הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 12:30

1. זריקת ניצול שואה בן 101 מביתו בשל חוב הוצאה לפועל שאינו שלו

2. זריקת ניצול שואה בן 101 מביתו בשל חוב הוצאה לפועל שאינו שלו

3. זריקת ניצול שואה בן 101 מביתו בשל חוב הוצאה לפועל שאינו שלו

4. זריקת ניצול שואה בן 101 מביתו בשל חוב הוצאה לפועל שאינו שלו

5. זריקת ניצול שואה בן 101 מביתו בשל חוב הוצאה לפועל שאינו שלו

6. זריקת ניצול שואה בן 101 מביתו בשל חוב הוצאה לפועל שאינו שלו

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

קארין אלהרר

אורלי לוי-אבקסיס

איציק שמולי

שרי ורדי - ממונה ארצית משפטית ניצולי שואה, משרד המשפטים

ענת הר-אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

שמרית רגב שרייבר - דוברת, רשות האכיפה והגביה

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית

דנה ירקצי - וואלה חדשות

אריה חגאג - עורך דין

הלל עדי קניגסברג - נציג עצמאי

אפרים לפיד - צופה

יצחק אליהו - פעיל חברתי

יצחק פריד

משה פריד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אסף פרידמן

יפעת קדם

זריקת ניצול שואה בן 101 מביתו בשל חוב הוצאה לפועל שאינו שלו, של ח"כ נורית קורן (מס' 3692).

צהריים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. יש לנו כרגע דיון מהיר. ישנם 6 מגישים. ההצעה הוגשה על ידי איציק שמולי, קארין, אורלי, מנחם מוזס, יגאל גואטה, נורית קורן. לפי הסדר הזה נשמע את הנציגים. ברוכים חברי הכנסת הנמצאים, ברוכים האורחים, ברוכים אנשי הממלכה וכל המצטרפים, אפילו אנשי התקשורת ברוכים. כפי שנהוג בנושאים כאלה, מגישי הבקשה מדברים בהתחלה. אנחנו נרצה לשמוע את הנוגעים בדבר, את האנשים הנוספים ואת הממלכה. החלטתי לקיים את הדיון, למרות שבנוהל רגיל לא מקיימים דיון בנושא כזה. על נושא שנמצא בהליך שיפוטי לא מקיימים דיון בכנסת, כדי לא להשפיע.

זה עניין עקרוני.

מאחר וההליך הזה יתברר בפני הרשם, שזה הליך שיפוטי, בסוף החודש הזה, לא היה נכון לקיים את הדיון, אבל בגלל העניין החלטתי כן לקיים אותו, זאת למרות בקשת הממלכה. אני מבקש מאוד מכל הדוברים להיות זהירים, כדי שלא תהיה התערבות של גוף מחוקק בהליך דיוני של גוף שופט.

הסר דאגה, הרשם לא שומע אותנו.

יש לו כאן נציגים. הרשם זה הליך שיפוטי. הרשם הוא על תקן של שופט.

אנחנו נהיה היום על תקן המבקר. אם מבקר המדינה נכנס בתוך הליך שיפוטי כי הוא בדק תיקים שנמצאים בתוך ההוצאה לפועל, תפקיד הכנסת הוא גם לבקר, לא רק לחוקק.

נעשה את זה במשנה זהירות.

מכיוון שזה לא בית המשפט ולא החדר של הרשם, מה גם שיש כאן שני צדדים שלכל אחד יש את טיעוניו, אז הפורום המתאים לנהל את זה זה בבית המשפט. אני מודה לחברותיי הסופר חברתיות, לאורלי ולקארין, שהצטרפו אלי לבקשה.

תודה גם ליושב-ראש שקיים את הדיון למרות הקושי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בחרנו בכל זאת להביא את הדיון, ואני מודה לך שנעתרת למרות העניין המשפטי, משתי סיבות עיקריות. הסיבה הראשונה, יש פה רגישות מיוחדת, גם בגלל שמדובר לא באזרח מן השורה אלא באזרח של כבוד שהגיע לגבורות, בן 101, ניצול שואה. אני חושב שהיה נדרש לגלות רגישות מיוחדת במקרה הזה. אני מזכיר לכולם שכאשר אנחנו נדרשנו לעניין והגשנו את הבקשה לנשיאות הכנסת, פורסם בכלי התקשורת, אני חושב שזה היה בוואלה, שמר משה פריד, ניצול שואה בן 101, עלול להיזרק מביתו כתוצאה מהליכים של גבייה בהוצאה לפועל. מבחינתי המצב הזה הוא בלתי נסבל ואי אפשר לאפשר אותו. יש כבוד להליך המשפטי שמתנהל, אבל אי אפשר, בטח לא לפני שהוא מוצה, שהתוצאה הסופית תהיה שניצול שואה בן 101 ימצא את עצמו מחוץ לביתו. מכיוון שאני לא חושב שאנחנו הולכים לברר את הפרטים, אני חושב שמה שאנחנו יכולים להפיק מהדיון הזה, וזה בהמשך ישיר למה שהיה בוועדה של קארין, זה לשאול ולבדוק מה היא המדיניות הקיימת, מה צריכה להיות המדיניות הנכונה מול חייבים שהם אוכלוסיות מיוחדות. מבחינתי, מי שהגיע לגיל של זקנה מופלגת, נגיד מעל גיל 80, 85, בוודאי ניצולי שואה, צריך לקבל התייחסות מיוחדת בגופים של המדינה - הביטוח הלאומי, הוצאה לפועל ועוד. אגב, מגיעה מילה טובה לתומר מוסקוביץ, ראש הרשות, שברגע שאנחנו נדרשנו לעניין, הוא התערב בעניין באופן אישי, דאג לוודא שכל האיום בדבר פינוי מהבית הוסר, ועל כך יבורך תומר ותבורך הרשות. אני, אדוני היושב-ראש, לא רוצה למצוא את עצמנו כאן בעוד שבועיים בדיון נוסף על ניצול שואה נוסף, בן 95, שגם אותו מאיימים לפנות מהבית. אנחנו צריכים לוודא שיש מדיניות אחרת כלפי חייבים מהסוג הזה בהוצאה לפועל. חוב זה חוב, את החובות צריך לשלם, אבל אני מזכיר לכולם שהמדיניות, בעיקר של הקצב שבו מכפילים את הריבית בהוצאה לפועל, לא מאפשרת היום לחייבים להחזיר את החובות שלהם. מתוך 650 מיליארד סך החובות בהוצאה לפועל, רק 10% זה הקרן, 90% זה הרבית. זה בעיקר אומר שמי שנכנס והתחיל לשקוע בבוץ הזה של ההוצאה לפועל, כנראה שכבר לא יצליח לצאת ממנו, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לכל הפחות להנהיג מדיניות אחרת כלפי האוכלוסייה הוותיקה, קל וחומר כאשר מדובר בניצולי שואה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זאת הזדמנות מצוינת להודות לחברי איציק שמולי שכהרגלו מעלה על השולחן הצעות חברתיות חשובות. אני מברכת את האורחים שהגיעו. אני הייתי שמחה אם זה היה בנסיבות נעימות יותר ופחות מלחיצות, אבל הנה אתם כאן. אני רוצה ללכת מהעניין הפרטני, שאני חושבת שצריך לברר את הדברים, ולעבור לעניין העקרוני, שהוא הדבר החשוב.

תיק ההוצאה לפועל שהציף את הדיון הוא תיק ישן מאוד. מדובר על למעלה מ-25 שנים שבהן התיק שכב לו בלשכת ההוצאה לפועל, אף אחד לא טרח לעשות בו שום פעולה. אדוני היושב-ראש, שווה בדמיונך את המספרים שמתגלגלים כל הזמן. מדובר בריביות, ריביות, ריביות וריביות. מכמה שיקים שחזרו זה הפך להיות איזו תכנית חיסכון משמעותית.

יש תכנית חיסכון עם ריביות כאלו? אין.

חבל על הזמן. אין קופת חיסכון יותר טובה מזה במשק הישראלי, האמינו לי. אני לא חושבת שלשכת ההוצאה לפועל יכולה לנטר תיק שלא עושים בו שימוש 25 שנים. אני חושבת שמערכות המחשוב, שאני יודעת שעכשיו החליפו אותן, צריכות לעשות את זה. לא צריך לפתוח ידנית את כל התיקים. אני יודעת שעברה הצעת חוק מצוינת לא מזמן שאומרת שאם תיק נמצא יותר מידי שנים במערכת ולא עושים בו שום דבר, ההתיישנות שלו מגיעה, הסיפור נגמר. זה באמת לא יאומן, חוב שנוצר ממזמן, עכשיו מישהו קם בבוקר ואומר: רגע, שכחתי, מגיע לי כסף. הדבר הזה לא סביר ולא הגיוני.

לגבי ההליכים עצמם. איציק, עד התיקון שהצבענו עליו בקדנציה הקודמת אפשר היה גם לאסור את החייב. אני לא יודעת אם להגיד זכיתי, אבל זכיתי לעצור הליכים כאלה של קשישים וניצולי שואה שעמדו בפני מאסר חייבים. זה לא סביר בעיני. זה לא סביר שמישהו מעלה על דל שפתיו פינוי מדירה, כשברור שהפינוי הזה הוא סתם כדי להפחיד. מישהו היה מפנה אדם מבוגר כל כך מדירה?

גם נכים פינו בעבר.

מישהו יפנה נכים מדירה?

כן.

הדבר הזה יכול לקרות במדינה מתוקנת?

קארין, אני רק רוצה לתקן. הפינוי הוא לא על הפרק. במהלך השנים הם פעלו בתיק.

הפינוי היה על הפרק.

גם אם פעלו, אני שמחה שהפינוי ירד מהפרק, כי הוא לא במקומו. אני הראשונה שאומרת שחובות צריך להחזיר. מערכת ההוצאה לפועל צריכה לדעת לגבות חובות, השאלה איך. אפשר להתקדם ולגבות חובות בסקילה באבנים. תאמין לי, הכסף יגיע. זו לא הדרך. אנחנו עדיין רוצים לשמור על צביון, על אנושיות, על חברותיות. דוח מבקר המדינה שקיימנו בו דיון ראשון העלה כשלים על כשלים. נעשו כבר מהלכים והתחילו בפתרונות, ואני מברכת על כך. כשצריך לברך – מקבלים. אני באה ואומרת שהדבר הזה לא סביר. אדם בגילו לא צריך להתמודד עם הדבר הזה, בטח לא עם פינוי מדירה. זה לא נשמע. מערכת ההוצאה לפועל לא אמורה להתעמר בחייבים, היא אמורה לגבות חובות על פי היכולות של החייב, זו נקודת המוצא בחוק ההוצאה לפועל. אם נאיים עליו בכל מיני איומים ואין יכולת, מה עשינו, לאן זה יוביל אותנו? אני יודעת שיושבים כאן אנשים ממרכז האכיפה והגבייה שמבינים את המשמעויות, מכירים ויודעים שבן אדם כמוהו לא יפנו, וטוב שזה ירד, אבל גם להבא, בתיקים שיושבים הרבה שנים במערכת, לא צריך להגיע למקומות האלה.

אני ממש מודה לך, אדוני, שאתה מקיים את הדיון הזה. אני רוצה לייחל ליום שלא נזדקק לדיונים האלה כי כל אחד יעשה את התפקיד שלו בצורה מיטבית, יגבו חובות על פי היכולת הכלכלית. זה לא קרה במקרה הזה, זה לא קורה בהרבה מקרים אחרים. הגיע הזמן שנקיים את מצוות המחוקק. המחוקק אמר לגבות חובות, לא להעניש ולא להתעמר.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. תודה לחברי איציק שמולי. אנחנו משתפים פעולה בהרבה נושאים. זה נושא שהוא מחויב לו. אדוני היושב-ראש, אני מבינה לחלוטין את הקושי שהיה לך לקבוע את הדיון הזה, זה לא מובן מאליו, ואנחנו מודים לך על כך. אתה יודע, כשאני מסתכלת על הנתונים ועל משה פריד, יש תחושה שאנחנו לא בדיוק מרגיעים אותו כשאנחנו אומרים שבינתיים נושא הפינוי לא על הפרק. מבחינה חוקית זה לא אומר שהוא לא יהיה על הפרק בהמשך, זה לא אומר שלא ינסו למצות את החוב בצורה כזאת או אחרת - חוב שיש עליו סימן שאלה מאוד מאוד גדול אם הוא בכלל רלוונטי להליכים שנפתחו מול משה. זה באמת כנראה צריך להתברר בערכאות המתאימות. יש לי תחושה שכאשר אנחנו מגיעים לדון בדברים האלה, אנחנו רואים שאוכלוסיות מוחלשות, אלו שלא יודעות למצות את הזכויות שלהן, הן אלו שבעיקר נפגעות. יש פה אשם תורם של כל המערכת, בין היתר יש אינטרס מאוד גדול לא להודיע, אפילו לחייבים, שיש להם זכות שמישהו ייצג אותם. אתה לא צריך שיזכירו לך שכאשר אוכלוסיות מוחלשות רואות מכתבים פורמאליים יש מן חסם פסיכולוגי בלהתעמק בזה. הקושי העוד יותר גדול הוא שאנחנו רואים שגם בביטוח לאומי ובמקומות אחרים מי שמשלם את הכספים המיותרים, העודפים, אלו האוכלוסיות המוחלשות, כי אותם קל להפחיד. אצל החזקים קשה להפחיד את עורך הדין שעומד מנגד. ראינו את זה בחובות אחרים, בחלקם חובות אבודים. ככל שאתה חזק יותר, הסיכוי שלך לשלם פחות גדל יותר.

אני לא צריכה להזכיר לאדוני מבחינת ההלכה מה נאמר במקורות שלנו לגבי מלווים בריבית נשך. פה אנחנו לא רואים ריבית של שוק אפור, אנחנו רואים פה ריבית של השוק השחור. אני לא רואה מצב שבו בשום סיטואציה אחרת מישהו היה מקבל אישור לגבות ריביות כאלו. מבקר המדינה נתן את דעתו על כך, אבל מה יקרה עם מי שכבר שילמו, עם מי שנמצאים בתהליך? איך אנחנו אמורים לפתור, מה עלינו לעשות? האם החובות האלו שעיקרם או 90% מהם הם על ריביות לא חוקיות, כפי שקובע מבקר המדינה, יוחזרו לאותם אנשים שנגבו מהם שלא כדין? זאת שאלה שצריכה להיות גם על השולחן הזה. לא ייתכן שכונס נכסים נדרש על ידי המרכז לגביית קנסות ללכת לממש את הנכס של אותו אחד אחרי 26 שנים, כאשר יש סימן שאלה מאוד גדול אם הוא בעל החוב. כאשר זה קורה, אז לא רק שמעריכים את הנכס בהערכת שמאות נמוכה, אלא ביחס לזה גם מבקשים בשוק בחוץ הרבה פחות ממה שהוא. אם ניקח את הסכום המקורי של החוב, אנחנו נגלה שגם אם היינו שמים עליו את הריביות המוכרות, הוא לא היה מגיע ל-500 אלף. מ-36 אלף שקל הגענו ללמעלה ממיליון 200? מישהו צריך להיענש על זה שהתיק המתין, כמו שאמרה חברתי, כמו באיזו תכנית חיסכון מדהימה. הכסף הזה לא רק שהוא לא נרדם, הוא משתולל, הוא מתרבה כמעט כמו איזה וירוס קטלני, כאשר זה בחסות המדינה. איפה האיזונים, איפה זכויות האזרח? כשאני מסתכלת על משה אני רואה את החרדה שלו. יכול להיות שתהיה פה בשורה. צריכה גם לצאת אמירה בשם הוועדה. איפה הביקורת השוטפת על החיובים, על הריביות ועל הזכויות של אותם אנשים שעומדים מנגד, בעיקר כאשר הם חלשים מבחינה ייצוגית ומבחינה סוציו אקונומית? אדוני היושב-ראש, אתה יודע שישנם סכומים מסוימים, בעיקר של אוכלוסיות נכים, שבהם אי אפשר לגעת, גם לא בהליכים משפטיים, כי זה הקיום הבסיסי של אדם.

רק אם הם פחות מ-30 יום בחשבון.

האם אנחנו יכולים לקבוע איזה שהוא רציונל שקורת גג תהפוך להיות, לפחות מגיל מסוים, כמשהו בסיסי שעליו אי אפשר להתנות או עליו אי אפשר לסחור בתשלום חוב? קורת גג זה מצב משנה חיים, אני אומרת את זה כמי שמתעסקת בדיור ציבורי ובמחסור הגדול בדיור ציבורי. הוא גם לא יהיה זכאי לדיור ציבורי אם יוציאו אותו מהדירה וימכרו, כי הוא בעל דירה לשעבר. לא משנה באיזה נסיבות, זה טראומטי. מה אנחנו מצפים? במקרה שלו היה פרסום, הייתה תקשורת והוא ניצל, אבל משה פריד הבא, שאולי נמצא בשם אחר, לא יגיע לכותרות ואותו כן יפנו מהבית. האמירה צריכה לצאת מהמקרה הפרטי של משה למקרה האוניברסאלי.

ענת, תנסו לתת תשובה למקרה הקונקרטי ולדברים העקרוניים שהוצעו שיכול להיות ששווה לחשוב עליהם קדימה.

גם אנחנו רואים במשה פריד ניצול שואה ואזרח של כבוד, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת שמולי. ישנן פעולות כאלו ואחרות שרשות האכיפה והגבייה עושה לאורך השנים, כמו הצפת תיקי ההוצאה לפועל של ניצולי השואה. ביחד עם משרד המשפטים והסיוע המשפטי נעשה תיקון חקיקה כדי לסייע לניצולי השואה, להעניק להם סיוע משפטי ללא מבחן. עלו פה טענות רבות ומגוונות. אני חייבת להגיד שעם הקמת הרשות זה היה אחד מהדברים שראינו לנגד עינינו שאנחנו צריכים לטפל בו. העברנו הוראת שעה שמטפלת בתיקים שלא הייתה בהם פעילות. בעקבות הוראת השעה הזאת נסגרו 700 אלף תיקים. לשכת עורכי הדין הגישה בג"ץ שנדחה. אנחנו מפעילים באופן שוטף את התקנה בתקנות ההוצאה לפועל.

מה הייתה הוראת השעה?

הוראת השעה סגרה את כל התיקים שלא הייתה בהם פעילות.

לכמה זמן.

משהו כמו כעשור.

מעשור ומעלה סגרו את התיקים?

בבת אחת נסגרו כ-700 אלף תיקים.

מתי זה היה?

בשנת 2009 או 2010, אני לא זוכרת את המועד המדויק, העברנו הוראת שעה שסוגרת תיקים שלא הייתה בהם פעילות. המאסה של התיקים שלנו ירדה מ-3.3 ל-2.7 בעקבות הפעולה הזאת. נתקפנו בבג"ץ, אבל בג"ץ הדף את התקיפה הזאת. באופן שוטף אנחנו מפעילים תקנה שסוגרת תיקים ללא מעש. יכול להיות שבחצי השנה האחרונה זה לא הופעל.

רוב התיקים היו מול ממסד, או בין אנשים פרטיים לפרטיים?

80% מהתיקים בהוצאה לפועל הם מול גופים ממסדיים. בתיק שעומד פה על השולחן יש זוכה פרטי, זה לא תיק שמנהל גוף מוסדי. זה ביחס לתיקים מחוסר מעש. אתן יודעות, חברות הכנסת הנכבדות, שיש תקנה שמטפלת באופן שוטף בתיקים ללא מעש. התיק הזה הוא לא תיק שהיה בו חוסר פעילות. כדי לטפל באותם תיקים של גופים מוסדיים, וזה הופיע בדוח מבקר המדינה הקודם, פעלנו במבצעי גבייה יחד עם הגופים המוסדיים כדי להביא לסגירת החובות צמוד לערכי הקרן שלהם. גם במסגרת הפעילות הזאת נסגרו לא מעט תיקים. התיק של מר משה פריד, למיטב ידיעתי, הוא תיק עם לא מעט פעילות, זה לא תיק שהיה בו חוסר מעש. הפינוי של משה פריד הוא לא על הפרק. הוא גם לא היה על הפרק.

כונס הנכסים נשלח כדי לאיים?

יש כונס נכסים. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, יש דיון ב-27 ליוני 2016. עניינו של הדיון זה האם למכור כעת את הדירה כתפוסה, כאשר המשמעות של תפוסה שמשה פריד ימשיך לגור בה עד 120, או למכור אותה רק אחרי 120. זו מהות העניין שעומדת כרגע בהקשר של תיק ההוצאה לפועל הזה.

הוא משלם צו תשלומים?

אני לא יודעת. זה לא סותר את העניין העקרוני שהעליתם לגבי קשישים וניצולי שואה. בהקשר הזה חברת הכנסת אלהרר העלתה לדיון את ההגברה של ההיקף של הסיוע שניתן בלשכות ההוצאה לפועל. יחד עם הסיוע המשפטי שיושב פה אנחנו פועלים כדי להחדיר פיילוט ללשכות ההוצאה לפועל שייתן מענה שוטף לבאים ללשכות בנושאים מסוימים. אני מניחה שגלעד סממה יציג לך את הנושאים בהם אנחנו הולכים לטפל. גם זה נותן סוג של מענה לאוכלוסייה שפונה ללשכות ונתקלת בקשיים. אני חושבת שאנחנו היחידה הראשונה בשירות הממשלתי שהקמנו יחידה של שירות לקוחות. שירות הלקוחות הוא לנגד עינינו, בטח בהקשר הזה של קשישים וניצולי שואה. מקרים חריגים וקצוות תמיד יש, כאשר זה אחד המקרים. זה לא כצעקתה, לטעמי, אבל אני מוכנה גם לקבל את ההתייחסות שלכם בעניין הזה.

זה כן כצעקתה, כי אם מ-70 אלף הוא הגיע למיליון - -

התיק הפרטני הזה זה תיק של שיקים שניתנו לאדם, לא לגוף מוסדי. בגלל שמדובר בשיקים אז הוא לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. אנחנו לא מדברים על ריביות של שוק אפור, שחור, אדום, ירוק או צהוב. מדובר בחוק פסיקת ריבית והצמדה. הריבית בו נקבעת על פי החוק שלכם.

מה הריבית?

שיעור הריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה הוא 8% או 8.1%, כאשר זה משתנה לפי שיעורים שמפרסמת החשבת הכללית.

8% לשנה? גם אם אני עושה את החישוב בראש, זה לא תואם את המיליון 200. זה ריבית על הריבית על הריבית.

שיעורי הריבית משתנים מעת לעת. הם מפורסמים. שאלתם אותי לגבי הריבית נכון להיום. אפשר להיכנס לאתר ולראות שכשהריבית הייתה גבוהה במשק, גם השיעור של החשבת הכללית היה גבוה. אנחנו קוראים שוב ושוב למשרד האוצר שיפעל להפחתת הריבית. זה צו של שר האוצר, זה לא צו של שרת המשפטים. אני יכולה להגיד לכם שמשרד האוצר רואה את הדברים האלה מול עיניו, הוא שותף לקריאה שלנו, נעשית פעילות.

אמרת שזה באחריותו.

חוק פסיקת ריבית והצמדה הוא לא חוק של שרת המשפטים, הוא חוק של שר האוצר.

הבנתי. את אומרת שהוא רואה עין בעין איתכם.

הם פועלים. אני לא יכולה לדבר בשמם, אבל הם בוחנים את נושא הפחתת שיעור הריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

כמה זמן הם בוחנים את זה?

בשנה האחרונה הם בוחנים את זה.

איך החוב על הדירה הזאת הגיע מהסכום הזה לסכום הזה?

זה תיק מ-1989.

זה לא על הדירה.

הוא מתנהל לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה לאורך השנים. אנחנו מנסים לא להשפיע על הרשמים, לא להתערב בהחלטות שלהם, אבל מעת לעת אנחנו מקיימים ישיבות היגוי של חשיבה. קראנו לרשמי ההוצאה לפועל להזמין את החייב לדיון לפני פינוי. אין מצב שמפנים בן אדם לפני שרואים אותו, שומעים אותו. זה גם אחד מהמהלכים כדי להימנע ממצבים כאלה. מעבר למחלקה של שירות לקוחות שציינתי אותה קודם, יש בחורה בשם אביבה גבאי שמגיעות אליה הפניות האלו. היא מטפלת בבעיות של חייבים מול הזוכים המוסדיים. אני מניחה שחברי הכנסת מכירים אותה. אני יודעת שיש אליה לא מעט פניות בהקשר הזה.

האם יש אצלכם מדיניות או שאתם תומכים במדיניות שהיא ייחודית כלפי אזרחים מעל גיל מסוים? האם עוד 3 שבועות או 4 שבועות לא ניתקל בתקשורת במקרה שבו מאיימים לפנות ניצול שואה או קשיש בן 85 מביתו?

אם זו זכאות לסיוע משפטי בהקשר של ניצולי שואה - -

לא זכאות.

הוא לא מדבר על סיוע משפטי.

המצב היה גרוע גם אם לא היה מדובר בניצול שואה. המצב שאנחנו מדברים בניצול שואה רק מחמיר.

האם לגבי קשישים יש איזה שהוא נוהל?

לא רק קשישים, גם מצב סוציו- אקונומי.

כמו שאת אומרת, לפעמים יש קשישים מאוד אמידים.

כנראה שהם לא יהיו בהוצאה לפועל.

לא בהכרח.

עורכי הדין שלהם יסדרו את זה פיקס.

אגב, משה פריד היה מיוצג לאורך כל השנים, הוא הגיש עתירות.

אתם ביקשתם להמעיט עם הפרטים של המקרה הספציפי. בואי נדבר על המדיניות. לא שאלתי אם קשישים או ניצולי שואה יקבלו אצלכם סיוע משפטי, אלא אם יש מדיניות ברורה שאומרת שלא מפנים אזרחים מעל גיל 85, בתוכם ניצולי שואה, מביתם. האם המדיניות הזאת קיימת, או שהיא לא קיימת וצריך לשנותה?

אי אפשר להתייחס לזה בהיבט של מדיניות. החוק לא מונע מצב של פינוי אדם בן 85 מביתו. בוודאי שיש פה הפעלה של שיקול דעת של רשם הוצאה לפועל כשבא מקרה כזה בפניו.

בתוך אותו שיקול הוא פנה לכונס הנכסים ואמר לו: לך תוציא את הבית למכירה. לפי הנתונים שבידיים שלי, הרשם של ההוצאה לפועל, של המרכז לגביית קנסות פנה לכונס הנכסים ואמר לו: למה אתה לא מוכר את הבית. נכון או לא נכון? אם יש גמישות, איפה היא הייתה?

אני חושבת שגם המקרה הזה וגם מקרים אחרים, לאו דווקא בענייני פינוי, בסוף מה שעובר כחוט השני ביניהם זה התווית שיקול הדעת של רשמים. אני לא מכירה קריטריונים לפיהם מפעילים רשמים את שיקול הדעת שלהם, במיוחד כשהם נמצאים במקומות קיצוניים כאלה. יש הבדל בין לבוא ולהגיד לרשמים באיזה כינוס של רשמים: תשמעו, תהיו יותר קשובים, תהיו יותר נחמדים, רגישים וכו', לבין להגיד: תראו, הנה אנחנו נותנים לכם איזה שהוא תבחין להפעלת שיקול הדעת. את לא מגבילה אותו, חלילה, אלא את מתווה להם איזו שהיא מדיניות באמצעות קריטריונים להפעלת שיקול הדעת.

דוח מבקר המדינה הקודם התייחס בדיוק להיבט כזה של התוויה של שיקול דעת בין מנהל הרשות לרשמים. כרשות מינהלית אנחנו נמנעים מלהתוות את שיקול הדעת של הגורמים המעין שיפוטיים שלנו.

זאת אומרת, זה ממש מזל בפני איזה רשם אתה יוצא. את אומרת שלא מכוונים, שיש לו שיקול דעת.

אם צריכה להיות התוויה, היא צריכה להיות של משרד המשפטים או של המחוקק. בהתוויה הזאת צריך לקחת בחשבון הרבה נתונים. אני מכיר את אחד האנשים העשירים ביותר במדינה.

הוא לא יגיע אליך לוועדה.

אני מכיר אחד עשיר מאוד שעשה תספורת של 600 מיליון שקל, למרות שיש לו כמה מיליארדים בצד השני.

אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, אני מוכן לקחת את הסיכון שיתפלק לנו אחד כזה.

לא צריך להיות עשיר במימדים האלה.

דרך אגב, לא מפנים אותו מהבית שלו. אני יודעת על אחר שרוצה לעשות תספורת, כאשר את האחוזה שלו הוא ממשיך לבנות. תגיד לי אתה את חוסר האיזון הזה.

אני מסכים איתך, לכן אמרתי שצריכים להיות קריטריונים שקשורים לרכושו של האיש, לזמן התהליך, לשאלה אם האיש במהלך התהליך ניסה להתחמק. אדרבא, קחו את האתגר.

ניסן, האם אתה לוקח חלק בהצעת חוק שנביא כדי לתקן את העיוות הזה?

בשמחה.

מה שרציתי להרגיע זה לעניין הפינויים. אפשר לראות מהדוח של הרשות לשנת 2015 שיש ירידה מאוד משמעותית בפינויים. בשנה הזאת היו רק 20 פינויים בפועל, שזה מעט מאוד. הבנקים וגופים מוסדיים כמעט ולא נוטים לפנות אנשים מבתיהם, הם עושים מאמצים להגיע להסדרים. הנושא הזה של פינויים כמעט ולא על הפרק.

היא הנותנת.

כאן מדבר פריד משה, איש השואה, נולדתי בספטמבר 1915. חייתי חיים בלי משפטים, בלי חתימות, בלי חובות. באופן פתאומי קיבלתי לשלם חוב לפני שאני הולך לקבר. עברתי חיים קשים. עשו לי עוול גדול. לא יאומן מה שמספרים. אני חייב? אמרו לי שאם אני לא אשלם, יפריעו לי בדרך הביתה, ייקחו את המפתחות לחדרי. באופן פתאומי ההוצאה לפועל דפקו לי בדלת. נכנס עורך דין וינר עם קונה שיקנה את הנכס שהגעתי אליו עם דם ויזע. זה מזעזע. אי אפשר להאמין שקורה דבר כזה בעולם שלנו, בעולם של התקדמות. איפה המוח? יש אנשים שעושים הכל כדי להתקיים. בזה עושים לי עוול. אין לי חובות. בחיים שלי לא הייתי חותם בבנקים, לא רציתי שיחפשו את החתימה שלי. אני איש אמת. בגילי מפריעים לי בשינה. בשביל זה הייתי צריך להגיע לגיל 101 כדי שיעשו לי עוול כזה? באיזה עולם אנחנו חיים? צריך לפתוח עיניים כדי לראות מה אנשים עושים עבור הקיום שלהם. אנשים משקרים כדי להמשיך, כדי להתקיים. יש אלפי אנשים שסובלים משקר גס. תליין תלה אותי בתור יהודי. נפלתי מהעץ כי הוא נשבר. בזכות זה אתם רואים אותי. אני אף פעם לא הייתי גיבור, זה הכל כוח עליון. תבינו שהכל שקר גס. מחפשים קורבן עם עיניים פתוחות כדי להשיג את המטרה. זה הכל שקר. תיקחו את זה ברצינות על-מנת להבין את העולם. הכל שקר גס. יש לי בגילי זכות לבקר כאן אנשי אמת, אנשי מצפון. אני בטוח שתבינו אותי לטובה. אני לא שייך לשום חוב. כשלא היה לי הייתי מבסוט. כדאי לסבול, כדאי שלא יהיה שום חוב. ככה עשיתי. אני מבקש שתבינו אותי, שתעזרו לאיש אמת, איש סובל. אני מודה לכם.

אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה, לכל חברי הוועדה ולחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה. אני מודה לכל מי שנוכח פה, בוודאי לד"ר אפרים לפיד, לדנה מוואלה.

לגבי הייצוג המשפטי, היה ייצוג משפטי משלב מסוים והלאה, אבל ברגעים הקריטיים שבהם היינו צריכים - לא היה. משנת 1993 עד שנת 2010 לא היו דיונים משפטיים. לא היה, ממה שאני יודע, עניין משפטי שקשור לתיק הזה.

במהלך מלחמת העולם אבא ואימא גורשו מביתם. אימא הייתה בת 13 כשנאלצה לעבור ביחד עם אחיותיה ואחיה לגטו קובנה. אבא נמלט על חייו מוורשה. הוא איבד את כל משפחתו וחבריו. הוא הגיע לארץ כפליט חסר כל ומיד יצא לעבוד ולקיים את עצמו. אבא ניחן בחריצות ובכישרון. ב-10 אצבעותיו הוא הצליח במהלך השנים להקים עסק שממנו התפרנס ובעזרתו הגשים את חלומותיו - להקים משפחה, לפרנסה ולשכנה בבית שהיה לה מבצר. אבא עבד בעסק שלו מהבוקר עד הלילה במשך 30 שנה. בשנת 1985, כשהוא בן 70, העביר את העסק לאחי הבוגר ופרש לגמלאות. מאז אבא ואימא התקיימו מקצבת זקנה ושילומים צנועים שאימא קיבלה מהגרמנים. 5 שנים אחרי שאחי לקח על עצמו את ניהול העסק , הוא פנה אלי ואמר לי שהוא שקוע בחובות. לקחתי בעבורו הלוואות מהבנק עד קצה גבול יכולתי. אימא מצידה עזרה לו בפרנסת הבית. מהמעט שקיבלה היא תמכה בו בכסף, בשיקים, בעיקר עבור תשלומים ורכישות מינוריות. לצערנו, 3 מהשיקים נמסרו על ידי אחי כשיקים לביטחון. בעבור הלוואה של 29 אלף ₪ ניתנו ביטחונות על סכום של 65 אלף ש"ח. על שלושת השיקים נפתח מיד תיק בהוצאה לפועל בו נתבעו אבא, אימא ואחי. אני לא הייתי אז מעורב בעניין הזה, אבל בדיעבד אני יודע שאחי ניסה לטפל בתביעה הזאת. מתוך המצוקה הכספית שבה הוא היה שרוי, הוא פנה לידיד, עו"ד, וזה הסכים לטפל בהתנדבות. הוא הגיש התנגדות, אבל ביום שבו התקיים הדיון הוא לא הופיע. בדיון הזה התביעה כולה התקבלה ללא סייג. עוד ועוד תביעות על חובות החלו להצטבר. פניתי לעורכי דין בתקווה להשיג הגנה משפטית. כולם דרשו סכומי כסף גבוהים מאוד, דמיוניים ביחס ליכולתנו. ייצוג משפטי בשלב הזה היה רחוק מהישג ידנו. בראייה לאחור זה היה החטא הגדול ביותר שלנו. למרבה האירוניה, כדי להיות עני צודק צריך להיות עשיר. העובדה שלא היה לצידנו עורך דין בשנים הראשונות התפרשה כאילו אנחנו לא מעוניינים לטפל בענייננו. העונש על השתיקה הכפויה היה קשה. כל מי שיכול היה חבט ככל יכולתו. אנשים זרים מלווים בשוטרים נכנסו לבית של ההורים ועיקלו את תכולתו בטענה שחלק ממנו שייך גם לאחי שכלל לא גר באותן שנים בדירה. כמעט כל תכולת הבית עוקלה, כולל תנור חימום. בבית הריק ישבו שני ההורים הקשישים חסרי אונים. בדיונים משפטיים מאוחרים יותר עניין השתיקה שנכפתה עלינו ישב ועלה בכל דיון. מבחינת המערכת זאת הייתה תקלה שלנו, מן חטא קדמון כזה. כל ניסיון שלנו לטעון שנעשה כאן עוול נדחה על הסף. לא הצלחנו להגיע לעניין המהותי שהוא האם אבא שייך לחוב ועל שום מה. הטענות החוזרות הן שלא הגבנו בזמן, שלא הגבנו כלל. אפילו ניסיון להגיע לפשרה שנעשה בשנת 2012 נדחה על אותו בסיס טענות של עורכי הדין. גם טענות מוכחות להחזרים כספיים שבוצעו ישירות לבעל החוב ואשר לא דווחו ולא קוזזו, זוכות היום ליחס מזלזל. יש פרדוקס בכך שהריביות הגבוהות ביותר במשק מושתות על החברה החלשה ביותר במדינה. אנשי עסקים שמשקיעים בפיננסיים לא מגיעים לתשואה כל כך נאה.

אפילו לא בנדל"ן.

באופן שבו הן מחושבות אין סיכוי לסיים את התשלומים עבור החוב. זה כמו ריצה מהירה בקרוסלה של עכברים - רצים מהר ולא מתקדמים לשום מקום. עשרות שנים עבד אבא בפרך כדי לרכוש דירה בזעה ובעבודה קשה, אבל עורכי הדין שהצמידו לו חוב לא לו לא היו צריכים לעשות דבר, הם ישבו וחיכו 20, 25 שנה. הם חיכו שהנכס ייפול לידיהם כפרי בשל. הם חיכו והצליחו. זה ניצול ציני של החוק לביצוע של מעשה עוול. אנחנו זועקים על העניין הזה.

זה הסיפור של הוריי. שניהם שורדי שואה. הם התחילו כאן את מחזור החיים השני שלהם, אבל הם לא נולדו כאן מחדש. הם הגיעו לכאן אחרי מלחמה שחוויותיה צרבו והשאירו בהם צלקות עמוקות. אימא סבלה מפוסט טראומה, מחרדות וממחלות גוף קשות. כשכל העניין העגום הזה החל, אבא כבר היה בן 75 שנים. את המלחמות שלהם אז הם כבר סיימו. למעשה, הם הובסו עוד לפני שהקרב החל.

יש פה איזה עניין שאני בטוחה שחוזר על עצמו גם במקומות אחרים. הם לא הצליחו לענות להוצאה לפועל, לכן רואים אותם במסגרת החוק כחייבים שמשתמטים.

אחרי הדברים הקשים האלה והמצוקה שנשמעה מפי האב והבן, אני רוצה להגיד שהאגף לסיוע משפטי מסייע לשכבות מעוטות יכולת, למי שבאמת ידו אינה משגת. לניצולי שואה אנחנו נותנים ייצוג שכולל סיוע בכל ההליכים למיצוי הזכויות שלהם.

זה כשהם יודעים שיש להם אפשרות לפנות אליכם. במקרה דנן הוא אפילו לא ידע שיש לו את הזכות לפנות אליכם.

מאוקטובר 2013, מתיקון החקיקה, אנחנו מסייעים לניצולי שואה. אנחנו נותנים סיוע משפטי בחינם, ללא בדיקת זכאות כלכלית, ללא מבחנים של הכנסה, רכוש וחסכונות. זה בכל הנוגע לזכויות שלהם מול משרד האוצר, לזכויות שלהם לקבל קצבאות. פנו אלינו מאז כ-7000 ניצולי שואה. הצפי הוא שיהיו 5500 תיקים בסוף השנה הזאת. הבעיה היא לגבי סיוע בהוצאה לפועל לכלל האוכלוסייה. ליבנו עם ניצולי השואה. אנחנו אמורים לפי החוק היום לבדוק את ההכנסות, את החסכונות והרכוש. אנחנו מציעים לבחון תיקון חקיקה. אם אנחנו מדברים על לתת סיוע לניצולי שואה או לתת סיוע לאוכלוסייה מבוגרת ללא בדיקת זכאות כלכלית, מדובר בשינוי חקיקתי שיש לו השלכות.

זאת אומרת, כל דייר קשיש שהוא אזרח מאוד מאוד ותיק שגר בדיור ציבורי אחרי שהוא מימש את זכותו לקנות במחירים מוזלים, לא יהיה זכאי לסיוע משפטי מאחר ויש לו רכוש או קורת גג מעל הראש.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאנחנו בוחנים זכאות כלכלית. דירה שגרים בה אינה נחשבת לרכוש. אנחנו כן נותנים סיוע משפטי למי שיש דירת מגורים.

השאלה איך ברמה המערכתית מגיעים למצב כזה קטסטרופאלי.

זה לא העניין.

דירת מגורים אינה כלולה ברכוש.

אולי כדאי שתגלו את זה להוצאה לפועל.

אנחנו לא בודקים את הערך של הדירה. זה לא משנה אם הוא גר בדירה קטנה, כמו שנתתם דוגמה של דירה שרכשו ממשרד השיכון, או שהוא גר בדירה יקרה. אנחנו בודקים הכנסות וחסכונות. במקרה הפרטני יזמנו פנייה. אמרנו שאם הוא יפנה לסיוע המשפטי, יביא את המסמכים, אנחנו נבדוק.

אולי היוזמה צריכה להיות שלכם, לא לדרוש ממנו.

אמרתי שיזמנו פנייה.

אז אולי אפשר לסגור את הדבר הזה.

אנחנו מדברים כאן על משהו מעבר למקרה הפרטני. אנחנו מציעים שתי אופציות. אופציה אחת, שהיא אופציה רחבה, שיוחלט שיהיה תיקון חקיקה שיסייע לניצולי שואה בהגנה בהליכים, כולל הליך של פינוי, כמו ששמענו היום, בהוצאה לפועל וגם בבית המשפט.

זה בפיילוט?

מה קורה עם קשיש שהוא לא ניצול שואה ויש לו בעיה?

האופציה השנייה, שתהיה צרה יותר, שהמחוקק יחליט שהוא נותן סיוע רק בהליכים דחופים, כמו בפינויים ועיקולים. יכולים לתת באופציה הזאת את הסמכות לממונה על האגף להחליט. אנחנו מציעים שתהיה בחינה של הנושא על ידי האגף לסיוע משפטי יחד עם הרשות לאכיפה והגבייה ועם משרד האוצר.

אמרתם שיש פיילוט כבר.

אנחנו מציעים שייבדקו ההשלכות התקציביות על כמות האנשים.

את גולשת למחוזות. אנחנו לא בתשדיר שירות לאגף.

איך באופן אקטיבי יוזמים את הפנייה כשיש לכם פנייה מהסוג הזה?

יזמנו.

מתי?

מדוע המרכז לגביית קנסות לא יעביר במקרים מסוימים את היוזמה ישר מהם לסיוע המשפטי כדי שאותם מסכנים לא ייפלו בתווך?

לאור כל מה ששמענו פה, ולאור כל הדברים, איך בכל אופן המשפחה הזאת הגיעה למצב שמישהו נכנס ורצה למכור את הדירה עם קונה? אחרי כל מה שאמרת שזה לא יכול לקרות, איך זה בכל זאת קרה?

לא אמרנו שזה לא יכול לקרות. כשיש לחייב נכס, מותר לעקל את הנכס על פי החוק.

זה סותר את מה שנאמר פה.

לא נכון. אמרתם בהתחלת הדיון, וגם תומר אמר לי את זה בטלפון, שהפינוי מעולם לא היה על הפרק. זה מה שאמרתם לי בימים האחרונים.

אמרתי לעקל, לא אמרתי לפנות.

מה המשמעות של לעקל?

מתוך מחשבה שחלילה וחס לא יעברו הרבה שנים עד שהנכס יהיה נקי מחייבים ויוכלו למכור אותו.

את אמרת שהיו שתי אופציות: או למכור את זה לאחר 120 - -

או למכור את זה כנכס תפוס.

האם הכוונה בנכס תפוס זה שמישהו יקנה והוא ימשיך לגור כל עוד הוא חי?

ערכו של נכס תפוס נמוך יותר מאחר ויש פה דייר מוגן. גם היכולת שלכם להקצות לו את הערך האמיתי של הבית מופחת באופן מהותי לכדי גובה הסכום.

נפלתם על הפסים? הוא לא בעל החוב.

ככה צריך להתנהג? אתם מוכרים לו את הנכס תפוס.

קונים את הנכס עם הדייר.

מה שעשו בגבעת עמל עושים גם פה.

על מה מנהלים את הדיון? יושב כאן האדון המכובד והבן שלו ואומרים שמקורו של החוב הוא משהו אחר. אני מבינה שבהוצאה לפועל צריך לדעת להתגונן. בא האדם המכובד ואומר: ניסינו, פעלנו, דיברנו עם עורכי דין, הם לא הגיעו, הם לא התייצבו.

ככה זה כשעורכי דין מתנדבים.

בית המשפט נתן פסק דין, לא אנחנו.

הוא נתן בהעדר תגובה.

לא לכבד פסקי דין של ערכאות שיפוטיות?

השאלה מה קודם למה - הביצה או התרנגולת. לא היה להם עורך דין שישמור על הזכויות שלהם.

כל פושע מקבל סנגור מהסנגוריה הציבורית. לו לא מגיע?

הם אומרים שהיה להם עורך דין שמשום מה ביום שהיה צריך אותו הוא נעלם.

הם אמרו שמישהו התנדב לייצג אותם בגלל שלא היה להם כסף. כשמישהו מתנדב, אתה לא יכול לבוא אליו בטענות, להגיד לו "למה לא באת", כי אתה לא משלם לו. הבעיה של האוכלוסייה החלשה הזאת זה שהם נתפסים על טובות של אנשים.

אני לא מצליחה להבין את זה. הסיוע המשפטי לא היה בעזרתו. המינימום הוא לא לנהל הליכים כשהוא מסביר לכם שלא היה מי שייצג אותו. הוא לא יודע לייצג את עצמו. זו גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה. אל תפעילו הליכים אם אין עורך דין.

יש לו היום עורך דין.

אם יש לו עורך דין, תנו לו לנהל את זה.

היום כר לא.

זה נכון שכשיש עיקול ברישום זה עוד לא פינוי דה פקטו, אבל כשיש עיקול ברישום יש לזה משמעות, כי אחרת זה לא היה שם. אם לטענתכם אין לזה משמעות, תסירו את העיקול ברישום.

לא אמרתי.

החוב לא שלו.

אם זה לא החוב שלו, שיביא החלטה מבית משפט שזה לא החוב שלו. יש ערכאות שיפוטיות.

הוא מיוצג עכשיו. אני בטוחה שעורך הדין שלו יפנה לרשות השיפוטית.

כמו שאומר עורך הדין של החייב, מתנהלים הליכים שיפוטיים, הוא הגיש כל מיני בקשות. אנחנו מנהלים פה את הדיון, כמו שאמרנו, בסוביודיצה.

אני מבקשת שעד אז לא תפנו אליו, תפנו לבית המשפט.

הם לא פונים אליו, הם פונים לרשם. יש דיון אצל הרשם. הם לא פונים לאף אחד.

כשכתבתי את הסיפור והפניתי אותו להוצאה לפועל, עלו כמה נקודות שעד עכשיו לא עניתם עליהן. גם אמרתם דברים שונים לגמרי ממה שאני ראיתי במסמכים, כמו למשל שהיו פעולות בתיק, כאשר החל משנת 1993 עד 2012 או 2013 לא היו פעולות בתיק. הוצאה לפועל פשוט חיכתה שתהיה קפיצת מדרגה לאיזה סכום אסטרונומי.

הם לא חיכו, העו"ד של הצד השני חיכה.

אם השמאי העריך את הנכס בסכום של 2.7, איך ייתכן שרוצים למכור אותו במיליון 900? איפה העניין הזה כאן בא לידי ביטוי?

מוכרים אותו עם הדייר, בגלל זה כנראה עושים הנחה.

למה לא לנסות להגיע להסדר עם הבן של מר פריד?

אף אחד לא מונע ממנו להגיע להסדר.

אמרתם שהדיון הבא יתעסק אך ורק בשאלה אם הדירה שלו תימכר, בין אם במועד שלפני מותו או לאחריו. על כל הדברים האלה לא נתתם תשובות.

איך זה מתיישב עם מה שאמרתם לגבי קורת גג?

לקראת הדיון שיהיה בסוף החודש אצל הרשם, קחו את כל מה שנאמר פה בחשבון, תעשו כמיטב השיפוט שאתם יכולים בכל הנושא הפרטני הזה. נעשה השלכת רוחב, בעיקר לגבי מה ששרי אמרה ואחרים, כד שלא נגיע בעתיד למקרה דומה. למקרה הזה כבר הגענו. תעשו את הכל כדי שלא נגיע למקרה דומה. דיברנו עכשיו על התיקונים שצריך לעשות. יש להם חוק שמגביל אותם וצריך לשנות. נגבש ונעביר כדי שלהבא לא נגיע למצבים כאלה.

אדוני היושב-ראש, מאחר שבמשרד המשפטים יושב גלעד סממה מהסיוע המשפטי, אני מבקשת שאת אותו רציונל שהביא אותם לכך שדיור, קורת גג לא ייחשבו כמונעים את הסיוע המשפטי במצבים מסוימים, נחיל גם במקרה שנדרש לעקל.

זה לא קשור לעיקול, זה עניין של זכאות כלכלית.

אני מבקש שחלק מההחלטה של הוועדה יהיה שאנחנו רוצים לראות נוהל ברור מאת ההוצאה לפועל - הם גם אמרו שהם תומכים בזה – לגבי איך מתייחסים לאנשים שיש נגדם הליכי גבייה מעל גיל 80. אם הגיעו לבית של מר פריד, אדוני היושב-ראש, ועיקלו לו תנור חימום, אז מה נשאר? אני רוצה לדעת נגד כמה חייבים מעל גיל הפרישה יש הליכים בהוצאה לפועל, מה המדיניות המיוחדת שתינקט כלפיהם.

אם יהיה צורך, נעשה את השינוי שדיברנו עליו. רבותי, אני מתנצל בשם המדינה על כל מה שנגרם לכם. אני מחזק אתכם מאוד. תזכו לאריכות ימים ובריאות. אחרי כל הטענות שיש, אנחנו כולנו יודעים שיש כאן עבודה גדולה מאוד שההוצאה לפועל עושה והסיוע המשפטי עושים לטובה. אם נפל משהו, הוא יתוקן. אנחנו נעשה את התיקונים שאנחנו יכולים במסגרת הזאת. תודה רבה לכולם. אני מתנצל בפני אלה שאולי רצו לומר ולא היה סיפק בידנו לשמוע.

ב-1945 אשתי, זיכרונה לברכה, הלכה במרש המוות. אני מרגיש שבדרכים האלה אני ממשיך את דרכה. שואל אני, האם זה משהו כדי לשנות את העולם. בלי רגש אין טעם. רק אמת. בלי אמת אין קיום.

תודה. שיהיו רק בשורות טובות, בריאות שלמה ואריכות ימים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.