים אבל אני למדתי.

אני יועץ משפטי.

כן, כן. אני לא יודע אם הוא למד, אבל אני למדתי. בהתייעצות אתה יכול לדבר עם העובדים, אתה יכול לדבר עם המעסיקים ואתה לא חייב לקבל את עמדתם.

מה שהראל מציע הוא תהליך יותר עמוק מזה אפילו. הוא מציע לתת לנו, למעסיקים ולעובדים, זמן, שהות לנהל משא ומתן בינינו לבין עצמנו במטרה לתקן את זה.

בדיוק, זה עדיף.

זה יותר טוב מהתייעצות.

זה יותר טוב מהתייעצות. זה מה שאני מנסה לומר לכם.

נניח שבעוד שנה וחצי מגיע שר האוצר למסקנה שההתניה עדיין בעייתית. הוא מודיע למשרד הכלכלה: אנא פנה לארגוני העובדים והמעסיקים, הפנה את תשומת לבם ושינהלו על זה דיונים לפרק זמן מסוים.

אבל הם יוכלו לעשות את זה גם כשיש התייעצות.

אני רוצה להסביר לך למה, לדעתי, התייעצות יותר טובה מהודעה. מבחינתנו זאת עוד מסננת. למה? אם הוא רק מודיע, העובדים רצים למעסיקים ורצים לדבר אחד עם השני ולנסות לראות מה אפשר לעשות. לא מגיעים להסכמות, זה חוזר לשר. ואז השר יכול לקבוע, בלי להתייעץ אתם, את השיעורים. במקרה הזה, אם זאת התייעצות, הוא חייב, גם אם הם לא הגיעו להסכמות, להתייעץ עם שני הצדדים. ולכן, זה עדיף על הודעה.

אז נקצר לשנתיים ונוסיף התייעצות.

לא, אל תקצרי.

כי יש משמעות לזמן. גפני, תחשוב על זה שנייה.

התייעצות אומרת בנפש חפצה ובלב פתוח אתה צריך לשמוע את עמדתם.

וההחלטה היא של השר.

ובסוף השר מחליט והוועדה צריכה לאשר.

לא, התייעצות זה בעייתי.

אנחנו רוצים את המילה "התייעצות". מה הבעיה? המילה "התייעצות" אומרת שהוא צריך להתייעץ, לא יותר ולא פחות.

אתם רוצים להתייעץ? אני אדחה את ההצבעה.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסכימים שלא צריכה להיות שום כפיפות, אלא מה שחשוב שהוא ישמע את הדעות שלהם, ננסח את זה כמו שהיועצים המשפטיים יחליטו שזה מבטא את זה.

בלי כפיפות, בלי כפיפות.

יישבו שגית ודובי ויגיעו למסקנה. המילה "התייעצות" - - -

שנתיים וחצי לא נוגעים בזה. אחרי שנתיים וחצי בהתניה.

למילה "התייעצות" יש משמעות.

בסדר, שמעתי. שמעתי. אני לא נותן יותר רשות דיבור. נגמר. לאחר מכן – אין לכם רשות דיבור. לאחר מכן, אם אכן השר רוצה לשנות את האחוזים, הוא צריך להתייעץ עם המעסיקים ועם העובדים. ההחלטה היא שלו ובתנאי שהוא מביא את זה, כמובן, על-פי החוק, לאישור ועדת הכספים. כמו שדיברנו.

זה בעייתי מבחינתנו.

ואם לא, אז?

השר מחליט.

המשמעות של התייעצות היא שהוא צריך לשמוע את עמדתם.

אז למה זה בעייתי לך, הראל?

יש הבדל בין לשמוע עמדה לבין התייעצות.

מה ההבדל?

להתייעצות יש משמעות. זה מחייב את השר יותר מאשר לשמוע עמדה.

בסדר, אבל מה המשמעות של זה? מה המשמעות?

בסופו של דבר – אני לא אגיד כפיפות, אבל מבחינת המשקל שהשר צריך לתת לעמדות הגופים שאתם הוא מתייעץ, יש יותר משמעות כאשר יש התייעצות.

מצוין, מצוין. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אבל המטרה שלנו בתהליך הזה היא שהם יוכלו להגיע להסכמות בינם לבין עצמם, נכון? אז למה אכפת לנו שזאת תהיה התייעצות?

תקראי את "תחילה".

לא, לא, לא. אנחנו חושבים ש"התייעצות" היא מילה מסוכנת.

אנחנו יכולים למצוא איזו אלטרנטיבה?

בעוד עשר דקות אני מסיים את הישיבה, או בהצבעה או שלא בהצבעה. תקראי את התחילה.

"תחילתו של חוק זה ביום כ"ו בשבט התשע"ו, 5 בפברואר 2016."

אתה אומר שפסקה 2 תיכנס לתוקף רק בעוד שנתיים וחצי.

כן, כן.

אנחנו נצטרך לראות מה הנוסח בסיפור הזה. אני חושב שאי אפשר להצביע ככה.

רציתי להבהיר שכמו שמקובל בכל החקיקה בדיני עבודה, ההתייעצות היא עם ארגון העובדים הגדול במשק, ארגון העובדים שמייצג את מספר העובדים הגדול.

נשתמש בניסוח של ההסכמים הקיבוציים.

אני חוזר על עמדתנו. אנחנו לא סבורים שלשמוע את עמדתם זה דבר נכון. הדבר השני, הגורם שאותו צריך לשמוע הוא משרד הכלכלה והוא יעשה את התהליך מול הארגונים הרלוונטיים.

טוב. בהתייעצות עם העובדים, כפי שמנוסח.

אני חושב שאנחנו - - -

אתם לא רוצים את זה?

בנוסח הזה, אני חושב שזה לא נכון.

אז תמחקו את הסעיף.

מה אתם רוצים? אתם לא רוצים את הסעיף?

לא, לא חצי. המשמעות של התייעצות, מבחינתנו, היא יותר נזק.

הראל, נגמר הדיון הזה. אתם באמת חושבים שאתם מנהלים את המדינה? לא. אתם מנהלים רק חלק. יש הצעת חוק ממשלתית. אני הולך לכתוב את המילה "התייעצות" וזה מה שהיה מוסכם בין החברים. יש לך אפשרות למשוך את החוק. אין דיון יותר. אתם רוצים למשוך – תמשכו. אתם רוצים שאני לא אצביע עכשיו?

אנחנו רוצים דקה להיוועצות.

בבקשה. בשעה שתיים וחצי אני מתפלל מנחה, ויתהפך העולם.

(הפסקה בדיון, שעה 14:25)

(חידוש הדיון, שעה 14:29)

אנחנו מושכים את סעיף 2.

משכתם אותו בכלל?

כן.

מצוין. עוד יותר טוב.

הם משכו את סעיף 2. אנחנו מצביעים. מי בעד הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016, ללא סעיף 2? מי בעד אישור הצעת החוק, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעת החוק – 5

נגד – אין

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016 נתקבלה.

הצעת החוק אושרה ללא סעיף 2. אני מגיש רביזיה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.