הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט באייר התשע"ו (06 ביוני 2016), שעה 10:00

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

עופר שרון - ממונה מע"מ, משרד האוצר

דנה אהרונוביץ' - ממונה מפקח ארצי מקצועית, משרד האוצר

שוקי שרצקי - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, משרד האוצר

צביה עמיאל - מנהלת תחום מחלקה מקצועית, משרד האוצר

יעל אריה הלדמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי מחלקה משפטית, משרד האוצר

רחל קופר - מרכזת בכירה, כלכלנית, משרד האוצר

פרידה ישראלי - המשנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

טליה דולן גדיש - מנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

ספי זינגר - משרד המשפטים

יובל נעים - משרד המשפטים

תמר יוסף - משרד המשפטים

ריקי אליאס - סגנית המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

רחלי בן ארי סקעת - יועצת מס, לשכת יועצי המס

אלברט גמליאל - ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס

חגית משה - סגנית ראש עיריית ירושלים

יוסי אלישע - יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

גיא כץ - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

מרק צל - עו"ד, יו"ר המפלגה הרפובליקנית בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה מליחי

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016, מ/1003

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 54), התשע"ו-2016. מי מציג את החוק?

אחת החלופות בעסקת אקראי בחוק מע"מ היא מכירת זכות במקרקעין מאדם פרטי לקבוצת רכישה. כפי שהצגנו בדיון הקודם – נדמה לי שהוא היה בחודש מרץ – ההצעה באה לטפל במקרים שבהם האדם הפרטי מתקשר בחוזה מול נאמן של קבוצת רכישה. הוא לא יודע. אין לו דרך לדעת שאותו גורם, אותו נאמן, מאחוריו עומדת קבוצת רכישה, ולכן לא משולם מע"מ בעסקה, לא מדווח. החוק מחייב את המוכר, את האדם הפרטי במע"מ, ולכן זה רק הוגן שכל המידע הרלוונטי יהיה מונח בפניו, ולכן אנחנו מבקשים בתיקון החוק לחייב את הנאמן להודיע לו שהוא מייצג קבוצת רכישה. גילה הנאמן שהוא מייצג קבוצת רכישה, יצא חובתו. אם הוא לא הודיע, אז הוא יחויב בתשלום המע"מ. זה הכול.

גילינו בישיבה הקודמת שאנחנו לא תמיד יודעים מה זו קבוצת רכישה. עלו פה כל מיני דוגמאות מהמוזמנים, ולא היה ברור מה אתם חושבים שזאת קבוצת רכישה, ומה אתם חושבים שזאת לא קבוצת רכישה. עכשיו אתם רוצים שהנאמן יידע מי זאת קבוצת רכישה?

הנאמן בוודאי יודע יותר מהמוכר, הוא מייצג את קבוצת הרכישה. לעניין ההגדרות בחוק – שוקי.

יש הגדרה בחוק מיסוי מקרקעין של קבוצת רכישה - - -

רק רגע, מי הדובר?

שוקי שרצקי ממיסוי מקרקעין.

אנחנו ביקשנו אז נתון מה קרה בחמש השנים האלה.

אנחנו בדקנו, ואין לנו נתונים מלפני 2011 בגלל שזה לא מסווג אצלנו במערכות. כל הסיווג במערכות של קבוצת רכישה נעשה מאז התיקון ב-2011. אבל מאז 2011 ועד היום רשומות אצלנו 523 רשומות של דיווחים על עסקה - - -

עסקאות של קבוצות רכישה מ-2011, חמש שנים.

כן. אלו נתונים כלליים. אלו נתונים כלליים.

אבל אתם לא יודעים לעשות איזושהי השוואה. וזה הולך וגדל, אם אתם עושים השוואה שנתית?

מאז הישיבה הקודמת לקח הרבה זמן. בבקשה, שם ותפקיד.

רחל קופר, המחלקה הכלכלית ברשות המסים. רואים מגמת גידול, ולאחר מכן ירידה ב-2014.

לא הבנתי.

רואים מגמת גידול במספר - - -

כן, אבל אני לא באוניברסיטה. אני רוצה לדעת נתונים.

מספרים עבור כל שנה?

כן. גידול, הכוונה שמשלמים יותר? יותר קבוצות, ואחרי זה יש פחות?

שיש יותר קבוצות רכישה, ואז ירדו.

יותר עסקאות.

אין לנו את זה בחיתוך כללי לפי כל שנה, אלא בחיתוכי משנה, נתוני עזר שעשינו לעבודה שלנו. אין לנו כרגע - - -

אתם רוצים שאני אביא את זה? לי יש את הנתונים.

למי יש את הנתונים?

אמיר הלר, מהתאחדות בוני הארץ.

אולי בכלל אפשר לפרק את הממשלה וניתן את הכול לקבוצות – בוני הארץ, לשכת רואי החשבון.

בנתונים שלנו ב-2010 היו 5% – אתה רוצה את הנתונים?

לא, עם כל הכבוד, אני עוד לא פירקתי את הממשלה.

חשבתי שאתה רוצה.

אנחנו רצינו לדעת, אז, בישיבה הקודמת, ואני רוצה לדעת גם עכשיו, מה קרה למושג הזה של קבוצות הרכישה. האם בעקבות הדברים שנעשו, הצעות החוק הממשלתיות, הדיונים שלנו וכל מה שנלווה לעניין הזה – האם קבוצות הרכישה ירדו והמושג הזה הולך להיעלם? רצינו לדעת את הנתון הזה. אין לכם לפני 2011, אז תיתנו אחרי 2011, אבל תיתנו נתונים מה קורה בפועל. לא מגמות, מגמות זה טוב למחקר. אנחנו מדברים על דבר מעשי, מה קורה בפועל, כמה היה אז, כמה יש בכל שנה. אתם מגישים הצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק הממשלתית, מאחוריה עומד רעיון. הרעיון הוא ברור.

הוא לא כל כך ברור הפעם. הפעם הוא לא כל כך ברור כי גבייה לא עומדת פה על הפרק. שיסבירו למה - - -

מאחורי כל הצעת חוק ממשלתית יש רעיון. אין דבר כזה שאין רעיון.

אז שיסבירו.

לפעמים יש רעיון שהוא מוטעה, לפעמים יש רעיון שהוא חכם, וצריך לדון בעניין הזה. מה עומד מאחורי העניין. אנחנו דנים עכשיו בחוק הזה, ומישהו יכול להגיד מה המגמות. מה המגמות במספרים.

אני כן יכול להגיד שאנחנו רואים – זה לא לפי החיתוך הכללי, זה לפי חיתוכי משנה, אבל אנחנו כן רואים ירידה גדולה ב-2014. את זה כן אפשר לראות. אני לא יכול לתת לכם - - -

מה היה ב-2014?

ב-2014 יש ירידה גדולה.

מה קרה ב-2014?

מה קרה? אני לא - - -

כן, למה הייתה ירידה גדולה? מה היה ב-2014? הגשתם חוק? מה היה?

היה חוק מע"מ אפס.

מע"מ אפס.

יש ירידה גם בכל - - -

כל השוק היה בקיפאון.

כל השוק היה בקיפאון בגלל הדיונים שהיו כמעט שנה על מע"מ אפס.

אוקיי, ב-2014 הייתה ירידה, מה קרה אחרי זה?

ב-2015 אנחנו רואים עלייה גדולה.

אבל למה זה ככה? בישיבה הקודמת ביקשנו את הנתונים. אני אעזוב פה את העבודה, אני אבוא לעבוד אצלכם, אני אכין את הנתונים. למה זה לא מוכן?

קודם כל, לא התבקשנו לעשות את זה לפי שנים. אדוני ביקש נתונים על 2011 עד 2015.

השאלה הייתה מה קרה לקבוצות רכישה.

לפני 2011?

מה המגמה? אם אין לך לפני 2011, אז לכל הפחות, תראה מגמה בחמש השנים שיש לך.

אני אומר, אין לנו נתונים לפני 2011, יש לנו את הנתונים האלה. אנחנו רואים ירידה גדולה ב-2014.

אחרי זה?

2013.

2014 אני רואה לפי החיתוכים פה. ב-2015 רואים עליה גדולה לפי אחד החיתוכים.

אתה יכול להגיד? שם ותפקיד.

אמיר הלר, משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ. הנתונים שלי מתחילים מ-2010. בשנת 2010 היו לנו 2,291 דירות, שזה 5.7% מכלל הדירות - -

2,291.

- - נכון. שהיו במסגרת קבוצות רכישה.

דירות.

דירות. לא עסקאות, דירות. זה 5.7% מסך העסקאות של דירות בארץ.

מאיפה אתה יודע שזה הנתון הכללי? הרי יש כאלה שלא עברו דרככם.

הכלכלן שלנו ניתח את כל נתוני הלמ"ס.

הכלכלן שלכם הוא באמת איש רציני, אפילו שאני לא יודע מי זה. אבל אולי יש נתונים אחרים שהם – אתם לא משרד ממשלתי.

יכול להיות. אתה רוצה את הנתונים שלנו, נכון?

אני שואל כמה זה קרוב לאמת?

מאוד.

יש כאלה שהיו בקבוצות רכישה, אבל לא עברו דרככם.

לא, אנחנו לא מעבירים כל עסקה ומדברים עם הבן אדם שעשה את העסקה. אנחנו לוקחים את נתוני הלמ"ס, את נתוני רשות המסים, את השמאי הממשלתי, מאגדים אותם ומנתחים את העסקאות האלה. ב-2010 זה 2,291, שזה 5.7%. ב-2011 הייתה קפיצה ל-13.3%, שזה 5,368 דירות. ב-2012 זה נשמר פחות או יותר באותו יחס, של 5,165 דירות, שזה 12.1%. ב-2013 הייתה ירידה ל-9.8%, שזה 4,365, וב-2014 – 3,950 דירות, שזה 9.6%. אלה הנתונים שהתקבצו אצלנו.

אצלכם הירידה ב-2013?

כן, ב-2013. אני רק אבהיר. אני אבהיר מה יכול להיות מקור ההבדל. שגית, אני יכול להסביר מה מקור ההבדל. פה ההבדל הוא שהנתונים שלנו הם מהלמ"ס. כשאנחנו סופרים התחלות – הלמ"ס מסתכל על קבוצות רכישה בהתחלת בנייה. הם מסתכלים על מועד העסקה בפועל.

על הסוף. על הסוף.

לא, על מועד העסקה בפועל. על מועד העסקה בפועל. ולכן מכאן נובע הפער של אולי שנה בין התחלת הבנייה לבין העסקה בפועל, אבל הנתונים האלה הם לפי ניתוח למ"ס של התחלות בנייה בפועל של קבוצות רכישה. אלה הנתונים.

עורך דין אלישע יוסי, לשכת עורכי הדין. קודם כל, אני רוצה לעדכן שיש הצעת חוק שמונחת בפני הכנסת, שהולכת להסדיר לכאורה את האבטחה של הכספים בנושא של קבוצות רכישה. השרה איילת שקד מינתה צוות מיוחד שיעבוד על זה, ועובדים על זה, ואני יוצא מנקודת הנחה שגם הנושא הזה יוסדר באותה מסגרת. כי המשמעות של החוק הזה, אם אני מבין נכון, היא לא נושא גבייה. המדינה לא חוששת שמע"מ לא מגיע, אלא פה היא מנסה להגן על המוכר. אבל צריך לזכור שני דברים. אחד, הנאמן לא יכול להחליף את רשות המסים. הנאמן בכובעו כנאמן – ואני בתפקידי כעורך דין, למשל כשאני פועל בנאמנות, אני יודע להעיד על עובדות, לעולם לא על פרשנות. ולכן כשמישהו מבקש ממני לקבוע אם זו קבוצת רכישה או לא, אני לא חושב שאני יכול לעשות את זה. אני אתן לאדוני דוגמה. תאר לך שאותם ארבעה-חמישה אחים – בכוונה אני מדבר על הדוגמה שדיברנו עליה בדיון הקודם – את הסכם השיתוף שלהם עשו בבית, ובאים אליך רק על מנת שתייצג אותם לצורך הרכישה. הרי אין לך שום יכולת לדעת מה מהות הקבוצה. כל מה שאתה יכול לספר למוכר – דע לך כי אני נאמן עבור חמישה אנשים. זה המקסימום שאתה יודע לעשות. זה גם המקסימום שאתה תדווח. נכון שמס שבח לאחר מכן יעשה חקר ובדיקה, ואולי יגיע למסקנה שמדובר בקבוצת רכישה, אבל את זה אי-אפשר להפיל על הנאמן. הנאמן בכובעו כנאמן צריך להישאר נאמן, ביחס לעובדות, ולהתנהל עם הכסף לפי המצב העובדתי. הוא לא פרשן, והוא גם לא יכול לקחת על עצמו סיכון כזה.

בתיקון, באותה הצעה שמונחת, אנחנו חוזרים לנושא של גודל הקבוצה. אני חושב שהגיע הזמן – גם לאור הצעתו של אדוני בדיון הקודם – לפחות לתקן את זה כך שביחס לקבוצות שמספר החברים בהן קטן מעשרה, לא יחול החוק. אלו קבוצות שהסיכון הכספי – זו מסגרת חברית. אני שוחחתי עם אנשי הרשות בעניין הזה, לא גיליתי איזושהי התנגדות. צריך להפסיק להתעסק עם האנשים – אם יש נאמן שהוא של קבוצה של מעל עשרה אנשים, הוא יודיע למוכר, בטופס שהם יקבעו, יחתום עליו גם המוכר, גם הנאמן, לפיו הוא מייצג קבוצה של מעל עשרה אנשים, ישאל איזו שאלה שהוא רוצה, יקבע איזו הוראה בחוזה שהוא רוצה שהוא ישלם את המע"מ, שהוא יעשה הכול. אבל כל מה שהוא יכול להגיד זה את מספר האנשים שהוא מייצג, לא מעבר לזה.

יש נתון נוסף שביקשנו, זה כמה שולם מע"מ באותן שנים.

אין לנו את הנתון הזה, אדוני. היו לנו בעיות תפעוליות להשיג אותו. היו לנו בעיות תפעוליות להפיק את הנתונים האלה. מדובר בשתי מערכות שונות של מיסוי מקרקעין ומע"מ. אני מקווה שעוד נצליח להביא. להיום לא הצלחנו להביא אותו. עשינו מאמץ גדול.

זו הייתה בקשה עקרונית. אנחנו רצינו לדעת על סמך מה אנחנו – נורא קשה לקבל החלטות כשאין לך איזה בסיס ידע או מסד נתונים, משהו. זה אמר, ההוא אמר.

מובן לחלוטין, אבל את הצעת החוק אנחנו גיבשנו לאור מקרים ששמענו, ונראה לנו לא הוגן לחייב את המוכר – במצב החוקי הקיים היום, אנחנו יכולים לבוא עם שומה לאדם הפרטי המוכר בלי שהוא ידע שהוא חייב במע"מ על עסקה לקבוצת רכישה. זה נראה לנו מצב מעוות, המצב החוקי הקיים היום. זה לא עניין של הכנסות המדינה כאלה או אחרות. המצב כיום הוא פרוץ. זה הרקע לתיקון.

יכול להיות שזה בסדר, אבל איך אנחנו יכולים לקיים דיון כשאין לנו את הנתונים האלה? זה מה שאמרנו גם בפעם הקודמת. אין לי טענות, אם אתם אומרים שאתם צריכים עוד קצת זמן, בסדר, אבל יש לנו קושי. אם יתברר שאין אפשרות בכלל לקבל את הנתונים האלה, מצבנו לא טוב.

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שהייתה איזו תקלה.

אם צריך עוד זמן, בסדר. זה לא חוק שמטיב, זה חוק שמקשה.

בעינינו הוא חוק שמטיב.

אם אתה היית בקבוצת הרכישה הזאת, מה היה - - -

אם אני האדם הפרטי שמוכר קרקע - - -

לא, אם אתה האדם הפרטי שרוכש, קונה דירה. זה לא משנה - - -

שנייה, למען הסדר הטוב. מישהו ישלם את המע"מ. מישהו ישלם את המע"מ הזה.

מי משלם היום?

המוכר הפרטי, אבל כשיש לו חלק מהמידע.

אתם שולחים לו הודעת תשלום?

אנחנו בהחלט נשלח. אנחנו בהחלט נשלח.

תשלחו, עד היום לא שלחתם.

לא, סעיף 16 לחוק מיסוי מקרקעין לא מאפשר את הוצאת אישורי המסים ללא תשלום מע"מ. זאת אומרת, המע"מ לא בורח פה.

אבל מי ישלם אותו?

המוכר משלם.

מה היה עד היום?

מה קורה היום?

אבל אתה מצפה שהנאמן ישלם.

היום המוכר חב במע"מ. אם הדיווח כשמדווחת קבוצת הרכישה, או כשהם מחליטים שמדובר בקבוצת רכישה - - -

רק שנייה. היום, כשקורה האירוע הזה?

המוכר הוא זה - - -

אני שואל בפועל. מוציאים הודעה למוכר והוא משלם את המע"מ?

הוא ממלא טופס עסקת אקראי, ומשלם את המע"מ על בסיס אותו טופס. על עסקה חד-פעמית.

משלם היום?

משלם היום בכל המקרים.

תשלחו לו הודעה.

המקרה היחיד שהם מדברים עליו הוא כשיש קבוצה שמתחבאת אחרי נאמן ורוצים להשית את זה עכשיו על הנאמן. אבל גם אותו נאמן לא יכול לקחת - - -

לא, לא, לא.

זה המקרה. אתם מדברים על קבוצה שמתחבאת מאחורי נאמן. כי אם הקבוצה ידועה, אז אין בעיה, המוכר משלם את המע"מ, הוא יודע שהוא עומד בפני קבוצה, חובה עליו לשלם את המע"מ.

אנחנו לא מדברים על בני משפחה, אנחנו עוד הרבה קודם. כן, בבקשה.

עורך דין עופר שרון, רשות המסים. כפי שהסברנו בדיון הקודם, רוב עסקאות מכירות המקרקעין בישראל הן בגדר עסקה כיוון שהמוכר הארי הוא רשות מקרקעי ישראל, שמסווגת כעוסק. לכן התיקון שעשינו, ושנכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011, מטרתו הייתה להשוות את התנאים באופן שגם מקרקעין שנמכרים לבניית דירות על-ידי קבוצת רכישה יחויבו במס. מרכיב הקרקע יחויב במס כשם שחבה במס המכירה של כלל המקרקעין. עוד רגע לגבי התיקון שנכנס לתוקף ב-2011. מה שקבענו שם זה שמוכר המקרקעין הוא יהיה חייב בתשלום המע"מ בשל מכירת המקרקעין שהוא מוכר משום שזה בדרך כלל המצב על-פי חוק מע"מ, שהמוכר הוא זה שחייב במס. התיקון שאנחנו מבקשים לעשות פה - - -

תיכף נגיע לזה, אבל מה קרה בינתיים? בפועל מה קרה?

אני זוכר את שאלותיך מהישיבה הקודמת, ושמעתי אותן כאן. אני לא אחראי על איסוף הנתונים, אז אין לי אותם. רק רציתי להבהיר לגופו של עניין, לא כתחליף לנתונים שביקשתם אז לקבל. רציתי לומר שכאן המטרה היא להקל מבחינה זו שכאשר יש גורם מארגן של קבוצת רכישה, שמייצג את הקבוצה בפני בעל המקרקעין, תהיה עליו חובה לידע את בעל המקרקעין - - -

גורם מארגן או נאמן?

רגע. רק שנייה. הנאמן. הנאמן. כשהוא בא בפני בעל מקרקעין, יחשוף בפני בעל המקרקעין שהרוכשים הם בעצם קבוצת רכישה. ומכאן, שידע המוכר שחלה עליו החבות במס. בנוסף לזה, בתיקון שנכנס לתוקף עוד ב-2011 עשינו תיקון שאומר שללא ראייה על תשלום המע"מ, לא תהיה העברת בעלות על שם רוכשי הדירות בקבוצת הרכישה. התיקון הזה נועד להקל מבחינה זו שאנחנו קובעים פה חובה על הנאמן ליידע את בעל מקרקעין על כך שהוא מוכר את המקרקעין לקבוצת רכישה.

אבל נתונים אתה לא יודע.

צר לי.

מה עושים? כן, בבקשה.

השאלה אם אנחנו שולחים הודעה או לא, כבר היום אנחנו לא נותנים אישורי מסים. זאת אומרת, הקרקע לא תעבור אם לא שולם המע"מ. המע"מ כנראה משולם בסופו דבר. קודם כל, הוא משולם בדיליי - - -

מה זאת אומרת? או שהוא משולם, או שהוא לא.

הוא משולם בוודאות.

נאמר פה עכשיו שזה משולם על-ידי הקונים.

ברגע שיש סיווג של הקבוצה כקבוצת רכישה על-ידי רשות - - -

רגע. רגע. רגע. אלישע, שנייה.

הכנראה הזה קצת - - -

אין כנראה, זה משולם.

שנייה. אתם כולכם נהייתם ממשלה פתאום.

לא, אבל זה לא נכון.

לא נכון מה?

שלא משולם או שיש - - - שלא משולם.

זה משולם. בסופו של דבר זה משולם.

ברובם המכריע – אולי בכולם – משולם.

בכולם, או ברוב המכריע, משולם.

אבל מאוד סביר – זה המצב, שמוכר הקרקע ניצב במצב מביך. הוא לא ידע שהוא מוכר קרקע לקבוצת רכישה, ורק בשלב מאוחר, בשלב אישורי המסים, פתאום התברר לו שהעסקה חייבת במע"מ.

סליחה, מה האינסנטיב? הרי אם הוא לא מדווח, זה חל על הרוכשים. ואם הוא מדווח, זה חל על הקונה. יש לו אינטרס לדווח, שזה לא ייפול עליו.

לא, לא, לא, זה חל רק עליו, רק עליו. הוא היחיד כיום.

תסביר לי את ההיגיון. אתה אומר כך – אם הוא לא מדווח, הנאמן, זה חל על הרוכשים, את מי שהוא מייצג.

לא. לא. זו בדיוק הנקודה, נגעת בדיוק בנקודה.

זה מה שאמרת לפני דקה.

לא. הנקודה היא שהוא חייב בתשלום המס בכל מקרה.

המוכר.

המוכר. בכל מקרה. השאלה אם הוא יודע את זה מראש, כפי שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים שהוא ידע את זה מראש.

או שהוא ידע את זה בדיעבד.

או שהוא ידע את זה בדיעבד.

בשביל זה אנחנו מחוקקים כל כך הרבה חוקים? סדרו את זה באיזו תקנה.

אם אפשר היה בתקנה - - -

האמת היא שלא הבנתי.

בשביל מה צריך חוק? אנחנו בחקיקת יתר מטורפת, מחוקקים את עצמנו למוות.

מיקי, רק שנייה. האמת היא שגם אני לא הבנתי.

- - - גם קובעים סנקציה.

רגע, שגית. אנחנו לא מבינים, אתם תצטרכו להסביר לאט-לאט. המוכר חייב בכל מקרה?

נכון. כן.

זה המצב?

כן.

מה אתם רוצים בחוק הזה, שמי יהיה חייב?

עדיין המוכר.

לא, הנאמן.

בדרך המלך, המוכר.

אז יש לי שאלה טובה, למה אי-אפשר לארגן איזושהי ועידה באמצעות צו או תקנה של שר האוצר - -

חוזרים שאתם עושים אין סוף.

- - חוזר. להגיד למוכר: דע לך, על-פי החוק הקיים, אתה חייב במע"מ. כדאי לך לברר למי מכרת את הקרקע, מכיוון שאז או שתדע מלכתחילה שאתה צריך לשלם את המע"מ, או שתדע בדיעבד. מה לא פשוט בזה?

למה צריך לחוקק חוקים.

שאלה מצוינת למיקי רוזנטל.

אדוני, זה נעשה בפועל, ככה זה מתנהל.

היא הנותנת.

אז למה צריך חוק?

אני לא יודע, שהם יסבירו. גם אנחנו לא מבינים למה צריך להשית את זה על הנאמן.

המציאות – אם המוכר חייב בתשלום המע"מ, מה זה משנה? אז תהיה עליו סנקציה. אם אתה הולך לבלבל אותנו עוד יותר, אני לא נותן לך את רשות הדיבור. אם אתה הולך להסביר לנו, אז בבקשה.

אני אתן דוגמה מהחיים שלא קשורים לקבוצות הרכישה. קח מקרה שהנאמן מייצג מישהו – עוסק או לא עוסק, או מלכ"ר. הרי המוכר חייב לשאול את הנאמן את מי אתה מייצג, או את מספר האנשים, או מה זהות הרוכש על מנת - - -

רגע. לי יש קרקע, או לך. אנחנו מוכרים אותה. אז אנחנו לא שואלים אותו למה אתה קונה את הקרקע? עולה בדעתך דבר כזה?

זה לא קורה.

כעורך דין, אתה מייצג את המוכר, אתה לא תתעניין לדעת - - -

ברור שאני שואל, ולא רק שאנחנו שואלים, אנחנו מחייבים הכנסה של סעיף ספציפי שקובע שהיה ויחול מע"מ, הוא יחול על הרוכש וישולם לקונה, זה ברור.

אז למה צריך פה את כל דבר החקיקה?

לא יודע.

לנו יש בעיה. לא אכפת לי – חקיקה, חקיקה. אבל אנחנו רוצים לדעת את המגמה. אנחנו רוצים לדעת מה קרה בשנים האלה. אני חוקקתי את החוק ב-2011 כאן בוועדה. נכון? חוקקתי את החוק. חשוב לי לדעת, אנחנו ממשיכים הלאה בחקיקה. חשוב לי לדעת מה קרה, הרי זה מה ששאלנו בישיבה הקודמת. חשוב לדעת מה קרה בכמה דברים – מה נקרא קבוצת רכישה? כמה מע"מ שילמו? מה קרה בשנים האלו מבחינת הקבוצות? אתה לא תדע לענות על השאלות.

אני כן אדע להגיד איזושהי תפנית שנעשתה לפני מספר חודשים ברשות המסים לגבי עמותות. הדעה הרווחת, לפחות ברשות המסים, הייתה לפני מספר חודשים שעמותות רכישה לא מהוות קבוצת רכישה, והשומות שיצאו הן שומות קרקע, מה שנקרא לא רכישת דירת מגורים. החליטו שם להפוך תקליט, לראות את העמותה כגורם מארגן, את העמותה כנאמן. תגידו לי במקרה הזה מי הנאמן לעניין החוק – העמותה? המארגן שלה? מי נחשב הנאמן? אנחנו נמצאים בחוסר ודאות בכל הנושא הזה של קבוצות רכישה. חוסר ודאות כמעט מוחלט בטח לגבי קבוצות קטנות, בטח לגבי עמותות, בטח לגבי קבוצות שאין הסכם שיתוף מההתחלה, אלא הסכם השיתוף נחתם רק לאחר מכן. הם יודעים את זה. הנאמן לא בר סמכא בכלל להחליט את הדברים האלה.

אדוני, התיקון הזה לא נולד במוחנו הקודח. הוא נולד משיחות עם מייצגים.

אנחנו לא מייחסים לכם שום כוונת זדון. אנחנו שואלים שאלות, זה התפקיד שלנו.

אף אחד לא אומר שאתם עשיתם פה דבר רע, או שיש כוונה למשהו נסתר. ממש לא. יש מקרים שכן, יש מקרים שאני טוען כלפי הממשלה את הטענות האלה, ואני אומר אותם בפומבי. במיוחד כשמוציאים דברים נגדי בעיתונות. תיכף אני רוצה להגיד על זה משהו. אני תיכף אגיד משהו בעניין הזה. אין לנו טענות, אנחנו רק רוצים לדעת שאנחנו לא שוגים בעניין הזה. יכול להיות שלכם יש כוונות, וכוונות טובות. אנחנו צריכים בסופו של דבר לחוקק. לכן הנתונים הם חשובים, הם קריטיים. ואנחנו נדע את אשר לפנינו, ונדע שאנחנו באמת מחוקקים חוק שהוא חוק ראוי וצריך לחוקק אותו כמות שהוא. זה התפקיד שלנו. אתם מביאים את חומר הגלם, אתם מביאים את העיקרון, את הרעיונות. אנחנו צריכים לבדוק אותם. בבקשה, תאמר. אני תיכף אומר לך מה אני רוצה לעשות. בבקשה.

רציתי לשוב ולהדגיש את הנקודה שזה בסך הכול בא להיטיב עם האדם הפרטי מוכר הקרקע. הוא חייב היום – אם גילה לו הנאמן - - -

אבל הוא חייב בכל מקרה.

נכון, אבל יש מקרים – הדברים האלה, כפי שאמרתי, עלו בשיחות עם מייצגים. זה בא אלינו מהשטח, המקרים האלה. לא הסתכלנו על החוק וחשבנו איפה אפשר לתקן אותו – פה יש פרצה. המקרים האלה עלו מהשטח. שמענו על סכסוכים בין מוכר לקונה, מקרים מהסוג הזה, וראינו שיש פה בעיה מסוימת, שאנחנו מחייבים מוכר, אדם פרטי, בלי שיש לו את כל המידע שהוא ניצב בפני קבוצת רכישה. אנחנו פה במסים עקיפים. במסים עקיפים מחייבים במס את העסקה. ואם זאת עסקה חייבת במס, צריך לדעת בוודאות שאותו מוכר יודע שזאת עסקה חייבת במס. כל המידע במקרה הזה של עסקה מול קבוצת רכישה נמצא במקרה הזה אצל הנאמן. ראוי שהנאמן יגלה שהוא מייצג קבוצת רכישה. זה לא נראה לנו, אדוני, עם כל הכבוד, הנטל הגדול ביותר בעולם, להגיד למוכר אני מייצג קבוצת רכישה.

אני מציע כדלקמן: צריך לראות נתונים כדי להחליט. אם מדובר במקרים ספורים, אז לא כדאי לחוקק חוק בגינם, אלא אולי להסדיר את זה בצורה אחרת. אני גם קורא לרשות המסים לחשוב באופן יצירתי ולהימנע מחוק שהוא מאוד פרטיקולרי, הוא נוגע בעניין מאוד ספציפי, ולא בטוח שזה ראוי לחוק בעודף החקיקה שאנחנו נמצאים בו. זאת הצעתי, לדחות את זה, לקבל נתונים. אולי תשקלו את העניין.

אפשר הערה אחרונה? הצעת החוק זורקת – הוא סיפר עכשיו על בעיית מייצגים, שאני יכול להבין מאיפה היא באה, אולי כתוצאה מזה שהמייצגים של המוכר לא שאלו את השאלות הנכונות, בדיוק כמו שאתה מייצג את הקונה, אתה צריך לשאול את השאלות הנכונות, אם אתה אותו עורך דין של העסקה. ממה שאנחנו חוששים, לאור מה שהם אומרים, שעכשיו גם יתגלעו מחלוקות – האם הודיע לו כמו שצריך או לא הודיע לו כמו שצריך – והמוכר יגיד לא הודיע לי כמו שצריך, אני לא חייב במע"מ.

מזה אין לך מה לחשוש.

יהיה טופס דיווח.

מזה אין לך מה לחשוש. נגיע לחקיקה.

הנושא הזה - - - פרשנות.

נגיע לחקיקה, הנושאים שאתה מעלה הם נושאים שצריך לדון עליהם, לתקן אותם, לסדר אותם. לא זאת הבעיה. יש פה שתי בעיות שהן חשובות מבחינתנו. אחת זה הנתונים. אני מבקש שתבדקו. תגידו מתי אתם מוכנים לעניין הזה, ואז נעלה את החוק. הדבר השני, אני מבקש, כמו שאמר מיקי רוזנטל, חשיבה מחדש. לא צריך להכניס לספר החוקים חקיקה שהיא מיותרת. בסוף נגרם גם לכם נזק, גם ברשות המסים וגם במשרד האוצר בכלל, שיש עודף חקיקה, ולפעמים יש גם סתירות. אז אנשים הרבה פעמים אומרים שב ואל תעשה. אנחנו משאירים את האנשים בלי מידע אמתי. חקיקה מיותרת היא חקיקה מזיקה. אם יש אפשרות להסתדר עם הדבר הזה – מכיוון שלפי מה שאתה אמרת, המשמעות של העניין היא שזה לא משנה דרמטית שום דבר. זה משאיר את המצב. בעיקר מכריחים לתת מידע וכל מה שנלווה לעניין הזה. יתכן שזה יכול להיות בתקנות, יתכן וזה יכול להיות בכלל בחוזר מנכ"ל או חוזר שר, או אני לא יודע בדיוק באותו נתון שאפשר לעשות את זה, ואז יכול להיות שהחקיקה מיותרת. אם אתם באים אלי ואומרים חשבנו, בדקנו, החקיקה לא מיותרת, ואלה הן הסיבות, ואלה הם הנתונים, אז אנחנו נתכנס מחדש ונחוקק. אין לי שום עניין פה נגד החוק הזה. יש לי רצון לדעת, כמו שהיה בישיבה הקודמת, להביא נתונים. אני מקווה שזה מה שתעשו. תודה רבה. תודה רבה. אני מודה לכם, ואני מחכה להודעה ממכם.

אני רוצה להגיד הודעה אישית. בעקבות בקשות של חברי הוועדה ובעקבות בקשתי ודרישתי, ובעקבות בג"ץ שהוגש בעניין הזה, אני לא מביא לדיון העברות שהן אינן העברות שהן על-פי הנוהל שקבענו בדצמבר. מה שקורה, ככל הנראה זה מגיע מאיזשהו מקום בממשלה, ואומרים עלי – וזה גם התפרסם באחד העיתונים – בוודאי מה שראיתי, אבל לא רק – שאני מעכב את ההעברות בגלל שאני לא מקבל כסף לחרדים. הדיבורים האלה. אני עושה את מה שהוועדה החליטה. אני עושה את מה שאני מוצא לנכון. נכון שפעם, לפני הרבה שנים, היינו מעבירים כאן העברות עם מספר קטן של חברי כנסת. פחות התעניינו בזה, פחות היה מושג שקיפות. היום אני עומד על הנושא של השקיפות מכיוון שזאת עמדת הוועדה. היום גם התפרסם באחד העיתונים, עם ההשמצות נגדי, שאני לא מביא את זה בגלל שלא כיבדו את ההסכם הקואליציוני אתנו. זה נכון. זה במישור אחר, לא קשור לעניין הזה. והראייה, שאם יביאו העברה, וההעברה תהיה על-פי הנוהל, אני אביא אותה. יש לחץ גדול של המשרדים, ומשרד האוצר מתעקש, באגף התקציבים – מכיוון שכפי שכולם יודעים, הם אדוני הארץ – לא להסביר על מה מדובר. יש 14.3 מיליארד שקל עודפים. מה שהם נדרשים לעשות, רק להסביר על מה מדובר. להגיד מה קרה בשלוש השנים האחרונות. הייתה העברה של הביטחון, שאפשר היה על-פי הנוהל להעביר אותה, וזה הולך לוועדה המשותפת. העברתי אותה, נלחמתי על ההעברה הזאת – אף אחד לא ביקש ממני. זה היה על-פי הנוהל לדעתי, והמציאות היא שמשרד האוצר, אגף התקציבים, התעקש על זה, בכלל הם רוצים שעודפים לא יבואו לכאן.

אני עומד על העניין הזה. ואני קורא לאגף התקציבים להמשיך להשמיץ אותי בעיתונים, זה בסדר, אני אעמוד בזה.

אני גם רוצה להגיד בעניין הזה משהו.

בעיתונים מביאים אנשים ששונאים את הציבור החרדי, מביאים את הדברים שלהם. זה לא קשור בכלל לעניין הזה. מה הבעיה מבחינתי להביא את העודפים? שיעשו את זה על-פי הנוהל, וזה מגיע.

אני גם רוצה לומר על העניין הזה דבר מאוד עקרוני. אני לא בוחן כליות ולב. אני לא יודע את המניעים האחרים, אבל אני יודע את המניעים הגלויים. ביזמתו של היושב-ראש, ובהסכמת כל חברי הוועדה, הועבר פה נוהל חד-משמעי כיצד לדון בנושא ההעברות והעודפים. הנוהל הזה היה מקובל על כל חברי הוועדה. כל מה שאנחנו מבקשים, דורשים ועומדים עליו – אני הייתי בין אלה שביקשו לעכב את ההעברות מהיושב-ראש – זה שמשרד האוצר יעמוד בנוהל. בדיונים פה בוועדה כל פעם אומרים אבל הכול גלוי, תלכו למחשב. האמירה החצופה הזאת, שלכאורה החומר נמצא במחשב – ואני ניסיתי כמה פעמים להגיע לחומר הזה, והוא לא נמצא במחשב, ודאי לא בפירוט הנדרש על-ידי הוועדה – הוא זלזול בוועדת הכספים ובכנסת. אינני מבין, אם המידע מצוי בידי האוצר, מדוע ההתעקשות הזאת שלא לחלוק אותו עם חברי הוועדה. אין לנו שום כוונה לחבל בעבודת הממשלה, הכספים האלה בסופו של דבר נועדו לטובת הציבור כולו, חילוני כחרדי, דתי כחופשי – לא יודע איך לומר את זה. אני אומר לכם שגם אם היושב-ראש, חלילה, לא יעמוד על העקרונות שהוא עצמו קבע, אני חושב שרוב חברי הוועדה יעמדו על כך. לפיכך אני מציע להפסיק עם ההשתלחות הלא עניינית, ולהגיע למצב שבו אנחנו מצליחים לאשר את ההעברות האלה, ובתנאי שאנחנו ממלאים את תפקידנו כוועדת כספים, ומקבלים את הפירוט הנדרש, והוא לא מוגזם בכלל. אני מציע להפסיק לשחק עם הכספים האלה על גב הציבור כולו.

תודה רבה.

אני גם מבקש להזדהות. אני מוחה על כך נמרצות. קראתי את ההשמצות, על הבטחת הכנסה שלא העבירו, וכול מיני דברים כאלה.

לא משנה. בקיצור - - -

זה מאוד חשוב.

לא, זה לא חשוב. זה לא חשוב. אני לא חדש בכנסת. מכירים את העבודה שלי בוועדה. זה נכון שלא מכבדים את ההסכם הקואליציוני. זה נכון, זה לא קשור. אלו כמה אירועים שאין קשר ביניהם. יביאו העברות – אני מודיע, כל העברה שתגיע, שהיא תהיה על-פי הנוהל, אני אביא אותה – כן מכבדים את ההסכם הקואליציוני, לא מכבדים. לא מכבדים זה בסדר. פשוט לא להאמין איזה שיטות.

היום, בעולם הטכנולוגי, מה הבעיה של אגף התקציבים להעביר את המידע?

הרב מוזס, אני אסתדר, תאמין לי. הם מחריפים את מערכת היחסים איתי, וזה בסדר. אני יושב פה בוועדה, אני דואג לכל הציבור, אני עושה את מלאכתי נאמנה, והולכים ומביאים כל מיני כאלה שבכל מקרה יתקפו אותי, זה בסדר. כנראה שהם לא עשו שיעורי בית. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.