הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 360

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט באייר התשע"ו (06 ביוני 2016), שעה 10:50

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

יצחק וקנין

מנחם אליעזר מוזס

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

ישראל אייכלר

יהודה גליק

פרידה ישראלי - משנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר

יואל נוה - הכלכלן הראשי הממונה על הכנסות המדינה

טליה דולן גדיש - היועצת המשפטית למנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

טל ישראל - מנהלת תחום מיסוי בינלאומי, משרד האוצר

יריב אבירם - מנהל תחום מפקח ארצי-אמנות, משרד האוצר

דני שפר - מנהל תחום בכיר מיסוי גז ונפט, משרד האוצר

אהוד מוריה - מנהל מחלקת חקיקה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום בכיר החלטות מיסוי, משרד האוצר

ארז אורעד - מנהל תחום מוסדות ציבור ומלכ"רים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד משפטית, משרד האוצר

יובל נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורון גולדשטיין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ריקי אליאס - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

חגית משה - סגנית ראש עיריית ירושלים

ענבל מוזס - עיריית ירושלים

גולן טובי - מנכ"ל מט"י ירושלים

יוסי אלישע - יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

גיא כץ - חבר בפורום מיסים, לשכת עורכי הדין

רחלי בן ארי סקעת - ממונה תחום קשר עם הכנסת, לשכת יועצי המס

אלברט גמליאל - חבר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס

לוני בכר - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

דורי רז - מנהל המטה המקצועי, מבטח סימון, פורום מנהלי הסדרים

דורון קמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

שלומי לויה - יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

מרק צל - עורך דין, יושב-ראש המפלגה הרפובליקנית בישראל

אברהם כצמן - עורך דין, Republicans Overseas Israel

אביגיל שיקוביצקי - חברת ועד לשכת רו"ח מרחב ירושלים

יעקב וירז'בינסקי - יועץ מס

מאיר דמן - מנהל עמותה

יוסף קריינדלר - יו"ר ההנהלה, הגמ"ח לבית בישראל

צביקה זאבי - מנהל הכספים, הגמ"ח לבית בישראל

משה מונטג - מנכ"ל גמ"ח

מאיר גרנובסקי - גזבר גמ"ח חניכי הישיבות אלעד

יהודה יצחק אנגלנדר - רואה חשבון, גמ"ח אהבת חסד

יוסף חיים שימל - מזכיר אהבת חסד

יובל שלהבת - עו"ד, הגמ"ח המרכזי

אביגיל וקסלר - מוזמנת

חיים יוסטמן - מוזמן

שאול בשיר - משקיף, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

הילה מליחי

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016, מ/1016

אני עובר לסעיף השני בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016. מי מציג את החוק?

יואל נוה, הכלכלן הראשי הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר. אני אציג את החוק בקווים כלליים, ואחר-כך נטפל בו. ראשית, אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא תולדה של הסכם, וההסכם הוא תולדה של חקיקה אמריקאית שנעשתה מתוך ראייה אמריקאית להתחקות אחר נכסים של אזרחים אמריקאים ברחבי העולם. צריך לומר שעל-פי החקיקה האמריקאית, בסיס המס בארצות-הברית, בשונה מכל מדינות העולם, להבנתי, הוא בסיס פרסונלי – לא משנה היכן אתה גר, היכן אתה יושב, בהיותך אזרח של ארצות-הברית, אתה חייב במס בארצות-הברית. ישנם הסדרים של אמנות למניעת כפל מס ודברים אחרים, אבל בבסיס, אתה חייב במס בארצות-הברית. ואני מזכיר שבארצות-הברית יש חובת דיווח כללי, ולכן אתה צריך לדווח לרשויות המס בארצות-הברית. האמריקאים חוקקו חוק שבו הם כופים על מוסדות פיננסיים בכל העולם לדווח ישירות לרשויות המס האמריקאיות על חשבונות של אזרחים אמריקאים באותם מוסדות פיננסיים. במקביל, כדי לאכוף את החוק הזה, האמריקאים הטילו סנקציות על מוסדות שלא ייעשו כך, והסנקציות האלה מדברות על ניכוי מס במקור של כל הטרנסקציות הרלוונטיות של אותם מוסדות, בהנחה שהם לא מדווחים או לא עומדים בהוראות החוק האמריקאי בשיעורים גבוהים. מעמד של מוסד פיננסי שאינו עומד בהוראות של החוק האמריקאי עלול ליצור מצב שמוסדות פיננסיים בין-לאומיים מובילים ינתקו את היחסים הפיננסיים עם אותם מוסדות.

כדי להגן על המוסדות הפיננסיים, מספר מדינות רב, וגם ישראל, חתמו על הסכמים בילטרליים עם ממשלת ארצות-הברית. ההסכמים האלה מסדירים את הדיווח, וכמו שהמדינות האחרות עשו את זה, גם ישראל חתמה בקיץ 2014 על הסכם עם ממשלת ארצות-הברית. לפי ההסכם הזה, למרות הוראות החוק האמריקאי, הדיווח של המוסדות הפיננסיים הישראליים בדבר חשבונות של אזרחים אמריקאים באותם מוסדות לא ייעשה ישירות לשלטונות המס האמריקאים, אלא ייעשה לרשות המסים הישראלית, והיא תעביר את המידע לרשויות המס האמריקאיות. בנוסף, ההסכם מאפשר לנו מידה מסוימת של הדדיות בקבלת דיווחים. ההסכם הזה, כאמור, נחתם בקיץ 2014, והוא היה אמור להיכנס לתוקף בספטמבר 2015. לנוכח העובדה שלא הצלחנו להתקדם בתהליך החקיקה בגלל, בין השאר, בעיות של ממשלה, הצלחנו להשיג דחייה מול ממשלת ארצות-הברית, וההסכם הזה אמור להיכנס לתוקף בסוף ספטמבר 2016. כלומר, מוסד פיננסי ישראל שלא ידווח לרשויות המס האמריקאיות על חשבונות של אזרחים אמריקאים באותם מוסדות, עלול למצוא את עצמו, החל מסוף חודש ספטמבר 2016, כמוסד שלא עומד בהוראות החוק האמריקאיות. המשמעויות האלה הן משמעויות שקודם כל יוטל ניכוי מס במקור בארצות-הברית על כספים שמגיעים לאותו מוסד. בנוסף לכך, הוא יוכר במעמד של מוסד שלא עומד בהוראות החוק האמריקאי. מוסדות פיננסיים בין-לאומיים מהותיים – יש סכנה גדולה שינתקו את הקשרים הפיננסיים עם אותם מוסדות.

מי הכריח את הממשלה לחתום על ההסכם הזה?

אף אחד לא הכריח את הממשלה לחתום על אותו הסכם.

אז למה חתמו?

אני מסביר. החוק האמריקאי - - -

החוק האמריקאי – הבנתי.

החוק האמריקאי – גם אם לא יהיה הסכם - - -

האמריקאים גם רוצים שתי מדינות לשני עמים. האמריקאים – בסדר.

זה נכון. אבל המשמעות - - -

מי הכריח את הממשלה לחתום על ההסדר הזה?

המשמעות, אדוני, לכך שההסכם לא ייכנס לתוקף, או שהחוק הזה לא יחוקק היא שכל המוסדות הפיננסיים הישראלים יעמדו ישירות מול ממשלת ארצות-הברית, רשויות המס. יצטרכו לפעול באופן עצמאי מול רשויות המס האמריקאיות, והחובות שחלות בחוק האמריקאי על אותם מוסדות פיננסיים יחולו בכל מקרה. כי מוסד פיננסי ישראלי שלא יעמוד בהוראות החוק האמריקאי מסתכן בניכוי מס במקור על טרנסקציות שמקורן בארצות-הברית, וניתוק ממוסדות פיננסיים מובילים בעולם. כלומר, ניתוק ממערכות סוויפט. לדבר הזה יש סכנה משמעותית למוסדות הפיננסיים הישראלים ולקשרים הפיננסיים הבין-לאומיים של המדינה, וצריך להבין עד כמה הדבר הזה חמור ומסוכן למוסדות הפיננסיים הישראלים, בין אם זה בנקים, בין אם זה קרנות פנסיה, או חברות ביטוח. אנחנו נמצאים אחרי שהחוק עבר בקריאה ראשונה בסוף פברואר. כבר למעלה משלושה חודשים החוק מונח על שולחן הוועדה הזאת, ולא התקיים בו דיון. התהליך הזה של סיום החקיקה נחוץ בצורה קיצונית. אנחנו נמצאים היום בדקה ה-91, כי צריך להשלים את החקיקה וגם את התקנות, והכול במטרה להגן על התעשייה הפיננסית הישראלית ועל החסכונות של הציבור – קרנות הפנסיה וכולי – שמשקיעים בארצות-הברית, עושים טרנסקציות בדולרים. וזה חלק מהקשר, או מהמהות, של הכלכלה הישראלית, הקשר הפיננסי הבין-לאומי. ולכן יש נחיצות עצומה להשלים את תהליך החקיקה הזה בהקדם האפשרי ולהשלים את תיקון התקנות כדי שאולי נספיק להעביר את הדיווחים באמצעות רשות המסים לשלטונות המס האמריקאים עד סוף חודש ספטמבר 2016.

אנחנו נמצאים במצב חירום. אנחנו פנינו לאדוני במכתבים – לא רק אנחנו, גם איגוד הבנקים, גם איגוד חברות הביטוח, גם בנק ישראל, גם שר האוצר – במטרה לנסות ולקדם את החקיקה הזאת, ששוב, מטרתה היא להגן על המוסדות הפיננסיים הישראלים ועל הכלכלה הישראלית משורה של סנקציות שהמשמעות שלהן יכולה להיות הרסנית למערכת הפיננסית בישראל.

אתה בדקת את כל אלה שפנו אלי?

אני ראיתי חלק מאותם העתקים - - -

קיבלתי לאחרונה מכתב מחדוה בר, המפקחת על הבנקים. אתה דיברת אתי. אני לא זוכר אחרים שדיברו איתי, אבל אתה יודע אולי משהו שאני לא יודע. אני אביא לך כמה דברים. קודם כל, את החוק המקורי הרי העברתי כאן. כשהיה את הנושא הכללי.

לא, לא החוק הזה הוא הבעיה. החוק הזה הוא חוק - - -

את החוק הזה היה צריך להכין כבר לפני הרבה שנים. אתה אומר שב-2014 נחתם ההסכם. אתה רוצה שאני אביא לך שורה של דברים שאתם צריכים לעשות ואתם גם כן מתמהמהים עם זה לא שלושה או ארבעה חודשים, אלא יותר מזה? אני מציע שלא נלך בסגנון הזה, מכיוון שיש לי הרבה שאלות על החוק הזה, ואני לא רוצה להתחיל בזה, מכיוון שאז אני אביא רשימה מה אתם צריכים לעשות ואתם לא עושים. אני דווקא העברתי בחורף כאן בוועדה, ב-22 שבועות, 55 חוקים. 55 חוקים – כמעט חוק ביממה. אני לא מכיר עוד ועדות בכנסת שעושות את זה. אני מציע שנדבר על החוק עצמו. אני רוצה לדעת רק דבר אחד, כאשר חתמתם על ההסכם, כאשר דיברתם עם ממשלת ארצות-הברית, עם הגופים הפיננסיים, אתם ידעתם שבעם ישראל יש גמ"חים? הייתם מודעים לעניין הזה? ידעתם מה שהולך לקרות עם זה? אז אני אקדים ואומר: במדינת ישראל יש מוסד שנקרא גמ"ח, שהוא אחד מהמוסדות המפוארים שיש אצלנו. כאשר מישהו נקלע למצוקה, הוא יכול ללכת לבנק ולקחת הלוואה בריבית גדולה, הוא יכול ללכת למוסדות שימוטטו אותו לגמרי, ויש מושג של אנשים שנותנים גמ"ח בלי ריבית. זה מוסד שקיים, אני חושב, אלפי שנים בעם היהודי. הוא קיים במדינת ישראל. הוא גורם לכך שכאשר אדם נכנס למצוקה כלכלית, הוא יכול ללכת לאותו מקום שבו הוא מקבל הלוואה. הוא לא משלם על זה ריבית. לפעמים הוא מחזיר כעבור חודש, לפעמים הוא מחזיר כעבור שנה, תלוי בתנאים שבהם מדובר. הוא צריך לתת ערבות וכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל עם הכסף הזה הוא יכול להשתקם, ואת זה אנחנו רואים במשך כל השנים.

מה שקרה עכשיו, פתאום התברר שהבנקים מקבלים הוראות מבנק ישראל בגלל הנושא של ה-FATCA. מקבלים הוראות לסגור את החשבונות של הגמ"חים. תמונת המצב היא כזאת שממשלה בישראל שמקבלת החלטה שהיא חותמת על ה-FATCA, והיא לא לוקחת את זה בחשבון ומקיימת על זה דיון, בזה החוק לא טוב. אתה מדבר על זה שבמשך חודשים אני לא מביא את זה? אני מנסה למצוא פתרון, ועוד רבים אחרים מנסים למצוא לעניין הזה פתרון. אנחנו נעשה הסכם עם ממשלת ארצות-הברית, נעביר כאן את החוק, ונמוטט את החברה בישראל. המציאות הזאת צריכה הייתה להילקח בחשבון. אני לא יודע אם אתם ערים לעניין הזה. לוקחים נושאים שהם נושאים – אגב, זה לכל החברה בישראל. לוקחים את הנושא הזה וממוטטים אותו מבלי שיהיה לעניין הזה פתרון. כוונתכם טובה, אתם רוצים לעזור למוסדות הפיננסיים בישראל, שלא תהיינה חקירות של ממשלת ארצות-הברית, צריך למצוא לעניין הזה פתרון. אם לא חשבתם על זה, זה מחדל.

אני חושב שההסכם הוא לא זה שיוצר את הבעיה, אם לומר את האמת.

הוא כן יוצר.

ההסכם, להיפך, פותר את הבעיה, כי בהסכם ובחקיקה הנלווית גם יש מספר פתרונות, ואם היינו דנים בחוק כבר לפני כמה חודשים - - -

אל תחזור על לפני כמה חודשים. אתה יכול לחזור על לפני כמה חודשים - - -

פנינו אל העתיד ולא אל העבר.

לפני שנתיים הייתם צריכים להכין את החוק.

אז אני אומר, בסופו של דבר, החוק, או ההסכם, הוא לא זה שיצר - - -

אף אחד לא ישב פה - - -

החוק, או ההסכם, לא יצר את הבעיה.

אבל יואל, אתה לא צריך לחזור על זה. אתה יכול לחזור על זה כמה שאתה רוצה. הוועדה כאן לא ישבה והתבטלה.

לא אמרתי את זה. אני אומר שוב, לא החוק ולא ההסכם הם אלה שיצרו את הבעיה, ככל שהיא קיימת, לגמ"חים. ונסביר. החקיקה האמריקאית היא שיוצרת את הבעיות. אם לא היה הסכם, ולא היה חוק – כרגע אין חוק, יש רק הסכם – חובת הדיווח תחול על המוסדות הפיננסיים הישראלים. הם יצטרכו לדווח לשלטונות ארצות-הברית. כי אם הם לא ידווחו, הם מסתכנים בכל אותן סכנות שאמרתי. הם יכולים לעשות את זה באופן ישיר, רק שאז הם מסתכנים בחוק הישראלי, בבעיה של פגיעה בסודיות הבנקאית ובעוד דברים. אבל הסכנה שקיימת להם מאי-דיווח לרשויות המס בארצות-הברית לא קשורה אם יש הסכם עם ממשלת ארצות-הברית, אין הסכם עם ממשלת ארצות-הברית, אם יש חוק או אין חוק. כי האמריקאים מחייבים אותם, ויש להם את היכולת להטיל סנקציות משמעותיות מאוד על אותם מוסדות, בהנחה שהם יוכרו בארצות-הברית כמוסדות שלא מדווחים. ולכן צריך להבין שלא ממשלת ישראל יצרה את הבעיה, ולא שהגענו לאיזו הבנה עם האמריקאים על חשבון סקטור כזה, או סקטור אחר, או סיטואציה כזו או סיטואציה אחרת. להיפך, בהסכם הזה יש כל מיני הקלות בדיווח, ויכול להיות שאפשר למצוא פתרונות גם לגמ"חים, בטח בהיקפים מסוימים. תוך כדי החקיקה, תוך כדי עמידה בהסכם, הפתרונות האלה יימצאו, ואז אותם מוסדות פיננסיים שמנהלים חשבונות היום לגמ"חים בישראל לא יהיו בחשיפה מול הממשלה האמריקאית, והדבר הזה ימשיך להתנהל.

הבנקים כנראה לא יודעים את מה שאמרת.

הבנקים עומדים היום בפני מצוקה מאוד גדולה.

לפני זה, שנייה. אחד הבנקים כותב לאחד הלקוחות: בהתאם לעמדת משרד האוצר, ביחס להוראות ה-FATCA, כפי שהובא לידיעתכם במכתבנו הקודם, גמ"ח מקבל פיקדונות הינו בגדר מוסד פיננסי כהגדרתו בהוראות ההסכם הבין-מדינתי שנחתם בקשר עם יישום הוראות ה-FATCA. הגמ"חים קיבלו את המכתבים האלה בגלל הוראות ה-FATCA. הבנק אומר שם שהמשמעות של העניין – אלא אם כן המוסד יקבל מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב). אז מה אתה אומר שזה לא בגלל ה-FATCA?

אני אסביר, אבל ה-FATCA זה לא ההסכם. ה-FATCA זה לא ההסכם, אדוני, זה בדיוק העניין. ה-FATCA זו חקיקה אמריקאית. החובה שחלה על המוסדות הפיננסיים הישראלים לדווח נובעת בכלל מחקיקה אמריקאית, לא מההסכם. זו המהות.

למה אתה בורח מהעניין הזה?

אני לא בורח מהעניין, אני אומר לך את האמת.

בהתאם לעמדת משרד האוצר.

בוא נסביר.

אפשר לנסות לעזור? מר נוה, אמרת שיש לך פתרונות אולי, או רעיונות איך לפתור את העניין עם הגמ"חים. זה נושא שמטריד אנשים, אז אולי תגיד - - -

ברור. אני אומר, אפשר להתייחס לשורה של פתרונות, וצריך לנסות לבדוק אותם. אני אומר שוב, צריך להבין, בשורה התחתונה, לא ההסכם ולא החוק יצרו את הבעיה. מה שיוצר את הבעיה, ככל שהיא קיימת, היא החקיקה האמריקאית. לארצות-הברית - - -

אמרת את זה. מה הפתרון?

אני אומר. הפתרון הוא להתחיל לדון בהצעת החוק, בבקשה. בתוך הצעת החוק יש הוראות והקלות מי לא אמור לדווח. במקרה הזה יש עניין של גודל, יש עניין של מעמד לצורך שלטונות המס בישראל. מספר פתרונות שישולבו בתוך ההסכם ומשולבים בתוך החקיקה, שאני מעריך שחלק גדול, או חלק מסוים, מאותם מוסדות שעליהם אדוני מדבר יימצאו בתוך אותם קריטריונים. ניתן להגדיר אותם בתוך אותם קריטריונים, כך שלא יצטרכו להירשם כנראה כמוסד פיננסי בארצות-הברית, שזאת בעיה הכי גדולה, כמו שאני מבין אותה. אני מעריך שאפשר יהיה למצוא פתרונות, שלפחות לרובם ניתן יהיה למצוא איזשהו פתרון שימשיכו לנהל את עסקיהם כמו שהם מנהלים אותם כיום. אבל בהקשר הזה, צריך לדון בפרטי החוק, בפרטי ההצעה, וללבן אותם אחד לאחד, ולהתקדם בתהליך החקיקה, כי אם לא נחוקק כלום, אז המצב יהיה הרבה יותר גרוע, גם לא נוכל למצוא את הפתרונות האלה, כי כל בנק יעשה מה שהוא מבין, כי אין עמדת משרד האוצר. בהינתן שאין הסכם, או שההסכם לא מכובד, ואין הצעת חוק ממשלתית, אין עמדת משרד האוצר. בסוף זה כל מוסד פיננסי לעצמו מול הממשל האמריקאי, אין משמעות לעמדת משרד האוצר בהקשר הזה, ואת זה צריך להבין.

את הנקודה הזאת כבר הבהרת.

הגמ"חים, מקומם בכותל המזרח של העם היהודי. ולא לחינם שנינו במסכת אבות: על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. לא על הבנקים, על גמילות חסדים. גמילות חסדים, המשמעות – יושבים כאן כמה מנהלי גמ"חים גדולים מאוד. אלה אנשים שמוסרים יום ולילה את נשמתם בשביל הנושא של הגמ"ח, לא נהנים בפרוטה מזה. אפילו ההוצאות שלהם – תראו במאזנים – לא נמצאים, הכול על חשבונם. אנשים שמנהלים גמ"חים בסכומים אדירים, ללא ריבית. הגוי האמריקאי לא מבין את זה. זה שיצר את ה-FATCA לא מבין את זה, ויש, לצערי, גם הרבה במדינה שלא מבינים את זה. הגמ"ח הוא לא בהגדרה של מוסד פיננסי. הגמ"ח הוא מוסד מפואר שראוי לכל תהילה. אבל מכאן ועד להזהרת הבנקים, היושב-ראש, שאם לא תוסדר ההגדרה של מוסד הגמ"ח עד ה-15.6, דהיינו, בעוד שבוע – זה בגדר שערורייה. לסגור את הגמ"חים בעוד שבוע? אדוני היושב-ראש, ראית את המכתב שלהם, בעוד שבוע.

אם אנחנו מכריזים עליהם כעל מלכ"ר, שהחוק לא חל על מלכ"רים, אז מה הבעיה? נגמרה הבעיה. לא? אני מנסה להיות קונסטרוקטיבי.

יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס?

אני מנסה לעזור לשני הצדדים – גם לשמור על הגמ"חים, שזה מוסד חשוב - - -

אדוני, ביקשת התייחסות.

אני לא ביקשתי, שאלתי אם יש מישהו שמבקש להתייחס, אני מאפשר לו.

אני יכול. שמי עורך דין מרק צל, אני כאן בתור יושב-ראש המפלגה הרפובליקנית בישראל.

אתה היית בוועדה מתי שהעברנו את – והגשת בג"ץ על זה?

נכון, הגשנו בג"ץ.

על העברת מידע.

כן. אני לא אדבר על הנושא של הבג"ץ. הנושא הספציפי שלכם לגבי המלכ"ר, ולהוציא את המלכ"רים – יש לכם בעיה, כי כמו שהנציג של הממשלה אמר כאן, כל המניע להצעת החוק בא מהחוק האמריקאי, FATCA. FATCA מכתיב מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות. ממשלת ישראל, בחוכמתה, החליטה לחתום על ההסכם כדי לקבל את כל ההוראות של הקונגרס האמריקאי לגבי ה-FATCA בארץ, ולא ניתן, אדוני – לא ניתן – לפי החוק האמריקאי – אני גם עורך דין אמריקאי, אני מתמחה בתחום הזה. אני יכול להגיד לכם שאין שום הקלה בחוק האמריקאי, עם התקנות של משרד האוצר, או מס הכנסה בארצות-הברית לגבי המלכ"ר. לכן ההצעה המאוד מכובדת של חבר הכנסת רוזנטל - -

לא רלוונטית.

- - לא רלוונטית. צריך לקחת בחשבון את הנקודה הזאת.

הוא אומר שהחוק האמריקאי חל גם על מלכ"ר, והממשלה חתמה על ההסכם. אז ההסכם מחייב אותה בכל מה שהחוק האמריקאי קבע.

באופן גורף, כן.

אבל בהגדרה, מלכ"ר הוא לא מוסד פיננסי, תסכים איתי.

אני מסכים אתך בכל דבר. אבל הבעיה היא בחוק האמריקאי, הוא אמר.

גיא כץ, מלשכת עורכי הדין. אני רק רוצה לציין שיש גם בעיה דומה – הגדרה של מוסד פיננסי היא מאוד רחבה, והיא חלה גם על כל חברות הנאמנות של עורכי הדין. כלומר, יוצא מצב אבסורדי שגם חברת הנאמנות של עורכי הדין, או של רואי חשבון, או של כל בעל מקצוע אחר, כפופה ל-FATCA וצריכה לאסוף מידע ולדווח, שזה נטל פרוצדורלי לא קטן, וחוץ מזה, עושה את זה גם הבנק. כלומר, יש פה כפילויות של העברת מידע. אני חושב שרוב הדברים האלה נובעים מההגדרה של מוסד פיננסי, ואולי אפשר איכשהו לצמצם אותה, אולי גם בגבולות ההסכם.

תודה. עוד מישהו?

יש לי שאלות שלא נוגעות לגמ"חים, לגבי החוק.

אני אאפשר.

אני חושב שזה חשוב.

לפני זה. אני מבקש לחזור ולומר, כשהיה פה החוק של העברת המידע – אני לא זוכר את שמו. מה שמך, אדוני?

מרק צל.

הוא העלה אז קשיים גדולים לגבי הנושא של העברת המידע. אנחנו, חברי הוועדה, מאוד התלבטנו בעניין הזה. החוק הזה הוא איננו פשוט עוד לפני שהתוודעתי לבעיה של הגמ"חים. לא קשור בכלל לעניין הזה. אני למדתי את הנושא. למדתי בלי קשר לעניין הזה. את החוק ההוא העברנו, והעברתי אותו במליאת הכנסת. אני הבנתי שצריך להעביר אותו, והקושי פה היה עצום, הנושא של העברת המידע. אתם הייתם נוכחים, ראיתם את הדיון בוועדה וכל מה שנלווה לעניין הזה. לבוא ולהגיד שאני צריך להביא מיד את החוק שהוא כל כך בעייתי, שאני לומד אותו, וכשעוד הייתה פגרה באמצע, זה לא הגון כלפי, אבל זה בסדר, אני התרגלתי לזה. זה בסדר. אני לא מנעתי את הבאת החוק בגלל הגמ"חים. שלא תהיה טעות, אני לא ידעתי עוד שיש בעיה כתוצאה מהחוק הזה בגמ"חים. אני ידעתי שיש בעיה של מה שעלה כאן בוועדה עם העברת המידע, שזה יפגע באזרחי ישראל שהם גם אזרחים אמריקאים. עלו פה בעיות, והבעיות האלה היו פה בדיון, ואני למדתי את זה. לבוא ולהאשים אותי – מה הבעיה שלי להביא את החוק ולהפיל אותו? אני יכול גם את זה לעשות. לא רציתי לעשות את זה. רציתי ללמוד את העניין, וכשלמדתי את העניין, התברר שיש עוד בעיה, שעליה לא חשבנו, שהיא בעיית הגמ"חים. בעיית הגמ"חים היא בעיה של מדינת ישראל, מכיוון שהמשמעות של העניין היא שיהיו חלקים באוכלוסייה של אנשים שנופלים מבחינה כלכלית ולא יהיה מי שיעזור להם. מי יעזור? משרד האוצר יעזור? משרד הרווחה יעזור? משרד הכלכלה יעזור?

הבנקים. הבנקים, עם הריבית.

מי יעזור לקבוצות האלה? לזה צריך למצוא פתרון לאומי, לא פתרון של איזשהו סעיף בחוק אגבי. צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת. ואם לפי דבריכם – מה שלא מופיע בהודעות של הבנקים. בהודעות של הבנקים מופיע שאלו הוראות של משרד האוצר בעקבות חוק ה-FATCA. כתוב. אלא אם כן הבנקים לא יודעים מה שהם כותבים. הם כתבו. מאיפה אני יודע בכלל מכל העניין הזה? אני ראיתי את המכתבים שהעבירו לי. אני לא עוסק בגמ"חים, ואני לא עוסק בכל הדברים האלה. בוודאי לא בהקשר של ה-FATCA. אז עכשיו לטעון – קודם נעביר את החוק. לא נעביר קודם את החוק. שלא תהיה טעות, אנחנו נדון בחוק. נדון בו, וזה ירחף כל הזמן. אם לא ימצא פתרון – ויש פתרונות, מכיוון שאני יודע שהעלו פתרונות, אני ראיתי היום גם בעיתון, ב"מודיע" היה כתוב. היה כתוב, וזה כנראה נכון, שהמשמעות של העניין שמי שהוא פחות מהפקדות של 50,000 דולר לא כלול בתוך עניין הזה, ומי שהוא הפקדות של מעל 50,000 דולר, הוא יכול לקבל אישור של מוסד ציבורי.

עד שיקבלו את המוסד הציבורי זה ייקח עוד שנה. איך יקבלו את המוסד הציבורי כל כך מהר? בעוד שבוע סוגרים את חשבון הבנק.

הבעיה המרכזית שעכשיו עומדת לפתחנו היא שהבנקים הודיעו, בעקבות הוראה של משרד האוצר, שבתוך שבוע – נדמה לי שעד ה-15.6 – אם לא יביאו את האישורים האלה, החשבונות יסגרו. אני חושב שזו באמת שעת חירום. צריך למצוא לעניין פתרון, מה עושים במהלך השבוע הזה? ידינו תהיינה נקיות ברגע שזה יקרה? צריך למצוא לעניין פתרון, לפחות להאריך את המועד, להגיד לאנשים מה הפתרונות. להגיד שההצהרה של גמ"ח שאין לו הפקדות מעל 50,000 דולר – שיקבלו את ההצהרה הזאת. הרי אין שום הנחיה בעניין. אז מי שפחות מ-50,000 דולר איננו חייב. אז שהגמ"ח יצהיר ושהבנק יקבל את זה. אתם הרגולטור – משרד האוצר, בנק ישראל. ומי שמעל 50,000 דולר, שהוא יוכל לקבל את האישור של מוסד ציבורי.

אדוני, רק הערה. אתה מדבר על משהו שאמור לקרות בתוך כמה ימים. אבל אני רוצה להגיד שבשנתיים האחרונות חשבונות בנק של אזרחים אמריקאים כבר נסגרו על-ידי הוראת המפקח על הבנקים ואיחוד הבנקים. זה כבר קרה.

בסדר. מה לעשות? חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה, לגבי החוק.

אני רוצה לשאול אותך משהו שלא הרחבת עליו בנושא ההדדיות של החוק הזה. לא הזכרת כמעט שום דבר, ואם אתה יכול לפרט. אזרחים ישראלים רבים שמתגוררים היום בארצות-הברית, יש כמה מאות אלפים כאלה. מה הסכם ההדדיות? מה החובה האמריקאית לגבי דיווח לרשויות המס בישראל, ולגבי ישראלים שמתגוררים פה? אתה יכול להרחיב על זה מעט כדי שנבין מה המצב?

צריך לזכור שבסיס המס בישראל הוא עניין של תושבות. אם אתה לא תושב ישראל, למרות שאתה אזרח ישראלי, אתה לא בהכרח חייב במס בישראל, זה תלוי מאוד מה אתה עושה. ולכן אין הדדיות בבסיס המס. האמריקאים מאוד שונים בהקשר הזה מכל מדינות העולם, וכמו שאמרתי קודם, בסיס המס שלהם הוא אזרחות, לא משנה מה. אם לא גרת בארצות-הברית – אולי נולדת ומיד עזבת – כל עוד אתה אזרח אמריקאי, אתה חייב במס בארצות-הברית לפי החקיקה האמריקאית. ולכן, למרות שהחקיקה האמריקאית המקורית היא חד צדדית לחלוטין – צריך להבין, האמריקאים חוקקו חוק שמחייב את המוסדות הפיננסיים בעולם לדווח להם. הם לא חייבים לאף אחד שום דבר. במסגרת ההסכם, יש הדדיות מסוימת שתושבי ישראל שיש להם חשבונות בארצות-הברית – תושבי ישראל, לא סתם אזרחים ישראלים, תושבי ישראל שיש להם חשבונות בארצות-הברית – נוכל לקבל מידע לגבי ההכנסות שלהם ממשלת ארצות-הברית.

אתה ביקשת שם מאחור. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

יוסף שימל, ואני שייך לגמ"ח "אהבת חסד".

כנראה אחד הגמ"חים הגדולים בארץ.

הגדול בארץ. אני רוצה להגיד, אני ישבתי ביום חמישי עם הנהלת בנק פאג"י. סוגרים את החשבונות גם לגמ"חים שמודיעים שאין להם אזרחים אמריקאים במפקידים בכלל, גם להם. הבנק מציע פתרון להירשם כעמותה. רשם העמותות, אם באים אליו בתור גמ"ח, הוא נותן הנחיה גם כן לא לפתוח. זאת אומרת, הכול סגור מכל כיוון שבאים. גם הפתרון שהבנק אומר לעשות, לא שייך היום לעשות אותו חוקית.

למה הכוונה? רשם העמותות לא נותן 9(2)(ב)?

הוא לא נותן כרגע לפתוח עמותה לצורך גמ"ח.

בכלל לא? בשום תנאי?

בכלל לא.

ב-9(2)(ב) זה לא צריך להיות עמותה.

אני מדבר עכשיו על עמותה.

יש פה נציג של רשם העמותות?

אבל ארז אומר שגם 9(2)(ב) לא - - -

גמ"חים שבאו לפתוח קיבלו תשובה שיש הוראה לא לפתוח לגמ"חים כרגע עמותות.

ארז אורעד, מנהל תחום בכיר, מיסוי מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים. קודם כל, הוראות סעיף 9(2) – אני מבין שזה מה שיצר את כל המחלוקת עם הבנקים. הבנקים אומרים אם תביאו לנו אישור שאתם מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, אין לנו בעיה אתכם. בעיה טמונה בכך שידיה של רשות המסים כבולות בעניין הזה, והיא לא נותנת אישורים, כפי שעולה מהוראות סעיף 9(2), שהן גם מעוגנות בחוזר שהבאתי איתי פה, חוזר 9/2015 המפורסם, שרשות המסים לא נותנת מכיוון שסעיף 9(2) אינו מותנה באישור פורמלי. זאת אומרת, כל עמותה יכולה לבוא לרשות המסים, להגיש את הדוחות שלה בטופס שקוראים לו 1215, רואה חשבון מגיש אותו. המדיניות של רשות המסים היא לא להנפיק אישורים פוזיטיביים למוסדות ציבוריים כהגדרתם בסעיף 9(2). המדיניות הזאת תימשך גם בעתיד, ופה אני מבהיר את זה.

אבל יש פה בעיה שצריך לפתור אותה.

עם זאת, יש לנו את סעיף 46, שמי שנותן אותם פה זו ועדת הכספים. רק לעשות לכם סדר, פרופורציות, יש 22,000 מוסדות ציבור מלכ"רים שרשומים ברשות המסים - -

לא, סליחה, אין - - -

כמה?

אין 46, ארז. פסלו את 46.

דקה, תן לי לעשות סדר. תן לי לסיים, והכול יהיה בסדר. בסך הכול, בנושא הזה של סעיף 46, התנאי להגיע לכאן כסעיף 46 לאישור ועדת כספים, כפי שאתה רואה אותי פה פעם בשבועיים בערך בזמן האחרון – וזו התשובה שלך ליואל, שאתה עובד, אז אני יכול להעיד על כך. בסך הכול, בנושא הזה, על מנת לקבל סעיף 46 - - -

הגמ"חים לא יכולים לקבל סעיף 46. הם יכולים לקבל 9(2), אם אתה נותן להם.

אם יש גמ"ח שנרשם כעמותה והגיש את הדוחות שלו כ-9(2), והגיע לפה וקיבל סעיף 46, בנושאים האלה אין לנו בעיה.

אבל חלק מהעמותות לא רוצות - - -

יש שתי בעיות.

יש בעיות.

רבותי, שנייה. תן לחיים.

היו עמותות שהיה להם 46, ופסלתם בגלל הסיפור הזה. פסלתם 46 בגלל חוק הצ'יינג'ים.

בגלל חוק הבנקאות.

פסלתם את 46 כי אתה אומר שהוא לא - - - נכון.

מזה התחיל העניין.

יש בעיה נוספת, לא כל הגמ"חים - - -

זו לא הבעיה שיש עכשיו.

גם ניהול תקין לא מקבלים.

נכון.

ניהול תקין זה לא במגרש שלי, זה במגרש של רשם העמותות, זה דבר אחד, נעשה סדר. תחילת התהליך, תחילת שרשרת המזון, יועץ המס וירז'בינסקי, היא ברשם העמותות. נרשמים כדת וכדין, מקבלים את הסיווג של התיק ברשם התאגידים, מתאגדים, 580, מגיעים לרשות המסים, מגישים את הדוחות, ועד התהליך הזה אנחנו לא מתערבים בכלל. גם בהגשת הדוחות אנחנו לא מתערבים. בנקודה הזאת, כבוד הרב גפני, אנחנו יכולים לומר שניתן לקבל אישור של רואה חשבון, שלמיטב ידיעתו הגיש את הדוחות לרשות המסים כ-9(2), ואם הבנקים יקבלו את האישור הזה - - -

לא שמעתי, סליחה.

החוליה החלשה כאן היא הנושא שרשות המסים לא נותנת אישורים, ולא תיתן - -

9(2).

- - 9(2), כל עוד שהיא לא בדקה אותם. אנשים מגישים את הדוחות שלהם, ואני לא אגיד כמה אחוזים בודקת רשות המסים מכלל הדוחות שמגישים במשק. בסך הכול, לא כל הדוחות נבדקים. מה שאני יכול לומר, שבנקודה שרואה חשבון מגיש את הדוחות שלו ויכול לומר שהגיש את הדוחות שלו כמוסד ציבורי שפטור ממס על-פי סעיף 9(2) לרשות המסים, אם הוא רושם תצהיר או חוות דעת כזאת, זה יכול לפתור את הבעיה, אם הבנקים והכנסות המדינה יסכימו לנושא הזה.

זאת אומרת, אם רואה חשבון יגיש אליכם את התצהיר - - -

לא אלינו את התצהיר, הוא יגיש את זה לבנק, אנחנו לא צד בעניין.

לבנק ישירות, ויצהיר שמדובר במוסד ציבורי - - -

הוא יגיש את הדוחות כמוסד ציבורי לרשות המסים. כאן אני לא מדבר, אני רק רוצה לעשות את הסדר בפרופורציות.

אתם חיים עם זה, ספי?

יכול להיות שזה הפתרון.

22,000 תיקים של מוסדות ציבור – אני לא מדבר על המונח מלכ"רים, מלכ"רים זה מונח בחוק המע"מ – נמצאים במס הכנסה ורשומים במס הכנסה. מתוך התיקים האלה, בדובדבן של הקצפת, ל-6,000 תיקים יש רק סעיף 46, 1,300 התווספו בשנתיים האחרונות פה. כאן אני רואה את הבעיה, כי אנחנו לא נותנים אישורים פוזיטיביים למוסד ציבורי. כאן אני רק אפתח חלון קטן – ראוי לציין פה שההישג שהשיגו פה בהכנסות המדינה מול האמריקאים הוא שמי שיאוגד, מי שייחשב כמוסד ציבורי, רשויות המס – נכון, פרידה? – לא יתעסקו אתו בקטע הזה.

יוחרג מהחוק.

הרב גפני, פה צריך לתת להם שאפו, להכנסות המדינה, בנושא הזה.

ארז, אני חוזר אליך. ארז, אני מודה לך, אני חוזר אליך. אני מבקש לדעת ממשרד האוצר ומבנק ישראל, האם זה מקובל עליכם?

אתמול דיברתי עם ארז על הפתרון הזה. אבל אני קצת רוצה לעשות סדר, כי הזכירו פה כל מיני דברים, ואני חושבת שהתמונה לא לגמרי סגורה. קודם כל, על אותו הסכם FATCA שחתמנו עם ארצות-הברית, לפי החלטת ממשלה, וש-113 מדינות כבר חתמו, שמרביתן כבר אישררו את ההסכם. אתם צריכים להבין שזה הסכם שלא היה לנו חופש מוחלט לגבי כל התנאים שלו. אבל במסגרת אותו הסכם, הצלחנו לקבל כמה הקלות. הצלחנו לקבל הקלות שאילולא החתימה על ההסכם, ההקלות האלה לא היו. בין ההקלות שקיבלנו, אחת מהן הייתה – ויש לנו הבנה עם האמריקאים, ומי שקורא את ההסכם, זה לא כתוב בו, אבל זו הבנה שהגענו אליה עם האמריקאים – שלגבי מוסדות ציבור – דיברתם פה על הגמ"חים, שהם מוסדות שעוסקים בגמילות חסדים וצדקה, שזאת אחת המטרות הציבוריות, רווחה. אז הגענו להסכמה עם האמריקאים שכאשר מדובר בעמותה או חברה לתועלת הציבור שהיא מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה, היא לא תיחשב כמוסד פיננסי. צריך להבין שמהבחינה הזאת, האמריקאים ביקשו שלא סתם נגיד גמילות חסדים, אלא הם אמרו שאם רשויות המס בישראל מכירות בגוף הזה כפטור ממס, כמשרת מטרה ציבורית, אנחנו מקבלים. לגבי עמותה וחל"צ, אלה פשוט גופים שיש לגביהם בחקיקה הוראות לגבי הפירוק שלהם, שכספים שלהם לא מגיעים לידיים פרטיות, אלא בעת פירוק או חיסול פעילות, זה עובר לממשלה, או לגוף דומה אחר. זאת אומרת, האמריקאים רצו לראות שבאמת מדובר בדבר מסודר שאנחנו מכירים בו, ולכן יש בינינו את ההבנה הזאת, שהיא לא גלויה בהסכם, אבל כבר בנוסח טיוטת התקנות – אם היינו מתקדמים קודם, היינו יכולים להראות – זה בא לידי ביטוי. זה לגבי המלכ"רים.

לא, לא יכולנו להתקדם קודם בגלל שדרשו מאתנו להעביר חוק של קופת גמל להשקעה מהר. אז היינו תפוסים עם חוקים אחרים שמשרד האוצר ביקש.

בסדר. מה שאני רוצה עוד להבהיר, השאלה הראשונה ששואלים הבנקים לגבי גוף היא אם הוא מוסד פיננסי. אמרנו כבר – אם הוא לא מקבל פיקדונות, לא מנהל ומחזיק כסף של אחר, הוא לא מוסד פיננסי. אז כל הגמ"חים שההכנסות שלהם הן תרומות, ואנשים לא מפקידים שם פיקדונות שהם מקבלים בחזרה, הם יוצאים מכללי המשחק. הדרגה השנייה היא לבדוק אם במקרה הוא נופל לאותה הבנה שיש לנו, שהוא מוסד ציבורי, עמותה או חברה לתועלת הציבור, ולפי סעיף 9(2). בעניין הזה שוחחנו עם רשות המסים, הבנו שהם לא מוציאים אישורים פוזיטיביים לגוף – אתה גוף לפי 9(2). חשבנו שנוכל להגיע להנחיה למוסדות הפיננסיים. היא עדיין לא כתובה, לא יצאה, כי החקיקה לא עברה, אז אי-אפשר היה לעשות את זה. כשהם יקבלו הצהרה מרואה חשבון שהוא מגיש דוחות לאותו גוף, עמותה או חל"צ כמוסד פיננסי לפי סעיף 9(2), ועל סמך ההצהרה - - -

מוסד ציבורי.

את מתכוונת למוסד ציבורי.

מוסד ציבורי, כן. עמותה או חל"צ כמוסד ציבורי על-פי סעיף 9(2). אותה הצהרה של רואה חשבון שמגיש דוחות תכובד על-ידי המוסדות הפיננסיים על-פי הנחיה שלנו. המוסדות הפיננסיים, ברגע שיש להם את ההנחיה של המדינה, הם סגורים. נשארת עדיין עוד קבוצה של מוסדות פיננסיים - - -

רגע. מה שאת אומרת, שאם יש לי גמ"ח – אין לי, אבל אני לוקח אותי בתור דוגמה בגלל שיש פה רבים שיש להם. אני מתקנא בהם על החסד שהם עושים. יש לי גמ"ח. שלח לי בנק מסוים מכתב, שהקראתי אותו. אני אומר לבנק הזה אחד מהשתיים – או תצהיר שאין אצלי הפקדות מעל 50,000 דולר - - -

לא, עוד לא הגעתי להפקדות.

רגע. אני בכוונה אומר את זה, בכל אופן, קראתי את זה ב"המודיע". החלק השני, שרואה חשבון מגיש תצהיר שהוא מוסד ציבור וכל מה שנלווה לעניין הזה. אתם תודיעו לבנקים לקבל את התצהיר הזה?

שלב ראשון, זה אם יש פיקדונות. אם אין פיקדונות, כבר נפתרה הבעיה. האם בכל הגמ"חים יש פיקדונות?

יש. יש.

זה לא עובד על תרומות.

לא, גם וגם.

גם וגם.

יש גם וגם. השאלה השנייה היא אם הוא מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2). היינו יכולים לעשות את זה כחלק מהתקנות שמורות למוסד הפיננסי איך לעשות את הזיהוי ואיך להעביר מידע ומתי. כרגע, בגלל שהבעיה היא בוערת, והוקצב לכם זמן על-ידי אותו - - -

הוקצב להם.

הוקצב להם זמן עד ה-16 בחודש. זה זמן שלא כתוב בשום חוק או בשום הסכם, ולכן אפשר, אולי, עם נציגי הבנקים שנמצאים כאן סביב השולחן להגיע להסכמה קודם כל עד שנצליח להסדיר את הפתרון, לתת איזושהי דחייה של שבועיים, או משהו כזה, להפעלה של הסנקציה.

זה לא רק עניין של הסכמה, זה עניין של הנחיה. האוצר צריך להוציא הנחיה – מה לא? בטח. אחרת אין – איזה מן הסכם? הסכם בין מי למי?

לא, אני אסביר.

בין מי ההסכמה פה?

לא, לא, לא. שוב אני חוזר על העובדה, הבנק נערך לסיטואציה שבסוף ספטמבר הוא חייב לדווח לממשלת ארצות-הברית. יהיה הסכם, יהיה חוק, לא יהיה הסכם, לא יהיה חוק. לזה הוא נערך. ולכן הבנקים אחראיים להיערך. כל אחד צריך להגן על המוסד שלו, על הבנק שלו. אני אומר שוב, היכולת שלנו לתת הנחיות היא מוגבלת כל עוד אין חקיקה, והוראות ההסכם לא חלות. צריך להבין, כי כל ההקלות האלה נמצאות בהסכם. הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא שאנחנו יכולים לדבר - - -

רק שנייה. תאמין לי שאני מבין עברית. אני לא מבין שפות אחרות, אבל עברית אני מבין. כשאתה חוזר כל הזמן על זה שצריך חוק – הבנתי. אמרת לי את זה גם קודם. אתה לא צריך לחזור על זה כל הזמן. הבנתי שצריך חוק. יש מצב חירום כרגע. אתם הוצאתם הנחיה – אתם זה משרד האוצר. מה זה מעניין? אתה יודע מה, אז אני לא אומר אמת, מותר לי. אתם הוצאתם הנחיה שעד ה-15.6 צריך לגמור את - - -

אנחנו לא הוצאנו הנחיה אדוני, זה לא נכון. משרד האוצר לא הוציא הנחיה.

זה מכתב של הבנקים בשמכם.

המכתב של הבנקים אומר - - -

למה הדיון?

אני אסביר. אני אסביר. זה לא עימות, אני רוצה להסביר. בתהליך הכנת החוק ובתהליך הכנת התקנות שאנחנו עסקנו בו, היו לנו דיונים גם עם הפיקוח על הבנקים וגם עם איגוד הבנקים, גם עם כל חברות הביטוח, כדי להסביר להם את מהות ההסכם בשביל להגיע לנוסח חקיקה שיענה על הצרכים, ככל שניתן, של כולם. הבנקים נערכים לפי לוחות הזמנים שלהם. מהפרשנות שלנו, כמו שעלו בדיונים, הם הבינו דברים מסוימים. אני לא מנחה בנק בשום צורה. היחיד שיכול להנחות אותם, אולי, זה הפיקוח על הבנקים. הפיקוח על הבנקים – אני לא יודע מי הנחה את הבנקים לתאריך הזה. אני לא חושב שזו הנחיה ספציפית של הפיקוח על הבנקים, לסגור את החשבון עד התאריך. אני מעריך שהבנקים נערכים בעצמם אל המציאות שהולכת וקרבה. ולכן אני אומר שוב – ורציתי לומר את זה - - -

בסדר, צריך לחוקק את החוק, אמרת.

אני אומר, אנחנו נגיע לדיון, או נדבר עם הפיקוח על הבנקים, כדי לנסות ולראות אם אפשר לדחות את המועד הזה בבנקים ולהסביר את הפרשנות כמו שאנחנו מבינים אותה, ואת הפתרון שאנחנו מציעים. בד בבד, אני אומר לכם – ואמרתי את זה שוב, אני לא אחזור על זה – צריך להתקדם.

הבנו את זה. אתה כל הזמן חוזר לשאלת הביצה והתרנגולת. צריך לחוקק את החוק, נכון. אבל צריך גם לוודא שבחקיקת החוק אנחנו לא פוגעים במשהו חשוב, זה הכול. אתה כל הזמן חוזר על אותו עניין, אנחנו מבינים.

יואל, בוא נקבל החלטה, שנינו עכשיו, שמפסיקים לדבר על החוק. אנחנו הולכים להתקדם עם החוק. מפסיקים לדבר על החוק, ומפסיקים לדבר על כל הדברים. אנחנו רוצים לעזור לחברה בישראל. התעוררה בעיה. היא לא רלוונטית – דווקא פרידה אמרה את זה יפה. היא אמרה שאם לא היינו עושים הסכם עם ממשלת ארצות-הברית, יכול להיות שלא היינו יכולים להגיע לפתרון. נוצר מצב חירום. השאלה אם כל אלה שיושבים סביב השולחן רוצים להתכנס לעניין הזה. נוצר מצב חירום. החוק לא הגיע לכאן בגלל שהיינו צריכים להעביר את קופת גמל להשקעה, שזה מה שדרש משרד האוצר. אז את זה עשינו, לא עסקנו בדברים אחרים. עכשיו החוק כאן, אנחנו יכולים להתקדם אתו. בינתיים נוצר מצב חירום, המצב הוא שיש לנו כמה ימים כדי לפתור את הבעיה הזאת. האם יכולים להתכנס משרד המשפטים עם הפיקוח על הבנקים, עם משרד האוצר, עם איגוד הבנקים, עם כולם, ולהגיד – מה שארז אמר, ומה שפרידה אמרה – התחלנו להתקדם עם כיוון של פתרונות, שיכול להיות שנגיע להסדר. אני לא מדבר על בעיה אחרת שקיימת, אבל בעיית ה-FATCA, שאפשר להתקדם עם העניין הזה. האם אפשר לדחות את המועד, בהסכמה של כולם, ואנחנו נתכנס? ככל שנתכנס עם זה, גם החוק יתקדם ויסתיים. זה מה שאני שואל, האם כנים הדברים שרוצים למצוא פתרון? מי המפקח על הבנקים פה? הפיקוח על הבנקים.

ריקי אליאס, אני סגנית המפקחת על הבנקים. הדחייה אפשרית, אבל במגבלות הזמן הקיימות, כי הבנקים נדרשים לדווח החל מהרבעון השלישי על הנתונים. אז דחייה מסוימת, כי בסופו של דבר, צריך להיערך לדיווח הזה.

לא הבנתי, ממתי הם צריכים לדווח?

מהרבעון השלישי של השנה הזו.

דהיינו, ממתי?

30.9.

ב-30.9 הדיווח צריך להגיע לאמריקאים. הוא יצטרך לעבור לפחות - - -

בסדר. מי אדוני?

רואה חשבון יהודה מגמ"ח "אהבת חסד".

שנייה. איגוד הבנקים כאן? בבקשה.

עורכת דין מיקי טמיר. אני רוצה לאמץ את מה שאמר נוה, אנחנו צריכים שיהיה חוק. המכתבים שאתה ראית פה – לגבי הנושא הספציפי של הגמ"חים, אנחנו עומדים לרשות כולם לעזור כמה שיותר מהר ואיך שרק אפשר. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, ברור לכם שבנקים לא רוצים לסגור חשבונות. אם איזשהו בנק הגיע למצב שהוא שלח מכתבים כאלה, זה רק בגלל שככה הוא מבין את החוק. אין עדיין חוק ישראלי. הוא מבין שזה מה שהוא צריך לעשות. אנחנו נעמוד לרשות כולם הכי מהר שאפשר לנסות לפתור את זה.

שתי הערות. הראשונה – אנחנו, כמשרד המשפטים, באים להתגייס ולעזור לפתרון בטווח המידי של בעיית הגמ"חים. אבל כן צריכים להבין שבטווח הארוך, אדוני היושב-ראש, הנושא של הרישום והרישוי, כל ההסדרה הרחבה של גמ"חים – אנחנו לא רואים איך בטווח הארוך הדבר הזה יוכל להיפתר בלי לפתור גם את הדבר הזה. גם אם נצליח להחזיק עכשיו פתרונות, שאותם עכשיו אנחנו בוחנים לטווח המידי - - -

בסדר, אבל זה לא הנושא שעומד על סדר-היום.

אבל חשוב שיהיה על השולחן שהדבר הזה נמצא.

אמרתי את זה.

אנחנו לא נצליח לפתור את זה לטווח ארוך אחרת. דבר נוסף, שפרידה התחילה להגיד ולא סיימה, אולי היא תגיד, זה הנושא של הגמ"חים הקטנים, בכל מקרה, יש להם פתרונות נוספים. את זה פרידה תגיד. הדבר השלישי, להבנתי – עכשיו שאלתי – כדי לקבל 9(2), הגמ"חים צריכים שני תנאים. אחד, 9(2), שזה דיווח עצמי, זה לא אישור מרשות המסים, זו שומה עצמית. והדבר השני, שהם צריכים להיות עמותה או חל"צ. למיטב ידיעתי – ובדקתי עכשיו בדיקה ראשונית – אין מניעה שגמ"חים יירשמו כעמותה. הבעיה היא באישור ניהול תקין, ואישור ניהול תקין זה לא מה שנדרש בשלב הזה, ולכן אין בעיה כזאת.

אז אין בעיה שהיא תקבל 9(2) לפי ההצעה שארז ופרידה הציעו.

זו ההצעה שאנחנו בוחנים עכשיו. אמרתי, צריך לבדוק אותה גם בטווח המידי ובטווח הארוך, אבל אנחנו - - -

טוב, ספי. אני לא מקיים דיון על הגמ"חים עכשיו, זה לא נושא הדיון. הנושא הוא ה-FATCA. יש חוק שמונח על שולחן הוועדה. יש את הסיפור של חוק הבנקאות וכל מה שנלווה לעניין הזה. דנים בעניין. אני הגשתי הצעת חוק כבר לפני שבע שנים, ועדת שרים לחקיקה אישרה. ביקשתם ממני לעצור, עצרתי, לא הבאתי את זה למליאת הכנסת. רציתי את הכול לעשות בהסכמה. זה לא נושא הדיון. זה מרחף ועומד, ומתקיימים דיונים, אתה יודע, אתה גם משתתף בדיונים האלה. זה לא קשור לעניין הזה.

חשוב להבין שזה - - -

בסדר, אז אמרת, וגם אני אמרתי, והכול בסדר.

אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה, קונקרטית, ברשותך. יש גמ"חים שמנהלים אותם אנשים פרטיים. אגב, לא רק בעולם החרדי, גם בעולם החילוני. יש לנו למשל אנחנו אנשים פרטיים שמפעילים לטובת תרופות שאינן בסל הבריאות, ואנחנו מסייעים לאנשים. כל האנשים האלה עושים את זה כאנשים פרטיים, וזה מתנהל. מה עכשיו אתה רוצה, שנסגור מפעל כזה, שהמדינה נותנת לאנשים למות כי אין כסף לתרופות שלהם, ואנחנו נותנים לאנשים ועוזרים להם? עכשיו אתה רוצה שנסגור את זה? מה אתה מציע לנו?

אין מחלוקת בחשיבות של גמ"חים, ואני ודאי יודע את זה, ואנחנו גם מתגייסים לעזור לזה. כל המערכת בשבועות האחרונים מתגייסת לעזור לבעיית הגמ"חים. יש לנו מגבלות בגלל ה-FATCA. אנחנו מנסים לנהל את זה בתוך המגבלות האלה.

אני מבין, אבל אנחנו רוצים פתרונות.

נכון, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות, זה מה שאני אומר.

יהודה אנגלנדר, רואה חשבון, מגמ"ח "אהבת חסד". חשוב לנו להדגיש, אנחנו מעוניינים ליצוק את הפעילות שכיום נמצאת על אנשים פרטיים לתוך תאגיד שיבוקר על-ידי המדינה, אם זה רשם העמותות, או כל גוף רגולטורי אחר. אנחנו מעוניינים בזה. יש לנו שתי בעיות. הבעיה המהותית, האקוטית, היא שרשם העמותות אינו מאפשר לנו ליצוק את הפעילות שלנו לתוך עמותה. שום דבר לא יעזור, כי אם אנחנו לא נוכל להתאגד בתור תאגיד ציבורי, אז אנחנו לא נוכל להמשיך הלאה. כלומר, כל פתרון שיהיה – בסופו של דבר סותמים לנו את הכניסה אליו, אז בעצם לא פתרנו בו שום דבר. אנחנו חייבים לוודא שרשם העמותות מאפשר לנו לקחת את הפעילות של הגמ"ח וליצוק אותה לתוך תאגיד. זו נקודה ראשונה, וזה גם בטווח הארוך יותר. בטווח הקצר, אני לא רואה את הדברים האלה קורים עד ה-15 ביוני.

על זה דיברנו. תודה רבה. רואת חשבון שיקוביצקי.

האמת שהוא, פחות או יותר, אמר את מה שרציתי, אבל אפשר להיות יותר קונקרטיים. אין פה נציגות של רשם העמותות. לפתוח עמותה זה תהליך, וזה לוקח זמן. אולי צריך לעשות איזשהו הסדר שיקל על הגופים שרוצים להירשם כעמותה, כי זה יכול לקחת גם חודשיים, ועד שהם מתארגנים – הם פשוט לא יעמדו בתאריכים מבחינה טכנית. ראיתי גם תשובה של רשם העמותות שלא הסכים לפתוח עמותה. בעבר פתחנו עמותות של גמ"חים בקלות, אבל לאחרונה, עמותה שרצתה להיפתח כגמ"ח קיבלה תשובה שזו פעילות רק של מתן הלוואות, הם לא רוצים לפתוח כי הם לא יודעים איך לאכוף את זה. שוב פעם, זה דבר שצריך נציגות של רשם העמותות, גם להסדר של פתיחה מהירה וגם לגבי האפשרות - - -

אני ראיתי איזה נייר שמדבר על משהו אחר. הנושא של הגמ"חים עלה בעקבות גמ"ח גדול שביקש מרשם העמותות וביקש ניהול תקין, ביקש סעיף 46, ואמרו לו שהוא לא יכול מכיוון שזה לא בהתאם לחוק הבנקאות.

זה לגבי ניהול תקין.

אבל ממילא כל העניין הזה הפך להיות – ואז אני העליתי את העניין לוועדת שרים לחקיקה, מה שהזכרתי. בעקבות הסירוב – וירז'בינסקי עוד נמצא פה, הוא הפנה את תשומת לבי על גמ"ח גדול שהם קיבלו תשובה קשה מאוד.

גם בשנתיים ראשונות הם לא יכולים לקבל אישור ניהול תקין.

כן, כן, יש מכלול בעיות.

גם להיפתח בלי ניהול תקין - - -

אם אפשר, אדוני, משפט קצר?

זה לגבי התקנות. דבר שני, הבנקים. כאשר רוצים לקחת את הגמ"ח שלא רשום כתאגיד ולהכניס אותו לבנק במסה של כסף, הבנק לא משתף פעולה. הוא לא מוכן לראות כניסה של מיליונים, ואין חשבונות. זאת אומרת, צריכים הוראות מעבר לאפשר לגמ"חים שלא רשומים להפוך להיות רשומים בן לילה, וכיום הם לא יכולים. הם צריכים להחזיר לאנשים את הפיקדונות, ולומר לאותם אנשים תפקידו מחדש לחשבון החדש של התאגיד, וצריכים הסדר שהבנקים יאפשרו את המעבר מהחשבון לחשבון החדש בצורה חלקה. הנקודה השלישית, שלא דיברו עליה, והיא קריטית ביותר, זה אותם גמ"חים קטנים. לגמ"חים גדולים הרבה פעמים יש את המזכירה, והם ערוכים פרוצדורלית להתארגן לעמותה. אנחנו מדברים על אותם גמ"חים קטנים, שהרבה פעמים הם בבתי כנסיות, או משפחות שיש קבוצה של 20, 30, 40 - - -

סתם אנשים פרטיים.

איזשהו ארגון חברים פנימי, שהם יוכלו לעשות את זה גם בבית באופן פרטי. אני מדברת אפילו על גמ"ח שבעלי בזמנו הקים עם החברים סביבו. הם לא מתנהגים כמו תאגיד, והם לא פתוחים לתנועות משמעותיות. אז מאוד חשוב לנו לדעת מה ההגדרה של גמ"ח קטן, שיהיה פטור בכלל מלהירשם כעמותה.

במסגרת ההקלות שבהסכם, יש מקרים של גופים שלמרות שהם מוסדות פיננסיים, הם רואים אותם כמצייתים, והם לא צריכים להירשם כמוסד פיננסי ולערוך את כל מה שמוסד פיננסי צריך לעשות. אנחנו מדברים בהקשר הזה על גופים שנקראים מוסד פיננסי שיש לו רק חשבונות בעלי ערך נמוך, וזה מוגדר ככה: המוסד הפיננסי הינו ישות השקעות. מתוך ההגדרה של ישות השקעות, אין כאן בעיה כזאת. 2. לא מוחזק חשבון פיננסי בידי המוסד הפיננסי ובידי כל ישות קשורה, שיתרתו או ערכו עולים על 50,000 דולר, זאת אומרת, כל מפקיד 50,000 דולר. אבל יש גם כללים של צירוף חשבונות, אם אותו אדם מחזיק כמה חשבונות – בקיצור, אדם אחד עם בן זוגו - - -

מפקיד אחד. מפקיד אחד שלא הפקיד מעל 50,000 דולר בשנה לגמ"ח.

לא, יתרה, לא בשנה. שהיתרה לזכותו לא עולה על 50,000 דולר.

מה זה? תסבירי, לא הבנתי.

תסבירי את זה. זה מושג שאני לא מבין אותו, מה זה יתרה לזכותו? הוא תורם את הכסף.

זו לא תרומה, זה פיקדון.

פיקדון.

הבנתי.

למוסד הפיננסי אין נכסים בשווי של יותר מ-50 מיליון דולר במאזן שלו בסך הכול, גם גופים קשורים. אבל בהנחה שזה גוף לא עם בעלי שליטה משותפים וכולי, 50 מיליון דולר סך הנכסים שהוא מחזיק. 50,000 דולר לבן אדם, לא יותר. זהו. הגוף הזה לא נחשב בכלל כמוסד פיננסי.

ואז לא צריך להיות 9(2).

ואז הוא מוסד פיננסי, הוא לא צריך 9(2) בכלל.

ביררתי עם היועץ המשפטי של רשם התאגידים. אמרתי את זה כבר מקודם, אבל לאור ההערות, אני אגיד את זה עוד פעם – רשם התאגידים כן רושם גמ"חים כעמותות גם אם הם גמ"חים. הדבר שהוא לא נותן עדיין זה אישור ניהול תקין, אבל למה שצריך ברמה המידית עכשיו, זה מספיק, ואת זה רשם העמותות מסכים לתת עכשיו.

מספיק שהם ירשמו. השאלה כמה זמן זה לוקח.

את זה אני לא יודע להגיד.

לפני שאני אאפשר לעוד כמה דוברים שמבקשים, אני מציע – אבל תהיו רציניים אתי בעניין הזה – אני מתקדם עם החוק. לא עכשיו, אנחנו נתקדם עם החוק, אנחנו נשב סעיף-סעיף, נדון בו, ונעשה את זה באופן מקצועי כמו שאנחנו יודעים לעשות. ואם משרד האוצר יבקש ממני להעביר את החוק של קופת גמל להשקעה, אני אדחה אותו. אתה לא יודע מה שאנחנו עוברים פה עם המשרד שלכם. אתה פשוט לא יודע. אבל בסדר, פתאום הדברים השוליים הופכים לדברים הכי חשובים שיש במדינה. נתקדם עם החוק, נשב באופן מקצועי על העניין. אני צריך גם את המפקחת על הבנקים, את בנק ישראל, גם את איגוד הבנקים, גם את משרד האוצר, וגם את סעיף 46, את ארז אורעד, את המחלקה שם. להודיע לבנקים – להודיע. אי-אפשר בלי זה, בגלל שבנק נורמלי יגיד אני כבר הודעתי, אני לא יכול עכשיו להודיע. אנחנו ננסה בתוך שבועיים להגיד לפתרון, מכיוון שיש פתרונות. להודיע לבנקים שהכול נדחה בשבועיים, ואפילו יותר מזה, תחליטו אתם לכמה זמן. אנחנו נשב יחד, ניקח מישהו מהוועדה. חיים, אני רוצה שאתה תהיה בפנים, וסיבותי עמי, הוא העוזר של שר הבריאות, הרב ליצמן, ואני רוצה שהוא יהיה בעניין. אני מבקש להגיע לפתרון. זאת אומרת, הכיוון צריך להיות שתצהיר שאין בגמ"ח הזה יותר מ-50,000 דולר, והסך הכול הכללי 50 מיליון דולר? לא חשוב, שיהיה. שמישהו יחלום על סכום.

יש גמ"חים - - -

אבל גמ"חים קטנים לא. הגמ"חים הגדולים כן.

הגמ"ח שלנו נותן הלוואות יום-יום באזור 250,000 דולר. בכל יום. אז לצמצם אותנו, להחזיר ל-50% מהמפקידים את הכסף - - -

אבל לא עליך מדברים.

לא לאדם אחד.

אבל יש הרבה אנשים שנתנו לי כסף, 100,000 דולר.

אבל לא עליך מדברים, זה לא הנושא בכלל.

אתה לא הסיפור פה.

הנושא הוא הגמ"חים שהם גמ"חים כמו שרואת חשבון שיקוביצקי הציגה. יש גמ"ח בחברה שאתה נמצא בה, עושים גמ"ח של תרופות, עושים גמ"ח של כל מיני דברים מהסוג הזה, ושם מדובר על גמ"חים קטנים. גמ"ח קטן מוגדר בהסכם של ה-FATCA אם הוא עד 50,000 דולר יתרה של מפקיד אחד, והסך הכול הכללי לא יותר מ-50 מיליון דולר.

250 מיליון שקל.

250 מיליון שקל. זה החלק של הגמ"חים הקטנים. יש את הגמ"חים הגדולים. הגמ"חים הגדולים – להיכנס לתאגיד, להיכנס לכל מה שנלווה, צריך את אותם שבועות שבהם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה. אני יודע שבעיית חוק הבנקאות לא נפתרת, זה לא הנושא לדיון כאן. זה יהיה בדיון נפרד שיהיה כאן, בחוק שהממשלה רוצה להביא למליאת הכנסת, זה יעבור לכאן, נדון על זה בנפרד. אנחנו מדברים על ה-FATCA, בגלל שאנחנו רוצים לאשר את חוק ה-FATCA מבלי שתהיינה בעיות שיתלוו לחוק הזה. זה הנושא. ולכן, אם אתם אומרים לי שיצא חוזר כזה, שהוא צריך לצאת מהמפקחת על הבנקים, בהסכמה של משרד האוצר ואיגוד הבנקים, לדחות את זה לפרק זמן, שבפרק הזמן הזה אנחנו נקיים את הישיבות רק על ה-FATCA – אני לא מבקש את הדיון, שהדיון ההוא נמשך ומשרד האוצר מקדם חוק. אני לא בטוח שכשהוא עושה את זה הוא הולך בדרך הנכונה, אבל כולם בעניין הזה. את זה, אם אנחנו מקבלים החלטה עכשיו, אז אני יודע שאנחנו עולים על דרך המלך, ונסללה הדרך לחוק. מה אתם אומרים?

אנחנו נעמיד לרשות הפיקוח על הבנקים, איגוד הבנקים, את כל הפרשנויות שאנחנו יכולים למצוא כדי לפתור את הבעיה הטכנית. שוב אני אומר, לפרשנויות האלה יהיה תוקף בהינתן שיעבור החוק, כי רק כשיהיה חוק, הפרשנויות האלה יכנסו לתוקף. אני מסכים שצריך לפתור את הבעיה.

יואל, אתה שוב חוזר על זה.

לא, לא, אני לא חוזר.

הבנתי. יואל, מיותר שאתה אומר את זה. אני לא אומר דברים באוויר. אני לא אומר שאני אאשר את החוק, או שהוועדה תאשר את החוק כמו שהבאתם אותו. אין מציאות כזאת. אנחנו נקיים את הדיון.

אבל אנחנו מבינים את הסיטואציה ואת הדחיפות.

בדיוק. אנחנו נקיים את הדיון, אבל אני לא יכול לקיים דיון כשאני מקבל כל הזמן טלפונים שהבנק הזה סגר גמ"ח, והבנק הזה סגר גמ"ח, ואי-אפשר להתקדם עם זה.

אנחנו נוציא - - - על הבנקים בפני כל מי שירצה את מגוון האפשרויות - - -

אני מבקש שתאמרי למפקחת על הבנקים, היא שלחה לי מכתב - - -

אני מאיגוד הבנקים.

למפקחת על הבנקים, לדוקטור חדווה בר. תאמרי לה שאני מבקש שייצא מכתב מבנק ישראל – לאחר שתבואו בדברים עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים – שמאריך את המועד הזה, מכיוון שאנחנו מקיימים דיון על הנושא הזה. אנחנו נמצא את הפתרון. לפי מה שמסתמן פה, זה הולך לפתרון. הגמ"חים הקטנים יצטרכו לאשר תצהיר שאין שם יותר מהסכום הזה שעליו דובר, והגמ"חים הגדולים – למצוא את הפתרון של סעיף 9(2) וכל מה שנלווה לעניין הזה. הזמן – במסגרת המכתבים של הבנקים, אי-אפשר לעמוד בתאריך הזה, ולכן אני מבקש שהמפקחת על הבנקים – היא כתבה לי שהיא רוצה להתקדם עם ה-FATCA ועם כל מה שנלווה לעניין הזה. אני לא אומר שלא. אבל אני מבקש לאפשר לנו את הזמן מכיוון שזה מוסד לאומי מהמדרגה הראשונה. אנחנו ניראה כמו מדינת חלם שאנחנו נאשר את החוק ה-FATCA עם ממשלת ארצות-הברית, ניתן להם להשתלט פה על כל הדברים, ואחד הדברים הבסיסיים שיש בחברה הישראלית יתמוטט. צריך גם שיהיה היגיון.

אני מבינה את ההצעה. אנחנו נשב עם משרד האוצר, כי הוא זה שצריך לתת - - -

לפני שאני ממשיך את הדיון הבא ב-FATCA, אני רוצה תשובה. אז אם אפשר לעשות את זה ביום-יומיים, בגלל שאני רוצה להתקדם עם החוק.

רק עוד מילה אחת, הדחייה לא יכולה להיות לתקופה ארוכה, כי כמו שאמרתי - - -

אני גם לא רוצה. אני רוצה פתרון. רק כדי להגיע לפתרון, צריך פרק זמן סביר שנוכל להגיע. אני הייתי מסכים שהפתרון יהיה היום.

ברשותך, רציתי להוסיף עוד מילה. עוד משהו קטן, לפתרון הזה. יש פעמים שבציבור החרדי מישהו מוכר דירה, והכסף נמצא אצלי לתקופה קצרה – חצי מיליון שקל, מיליון שקל – והוא שם את זה גם בגמ"ח, אבל לתקופה. אז יכול להיות שגם להכניס לתוך הסעיף שפיקדון שנמצא לתקופה קצרה, גם אם הוא עולה על 50,000 דולר, לא ייחשב.

שיפקיד את זה בבנק, אין מה לעשות. יש לו כסף, שיפקיד בבנק.

אני חושב שצריכים לערב פה גם את רשם העמותות וגם את רשות המסים.

ברור. ועדת הכספים לא זזה בלעדיו.

יש מוסדות שמעורבים בהם פעילות חינוכית וגם גמ"חים. אם אני רוצה להפריד את הכסף למאזנים בצורה חשבונאית, צריך לתת להם ציון לשבח, כי ההסכמות שהם הגיעו אליהן עם האמריקאים - - -

תחזור עוד פעם. רבותי, הישיבה לא הסתיימה.

יש מוסדות שמעורבים בהם גם פעילות חינוכית וגם גמ"חים. אם רוצים להעביר את הפעילות הגמ"חית לעמותה נפרדת, צריך שיהיו הוראות מעבר איך עושים את הדברים האלה, ושלא יתחילו לשאול שאלות – גם ברשות המסים וגם ברשם העמותות.

זה לא הדיון עכשיו. זה בדיון שיתקיים על הגמ"ח עצמו, זה דיון אחר. אני מדבר על ה-FATCA.

כן, אבל יסגרו את החשבון - - -

אתה צודק. הדיון הזה יתקיים, אבל לא עכשיו ולא פה. עורך הדין שלהבת.

עורך דין יובל שלהבת, מטעם הגמ"ח המרכזי. משפט קצר. אני חושב שהגוף הזה כן צריך להתערב כי אני רואה כאן בעיה של מלכוד שניתנת לפתרון. המתווה המשפטי שבו מרבית הגמ"חים עובדים, או לפחות חלק גדול מהם, הוא כזה, שלהבנתי – אני לא נכנס להגדרות של ה-FATCA, אני לא מומחה גדול ל-FATCA. אבל אני מקבל את מה שאמר מרק צל, אנחנו צריכים להתיישר לפי הדבר הזה, ולפי ההגדרות הקיימות של ה-FATCA, זה לא נכנס לתוך ההגדרות. מה הבעיה? הבעיה היא שהבנקים – ואני מצדיק אותם בהקשר הזה – לא רוצים לקחת על עצמם את האחריות על הדבר הזה. זו מתכונת משפטית לא סטנדרטית, היא הומצאה לפני עשרות שנים, היא לא הומצאה בשביל ה-FATCA, היא הומצאה משיקולים הלכתיים, בשביל לא להיכנס לסוגיות של ריבית ושל אבק ריבית. המתכונת שמקובלת במרבית הגמ"חים היא שאין התחייבות משפטית כלשהי כלפי מקבל החסדים. אלו תרומות - - -

עורך הדין שלהבת, אם אני רוצה להקשות על הפתרון פה, יש לי 1,000 נושאים שאני מעלה בנושא של הגמ"חים. לא 999, 1,000.

מה שאני אומר, אדוני, זה דבר פשוט מאוד, שאם תצא מפה הנחיה שצריך לקבל את הפרשנות של הגמ"חים בהקשר הזה, זה יפתור את הבעיה הזאת, כי הבנקים לא ייקחו את האחריות הזאת על עצמם. לעומת זאת, אם בהגדרות החוק תהיה הגדרה שזה מחוץ ל-FATCA – על-פי ההגדרות שתואמות את ההסכם.

עורך דין שלהבת. אני לא יודע כמה פעמים היית בכנסת. הכנסת זה מקום מסובך. אני לא יודע אם אה יודע, אבל פה יש כל מיני נושאים שעומדים על סדר-היום. אני רוצה לפתור את הבעיה של ה-FATCA.

אני גם מדבר רק על הבעיה של ה-FATCA, רק על הדיווחים לצורך ה-FATCA, לא שום דבר מעבר לזה.

רק רגע. הנושא ההלכתי, וכל מה שנלווה לעניין הזה, מקומו במקום אחר, שגם שם נקיים את הדיון. זה דיון שיהיה במסגרות אחרות, שלא במסגרת ועדת - - -

רק לצורך הדיון על ה-FATCA זה יוכר בלי - - -

מעבר לעניין הזה, יש חוק ממשלתי שאמור להגיע לכנסת, שם יהיה פיקוח חוץ מוסדי. הדיון הזה יהיה כאן. מי שחשב לקחת את זה למקום אחר, שיעשה מהר הטבת חלום. הדיון הזה יהיה כאן, ושם אנחנו נדבר על הדברים האלה. הנושא ההלכתי הוא לא הנושא עכשיו. עכשיו הנושא הוא טכני – איך אנחנו עוברים את הזמן הזה, איך אנחנו מוצאים פתרון, איך אנחנו מעבירים מהר את חוק ה-FATCA, ומעבירים אותו טוב. זה הנושא שעומד לדיון. אני מסכם ואומר: אנחנו נתקדם עם חוק ה-FATCA. במקביל, אנחנו נצטרך הוראה שהבנקים ייתנו עוד זמן, שאתם תחליטו כמה הוא. בתוך פרק הזמן הזה נמצא פתרון בנושא של ה-FATCA, לא בנושא של הגמ"חים הכללי. גם בנושא של הגמ"חים הקטנים, של עד 50,000 דולר, ששם התצהיר של רואה חשבון או של מישהו בשם הגמ"ח שאומר את זה לבנק, זה יספיק. הגמ"חים הגדולים יצטרכו את סעיף 9(2) או יצטרכו פתרון אחר, שנצטרך למצוא אותו בזמן הזה. במקביל, אנחנו נקיים דיון על הגמ"חים, שזה נושא אחר, שמשרד האוצר מוביל אותו יחד עם משרד המשפטים, יחד עם בנק ישראל, יחד עם גורמים אחרים, וכנראה גם החוק שיבוא על-ידי הממשלה, יבוא לכאן, ואז אנחנו נצטרך להשלים.

סך הכול הכללי – אין חולק על כך שהמוסד של הגמ"ח בעם ישראל הוא מוסד שאסור לפגוע בו. צריך למצוא פתרונות. החוקים נעשו כדי לשרת את החברה, הם לא נעשו כדי לפגוע בחברה. צריך למצוא לעניין הזה פתרון, בגלל שבלי מוסד הגמ"ח – כתוב בתורה: "וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך והחזקת בו, גר ותושב וחי עמך". אם מישהו נופל כלכלית, החובה המוסרית על החברה הישראלית – גם אם זה כלפי לא יהודים, גר ותושב – יש חובה לעזור לו. הגמ"ח הוא המוסד שעונה על הפסוק הזה. אסור שנפגע בו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.