הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, ה' בתמוז התשע"ו (11 ביולי 2016), שעה 12:00

הקראה, דיון והצבעות

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

עיסאווי פריג'

יואב קיש

איציק שמולי

יוסי יונה

מרב מיכאלי

עודד פורר

– הממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

דורית סלינגר

– סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ברוך לוברט

– סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר

שרה קנדלר

– מרכז בכיר-מח' ביטוח שוק ההון, משרד האוצר

אוהד מעודי

– עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי

– עוזר ליועמ"ש-בנש"מ, משרד רה"מ

בישארה אלי פראן

– איגוד חברות הביטוח

גיא רוטקופף

– סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח

יואב ברוך ענתבי

– יועמ"ש, הפניקס חברה לביטוח

מנחם נאמן

– חוות דעת לאיגוד חברות הביטוח, איגוד חברות הביטוח

אסף חמדני

– רגולציה, הפניקס חברה לביטוח

הדס שפריר

– לשכת סוכני הביטוח

אריה אברמוביץ

– יועץ משפטי, לשכת סוכני הביטוח

עדי בן אברהם

– חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון

– יועמ"ש, הראל חברה לביטוח

זוהר גרסטל

– יועמ"ש, חברת מנורה

שמעון עיר שי

– יועמ"ש, כלל החברה לביטוח

רעות רגב

– משנה למנכ"ל, כלל החברה לביטוח

הדר ברין

– יועמ"ש, מגדל חברה לביטוח

אילנה בר

– רגולציה, מגדל חברה לביטוח

דליה דנון

– איגוד בתי ההשקעות

יוליה מרוז

– פעילה, המשמר החברתי

שרה קרמר

– פעיל, המשמר החברתי

משה ניר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

יפה קרינצה

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016. על פי המוצע, להפוך את אגף שוק ההון לרשות שתיקרא: רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון.

אני רוצה להגיד לנוכחים איך סדרי הדיון מתוכננים להיום. נעבור להקראה של חמישה-שישה סעיפים – ברוך תיכף ידייק במספר הסעיפים שנעשו בהם שינויים והתאמות בעקבות דיונים שהיו בין הייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, לבין האוצר ולבין הערות שהיו לחברי הכנסת. לאחר מכן יהיו הסתייגויות, ככל שיהיו, שיציגו חברי הכנסת. אני יודע שיש לחברי הכנסת לא מעט הערות והסתייגויות, והדבר הזה לגיטימי. למען הסר ספק - אחרי הנוסח של היום אנחנו מבקשים גם מחברי הכנסת וגם מהגופים האחרים הסתייגויות, ככל שישנן - - -

עד מתי?

בעיקרון, אפשר להגיש את ההסתייגויות עד סוף ההקראות או עד שההצעה מונחת על שולחן הכנסת. אבל, ככל שניתן, להביא אותן מוקדם יותר כדי שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת יוכל - - -

אבל צריך לקבוע איזשהו דד-ליין.

מכיוון שההקראות מסתיימות היום, תוך שבוע ימים מהיום.

מתי אנחנו מסיימים את ההקראות?

היום. כבר סיימנו לקרוא, היום אנחנו מקריאים רק חמישה–שישה סעיפים שתוקנו ולכן מקריאים אותם בשנית.

כמה דיונים התקיימו בחוק הזה בסך הכול?

ארבעה.

אחרי שיהיו הסתייגויות של חברי הכנסת, אבקש ממך, ברוך, ותעביר זאת בבקשה גם לסגן השר איציק כהן, שמוביל את החקיקה מטעם משרד האוצר, להיפגש עם חברי הכנסת הרלוונטיים שהגישו הסתייגויות. אני בטוח שלחברי הכנסת יש הסתייגויות רציניות וענייניות, אבקש להיפגש אתו כדי לראות על איזה הסתייגויות ניתן להגיע להסכמה, איזה הסתייגויות להסיר ואיזה הסתייגויות נותרות בעינן. זה לא חוק של קואליציה-אופוזיציה, זהו חוק שהוא חוק כלכלי במהותו ולכן אני מצפה ממשרד האוצר לקבל הערות ענייניות שיוגשו על-ידי חברי הכנסת.

היום הגשתי רשימה ארוכה של הסתייגויות. אתה רוצה שלא נדון בהן היום?

אנחנו יכולים לדבר עליהן, אנחנו יכולים לדון - - -

אחרי שנסיים את ההקראה?

כן. מכיוון שאני יודע שיש רשימת הסתייגויות ארוכה – דרך אגב, נעשתה כאן עבודה רצינית על-ידי חברי הכנסת ואין לי ספק שההסתייגויות הן הסתייגויות ענייניות – ביקשתי ממשרד האוצר, כפי עשינו גם במקרים קודמים, לשבת עם חברי הכנסת ולראות איזה מבין ההסתייגויות הן מהותיות ולראות איפה אפשר לקבל. בסופו של דבר המטרה שלנו היא להוציא תחת ידינו חוק טוב.

יש לך תשובה לחבר הכנסת ילין?

כן. זו ישיבה מס' 5.

אני מניח שייקח לנו לפחות עוד שתי ישיבות.

אני רוצה לציין לעניין הנוסח שמוקרא היום: הייעוץ המשפטי של הכנסת לא הספיק לשבת עם האוצר על כל הסעיפים החדשים המוצעים. חלקם, בעקבות הערות שהיו מהייעוץ המשפטי של הכנסת, אבל כמו שפרסמנו את זה, זה לא נוסח מוסכם על דעת הייעוץ המשפטי של הכנסת והאוצר.

תודה רבה. ברוך, נעבור להקראות, נעשה אותן בענייניות ונשמע אחרי זה את ההערות מהותיות של חברי הכנסת.

אתחיל לפי סדר כרונולוגי, כשאת הדיון על תאגידי אחזקה מוסדית נותיר לסוף ההקראה. בסעיף 1, בהגדרות, יש לנו הגדרה חדשה של חוק ניירות ערך. "חוק ניירות ערך - חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968", שאנחנו עושים בה שימוש לאחר מכן, כפי שנראה בהמשך ההקראה.

אני עובר לעמוד 2, לסעיף 1ג רבתי. הערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי ובעקבות ההערות פה בוועדה לגבי תפקידי הרשות, חידדנו את התפקיד הראשון של שמירה על ענייני המבוטחים. בפסקה (1) הוספנו את המילה "הגנה" לשמירה על עניינם של המבוטחים, העמיתים ולקוחות הגופים המפוקחים; בפסקה (4): "עידוד חדשנות טכנולוגית ועסקית בפעילותם של הגופים המפוקחים, בשים לב לתפקידי הרשות לפי פסקאות (1) עד (3)." מעבר לדירוג התפקידים, שניתן לו ביטוי גם בדברי ההסבר, אנחנו מחדדים שהחדשנות הטכנולוגית תהיה בשים לב לתפקידים האחרים, של שמירה על ענייני המבוטחים, היציבות וכו'.

כשכותבים "הגנה" – ואני שמח מאוד על התוספת, כי דרשתי אותו – מה זה "הגנה ושמירה"? נסתובב עם נשק ונשמור על הכספת? בעוטף אנחנו רגילים לשמור, אז אני לא יודע מה זה "הגנה ושמירה". זו לא שאלה משפטית אלא שאלה טכנית, אני רוצה להבין. כשיש 3.5 מיליארד שקל, אני מאוד מפחד. אני רוצה להבין מה המשמעות. האם מדינת ישראל הולכת לקחת את כל התקבולים של הגז ולשים - - -

ורד, היועצת המשפטית, אומרת שזה תיקון לבקשתה. אני מציע שנשמע אותה.

המקור של הסעיף הזה היה "קידום עניינם של הלקוחות". אנחנו רוצים לחדד, לא מתווכחים על הנוסח. "הגנה ושמירה" מצאתי במקומות אחרים. אנחנו רוצים לחדד שהמהות היא להגן על כספי הציבור ולא בהכרח לקדם את עניינם של הלקוחות או המבוטחים, כי ראינו הבדל. המהות חשובה כדי לחדד שהתפקיד הוא להגן - - -

לי חשוב מאוד שתהיה הגנה. אני רוצה להבין, שמשחקים בבורסה וכשעושים דברים, איך מגנים על-ידי זה על החיסכון הפנסיוני של תושבי מדינת ישראל.

זאת היתה הכוונה – לחדד את המטרות. יכול להיות שמספיק "הגנה" או "שמירה".

הערתו של חבר הכנסת ילין ברורה. אני מציע שתתייעצו אתו האם צריך, מבחינת הנוסח, את המילה "שמירה" או לא.

אם אני לא ישן בשקט אז לא יישנו.

ברוך, בבקשה.

סעיף קטן (ג): "בתחום החיסכון הפנסיוני תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בהחלטותיה".

אני עובר לעמוד 4 בסוף, לגבי הוועדה המייעצת. בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה הוספנו סייגים למינוי של חבר ועדה מייעצת.

אני חושב שגם זו הערה שלך, חבר הכנסת ילין.

"(ה) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

)ז) לא ימונה לחבר הוועדה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה או מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי.

(ח) לא ימונה ולא יכהן כחבר הוועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

(ט) חבר הוועדה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות הוועדה, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; חבר הוועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בוועדה בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.

)י) התברר לחבר הוועדה כי הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ח) או (ט), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש הוועדה; היה חבר הוועדה כאמור יושב ראש הוועדה – יודיע על כך בהקדם האפשרי לשר.

)יא) בסעיף זה, "עניין אישי" של חבר הוועדה – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שהוא או קרובו הם בעלי עניין או נושאי משרה בו, כהגדרתם בחוק ניירות ערך".

יש לי הערה או שאלה. פעם טענתי שכל עוד לשר החינוך יש ילדים בבית-הספר יש לו ניגוד עניינים. זה אמיתי. פה, כמעט אין אחד במדינת ישראל שאין לו חיסכון או חיסכון פנסיוני בצורה זו או אחרת. אז כל החלטה שיקבלו שם היא בניגוד עניינים, אלא אם אתה מגדיר את זה אחרת.

ההגדרה שלנו היא אחרת. לפי ההגדרה שלנו ניגוד עניינים נטען רק בשל ניהול של קופת גמל או חיסכון פנסיוני.

איפה ההגדרות נמצאות?

ההגדרות האלה הן ההגדרות המקובלות. הן נלקחו גם מהחקיקה שעשינו לגבי החוץ מוסדיים. אלה אותן הגדרות שהשתמשנו שם.

אני ממשיך לסוף עמוד 5. בסעיף 9(א) המילים "או המועצה"- יימחקו. זה לא תיקון, רק הורדנו איזה פסקה בשביל פסקה (2), שוב, בעקבות הערות שהתקבלו בוועדה.

הוראה לגבי פקיעת כהונה של חבר ועדה מייעצת: "הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה, או שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי;"

תיקון נוסף שעשינו בעמ' 7: לגבי הסמכות של השר לקבוע היתרים, חידדנו שמדובר בקביעה של הוראות כלליות - זאת אומרת, לא הוראות ספציפיות להיתר ספציפי כזה או אחר - וגם הוספנו שהוראות כאלה יינתנו רק מטעמים מיוחדים. זו פסקה (26) בסעיף 32(א).

מה המשמעות של הסעיף הזה בכללותו? נכון להיום, מי קובע את התנאים?

נכון להיום מי שקובע את התנאים זה המפקח על הביטוח או הממונה על שוק ההון לגבי קופות גמל. הוספנו סמכות לשר האוצר וקבענו שמטעמים מיוחדים ובנסיבות מיוחדות הוא יוכל לקבוע תנאים. התנאים הם לא להיתר ספציפי - - -

הוא יוכל לקבוע תנאים נוספים ולהוריד אחרים או רק לקבוע תנאים נוספים?

הכוונה היא לתנאים נוספים. אני מניח שהוראות המפקח יצטרכו להיות מותאמות להוראות השר.

אין חובה כזו.

אבל אין אפשרות אחרת. אם השר קובע תנאים בתקנות לגבי היתרים, הממונה על שוק ההון כמובן יפעל לפיהן.

תן לנו דוגמה של מקרים מיוחדים.

יש לנו תנאים למתן היתר, לנו ולבנק ישראל – שפחות או יותר מתואמים בינינו – לגבי איזה קריטריונים ומה המבחן שנרצה לתת היתר שליטה. יש שם קריטריונים פיננסיים – העושר האישי; צורת הסתכלות עד ה-ultimate share holder - המחזיק הסופי שקיים בשרשרת הזאת; אופי החברות - - -

מי קובע את הקריטריונים?

אנחנו קבענו אותם, בהתאם לקריטריונים בין-לאומיים.

מי שקובע זה אגף שוק ההון?

אגף שוק ההון. ביקשת דוגמה.

של חריגים, ששר האוצר יוכל להפעיל את סמכותו.

אנחנו לא מגבילים לאום או מוצא של מתעניין פוטנציאלי בהיתר שליטה. אם מחר שר האוצר יגיד: כאלה שמגיעים ממדינת טימבוקטו לא יכולים להיות בעלי היתר שליטה – הא יוכל להוסיף את זה, זה תנאים נוספים. יש תנאי התנהלות מסוימים של מדינה בכל הסכמי הסחר שלה וכיוצא בזה.

התנאים הנוספים, באיזה תחומים? יש להם נגיעה לגובה ההון העצמי הנדרש?

קשה לי לראות את זה.

זה רק טעמים מיוחדים. טעמים מקצועיים הם קובעים וטעמים - - -

שהם לא מקצועיים.

דברים שהם מעלינו. הדברים המקצועיים יותר - איכות ההון העצמי או המקורות שיש לגבי לאותו גורם, אבל אם זה משהו שהוא מעלינו, שאנחנו לא יכולים לנקוט בו, להחמיר, אז השר יכול.

הסעיף הספציפי הזה פשוט לא מונח בפנינו. היום מי שקובע את זה הוא אגף שוק ההון?

מי שנותן היום היתרי שליטה זה אגף שוק ההון.

אבל שוק ההון, אבל שהוא כפוף לשר. עכשיו, כשזה הופך להיות רשות, מי שייתן את ההיתרים ויקבע את הקריטריונים - - -

אותו דבר כמו היום.

הממונה.

הממונה. זה אותו דבר. גם היום זה כך.

אנחנו מדברים מטעם הרשות שתוקם.

הרשות שתוקם תמשיך לפעול באותה דרך שפועל אגף שוק ההון.

היום לשר יש את הסמכויות על האגף, יש לו את היכולת לקבוע את המדיניות שלו מול האגף. ברגע שאנחנו מפרידים ומקימים רשות עצמאית וסוברנית להחליט, השר יוכל להשפיע רק בהחמרת התנאים.

אני רוצה להבהיר. אני מבין את שאלתו של חבר הכנסת פורר, וברוך, אם צריך תתקן אותי. יש היום עשרות סעיפים שצריך את אישור השר לגביהם. במסגרת החוק הזה ישנם רק חמישה סעיפים שסמכויות השר הואצלו לראש הרשות החדשה שמוקמת. כל יתר עשרות הסעיפים נותרים ללא שינוי. ברוך, תתקן אותי.

יש לנו עשרות, אולי מאות סעיפים, שהיום יש סמכויות בחוק למפקח ולשר. הסמכויות האלה נשארות, גם ברשות העצמאית יש לשר את הסמכויות עדיין, וכמובן שהמפקח יהיה כפוף לסמכויות של השר. זה לפי חקיקה. אגף שוק ההון, גם במודל החדש, כפוף לחוק שמקנה סמכויות לשר, הוא כפוף גם לסמכויות של השר ולהוראות של השר. זה דבר אחד.

מתוך מאות או עשרות סעיפים, יש מעל 20 סעיפים שהעברנו סמכויות שמבחינתנו הן טכניות, מקצועיות, מהשר לממונה, ויש כארבע סמכויות שבהן יש גם ועדות הכנסת, שבהן עשינו את ההתאמות גם של הוועדה בכנסת.

דנו בנושא הזה. המצגת הזאת נמצאת באתר. תשלח אותה גם לחבר הכנסת פורר, ואם יש לו עוד שאלות - - -

אני אמור להיפגש אתם. קבענו פגישה.

יש מצגת מתומצתת, שנמצאת גם באתר הוועדה. יש שם את ההתייחסות לארבעת הסעיפים.

ברוך, אני מזהה סתירה בדברים שלך לגבי העניין של קביעת מדיניות. מצד אחד, הרעיון שדוחף את הצעת החוק זה העצמאות של הרשות. מצד שני אתה אומר פה, ולדעתי זו אמירה שלא שמעתי עד עכשיו, שבענייני קביעת מדיניות עדיין הרשות תהיה כפופה לשר. אז מה נכון?

לא דיברתי על קביעת מדיניות, דיברתי על הסעיפים בחוק. יש עשרות סעיפי סמכות בחוק שיש סמכות לשר האוצר, ולא נגענו בהם. כמובן שהשר ימשיך להיות מוסמך לתת את ההוראות, וכמובן שהמפקח, גם אחרי שיהיה עצמאי, הוא כפוף לחוק, כפוף להוראות בחוק וכפוף להוראות שהשר ייתן לפי החוק. אין פה שאלה לגבי העצמאות, במובן הזה שהוא יהיה חייב לקבל הוראות של השר. הרבה מאוד מההוראות נקבעות גם באישור של הכנסת והן על-פי חקיקה, כמו תיקון חקיקה שיכול להיות בחקיקות שיהיו קשורות לאגף שוק ההון. כמובן שהאגף, גם אחרי שיהיה עצמאי, יהיה כפוף לחוק. זו לא שאלה.

ברוך, תמשיך בבקשה.

אני מדלג על הפיקוח על בתי השקעות ואני ממשיך לעמ' 17, תיקון סעיף 9 לגבי קופות גמל. אותו תיקון שדיברנו עליו עכשיו לגבי חברות ביטוח, לגבי היתרים, אנחנו עושים את זה גם לגבי קופות גמל.

"בסעיף 9 - )א) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "השר רשאי, מטעמים מיוחדים, לקבוע תנאים למתן היתרים כאמור";

אני עובר לסעיפים 18 ו-19.

אני מצטער שאני חוזר על זה, אבל אני רוצה שתבהירו לי. אני לא הולך לדוגמה שדורית נתנה קודם – לא מטעמים פוליטיים, ממדינה כזאת או אחרת. אם השר נמצא בעמדה מקצועית שונה מהממונה ורוצה, לצורך העניין, שבעניין של קופות הגמל - מבחינה מקצועית, לא משיקולים שאינם ממין העניין - להכתיב תנאים אחרים, לפי הניסוח הזה הוא לא יכול לעשות את זה. אני רוצה להבין אם אני מבין נכון או לא.

לפי הניסוח הזה יש פלטפורמה בסיסית של הוראות שהמפקח נותן, והשר יכול לקבוע הוראות נוספות.

אבל הוא לא יכול לחלוק מבחינה מקצועית על ההוראות המקצועיות שהשר קבע, ולזה עודד התכוון קודם.

זו שאלה.

זאת ה-שאלה.

תקן אותי אם אני לא מבין נכון; מי שקובע בעניין קופות הגמל את ההוראות המיוחדות, המקצועיות, זה הממונה ואין בלתו. מה הסמכות שניתנת לשר? אם רוצים למנוע או לאשר למשקיעים ממדינה מסוימת להיכנס לקופות הגמל או לא להיכנס לקופות הגמל – כמו בדוגמה שניתנה פה קודם - שיקולים כאלה, שנקראים פה "טעמים מיוחדים", זו הסמכות של השר. אבל נקבעות הוראות מקצועיות לעניין ניהול קופות הגמל, השר לא יכול לחלוק על הממונה בנקודה הזאת.

אחדד את מה שהוא אמר. אם הממונה קבע שמטימבוקטו לא יכולים, כשהוא קבע את ההנחיות - - -

הממונה הוא אדם מקצועי, הוא לא קובע דברים כאלה.

מה זה לא דברים כאלה? מחר הוא יבוא ויגיד שמבחינה מקצועית - - -

מקצועית - כי אין חוסן פיננסי ואין דוחות כספיים.

הנושא הוא נושא ברור. ברוך, אני חושב שזה יהיה בהתדיינות והפגישה שתהיה לך ולדורית, וחשוב שגם סגן השר יהיה נוכח בפגישות האלה.

אני רק - - -

רגע, ברשותך חבר הכנסת פריג'. אני רוצה להתייחס בעמוד 2 לסעיף (ג). חבר הכנסת קיש, אני מניח שתהיה לך הערה בנושא הזה ואולי תרצה גם להרחיב את זה. כתוב: "בתחום החיסכון הפנסיוני תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בהחלטותיה". אני יודע שאלה דברים שלך הם חשובים, אז אני מניח שהתייחסות החברים תהיה, בין היתר, לסעיף הזה. היה כאן חידוד - אני לא יודע אם זה מספיק לדעתו של חבר הכנסת קיש – ואני רוצה שתלבנו זאת כאן בשיחה.

חבר הכנסת פריג', בבקשה.

בסעיף (ג)(1), בעניין "למדיניות הממשלה בהחלטותיה" - איך זה מתחבר לטעמים מיוחדים? הרי יש מדיניות, והרשות צריכה לפעול על-פי המדיניות של הממשלה. איך זה מתיישר עם הטעמים המיוחדים? מה זו המדיניות לעומת האלמנט המקצועי שהממונה אמור להוביל?

סעיף קטן (ג) מתייחס גם לסעיף קטן (ב) לפניו, שאומר: "בביצוע תפקידיה תביא הרשות בחשבון את המדיניות הכלכלית של הממשלה". גם היום, כשאגף שוק ההון הוא אגף בתוך משרד האוצר, אחד מהשיקולים שהוא צריך להביא בחשבון זה המדיניות הכלכלית של הממשלה, למרות שהוא אגף מקצועי ולמרות ששיקוליו מקצועיים.

שאלה אחרונה, חבר הכנסת פריג'.

ניקח את בנק ישראל היום, במדיניות הכלכלית של התקציב, יש לו דעה ויש לו - - -

הוא עצמאי.

הוא עצמאי. מה יהיה תפקיד הרשות בקטע הזה לגבי המדיניות התקציבית הכללית מחר? תהיה לה עמדה עצמאית, בדומה לבנק ישראל, או תהיה ממכלול התפיסה של האוצר, שתוצג?

יכול להיות שתהיה לה עמדה, אבל תצטרך לפעול לפי מדיניות הממשלה, בוודאות, כי היא פועלת על-פי מדיניות הממשלה.

התשובה ברורה. ברוך, אני מבקש שתקרא בלי הפסקה את הכול ואחר כך ניתן זמן לכל חברי הכנסת לתת את הסתייגויותיהם לכל הסעיפים, לא רק לסעיף כזה או אחר. אני יודע שחלקם הגישו גם בכתב.

בעמוד 18 ו-19 יש שני תיקונים שעשינו: "בסעיף 39(ב) פסקה (2) תימחק". ובחוק הייעוץ: "סעיף 31(ב) פסקה (2) תימחק". אלו הוראות שהתאמנו אותן לחוק הפיקוח על הביטוח, לתיקון שעשינו לגבי הרכב הוועדה המייעצת, כדי להבהיר שגם בהן ההרכב יהיה עם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר.

בעמוד 24 בסיפא יש 25(ד):" על אף האמור בסעיף 4 לחוק הפיקוח על הביטוח כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, חבר ועדה שכיהן ערב יום התחילה, ימשיך לכהן עד תום תקופת כהונתו." זה בעקבות הערה, גם של חבר הכנסת ילין וגם של הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי לייצר מדרג, שלא תהיה תחלופה של כל החברים בוועדה המייעצת בפעם אחרת.

אמשיך ואקרא עכשיו את התיקונים שקשורים לפיקוח על בתי ההשקעות ואחרי זה אסביר. התיקון הראשון הוא בהגדרה של תאגיד אחזקה מוסדית.

"תאגיד החזקה מוסדית" – תאגיד, שאינו גוף מוסדי, השולט בגוף מוסדי, שמתקיימים בו שני אלה:

(1) מתקיים בו אחד מאלה: (א) יותר משלושים אחוזים מכלל נכסיו הם אמצעי שליטה בגופים מוסדיים; (ב) מתוך סך הנכסים המנוהלים על ידי גופים שבשליטתו, יותר משלושים אחוזים מנוהלים על- ידי גופים מוסדיים". את התנאים האלו לא שינינו.

(2) זו תוספת שהוספנו: "לא קיימת הפרדה ניהולית ותפעולית בינו לבין הגוף המוסדי שבשליטתו; הממונה רשאי לתת הוראות בדבר התנאים והנסיבות שבהם מתקיימת הפרדה כאמור;"

אני ממשיך להסדרה מהותית של תאגיד החזקה מוסדית בעמ' 14. הוספנו את פרק ט2: תאגיד אחזקה מוסדית. "92כד )א) תאגיד החזקה מוסדית יהיה נתון לפיקוחו של הממונה.

)ב) הממונה רשאי, לצורך ביצוע תפקידו, ולאחר התייעצות עם הוועדה ליתן הוראות הנוגעות לדרכי פעולתם וניהולם של תאגידי החזקה מוסדית, של נושאי משרה בהם ושל כל מי שמועסק על ידם, בכל הנוגע לפעילות גופים מוסדיים שבשליטתם, והכל כדי להבטיח את ניהולם התקין של הגופים המוסדיים שבשליטתם ואת השמירה על עניינם של המבוטחים והעמיתים ועל מנת למנוע פגיעה ביכולתו של גוף מוסדי לקיים את התחייבויותיו; הוראות כאמור יכול שיינתנו לכלל תאגידי ההחזקה המוסדית או לסוג מסוים מהם.

הגבלת מינוף 92 כה. הממונה רשאי ליתן לכלל תאגידי ההחזקה המוסדית או לסוג מסוים מהם, הוראות בדבר שיעור מזערי של הון עצמי ביחס לסך נכסי המאזן.

הוראות שיחולו על תאגיד החזקה מוסדית92 כו. )א) על תאגיד החזקה מוסדית יחולו הוראות סעיפים אלה, בשינויים המחויבים:

(1) סעיפים 36(א)(1),(2) ו-(8), 41ג ו-41ו, ולמעט לעניין ועדת ההשקעות האמורה באותו סעיף;

(2) סעיפים41 ז, 41ח, 41ט ו-41י, סימנים ב' ו-ב'1 לפרק ד' וסעיף59 א;

(3 (סעיף 65 ואולם לענין סעיף קטן (א), במקום "בדרך העלולה לפגוע ביכולתו לקיים את התחייבויותיו או בניהולם התקין של עסקיו", יבוא "בדרך העלולה לפגוע ביכולתו של גוף מוסדי שבשליטתו לקיים את התחייבויותיו או בניהולם התקין של עסקיו או של עסקי הגוף המוסדי";

(4) סעיפים 67 ו68-א(1) עד (2) ו-(ב), ואולם לעניין סעיף קטן )א(, במקום "כי מבטח פלוני אינו יכול לקיים התחייבויותיו או שנושא משרה בו נהג בדרך העלולה לפגוע בניהול התקין של עסקיו", יבוא "כי גוף מוסדי שבשליטת תאגיד החזקה מוסדית אינו יכול לקיים את התחייבויותיו או שנושא משרה בתאגיד החזקה מוסדית נהג בדרך העלולה לפגוע בניהול התקין של עסקי תאגיד ההחזקה המוסדית או עסקי גוף מוסדי שבשליטתו";

(5) סעיף 69 וכן פרקים ט' 1ו-י' לעניין הפרת ההוראות האמורות;

)ב) השר רשאי לקבוע כי הוראות נוספות של חוק זה יחולו על תאגיד החזקה מוסדית."

סיימנו את ההקראות, נכון? עכשיו תסביר.

אסביר מה עשינו לגבי תאגידי החזקה מוסדית. עשינו שינוי בשלושה רבדים: הרובד הראשן הוא הרובד של ההגדרה מה זה תאגיד החזקה מוסדית. אנחנו קובעים בהגדרה באופן מפורש שתאגיד החזקה מוסדית שיפוקח על-ידי אגף שוק ההון יהיה רק תאגיד שלא קיימת בו הפרדה ניהולית ותפעולית בינו לבין הגוף המוסדי שבשליטתו. זאת אומרת, אנחנו נותנים פה אפשרות לתאגיד החזקה להפריד את המערכות, גם הניהוליות וגם התפעוליות, ולא להיות מפוקח. זה רובד אחד. בהגדרה, אפשרות על התאגיד לשנות את המבנה שלו ולא להיות מפוקח.

ברובד השני, שכבר מופיע בפרק ט'2, אנחנו מבהירים מה תכלית הפיקוח. התכלית של הפיקוח היא לא על תאגיד ההחזקה כתאגיד החזקה, אלא תאגיד החזקה לצורך ועניין הגופים המוסדיים שבשליטתו. זאת אומרת, כשאנחנו מפקחים על תאגיד החזקה אנחנו מסתכלים על הניהול התקין, על ההתחייבויות, על העמיתים ועל המבוטחים שנמצאים בגוף המוסדי למטה. זו תכלית הפיקוח.

כלומר, אם יש חברת החזקות שיש לה חברת ביטוח ופעילות ריאלית אחרת, אז?

כל הראייה שלנו וכל ההוראות שניתן, ניתן אותן בהתייחס לגוף המוסדי שנמצא למטה. אנחנו לא הולכים להשגיח על תאגיד החזקה - - -

לא ביחס לפעילויות האחרות.

ודאי לא על הפעילויות האחרות.

זה לא מופיע ככה בחוק. בחוק קראתם לזה "גוף שנתון לפיקוח". אז או שהן כן בפיקוח או שהוא לא בפיקוח. כרגע אתה אומר שהוא לא מפוקח, אתה אחראי רק על הביטוח. אז אל תלך לפקח על הגוף.

אקריא את מה שאני מתכוון. בסעיף קטן (ב): "הממונה רשאי, לצורך ביצוע תפקידו, ולאחר התייעצות עם הוועדה ליתן הוראות הנוגעות לדרכי פעולתם וניהולם של תאגידי החזקה מוסדית, של נושאי משרה בהם ושל כל מי שמועסק על ידם, בכל הנוגע לפעילות גופים מוסדיים שבשליטתם". זאת אומרת, הפיקוח עליהם הוא בכל הנוגע לפעילות גופים מוסדיים בשליטתם, לא כתאגידי החזקה - - -

הבנתי, אני חושב שהתשובה ברורה. לדעתי, הסתייגותך נשארת בעינה. לדעתי, שניכם מבינים מה אתם אומרים, אבל - - -

ואני ממשיך: "והכול כדי להבטיח את ניהולם התקין של הגופים המוסדיים שבשליטתם ואת השמירה על עניינים של המבוטחים והעמיתים". זאת אומרת, כל ההסתכלות היא על הגופים שמתחתם הגופים המוסדיים, שאנחנו ממילא מפקחים עליהם.

הרובד השלישי – עשינו בסעיף סדר והוא אולי נראה טיפה יותר מפורט לעומת מה שמחוק, אבל בסופו של דבר הורדנו למעלה מכ-20 סעיפים הסמכה, שבמיפוי נוסף שעשינו החלטנו שאת ההסמכות האלה לא מעוניינים להחיל על תאגידי ההחזקה והורדנו אותם. לדוגמה, סעיפים שמדברים פירוק או סעיפים שמדברים על מינוי מנהל מורשה או מפקח מיוחד השמטנו ואנחנו לא מתכוונים להשתמש בסמכות הזאת לגבי תאגידי החזקה.

אומר בתמצית. אנחנו מדברים על שלושה רבדים: 1. הגדרה של תאגיד החזקה למי שתהיה הפרדה לא יהיה תאגיד החזקה ולא יפוקח; 2. תכלית הפיקוח היא לגבי הגופים המוסדיים שמפוקחים על ידינו ונמצאים בשליטתו; 3. מיפוי של הסמכויות והשמטה של כ-20, אולי יותר, של סמכויות שהחלטנו במחשבה נוספת שנוכל להתמודד בלעדיהן בהקשר של הפיקוח הייעודי שאנחנו מתכוונים לפקח.

תודה רבה, ברוך.

כפי שאמרתי, אחרי שסיימנו את שלב ההקראות נעבור להתייחסויות של חברי הכנסת, ולאחר מכן יוכלו להתייחס גם יתר המוזמנים שנמצאים כאן. מבחינת לוחות זמנים: בשעה 14:00, ומקסימום הארכה עד 14:15, נסיים. ידבר חבר הכנסת קיש, אחריו חבר הכנסת שמולי ואחריו חבר הכנסת פורר. חבר הכנסת קיש, אתה יכול להגיד את עיקרי ההסתייגויות.

לא אעבור על רשימת ההסתייגויות, יש פה דפים שנשלחו לוועדה. ראשית, אני מתנצל בפני יושב-ראש הוועדה שלא הצלחתי להגיע לישיבות הקודמות. בסך הכול, אני בעד היוזמה של משרד האוצר ושל סגן שר האוצר. אני חושב שזה ראוי. לתפיסתי, כל המהלך הזה היה אמור להקל על הרגולציה, להקל על ההתנהלות הממשלתית ולתת כלי שיכול לרכז ולהוביל מהלכים בצורה ברורה, פשוטה, שתהיה נוחה גם לרשות המפקחת שתוקם וגם, כמובן, לשוק עצמו.

אבל לצערי, אחרי שצללתי יותר לעומק בחוק, ראיתי מספר דברים שמפריעים לי מאוד. אני חושב שיש חברי כנסת נוספים שחושבים כמוני בעניין הזה. אחד, זה הנושא של שמירה על כל מה שהיה בחוקים הקודמים בנושא מדיניות השר ופיקוח ועדת הכספים. אני לא רואה שום צורך לבטל אותם. כל סעיף וסעיף שבוטל וכביכול הלך לידי הרשות, לתפיסתי צריך להיות בחזרה. באופן עקרוני, הרשות, תפקידה הוא לממש מדיניות שר, לא לקבוע מדיניות. תפקידה הוא לפקח ואין תפקידה לייצר, מה שלצערי נתקלנו בקשיים כאלה במקומות אחרים. לזה יש הרבה מאוד הסתייגויות שנובעות מההתייחסות הזו.

התחלתי את דבריי בזה שחשבתי שהרשות תקל על הרגולציה, תחסוך מאתנו רגולציה ותקל גם על המגזר העסקי בעניין הזה, ואני רואה – וזה עלה בהערה להקראה הקודמת - שכל ההתייחסות לתאגיד החזקה מוסדית, בעיניי לא ראויה, לא נכונה. התאגידים האלה מפוקחים גם ככה, בדרך כלל על-ידי הרשות לניירות ערך. תתחיל פה עכשיו מלחמת רשויות – מי מפקח, מי עושה מה. אני חושב שהרשות הזאת, ראוי שתעסוק בחברות הביטוח ותדאג לפיקוח עליהן ולא תתחיל לטפל "או שהוא נתון לפיקוחו" – נדמה לי שזו היתה ההגדרה בחוק. בעיניי זה יכול רק לערבב ולייצר אי-הסכמות, אי-בהירויות. אותן חברות לא ידעו למי מהרשויות השונות של הממשלה הן צריכות לתת דין וחשבון ויכולים להיות ניגודי אינטרסים בין הרשויות עצמן. לכן, בעיניי, הנושא של תאגיד החזקה מוסדית צריך להימחק מהחקיקה הזו.

נושא אחרון, שגם הוא נושא מאוד מאוד משמעותי, הוא הרכב הרשות. לדעתי, בוועדה הזו בנינו את רשות החשמל. ברשות החשמל לא קראנו לזה "ועדה מייעצת", קראנו לזה "הרכב הרשות". אני חושב שזה המודל הנכון. אני לא מסכים למודל של ועדה מייעצת. אני חושב שלא יכול להיות שרשות כזו תפעל בכוח אדם אחד, מוכשר ככל שיהיה. אני חושב שראוי שהמודל שעשינו ברשות החשמל, עם אותו הרכב רשות, ישוכפל בשינויים הנדרשים גם לנושא הרשות הזו. לא תהיה ועדה מייעצת, כי לא צריך ועדה מייעצת, במקום זה יהיה הרכב של הרשות שבראשו יעמוד ראש הרשות, עם מספר אנשים שהם פונקציות מאוד משמעותיות וחשובות לניהולה התקין של הרשות. ככה אני חושב שאנחנו משיגים איזונים יותר נכונים.

אני אומר עוד פעם: לתפיסתי, המטרה של הקמת הרשות הזו היא להקל על הרגולציה, להקל על עבודת הרשויות ולממש מדיניות שר, תוך כדי בקרה של ועדת הכספים. לצערי, שלושת העקרונות האלה נפגעו, ולכן העליתי את ההסתייגויות שלי. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת קיש. ברוך, מכיוון שיש חברי כנסת שהגישו כבר את הסתייגויותיהם בכתב – גפני, קיש ואני מניח שגם שמולי יגיש עוד לפני תום השבוע - אתם אתם יכולים לשבת השבוע. אמרנו שיש להם עד יום שני להגיש הסתייגויות נוספות, אז נרצה ביום רביעי שאחריו להתכנס. לכן אני מבקש שכבר תיזמו אתם פגישות השבוע.

חבר הכנסת פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. אמרתי את זה גם בדיון הקודם בגדול וגם אעביר את ההסתייגויות במהלך השבוע. לא ראיתי את ההסתייגויות הכתובות, אבל אני מצטרף לרוח הדברים שאמר חבר הכנסת קיש. יש פה תחושה שהממשלה מתפרקת מנכסיה ומסמכויותיה, בהקשר הזה לפחות. אם אנחנו מדברים על ביצוע תפקידיה, כתוב: "היא תביא בחשבון את המדיניות הכלכלית של הממשלה"; אני חושב שצריך היה להוסיף: "אם הממשלה סברה שההחלטה נוגדת את המדיניות, תהיה לה את האפשרות ואת הסמכות לבטל או לשנות את החלטות הרשות או שבאישור הממשלה אפשר יהיה לעשות פרה רולינג".

כל הסעיפים, מבחינתי – וזה יופיע בהסתייגויות הכתובות שיועברו - שבהם כתוב שמועברות סמכויות משר האוצר לממונה באופן גורף צריכים להיות בטלים. שר האוצר רוצה – יכול להאציל מסמכויותיו; לא רוצה – לא מחויב להאציל מהן בחוק. אבל ברגע שמכניסים את זה בחקיקה זה כבר המצב הנתון ואי אפשר לשנות אותו.

נושא נוסף שלא מופיע פה, ואני חושב שחשוב שיופיע פה, דווקא בגלל שמוקמת פה רשות עם הרבה מאוד כוח, עם הרבה מאוד משמעות, הוא איך מפסיקים את כהונת הממונה. אני חושב שכמו שממנים בהחלטת ממשלה, צריכה להיות אפשרות לממשלה להפסיק. ברוח הדברים האלה אעביר את ההסתייגויות שלי בכתב.

תודה רבה, חבר הכנסת פורר.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לרוח הדברים של חבר הכנסת פורר וגם של חבר הכנסת קיש. אני חושב שהכול נובע מטעות אחת גדולה, שהיא המקור לכל הבעיות בחוק הזה, וזה ערבוב לא נכון של תחומי סמכויות. מצד אחד יש באמת תחומים שמורכבים מדברים טכניים, יומיומיים, פשוטים שאין שום סיבה להטריח בהם את שר האוצר. מצד שני, יש גם דברים שבהחלט נוגעים לקביעת מדיניות, ועל-ידי זה שבאים לוועדה ומפרקים את קביעת המדיניות לשורה של פעולות קטנות ויומיומיות, יש מצג לוועדה כאילו גם זה עניין שאין לשר האוצר מה לעשות לגביו, שזה לא מעניינו ולא צריך להטריח אותו בדברים הללו, וזו כמובן אשליה אופטית.

יש לי שתי בעיות עקרוניות מאוד לגבי מה שקשור לחוק הזה. אחת, יש טשטוש מוחלט בין סמכות לבין אחריות. כמו שנאמר פה קודם, לא רק שהממשלה מפורקת מהסמכויות שלה, גם הכנסת מפורקת ונחלשת בהשוואה לגורם המקצועי. אני לא מתרשם מזה ששר האוצר מגלה כאן נדיבות ומעביר בטוב ליבו את הסמכויות למקום אחר. זו לא איזו מתת אלוהים שניתנה באופן אישי לשר האוצר הנוכחי, זה ניתן לשר האוצר כמוסד, וזה לא מקרי. הצד השני של המשוואה הזאת זה מחיר הטעות. כאשר אתה מנטרל במקומות מסוימים ומהותיים את הכנסת ואת הממשלה, ואתה גם מחליש את מנגנוני הבקרה הפנימיים שהיו עד היום – לא שעד היום הם תפקדו מי יודע מה – אז תחשוב על מחיר הטעות שעלול, חלילה, להתגלות בתחומים כמו פנסיה, קופות גמל וכך הלאה.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהמהלך הזה מקודם בחסות שקר ונבזות; שקר – כי אף אחד עד היום לא קשר למפקחת על הביטוח את הידיים. אף אחד. תסתכלו על השורה של המהלכים האחרונים – ואני לא מבין בכל עולם הביטוח, אבל בתחומים שאני כן מעורב בהם, בסיעוד ובבריאות, אני חושב שההבנה שלי לא פחותה מאף אחד אחר שיושב פה סביב השולחן. תסתכלו על כל הרפורמות האחרונות בתחומים האלה: ברפורמה שנכנסה עכשיו לתוקף, על פוליסה אחידה בקופות החולים בסיעוד; לפני זה הרפורמה בביטוחי הבריאות הפרטיים; לפני זה הביטול של הסיעוד הקולקטיבי - כל ההחלטות האלה התקבלו באופן בלעדי על-ידי המפקח על הביטוח. נכון שבחלק מהמקרים היתה דרושה גם חתימה של שר האוצר, ואנחנו חושבים שנכון להשאיר את החתימה של שר האוצר, אבל אף אחד מהכנסת. אני זוכר את היום הארור הזה שהרפורמה בביטוחי הבריאות הפרטיים נכנסה לתוקף ב-12:00 בלילה, ואנחנו כאן, כמו חבורה של ליצנים, ב-10:00 בבוקר - עשר שעות אחרי - דנים כבר על השלכות של הרפורמה. אבל חברי הכנסת לא יכלו לעשות שום דבר בנוגע לאותה רפורמה מכיוון שאין להם say.

המהלך הזה לא מקודם רק בחסות השקר, הוא מקודם גם בחסות משהו נבזי, איזהו שקר שמגולגל כאן בכנסת וגם בתקשורת, על הפוליטיקאים קטנים שמסריחים מאינטרסים – סליחה על הביטוי – ונגועים בניגודי עניינים לכאורה, ורק מפריעים לרגולטור לעשות את עבודתו. אז תסתכלו על התוצאות: עד היום, במקומות שהיתה לכנסת מעורבות – אזכיר רק שם אחד: חיים כץ והפנסיה – במקומות שבהם היתה עצירה של מהלכים, בדיעבד התברר שהיתה עצירה נכונה של מהלכים; ובמקומות שבהם לא הצלחנו לעצור, כי לא היתה מעורבות, אז התוצאה היתה קטסטרופה למבוטחים ושמפניה למבטחים.

אני באמת מתרשם מהמסע המרשים ביותר בתקשורת בימים האחרונים, מסע של דה לגיטימציה לפוליטיקאים, לכנסת, לנבחרי ציבור, שנגועים בניגודי עניינים, שנגועים באינטרסים, וכל משפט שני דוחפים גם את המילה "לוביסטים". אז אני אומר לָךְ: הלוביסט היחיד שנפגש אתי זה הקשישים הסיעודיים, ואותם אני מייצג פה. ואם למישהו פה יש משהו אחר להגיד, שיקום ויגיד את זה בכל רם.

כל המצג הזה, כאילו אנחנו דואגים לחזקים - מי אישר לפני שבוע שנכה שדוחף את כיסא הגלגלים שלו עם הידיים לא ייחשב מוגבל בניידות? אני? לא אני. את אישרת את זה. מי אישר, בביטוחי הבריאות הפרטיים, לחברות הביטוח להעלות את הפרמיות ב-20% כל שנתיים? אני? לא אני. את אישרת את זה.

אני לא יודעת על מה שאתה מדבר.

חבר הכנסת שמולי, אני חושב שאתה מדבר שהם חשובים. אני רק מבקש ממך לא לפנות באופן אישי, אני חושב שתגיד: אגף שוק ההון. עם כל הכבוד, שום מקום לא עובד על פקיד אחד או על - - -

מה לעשות שהביקורת הנבזית בתקשורת על הפוליטיקאים שמשרתים – אני משרת את חברות הביטוח, כן? אני, לא פחות ולא יותר – היא ביקורת אישית, ולכן הביקורת כאן תיענה באופן אישי.

מי זרק 200,000 איש בסיעודי הקולקטיבי לרחוב מאז 2011? אני? לא אני זרקתי אותם. אתם זרקתם אותם, אתם הפקרתם אותם. הלוואי שהייתם משקיעים רבע מהמאמצים שאתם עושים בהשחרה ובדה לגיטימציה לפוליטיקאים ולכנסת בימים האחרונים – רבע מזה - בהגנה על המבוטחים הסיעודיים.

אז הדרישה הראשונה שלי, אדוני היושב-ראש, זה שבכל מה שקשור בביטוחי סיעוד ובריאות להשאיר את מעורבות הכנסת, גם בתחומים שהיום לכנסת אין מעורבות.

היום, אדוני היושב-ראש – וזה נוגע להסתייגות השניה שלי - לפי חוק שירות הציבור, הבכירים צריכים לעמוד בתקופת צינון של שנה. מה לעשות, שבעזרת ועדת קיצור שעובדת, תקופת הקיצור של הבכירים של האגף נחתכת פעם אחרי פעם אחרי פעם. במקרה האחרון, שלא היה כל כך מזמן – ולא מדובר במקרה חריג, מדובר במקרה שכיח, ואם הוועדה תדרוש נניח את הנתונים על שולחן הוועדה - ארבעה חודשים מהרגע שמישהו מפקח על חברת ביטוח עד הרגע שהוא עובר לנהל אותה. אם אתם באים בתום לב וביושרה ואומרים שיש פה עיוותים ודברים לא עובדים כמו שצריך, למה לא לתקן את כל מה שדורש תיקון? לפני כשבועיים עמדה שרת המשפים במליאה ואמרה בקולה: אני לא חושבת שמישהו שעושה תקופת צינון של ארבעה חודשים זה דבר שהוא תקין וזה דבר שתורם לאמון הציבור. אז אם עושים תיקונים כל כך מרחיקי לכת, בואו נעשה תיקונים שהם פחות נוחים לרגולטור, אבל הם תיקונים שהם נדרשים. מישהו כאן יכול להסתכל לי בעיניים ולהגיד לי שתקופת צינון של ארבעה חודשים בין הרגע שבו אתה מפקח על חברת ביטוח לבין הרגע שבו אתה עובר לנהל חברת ביטוח, ואתה אפילו עשוי לקבל ממנה דיבידנדים, זו תקופה מספקת, תקופת צינון שבה אתה, חלילה, לא חושב, הדעת לא מוסחת לכיוון המעסיק הבא שלך? אני חושב שהחשש הזה לגיטימי, הוא אמיתי, ושלא יובל לא נכון - הוא לא מופנה באופן פרסונלי לאף אחד. זה מופנה באופן עקרוני לכך שצריך לשנות את המדיניות לגבי הבכירים ברשות שתקום.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שגם אתה חתום על כמה הצעות חוק, לא בעניין הספציפי הזה, אבל על הרעיון של הארכת תקופת צינון, וגם חבר הכנסת קיש מקדם את הרעיון הזה לא מעט, שר האוצר קידם את זה בכנסות קודמות. אני לוקח את ההצעה של שר האוצר - זו ההסתייגות שתהיה לי לגבי הרשות הזאת, ואני רוצה לראות ששר האוצר יתנגד עכשיו לנוסח שהוא הציע בכנסות שעברו.

אם לסכם את הדברים שלי, אני קובל נגד שני דברים: אחד, החלשה של הכנסת ושל הממשלה מול הגוף העצמאי שיקום; שתיים, זה שתקופת הצינון לא מטופלת בחוק הזה. הגשתי 6,000 הסתייגויות - - -

ואני הצטרפתי.

ואני אומר לכם – זו רק המנה הראשונה. עד היום, אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי מענה, אפילו לא בשיחת טלפון, על התביעות האלו ויש לי רושם שאפילו לא התייחסו אליהן.

אז אגיד לכם איך זה יעבוד, מבחינתי. אני לא מנהל את העניינים, היושב-ראש מנהל את העניינים. אם יש מישהו בוועדה הזאת שאני סומך על יושרתו, על שיקול דעתו ועל יכולתו להוביל פה הסכמות זה אתה, אבל אני אומר לך - אני מצטער על חוסר הנוחות - על כל הצבעה פה תהיה הסתייגות ותהיה רביזיה.

אני אגיש הסתייגות ואתה רביזיה.

וזו רק המנה הראשונה. אתם רואים באיזה נושאים אני מעורב. לא אמרתי מילה אחת על תאגידי החזקה ולא בעניינים אחרים, שאני פחות מעורב בהם ופחות מבין בהם. אבל מה שקורה בשנה-שנתיים האחרונות עם מבוטחי הסיעוד לא יכול להימשך. הסיבה שזה קורה זה לא בגלל מעורבות של פוליטיקאים, זה בגלל שפוליטיקאים לא מעורבים. זו האמת לאמיתה, וצריך לשים אותה על השולחן.

תודה רבה, חבר הכנסת שמולי. מההכרות האישית שלי, הובלת לא מעט חוקים ותיקוני חקיקה שראו את האזרח, ואין לי ספק שזה המסר העיקרי שעולה מדבריך. ברוך, באמת נרצה לבדוק את ההתייחסות לכל הביטוחים הסיעודיים, מכיוון שזה לא רק דבר טכני; זה לא הון עצמי, אלא זה דבר שהוא יותר של מדיניות, של ראייה אזרחית. אני יודע שזה קיים, ולכן אני מציע שאם יש מקום לתקן בנוסח - מצד אחד לקחת סמכויות טכניות, שאני באופן אישי בעד, אבל לחדד את הנושא הסיעודי שחשוב לחבר הכנסת שמולי - אז אני מבקש שזה יישמע ברוח חיובית.

חבר הכנסת ילין, ואחריו – חבר הכנסת פריג'. בבקשה, אדוני.

כבוד היושב-ראש, תודה. אני עומד על אותן ארבע נקודות, שאני חושב שהן העיקריות. מבחינתי, המהות הראשונה היא החיסכון ומה מדינת ישראל עושה בשביל שיהיו מספיק ביטחונות, שאנשים שיוצאים לפנסיה יקבלו את המגיע להם. לכן אני אדיש איפה זה יקרה, אבל אם כבר רוצים להעביר, אז בואו נעשה את זה כמו שצריך. אני לא רוצה להביא הסתייגויות שהן לא מהפלנטה הזאת, אבל אם כל הריב על הגז היה שחלק מתקבולי הגז היו הולכים כביטחונות לאותם פנסיונרים, שלא יודעים איזו פנסיה יקבלו מחר, הייתי ישן יותר בשקט. אבל אם לא – נדאג לזה. חייב להיות בחקיקה לא רק ועדות, לא רק פיקוח ולא רק ועדה מסדרת וועדת השקעות, אלא איך מגנים ושומרים. אני מבקש שהפרוצדורה הזאת תהיה בחקיקה, שלא יגידו אחרי זה שאנחנו ממציאים את הגלגל מחדש, אלא שיהיה ברור. אני לא אומר בדיוק איך ולמה, אבל שתהיה מסגרת שאנחנו יכולים להגיד לכל החוסכים – שזה כולנו, דרך אגב, ובגלל זה שאלתי על ניגוד אינטרסים.

הנושא השני הוא ועדות הכנסת – מחקתם את כל ועדות הכנסת. אני מחזיר את ועדת הכספים לפקח ולהיות חלק. לא יכול להיות שאנחנו, כחברי כנסת, לא נהיה. דרך אגב, אמרתי את זה בכל הנאומים בני דקה שלי - אף אחד בכלל לא הזיז לו. אמרתי לחברי הכנסת: אתם מעסקים בפה מיליארד, שם מיליארד, עוד שלושה, עוד יישוב, פחות יישוב, כן מס הכנסה, לא מס הכנסה – טריליון וחצי, ריבונו של עולם, זה פי שלושה וחצי מתקציב המדינה, אז איך אנחנו מתייחסים? דרך אגב, אני חושב שהיינו צריכים לשבת קצת יותר ישיבות, רק בשביל לתת כבוד לסכום הזה ולעם שחוסך. תאמינו לי, אני לא סתם אומר את הדברים. לכן, ועדת הכספים בכל מקום. אתם תקבלו את ההסתייגות, שבכל מקום תהיה ועדת הכספים.

נושא הרשות – פתחתם בהתחלה עם המצגת לגבי ההמלצה של ה-OECD - רשות או מועצה שבנויה על נציגי בנק ישראל, נציגי אגף שוק ההון והרשות לניירות ערך, זה הבסיס של אנשי המקצוע שצריכים להיות בתוך הרשות, פלוס נציגי ציבור. אני מציע להתחיל להכניס אנשים שלא שייכים לשוק ההון. לא יכול להיות שדירקטוריונים מבינים שכשמביאים מורים ואמנים יש חשיבה קצת אחרת, מחוץ לקופסה, ולא רק רואי חשבון ומשפטנים שמבינים הרבה מאוד בכלכלה, אבל בינתיים הם גם יודעים להגן על דנקנר ועל עוד כל מיני אנשים שעושים סיבוב על הכסף של הציבור, ואנחנו, מתפקידנו לשמור עליו, בין היתר. אלה שלוש הנקודות המרכזיות.

בדרך כלל אני לא פותח עיתון. לוביסטים לא נכנסים אלי לחדר בכלל, במהות. מי שיש לו להגיד משהו, שיבוא ויגיד לי, אין שום בעיה. שיתפוס אותי, אני אדבר עם כולם, כמו כל בן אדם. כשאני פותח את העיתון ורואה שאנחנו נפגשים עם לוביסטים, שאנחנו כאלה ואנחנו כאלה, אז אני מסתכל על המראה ובודק אם זה נכון, איפה האמת נמצאת. אז כבר למדתי שאני לא נעלב ממה שכתוב בתקשורת ואני לא נעלב מכל הדברים האלה. אני מבין שכמו בכל חברה יש ציבור - צדיקים, בינוניים ורשעים – זה ראשי תיבות. אני מבין שגם בכנסת יש צדיקים, בינוניים ורשעים, בדיוק כמו בכל חתך האוכלוסייה במדינת ישראל, אבל אל תעשו את כולם רשעים, כי זה לא נכון. כשאתם מוציאים אמירה לתקשורת או כשהתקשורת כותבת, אז היא כותבת את הדברים כמו שהיא רוצה לכתוב אותם, ואנחנו לא נמצאים שם. אז אני מציע לכולם לנסות להתכנס ולהבין שאנחנו משרתים את העם ואת החיסכון של העם - שזה המהות, בשביל זה אנחנו פה – וממלחמות לא יצא שום דבר. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע להסכמות על הדברים האלה, שנוכל כולנו יחד להגיד שהעברנו חוק שהוא באמת מיטיב ונותן ביטחונות. אם כבר משדרגים, אז לשדרג כמו שצריך. תודה.

תודה, חבר הכנסת ילין.

אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת יהיה חבר הכנסת פריג', ואחר כך ידברו יתר המוזמנים. בבקשה, חבר הכנסת פריג'.

אתחיל מסוף דבריו של ידידי חיים ילין, בעניין הלוביסטים. בוא אתקן אותך, ואגיד את זה מזווית אישית: אני לא פוחד לשבת עם לוביסטים, חברים. זו עמדתי האישית. הם לא מפחידים אותי. אני יושב אתם, כמו שאני יושב עם ממונים ועובדי אגף. אני אוהב לשמוע דעות שונות מכל כיוון. זו לא קללה ולא השמצה.

הדבר השני - אני לא רוצה שנשמע מאיימים, חברים - אני מצטרף ל-6,000 ההסתייגויות של חבר הכנסת שמולי, וזה לא הסוף - עד יום שני יהיו גם הסתייגויות אחרות. יהיה מעניין, אני אומר לכם את זה דוגרי. נכון שזה יחייב אותנו בשעות, אבל יהיו רביזיות, כי יש לנו דבר.

אני חבר בוועדת הכלכלה, פעיל בכספים ונמצא בהתחדשות. התענוג שנבין מה קורה כשמביאים לנו תקנות שצריכים לאשר אותן, שיש לנו נגישות, יש לנו עניין - אפילו בזה. כשעשיתי מעבר ראשוני על הצעת החוק, תראי מה המשפט שצץ הכי הרבה: "במקום שר האוצר רשאי יבוא הממונה רשאי"; "במקום תקנות הוראות". יעני, הכי הרבה ממונה מחליף את השר, לא צריכים להגיע אלינו. אפילו את התענוג הזה, לשבת אתכם ולעבור על התקנות אתם לוקחים לנו. אם היתה לנו אפשרות לעבור על תקנות, להביע דעה, ללמוד, לתשאל, להבין מה קורה – אפילו את הדבר הזה, הפיקוח הפלמנטרי המינימלי, אתם לוקחים לנו. מה קורה פה?

גם קודם לא היה פיקוח פרלמנטרי.

זאת בדיוק הבעיה.

הסעיף שהקריא חבר הכנסת פריג' היה גם לפני זה. התקנות של השר לא הגיעו לכנסת.

אנחנו רוצים שוועדת הכספים והכנסת יהיו בתוך העניין הזה, שיהיה לנו את התענוג פעם בשנה לפגוש אתכם, לתשאל, לבדוק דברים. גם את זה אתם רוצים לקחת מאתנו. אז סוגיית הפיקוח הפרלמנטרי, לאורך כל החוק הוא סוגיה מהותית, ואני אומר לכם: אני באופן אישי לא הולך לוותר עליה. הפיקוח והמעורבות של הכנסת – פעם בשנה צריכה להיות לנו הזכות.

דבר נוסף – אמרתי את זה קודם וארחיב על זה בזמן שאגיש את ההסתייגויות ונתייחס לכל הסתייגות והסתייגות - עצמאות זה דבר טוב, אבל גם לעצמאות יש מידתיות, והמידתיות של העצמאות שאתם מבקשים תיקבע כאן. לא תיקחו עצמאות טוטלית ללא פיקוח. גם עם המפקח צריך מפקח. חייבת להיות לנו עין, כי דרישת הסמכות הזו, הבלתי נתפסת, מעוררת המון שאלות, שאני אישית לא נחה דעתי מהתשובות שקיבלתי מכם. בשבוע הבא אגיד את דעתי על כל הסתייגויות והסתייגות.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

אדוני היושב-ראש, בהתייחס למה שעיסאווי אמר, בסוף כשמגיע לשולחן דיון על ביטוח סיעודי או ביטוח בריאות, זה נכון שאפשר לעשות את הדיון בפריזמה של איך נראית פוליסה ומה התנאים בה, ואתה יכול גם להסתכל על זה בצורה כזאת שבסוף ההשלכות הן השלכות ציבוריות. הרי חלק מזה שגם בתחום הבריאות וגם בתחום הסיעוד הביטוחים הללו הם כל כך פופולריים היא הסיבה שהרובד הציבורי שלנו במדינה הוא מאוד נמוך. מה אומרים פה? תחום שהוא ממילא בסיסי - הוא היה אמור להיות אלמנטרי, אבל המשענת הסוציאלית של המדינה כמעט לא קיימת – נכנסות חברות פרטיות וגם שם אנחנו רוצים להחליש את הפיקוח ואת הרגולציה שלנו, ככנסת או ממשלה. בסוף, כשיש בעיות בתחומים הללו, למי באים, אדוני היושב-ראש? לא דופקים על הדלת של הרגולטור – לא היום, לא לפני חמש שנים וגם לא לפני עשר שנים – לא עושים את זה; באים אלינו, לחברי הכנסת. אתה מקבל פניות ציבור, יוסי מקבל פניות ציבור, עיסאווי מקבל פניות ציבור, והנושא של הביטוחים הסיעודיים הוא אחד הנושאים הכאובים ביותר. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שאלינו מתנקזות – בצדק, כנבחרי ציבור - הבעיות, האתגרים, התלונות והדילמות, ומצד שני הפתרונות נמצאים מעבר להרי החושך ולנו בכלל אין שום say ואין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות בתחומים האלה של ביטוחי הבריאות וביטוחי הסיעוד.

תודה, חבר הכנסת שמולי.

נעבור להתייחסות יתר המוזמנים. שרה קנדלר מהרשות לניירות ערך, לאחר מכן אסף חמדני מאיגוד חברות הביטוח, לאחר מכן יוליה מרוז מאיגוד בתי ההשקעות. אם יש עוד מישהו, הוא יכול להירשם בשלוש הדקות הקרובות. הרשות לניירות ערך, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרנו בדיונים הקודמים, נראה לי שהעמדה שלנו הובהרה. אני רק רוצה להגיד שהתיקון שנעשה בהגדרה של תאגיד החזקה וגם התיקון בסעיף הפיקוח, מבחינתנו אלה תיקונים סמנטיים ולא מהותיים. במהות יש עדיין כפילות, יש עודף רגולציה, יש את חוסר הוודאות והסתירות שייווצרו לגופים המפוקחים.

ברוך הסביר שהתיקון היה בשלושה רבדים; בשלושתם זה לא תיקון מהותי בעיניי. קודם כל לגבי ההגדרה - התיקון השאיר לממונה להחליט איזה תאגידי החזקה יהיו תחת הפיקוח; ברובד השני, לגבי חידוד תכלית הפיקוח – חידוד התכלית עדיין לא משנה את התוצאה של הפיקוח, שיהיה פיקוח כפול, ועל אף שהתכלית היא לפקח על גוף מוסדי, התוצאה תהיה גם התערבות בגופים המפוקחים על ידינו. גם הוויתור המצומצם מאוד על סעיפים של סמכויות פחות חשובות לא עושה שינוי גדול. מרבית הסמכויות נשארו כשהיו ועוד הוסיפו עוד מספר סמכויות. תודה.

תודה רבה, גברתי.

אסף חמדני מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה.

תקציר העובדות: אנחנו מדברים פה על יצירת גופים מפוקחים חדשים שלא מנהלים כספי ציבור. עד 70% מהפעילות העסקית שלהם יכולה להיות בעניינים אחרים. על כפל רגולציה לא אגיד כי אני חושב שרשות ניירות ערך היא עדות מצוינת לכך.

כפי שהראינו בנייר שהגשנו לוועדה, המודל הזה הוא קיצוני ביחס לעולם. אני רוצה לדבר מנקודת מבט פרקטית, מה זה אומר קיצוני ביחס לעולם. הרבה פעמים משקיעים זרים לא סומכים על עורכי דין בישראל כי הם פוחדים שייתנו להם עצות שיהיו מוטות אינטרס כי הם רוצים לקבל עבודה, ולכן אני מקבל הרבה פניות של משקיעים זרים בכל מיני נושאים. להסביר למשקיע זר דברים שיש בישראל, שהם קיצוניים, ולראות את התגובה שלו כשהוא אומר: אני לא רוצה להתעסק בזה - זו חוויה שיש לי לא מעט, ולדעתי החוק הזה יחריף אותה. אני לא רואה איך זה משרת את האינטרס של החוסכים לפנסיה להרתיע מכאן משקיעים זרים.

לעניין ההגדרה - יש הפרדה ניהולית. אני חייב להגיד שאני לא יודע מה זה הפרדה ניהולית ותפעולית, לדעתי גם הפיקוח לא יודע מה זה הפרדה ניהולית ותפעולית כי אחרת הוא לא היה משאיר לעצמו את הסמכות לקבוע בתקנות בהמשך או בדרך אחרת מה זה הפרדה ניהולית ותפעולית. אני חייב לציין שאני לא מכיר תקדים שנותנים סמכות לגוף מפקח להגדיר מי יהיו הגופים המפוקחים שלו. בדרך כלל, אם מדברים על הפרדת רשויות ההגדרה צריכה להיות ברורה וחד-משמעית.

אני מצטרף לעמדת הרשות לניירות ערך – רוב התיקונים הם תיקונים קוסמטיים. אני רוצה לציין שבסעיפים שנשארו עדיין יש דברים שאינהרנטית מכבידים על תאגיד האחזקה, בלי קשר לפעילות של הגופים המפוקחים, ואתן רק שתי דוגמאות. עדיין נשארה לממונה סמכות לקבוע דרישות הון לתאגידי ההחזקה ולא לגופים המפוקחים; עדיין נקבעה סמכות לממונה לתת הוראות כמה הלוואות ייקח תאגיד ההחזקה. אני מזכיר שמדובר בתאגיד שעד 70% מהפעילות שלו יכולה להיות בתחומים עסקיים אחרים.

אני חושב שמה שהיה צריך לעשות כאן, אדוני היו"ר – ואנחנו קטונו להגיד את זה, בתור הגופים המפוקחים - גופי הממשלה היו צריכים לשבת יחד ולמצוא מודל שיוריד את כפל רגולציה. אנחנו חושבים שאין הצדקה למודל הקיים של תאגידי החזקה מוסדית. אנחנו חוזרים על עמדתנו עוד מהדיון הראשון: ככל שיש מקומות שבהם התשתית הקיימת לא נותנת מענה וצריך סמכות נוספת לפיקוח תאגידי החזקה, אנחנו חושבים שרק במקומות האלה, בהתבסס על ניתוח פערים מסודר, מוצדק לתת סמכות נקודתית לממונה כדי לתקן את המצב הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

איגוד בתי ההשקעות, יוליה מרוז, ולאחר מכן – גיא רוטקופף מאיגוד חברות הביטוח, ואחריו לשכת סוכני הביטוח.

איגוד בתי השקעות, הפעילות מתאפיינת בעיקר שבכך שבנושאי מקרו האיגוד עובד בשיתוף פעולה פורה והדוק עם אגף שוק ההון. גם כשהביאו את הצעת החוק הנוכחית הדגשנו שבעמדתנו אין לנו כל התנגדות עקרונית, לא להקמת רשות מקצועית ועצמאית וגם לא לכוונה של אותה רשות לפקח על בתי ההשקעות למעלה, במקום שבו בתי ההשקעות לא מפוקחים כיום. גם הבנו את הנימוקים ואת הצורך, כפי שהוצע על-ידי אגף שוק ההון, למה רוצים לפקח, כי קיימות פונקציות שיושבות היום למעלה בבתי ההשקעות, שיש להן קשר והן נותנות שירותים גם לאותם גופים מוסדיים שנמצאים בשליטת בית ההשקעות למטה.

כשנכנסו לפרטים של אותו סעיף הסמכות, כשהציעו לטפל ולפקח בבתי ההשקעות למעלה, טענו שסט הכלים שהציעו לטובת אותו פשוט לא רלוונטי, פשוט מוגזם, ומרבית הכלים שנמצאים בו הם לגמרי לא מוצדקים וללא צורך. משם, כפי שאנחנו בדרך כלל נוהגים, שיתפנו פעולה עם אגף שוק ההון והיה בינינו דין ודברים. אדוני היושב-ראש, אתה ביקשת שנפנה, נדבר, נציג ונבקש – את כל העבודה הזאת עשינו. עכשיו, כפי שכבר צוין על-ידי הרשות לניירות ערך, הנוסח המתוקן, שאמור היה לצמצם ולהתאים את סט הסמכויות שנמצא באותו סעיף לצורכי הפיקוח האמיתיים, הובא ללא שינוי.

יתרה מזאת, התווסף שם סעיף שהוא לחלוטין סעיף סל. הסעיף הזה אומר שתהיה נתונה סמכות לממונה על הרשות לתת הוראה בכל דבר ועניין לבית ההשקעות, בכל מה שקשור לפעילות שלו בהקשר של הגוף המוסדי למטה. עכשיו נשאלת השאלה למה. הרי הגוף המוסדי למטה, ששם באמת מנוהל הכסף של הציבור, מפוקח היום בפרטי פרטים, בחוזרים שיוצאים כל שני וחמישי מאגף שוק ההון - וזה בסדר, זה באמת המקום שבו צריכה להיות שליטה רגולטורית חזקה על כל דבר ועניין, וכך זה מטופל.

עכשיו שום דבר לא השתנה. בתהליך של שינוי נוסח הסעיף בסופו של דבר נשאר אותו העתק הדבק מהסמכויות שנמצאות היום על הגופים המוסדיים למטה כלפי מעלה, כלפי בתי ההשקעות. אותם 20 סעיפים שציין אותם קודם ברוך – סליחה ברוך, אבל אלה סעיפים שמלכתחילה הועתקו בטעות. אלה דברים שמראש לא היו צריכים להיות שם. אם קודם עשיתם העתק הדבק בלי להסתכל, אז עכשיו הסתכלת קצת ובאמת הורדת את כל החלקים המיותרים.

סעיף הסל שנשאר פה בראש שאר סעיפי הסמכויות – אגב, אחרי שכתבתם אותו, על כל היתר אפשר היה לוותר כי ממילא הוא נותן הכול, ובסמכות מלאה ובלעדית של הממונה ושל הרשות להחליט ולקבוע.

עניין נוסף, היום כ-70% מהפעילות שמתנהלת תחת בתי השקעות מפוקחת על-ידי הרשות לניירות ערך. זאת רשות מקצועית, זאת רשות עצמאית שמפקחת, מפקחת גם באמצעות תקנות שמובאות לוועדת הכספים בכנסת. זה עובד, זה יפה והכול בסדר.

מה שאנחנו מציעים זה שלכל הפחות יהיה פה פיקוח פרלמנטרי, וכל הסמכויות האלה בפיקוח על תאגידי ההחזקה יהיו כפופות לאישור של ועדת הכספים ולהתייעצות עם הרשות השניה, שמפקחת על 70% מהפעילות, כדי למנוע כפל רגולציה.

תודה רבה, יוליה. גיא רוטקופף מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה אדוני.

תודה, כבוד היושב-ראש. אדבר בקצרה. ראשית אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו, כאיגוד חברות הביטוח, בעד הקמת רשות עצמאית וחזקה. אני לא אומר את זה מהפה וחוץ, ואני גם רוצה להסביר את הסיבה. לחברות הביטוח אין זכות קיום בעולם - מבחינת מבטחי המשנה, מבחינת ההכרה הציבורית - בלי שיש פיקוח ראוי על עבודתן. על כן אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא מהלך נכון, ואנחנו חוזרים על מה שאמרנו גם בעבר.

בדיון הקודם כבוד היושב-ראש הציע שנשב בשלושת הנושאים המרכזיים, גם בנושא של חברות ההחזקה. אני רוצה להעיר הערה: כשברוך מדבר על חברות ההחזקה הוא קורא לזה "הסעיף של בתי ההשקעות" - - -

מה שברוך אמר מתאים לכם?

אני רוצה לחזור לנקודה, אני מיד עונה. כשברוך מדבר על הסעיף של חברות ההחזקה הוא מדבר על בתי השקעות, כאילו שפת הקוד של הסעיף הזה באגף שוק ההון זה בתי ההשקעות.

ממש לא.

אני רק אמרתי שזה מה שהוא אומר. הוא אמר את זה פה בדיון היום, הסעיף של בתי ההשקעות. אני חושב שבהקשר הזה, אם רוצים לפקח על בתי ההשקעות, אם יש קושי בעניין הזה, אם יש חסר בפיקוח של הרשות לניירות ערך, אפשר להעלות אותו ולדון בו אבל לא לדון בו אגב הדיון בסמכות העצמאית של המפקח הממונה על הביטוח.

בהמשך לדברים שלך, ישבנו עם משרד המשפטים בנושא הביקורת השיפוטית. העלינו מספר השגות שלא דנים בהן כעת, אבל הטעם המרכזי שלנו היה שהדיון צריך להישאר בבתי המשפט המחוזיים, ואם לא – להשאיר את זה בבתי המשפט המנהליים-כלכליים, שזה התחום שלהם. אמרו לנו שנקבל תגובה, אבל במסמך של האוצר לא היתה שום התייחסות לנושא הזה. לכן אני מציע שאולי נקיים את מה שהורית בפעם הקודמת. אני חושב שהגיע הזמן שנקיים את זה, אנחנו רוצים לשתף פעולה, אנחנו רוצים שחלק גדול מהרפורמה הזו – דברים שאנחנו רואים אותם כדברי מאוד נכונים – יעברו. שישבו אתנו, ישתמשו גם בידע שלנו, ואני מאמין שנוכל להביא לפתרון נכון.

לגבי השאלה שלך, האם אני מסכים עם מה שברוך אמר, באיזה נושא?

בנושא הפיקוח לפעולות או לשכבות.

אנחנו חושבים שהחוק הזה לא צריך לחול כלל על חברות החזקה של חברות ביטוח.

ולגבי הפעולות שקשורות לשכבות של - - - ?

אנחנו חושבים שלא.

אי אפשר. זה גם מפוקח וזה גם מאוד מלאכותי.

בסדר, קיבלתי תשובה.

לכן נשמח, כפי שהורית בפעם הקודמת, להמשיך לשבת על מנת לנסות למצוא פתרונות שיהיו פתרונות ראויים, שהחוק הזה יוכל לעבור.

תודה רבה.

אחרון הדוברים מהמוזמנים יהיה אריה אברמוביץ מלשכת סוכני הביטוח. בבקשה, אדוני.

תודה, כבוד היושב-ראש. סברנו ועדיין סבורים שתפקיד מרכזי יש לפיקוח – לדאוג למבוטחים. אני לא רואים שום בשורה ברשות הזאת בדאגה למבוטחים, וכפועל יוצא הבענו הסתייגות בקטע של המועצה המייעצת שהיתה בחוק ושאמורה לדאוג למבוטחים. במועצה הזאת היו אמורים להשתתף גם נציגי ציבור, גם נציגים של אנשים שמבינים בביטוח. וראה זה פלא – בחוק החדש של הרשות היא מבוטלת. אני שואל את עצמי איפה תפקיד הפיקוח לדאוג למבוטחים.

למה אתה שואל את עצמך? אולי נשאל את האנשים מה הנימוק להסרה של הוועדה המייעצת.

אני שואל את עצמי כי אני לא מקבל תשובות ממישהו אחר, אז אולי מעצמי אני אקבל.

במקום המועצה יש ועדה מייעצת.

הוועדה המייעצת – אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת שהביע את דעתו בנושא של הוועדה המייעצת, שבדרך כלל גם אנשים שלא כל כך מבינים בביטוח, לא מייצגים תחומים מענף הביטוח, לא יכולים לעזור לפיקוח על הביטוח בדאגה לטובת המבוטחים. אנחנו רואים מה קורה - - -

הבעיה היא הכותרת - השם - או התוכן?

התוכן. לא מעניין אותי אם זה ייקרא רשות עצמאית או לא רשות עצמאית; מעניין התוכן, מעניין הניהול, מעניין מה יהיה בתוך הרשות, מעניין איך תהיה הדאגה לציבור המבוטחים. בסוף מתברר ששוב אנחנו, סוכני הביטוח, נשארים היחידים שדואגים לציבור. אולי זה טוב מכיוון אחד, אבל הייתי רוצה לראות גם את אגף הפיקוח דואג למבוטחים.

תודה. חבר הכנסת יונה, אתה רוצה - - -?

אני עוקב בעניין רב אחר הדיון. הבעתי את ההסתייגות שלי בדיון הקודם ונראה לי שההסתייגות לא קיבלה נאות. ההסתייגות היתה בעניין מעמדם של העובדים משעה שאנחנו הופכים את הרשות הזאת לרשות עצמאית. הצעתי שאחד הסעיפים שיוכנסו בניסוח המחודש של החוק, זה שנבטיח שעובדי הרשות החדשה יזכו לייצוג נאות מבחינת זכויות העובדים שם: שהם יהיו עובדי מדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה. זה סעיף 1ו. אני עומד על כך שנכניס את זה, שהאנשים האלה יזכו להסכם קיבוצי.

אני רוצה לשאול אותך ברצינות: נאמר כאן לפרוטוקול שלא יהיה שינוי בתנאי העובדים – הם היו עובדי מדינה ויישארו עובדי מדינה. האם אנחנו רוצים להמשיך ולתת כל הזמן את הלגיטימציה לנפח את המגזר הציבורי? הרי אין כאן שינוי שמשפיע. זה כספי ציבור בסוף היום, ונאמר בצורה מפורשת לפרוטוקול שלא תהיה פגיעה במעמדם, בתנאיהם ובשכרם.

הבטחת משהו בעניין.

הבטיח סגן השר לפרוטוקול בפורום של כולם. כתוב שחור על גבי לבן.

אלי, כשאמרת את משפט המפתח הזה, שלא יהיה ניפוח של המגזר הציבורי - אני טענתי שאני רוצה ניפוח של המגזר הציבורי?

מבחינתם אין שינוי בעובדים - - -

אנחנו רואים מה קורה ברשות השידור.

יש כאן הבטחה ברורה שאף אחד לא מפוטר, השכר של אף אחד לא נפגע, כל אחד נשאר עובד מדינה.

מה תהיה הבעיה אם נגיד שזה הסכם קיבוצי? זה יעגן את זה בצורה מאוד אלגנטית. אתה לא חושב, אדוני היושב-ראש?

אנחנו רואים מה קורה ברשות השידור ואיך מתעללים בהם.

זו באמת לא הערה קנטרנית.

אין לי ספק שהערתך לא קנטרנית, אין לי ספק שהערתך מגיעה מתוך מקום ענייני. אני אפילו לא חושב אחרת. אבל כל הזמן ליצור חוסר איזון בין המגזר הציבורי - - -

אז הרשה לי. זו לא היתה שאלה רטורית, כמו שהחבר פה שאל את עצמו אם יש בעיה או אין בעיה. כאן באו אלינו אנשים, שהם העובדים ברשות הזאת כפי שהיא קיימת היום, והביעו דאגה מאוד כנה ועמוקה באשר לביטחון התעסוקתי שלהם, באשר לתנאי התעסוקה המחודשים שיהיו להם, ואמרו שעד היום לא דיברו אתם באופן משמעותי באשר לסוגיה הזאת. כמו שנאמר, כולנו פה נציגי ציבור ואנחנו רוצים שיהיה פתרון אופטימלי – גם הבטחת זכויות המבוטחים, גם של החברות שלא יפסידו חס וחלילה, אבל גם של עובדי הרשות הזאת. אני לא בא מתוך איזו תחושה, שפתאום התעוררתי בלילה ואמרתי שמחר אלך ואכניס את הסעיף הזה. באו אנשים, הביעו את דאגתם הכנה ואני בוחר לייצג את הדאגה הזו שלהם. הם אומרים לי: אם הסעיף הזה לא יוכנס ולא יודגש שיהיה הסכם קיבוצי, אנחנו חשים שעתידנו לוט בערפל.

האם יוכלו להתייחס מנציבות שירות המדינה? בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית בנציבות. בכל מהלך שהוא, גם פנים ממשלתי או שנעשה לא בחוק, מן הסתם עובדים יכולים להביע את החשש שלהם למקומות העבודה. בשירות המדינה יש לנו מספיק מנגנונים ומספיק מהלכים ונהלים ששומרים על הקביעות של העובדים, גם אם חלק מהעובדים לא עוברים עם הרשות או לא עוברים - - -

ראינו את זה ברשות השידור, איך הדבר מתבצעת. ברשות השידור התעללו באנשים. אני מטיל ספק בדברים האלו.

רק אוסיף הערה כדי - - -

חבר הכנסת עיסאווי, ניתן לו לדבר. יונה ידבר, ולאחר מכן תגיב. תסיים את דבריך ויגיב חבר הכנסת יונה.

רק אסיים את הדברים שלי. מהלכים כאלה תמיד נעשים בתיאום עם הארגון היציג של העובדים, הם לא נעשים לבד. זה נעשה בתיאום עם המשרד, עם הנציבות וגם עם הארגון היציג. הדבר הזה נעשה, בדרך כלל, בהסכמים ויש תהליכים מסודרים, כך שהחששות שתמיד עולים בדיונים בכנסת על-ידי עובדים - זה מובן מאיפה זה עולה, אבל המקום הנכון לתת לזה ביטוי - - -

אנסה להרחיב את - - -

תודה רבה, אדוני. תגיב הגברת דורית סלינגר. בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת יונה.

אני חוזרת על מה שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי כהן, אמר .סגן השר ישב פה בוועדה ואמר – וזאת בדיוק הכוונה: כל העובדים עוברים לרשות בתנאים שלהם, שהם תנאים שונים מעובדי מדינה. הם לא תנאים של כל עובדי המדינה, יש להם חוזה אישי וחוזה כוכבים. ומעבר לזה, הממונה על השכר במשרד האוצר, שהוא מייצג את העובדים, ישב ושוחח גם עם הנציגים שלהם.

דורית, ראינו מה עשינו ברשות השידור - אותו דבר, והם מתעללים בהם עד עכשיו.

רשות השידור זה לא עובדי המדינה. זה משהו אחר. אלי, אני יודע מה שאני מדבר.

שמעת מה אמר לך הנציג של הנציבות.

אני לא מבינה על מה מדברים פה, באמת - - -

דורית, אני אגיד לך - - -

- - - זה גוף וזה יצור משפטי אחר. זה לא שירות המדינה.

דורית, אני מקבל את תשובתך, שהיא באמת כנה ואת מתכוונת לכך. אבל אחד אנלוגי ואחד לא אנלוגי. אז יש לנו את המקרה של התאגיד החדש - זה עדיין אותו גוף ציבורי, אבל אין לי מילה אחרת מאשר לתאר את ההתייחסות לעובדים כהתעללות. זה מקרה אחד, ואתם תגידו שזו דיס-אנלוגיה. מצד שני, יש לנו את מינהל מקרקעי ישראל שהפכה להיות רשות, וגם שם מצוין בחוק באופן חד-משמעי הסכם קיבוצי. זאת אומרת, יש תקדים לכך שאפשר לציין את זה בחוק.

דורית, בשיח הזה שהתפתח בין אלי לביני - אין כאן רצון לנפח את השירות הציבורי, אלא רק לדאוג למעמדם של העובדים שכבר נמצאים ברשות הזאת. ואם נניח שהסעיף הזה ייכנס לשם, וייאמר "הסכם קיבוצי" – נמקי, ברשותך, למה זה מפריע לך.

א. הם תחת הסכם; ב. אני יוצאת כרגע מהדיון. יש ממונה על השכר במשרד האוצר, הוא מייצג את כל נושא העובדים ויש דיונים אתו. תן להם לעבוד. היום הם תחת הסכם. חברים, זה לא אנשים שמנותקים מההסכם, הם ימשיכו להיות תחת ההסכם הזה, כך שאני לא רואה - - -

אבל למה זה מפריע לך?

אני מסבירה: כי הם נמצאים תחת הסכם.

ואם אכתוב שזה יהיה בהסכם קיבוצי, זה מערער איזה אושיות? מה זה יעשה?

אני מציעה שלא לכתוב, כי יש דיונים ואפשר - - -

מה זה מפריע לך? זה צריך להיות התנגדות של האוצר ולא שלך, דורית.

ומה הדיונים? האם לא יכול שיהיו דיונים ויגידו בסופו של הדיון שאין הסכם קיבוצי? איזה סוג של דיונים יהיה?

חבר הכנסת פריג', כשיש את העובדים במגזר הפרטי שמשנים להם שמות, משנים חברות, הם תקועים וצריך לראות מה לעשות. וכאן יש שינוי שעל העובד הוא לא משפיע, וזו הזדמנות לחגוג על הקופה הציבורית. זה מה שאני משדר? אני לא יודע.

אני לא יודע למה אתה אומר את זה. אגיד לך את הנימוק ההפוך: אנחנו מדברים על גוף שהסמכויות והחשיבות שלו כל כך גדולים, וככל שאנחנו מדברים על גופים בעלי סמכויות וחשיבות גדולה למשק הישראלי, למבוטחים ועוד כהנה וכהנה, מה שאנחנו רוצים לעשות זה להבטיח את הביטחון התעסוקתי שלהם, כי זה אינטרס ציבורי.

חבר הכנסת יונה, תגיש הצעה להעלות שכר המינימום מ-5,300 ל-5,500. אני אומר לך בכנות - - -

אעשה את זה.

אין לי ספק שחבר הכנסת יונה, הערתו כאן באה מתוך גישה רצינית - - -

בדם ליבו.

ברור. זה לא מדם ליבו, אבל בהחלט ממקום ענייני, ואם צריך שסגן השר יחזור על זה. עכשיו נשמע התייחסויות כלליות.

אפשר לרשום את זה כהסתייגות?

כן. תרשמי את זה כהסתייגות, בבקשה.

לפרוטוקול: אני מגיש את ההסתייגויות, כמו שאתם רואים.

דרך אגב, אני מבקש לפנות לוועדת הכנסת: אני מבקש תקן לעוזר נוסף רק כדי להרים מכאן את הציוד, לקחת אותו מהחדרים ולהוביל אותו, ושתנאיו לא יורעו.

היועצת המשפטית, מרצ מצטרפת להסתייגויות של חבר הכנסת שמולי.

רשמתי.

ההסתייגויות החביבות האלה הן בשם כל הסיעה.

יוסי, אתה מצטרף בשמך, לא בשם כל הסיעה.

התייחסויות של היועצת המשפטית. בבקשה.

יש לי כמה הערות, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה. עלתה כאן סוגיה של הערעור או עתירות; גם אנחנו נתנו את דעתנו, ומה שהפריע זה שמכיוון שהצעת החוק מבקשת לבטל את סעיף 102 שמדבר על ערעור לבית המשפט המחוזי, ההצעה שחשבנו עליה בעקבות הערות שנשמעו וגם בעקבות חשיבה פנימית שעשינו, היא לחדד את אפשרות הפנייה לבג"ץ רק לכל מה שהוא הנחיות והוראות בנות פועל תחיקתי, כשיתר העתירות יופנו לבית המשפט המנהלי-כלכלי. אנחנו עדיין רוצים לדון על זה כי יש לנו מחשבה להשאיר אפשרות של ערעור לבית המשפט המחוזי במקומות שבהם נצרך דיון בראיות לגופן. אני מבקשת לתת לנו אורכה מסוימת לדון בזה גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר.

בעניין העברת הסמכויות – הן מהשר לממונה והן הורדת פיקוח פרלמנטרי - אנחנו יושבים ונשב עם משרד האוצר. אנחנו בדיונים אינטנסיביים בעניין הזה. יש מקומות די רבים שהדעות שלנו חלוקות, שגם אנחנו רואים בזה עניינים מהותיים.

לגבי הנושא של תאגידי החזקה מוסדית יש לי הערות רבות מאוד, אבל ככל שהנושא עדיין בדיונים אני מעדיפה לנסות להוסיף הערות שלנו, של הייעוץ המשפטי, למרות שהבנתי שמבחינת האוצר – ותתקן אותי, ברוך, אם אני טועה – הנושא הזה די מגובש. ככל שנוכל להעיר הערות אני אשמח, כי כמו שהסעיף מונח על השולחן כרגע, הוא מעלה אצלי חשש להרבה בעיות.

נאמר פה כפל רגולציה; יש פה מערכת ענישה כפולה – הן ענישה פלילית והן עיצומים כספיים - יש הנחיות שצריכות להיות ברורות, יש נושא של פגיעות קנייניות, פגיעות בחופש העיסוק. אני חושבת שצריך מאוד לדייק בדברים וצריך להיזהר בדברים. כמו שהסעיף הזה מונח כרגע, לדעתי הוא עדיין לא בשל ועלולות לצוץ ממנו הרבה מאוד בעיות. אם יש רצון ונכונות לשמוע את ההערות שלנו, אשמח להעיר ישירות למשרדים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם.

לא קיבלנו התייחסות של הנציבות או משרד המשפטים, אם הוא פה, לגבי ההצעה שלי על תקופת הצינון. אני רוצה לשמוע מה עמדתם. תוך כדי שאנחנו מדברים, אני לא יודע אם ראית את החדשות, מסתבר שהמפקח על הבנקים לשעבר הולך לשבת בדירקטוריון של אחד הבנקים.

דודו זקן?

כן.

אתייחס רק לגבי המעטפת החוקית. חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) מתייחס לכלל המגזר הציבורי. המגבלה שבחוק היא מגבלה של שנה מיום הפרישה של הפקיד לכל גוף שהוא היה במגע אתו. המגבלה הזאת היא סוג של הגבלה לחופש העיסוק, אז כל הנושא הזה מאוד עדין וצריך לקחת את זה במערך האיזונים הראוי. זה בהתייחסות הכללית לחוק, אז צריך לקחת את זה בחשבון.

לגבי מדיניות הקיצורים – הדבר נמצא תחת חסותה של הוועדה. אני לא יכול לדבר בשם הוועדה, אבל כמי שמייצג את עמדת המדינה, הנושא נעשה בהתאם למדרג שנקבע על-פי החלטות הוועדה לאורך השנים, וזה כולל גם תמונה מאוד כוללת של נתוני הפורשים. זה בא מדרג העובד, שנות השירות שלו, התפקיד שממנו הוא פורש, עד כמה היו לו מגעים מול הגוף. יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמפרטת את כל השיקולים שצריכים לבוא כדי להחמיר או להקל בכל מקרה.

רק שאבין: בעיני הנציבות, אחד מסגני הממונה ברשות החדשה, סגן שמפקח באופן ישיר – לצורך הדוגמה – על זכויות המבוטחים מול הגופים המבטחים, הוא יכול להסתפק בארבעה חודשים של תקופת צינון? זה נראה לך סביר באיזשהו עולם? זו לא שחיתות ממוסדת?

אי אפשר להתייחס באופן כללי. המעטפת היא מאוד פרטנית ופר מקרה.

זו הטרגדיה.

אבל מצד שני, אני יכול להגיד לך שבתוקף התפקיד שלנו אנחנו גם מקבלים סגנים שאנחנו מחילים עליהם את כל התקופה הזאת והם בכלל לא פונים לוועדה כי אנחנו אומרים להם: אין להם סיכוי לעבור את הוועדה. העמדה של המדינה היא לקצר בכלל שום דבר. יש להם פניות כאלה, הגם שהן מאוד בודדות, אבל יש לנו כל שנה - - -

יש לי שאלה אחרונה אליך: אתה באמת חושב שציבור שמסתכל על תקופת צינון של ארבעה חודשים מהרגע שבו מישהו מפקח על חברת ביטוח לרגע שבו הוא עובר לנהל אותה, אתה באמת חושב שאמון הציבור במערכת הציבורית גדל בגלל הדבר הזה? אתה חושב שטוהר המידות נשמר במקום הזה?

אדוני חבר הכנסת, אי אפשר לקחת מקרה אחד ולהציג את זה שזה המכלול.

זה לא מקרה אחד.

לא מקרה בכלל. בוא נקבע כלל.

- - - 30 פקידים לפחות, אנחנו מתייחסים לכל מקרה ומקרה. יש גם מקרים שאנחנו - - -

מה זאת אומרת כל מקרה ומקרה? האם במקרה א' האדם נגוע באינטרס זר ובמקרה ב' הוא לא נגוע? אדרבה, לא צריך פה מקרים כלליים, צריך לקבוע עיקרון.

שניה, תנו לי רק להשלים.

חברים, אני מבקש, בואו ניתן לו להגיב.

נושא מראית העין ושל השקיפות – אני מפנה אתכם להחלטות הוועדה. הוועדה כותבת את זה בסוג של פסק דין, החלטות הוועדה מפורסמות כמו פסקי דין של בית משפט מחוזי. היא יושבת בתוך בית משפט מחוזי בירושלים, היא ועדה עם הרכב מאוד מכובד והיא נותנת גם את החלק העובדתי וגם את החלק המקצועי, שהיא באה לאזן בין השמירה על טוהר המידות, מראית עין של הדברים וגם על חופש העיסוק של הפקידות. אתה צריך לקחת בחשבון גם את הנקודה ההפוכה – שאם תקשה בכל פעם שאתה רוצה להוציא את הפקידות החוצה, לא תוכל לגייס אנשים טובים לתוך השירות.

אני חושב שצריך לתת להם שנתיים בשכר, לא בחינם.

את זה אתם יכולים לקבוע בחוק, איך שאתם רואים. אתם המחוקקים, אתם יכולים לקבוע את העמדה.

נכון, אנחנו המחוקקים, אבל - - -

תודה, נתת את תשובתך. אחרונת הדוברים – מרגנית ממשרד המשפטים.

שלום. אני רוצה להתייחס להצעה של היועצת המשפטית לוועדה לגבי סוגיית הביקורת השיפוטית. אני רוצה לעדכן, בהמשך לעדכון של מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, שישבנו אתם בשבוע שעבר ישיבה ארוכה, שמענו את הטענות שלהם ואנחנו בהחלט משקיעים בזה מחשבה. אנחנו מקבלים בברכה את הצעת היועצת המשפטית, נקיים עליה שיח בתוך הממשלה, גם עם הנהלת בתי המשפט ועם משרד האוצר. אני, כמובן, מצטרפת להצעה של היועצת המשפטית לקיים על זה עוד דין ודברים ולחזור לוועדה עם תשובה סדורה בישיבה הבאה.

תודה רבה.

ברשותכם, אני לסכם את הנושאים שעלו כאן: 1. ברוך, כאמור, נרצה שעד אמצע השבוע הבא תגמור לשבת עם חברי הכנסת, תראו את הערותיהם, תראו את ההסתייגויות.

2. לראות את ההצעה של חבר הכנסת שמולי, שתבהיר ככל הנדרש את הנושא של הביטוח הסיעודי, שכל הסעיפים האלה יהיו באישור השר וועדות הכנסת. למען הסר ספק, אני מבקש לשבת גם עם איגוד חברות הביטוח, הם הגופים המקצועיים, על מנת שנגיע לישיבה הבאה אחרי ששמענו את כולם.

יש לנו ישיבה ביום רביעי הקרוב, אני לא בטוח שהיא תהיה בנושא הזה מכיוון שצריך להיערך. תצא על כך הודעה עד מחר בבוקר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:47.