הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 13:30

1. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון – כללי שקיפות), התשע"ה–2015

3. הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

ציפי לבני

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

יוסף ג'בארין

חיים ילין

רועי פולקמן

בצלאל סמוטריץ'

מיקי רוזנטל

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מישל נגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה משפט בינלאומי, משרד המשפטים

עדית נחמן - מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית פלבר - עורכת דין, משרד המשפטים

תמר יוסף - מתמחה, משרד המשפטים

אהוד לנדאו - מתמחה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שושי רשף מור - עו"ד מחלקת משפט בינ"ל כללי, משרד החוץ

שירה גבעון - עו"ד, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לממשל תאגידי

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אורן בוטבול - פעיל, המשמר הציוני הדמוקרטי

חנה חורי - רכזת, המשמר הציוני הדמוקרטי

יפית בבילה שמר - עוזרת ליועצת המשפטית, רשות התאגידים

ענת בן-נון - מנהלת קשרי חוץ

יהושע ג'וש בקון - ראש דסק ישראל

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

אלון שוורצר - ראש אגף מדיניות, אם תרצו

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורי מדיסקר - נציגת שתיל, שתי"ל

אמנון בארי - יוזמות קרן אברהם

ניתאי פיין - פעיל, המשמר החברתי

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

שרה קרמר - פעילה, המשמר החברתי

יריב אופניימר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה (תיקון) (הגברת השקיפות לגבי נתמכים שעיקר מימונם מתרומות של ישויות מדיניות זרות), התשע"ו-2016, מ/1005

צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, ברוכים הבאים לאנשי הממלכה, לאנשי הגופים והעמותות שנמצאים, לכל האורחים ולאנשי התקשורת. אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של חוק השקיפות או חוק העמותות, כל אחד איך שירצה לנכס את זה. קיימנו שני דיונים בעקרונות. היום אנחנו אמורים לגשת לגוף החוק, לעבור על הסעיפים, הערות שיישמעו, כשבהתאם לזה נתקדם לקראת ניסוח ההצעה. אם יהיו הסתייגויות, גם בהן. היום לא תהיה הצבעה. אני מקווה שהיום נוכל לסיים, כדי שנוכל להכין את ההצעה ולקבל את ההסתייגויות, אם יהיו. קשה להאמין שיהיו הסתייגויות.

אין לי שום הסתייגות, חוץ מאחת - לקחת את החוק הזה לפח.

בפעם הקודמת שמענו את המנכ"ל של NGO מוניטור. הוא העלה הצעה שאני חושבת שמן הראוי בהחלט לשקול אותה. הוא בא ואמר שבמקום להעביר את החוק הזה, שגם הוא סבור שיזיק לנו מבחינה ערכית, ציבורית ובינלאומית, אולי נטיל על ממשלת ישראל, על משר החוץ, לקיים מגעים עם אותן מדינות שתורמות, נבוא ונבקש שיהיה שם פיקוח מאוד מאוד חמור על העברת הכספים למדינות אחרות, לרבות ישראל. אני חושבת שההצעה הזאת טובה ולמעשה תביא לפתרון שאנחנו כולנו רוצים. הייתי רוצה שנדון בה או נקדם אותה.

אני מצטרף לעמדתך שבאמת כך ראוי לעשות. אנחנו נפנה לשר החוץ שיעשה את העבודה. שמענו בישיבה הקודמת שברגע שמדינה הבינה למה הכספים שלה הולכים, היא פתאום נעצרה והתחילה לחשוב פעמיים.

או שאלה שאלות.

אני מאוד מתלכד עם ההצעה הזאת, אבל היא לא סותרת את הצעת החוק הזאת. עד שמשרד הפנים יעשה, אם הוא בכלל יעשה ויצליח, אנחנו בינתיים חיים. מתקיימים כאן דיונים על כל מיני נושאים. מופיעים כאן נציגים של עמותות שונות. עד שהמדינות האלו ישתכנעו ויפסיקו את התמיכה הזאת, שאני חושב שצריכה להיות תמיכה של מדינה, בינתיים נקדם את זה כך שלפחות תהיה שקיפות. שקיפות זה דבר חשוב, זה כמעט דבר קדוש בעיני חברי הכנסת.

אני לא אכנס שוב לוויכוח, אבל לדעתי יש שקיפות מלאה.

אז לא ניכנס.

אני מציעה שאת כל הנושא של החלה על גופים פרטיים תשמור לסוף, כדי שתעוצב קודם ההצעה כמות שהיא. אחר כך אפשר להחליט באיזו מידה ואיך מרחיבים את חובות השקיפות על גופים פרטיים.

אני אקבל את ההצעה של סיגל, למרות שלא בכל אנחנו מזדהים, שאת הנושא הקריטי של האם להחיל את זה רק על ישויות זרות או גם על אנשים פרטיים נשאיר לסוף.

למה?

כי אני רוצה קודם שתדעו מה ההסדרים שמתעצבים פה. לא כל דבר שמתאים ל-27 גופים מתאים גם ל-40 אלף גופים. צריך קודם לראות איך אתה מעצב את ההסדר, אחר כך אתה רואה איך אתה מחיל. אני כבר אגיד לך שאני חושבת שצריך להגביר את חובת השקיפות לעמותות אחרות, אבל לא בדיוק באותו אופן שמוצע פה לגבי הישויות הזרות. זאת דעתי. אני חושבת שקודם כדאי לעצב את ההסדר המקורי.

קיבלנו.

"דוח כספי" – דוח כספי שעל עמותה או חברה לתועלת הציבור להגיש לפי סעיף 36 לחוק

העמותות או סעיף 345כד לחוק החברות, לפי העניין;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;

"נבחר ציבור" – שר או חבר כנסת;

"עובד ציבור" – כהגדרתו בחוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם – 1979.

5א.(א) נתמך שעיקר מקורות המימון שלו, בשנת הכספים האחרונה שלגביה נדרש להגיש

או בשנת הכספים הקודמת לה – היה מתרומות שהתקבלו

מישויות מדיניות זרות (בסעיף זה – נתמך שעיקר מימונו מתרומות מישויות מדיניות זרות,

יציין את היותו נתמך כאמור, באופן בולט לעין, בכל אחד מאלה:

פרסום המיועד או הזמין לציבור, הנעשה על ידו בשלטי חוצות, נייחים או

ניידים.

אני הוספתי פה: כהגדרתם בסעיף 214א(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וכן פרסום כאמור הנעשה על ידו בטלוויזיה, בעיתון או באינטרנט; הבנתי מחבריי במשרד המשפטים שזה מקובל עליהם. הממשלה הציעה במקור: "וכן בכל אמצעי תקשורת שיש בו ממד חזותי והמאפשר הצגת מלל כתוב, לרבות על גבי רשת האינטרנט".

פנייה שלו בכתב לעובד ציבור או לנבחר ציבור;

דין וחשבון שהוא עורך ומפיץ לעיון הציבור;

ההערה המרכזית שלי לסעיף הזה היא על שנת הכספים הקודמת לה, בגלל שכאן מדובר על זה שגם אם הגוף כבר לא מקבל יותר תרומות, הוא עדיין צריך להציג אותו ככזה.

אם זה היה שנה אחורה?

כן. זה אחת משתיים: או שצריך למחוק את זה, או שצריך להוסיף. אני הוספתי בעמוד 3 את (ב): לתת למישהו את האפשרות לצאת. אם מישהו קיבל בשנה הקודמת אבל בשנה הזאת שבה הוא צריך להציג את עצמו כאדם שנתמך על ידי ישות מדינית זרה הוא כבר הפסיק לקבל, לפחות צריך לאפשר לו - -

הפסיק לקבל בכלל.

הפסיק לקבל מישות מדינית זרה תרומות, או כשזה כבר לא מרבית.

לא עיקר.

בדרך כלל גם התרומות נעשות בתכנון שנתי.

בחודש פברואר הוא לא ידע - -

בשנת התקציב העוקבת הוא כן ידע. לפחות לתת לו נקודת יציאה. יש כל מיני נוסחים שאפשר להציע. אני הצעתי שאם עיקר המימון שלו חדל להיות מתרומות ומישויות מדיניות זרות, הוא רשאי להודיע על כך לרשם, בצירוף אישור רואה חשבון.

חדל זה לא קיבל כלל.

חדל זה שעיקר המימון שלו ירד מתחת לרף.

נניח שהתקציב הכולל שלו זה 10 מיליון, הוא היה רגיל לקבל 7 מיליון ועכשיו הוא קיבל 2 מיליון.

זה בתכנון התקציבי שלו. הוא אמור לדעת מראש?

כן.

הוא אמור לדעת ב-2014 כמה הוא אמור לקבל בשנה זו?

הוא אמור לדעת. לפעמים הוא יכול לקבל תרומה שתשנה את המאזן כדי שהוא יוכל לצאת, להודיע לרשם, לקבל אישור ולא להיחשב - -

הוא יכול לקבל מאדם תרומה כזו שתהפוך את התרומה של הישות הזרה ללא עיקרית.

סיגל, על מה שאמרת עכשיו יש הסכמה?

כן, פה הייתה הסכמה.

עד עכשיו הייתה הסכמה.

הייתה הערה על אורך התקופה ועל האפשרות לדווח על איזו שהיא תחנת יציאה. אורך התקופה זה משהו שאנחנו עומדים שיהיה שנתיים. החובה חלה על שנות כספים. החובות מתחילות לחול במועד הדיווח, כי זה המועד שבו נודע לי שעיקר מימונו. נתמך שעיקר המימון שלו מישות מדינת זרה היה ב-2013 והוא דיווח על כך ב-2014, שזו השנה שבה מתחילות לחול החובות, החובה שלו תמשיך ב-2015 עד יוני 2016, שזה מועד הדיווח. אנחנו מציעים להקדים את מועד הדיווח לתום שנת הכספים. אם נתמך יגיש הודעה שנתמכת בהודעה של רואה חשבון - -

זאת אומרת, בסוף 2014.

לא, אנחנו אומרים שבסוף 2015. החובה עדיין תהיה שנתיים, אבל היא לא תהיה תלויה במועד הדיווח. הנתמך יוכל להגיש הודעה לפני מועד הדיווח שקבוע בחוק. מועד הדיווח היום בחוק העמותות הוא 30 ביוני. על פני הדברים, נתמך יכול להמשיך ככה עוד חצי שנה. אנחנו מציעים שאם הוא יגיש לרשם העמותות הודעה שנתמכת בהודעה של רואה חשבון שחדל להתקיים בו התנאי, כאשר הדוחות שלו יהיו בסדר, הוא לא יהיה תחת חובות החוק. זו ההצעה שלנו.

זה משהו באמצע.

אני רואה פה שיש הערה, אני משערת לעצמי שזה של היועצת המשפטית, שיש לשקול להחיל את חוק חובת הגילוי גם על עמותה שעיקר מימונה מתרומות של גורמים פרטיים זרים.

נדון בזה בסוף.

ההחלטה הראשונה שהיא הציעה הייתה שאת הנושא הזה, מאחר והוא הלב, נשאיר לסוף, בינתיים נתקדם בשאר הדברים.

אני חושבת שצריך לדון בזה ביחד, לא בסוף.

זה לב העניין.

היושב-ראש החליט שכך יהיה סדר הדיון.

אני רוצה לנמק מדוע זה בלתי אפשרי.

זה אפשרי. החלטנו ללכת בדרך הזאת.

היועצת המשפטית ביקשה לדון בהחלת החוק על גורמים פרטיים בסוף. לדעתי זו שגיאה. להערכתי זה צריך להידון עם כל סעיף וסעיף, כדי לראות באמת את המשמעות של ההחלה של אותו סעיף רק על הגורמים שממומנים ממדינות חוץ. אם אנחנו רוצים באמת לדון בזה, צריך להבין את המשמעות מה קורה כאשר מחילים כל סעיף רק על עמותות שממומנות מגורמי חוץ, ומה קורה כאשר מחילים את זה גם על עמותות שממומנות מגורמים פרטיים. בעיני זה אל"ף בי"ת.

כך פתחנו. מאחר ולדעתה של היועצת המשפטית, לדעתי, ואני מניח שלדעת כולם - -

לא כולם.

רובם.

אני לא חושבת שרובם. בואו נראה מה הרוב - -

הנושא המרכזי בחוק הזה זה הנושא של האם להחיל את זה רק ישות זרה, כלומר מדינות, או גם על אנשים פרטיים. אמרנו שאנחנו רוצים לגבש את הדברים האחרים, אחר כך נחזור לזה בכל סעיף וסעיף שיהיה רלוונטי. כבר התקדמנו בעניין.

לא התקדמנו, זה הסעיף הראשון שהוא רלוונטי. זאת ההערה הראשונה של היועצת המשפטית. זה אבסורד.

זה לא אבסורד. זה יותר נכון לעשות אותו כך.

זה לא נכון לעשות את זה כך.

משנים פה את כל הצעת החוק. אי אפשר להתחיל לדון בסעיפים אם שינית עכשיו את כל הקונספט של החוק. אנחנו טענו פה במשך כמה ישיבות שאם שקיפות, שזה חארטה, מכבסת מילים, צריך על הכל – גם על תורמים פרטיים, גם לכל הכיוונים. אמרתם "לא, לא, לא". עכשיו אתם באים ואומרים "כן".

מי אמר כן? היועצת המשפטית ביקשה לצורך הדיון. היא אמרה שמאחר וזה הנושא המרכזי, אז את הדיון הזה על מדינה או כספי אדם - -

למה אתה מתנגד לחשיפת תורמים פרטיים?

אנחנו נגיע לזה.

למה לא עכשיו?

את הדיון המרכזי בעקרונות כבר עשינו פעמיים.

יש פה שינוי עמדה.

איזה שינוי עמדה?

של הייעוץ המשפטי. יש פה הצעה חדשה, צריך לדון בה.

נדון בזה, רק סדר הדיון - -

אתה אומר שנדון, כאשר מראש אתה אומר שאין סיכוי.

אני אמרתי שאין סיכוי?

כן.

אמרתי שהוועדה תחליט, תצביע.

מה ההיגיון לעבור על כל החוק ואחר כך לעבור על הכל מחדש?

יש הערות גם על הסעיפים וגם על השאלה הזאת.

אנחנו נעבור על כל החוק ואז נתחיל את כל החוק מחדש?

לא על כל החוק. דנים עכשיו בדברים אחרים.

בלי קשר אם זה יחול על גורמים פרטיים, עדיין את רוצה לעצב חוק שהוא טוב כשלעצמו. אחרי שאת מעצבת אותו, את שואלת אם את מרחיבה את התחולה שלו.

מה שאת מציעה עכשיו הוא לא איזה משהו שולי שיכול להיות בסוף החוק כהערת אגב.

זו לא הערת אגב, זה רק העניין של סדר הדיון.

זה יהיה הדיון המרכזי.

אז בוא נתחיל במהות.

נתחיל במהות של ההצעה המקורית, אחר כך אפשר לדון באפשרות להרחיב אותה.

אתה אמרת שהרוב מסכים. יושבים פה חברי כנסת. נכון שזכותך לקבוע את סדר הדיון, אבל גם זכותנו כחברי כנסת להביע את דעתנו לגבי זה.

הבעתם את עמדתכם.

רק אני הבעתי.

גם היא הביעה. מאחר וזו לא הצעה שלי, זו הצעה של סיגל, לא צריך להיות חשוד בעיניכם שיש איזה מישהו שמתחמן או משהו. הפוך, אולי אני הייתי צריך לחשוד, ואני לא חושד.

אני לא חושדת, אני רק חושבת שכאשר אנחנו באים לסעיף 2א: "נתמך שעיקר מקורות המימון שלו, בשנת הכספים האחרונה", אני חושבת שצריך להתעכב ולדבר על איזה נתמך, על איזה מקורות מימון.

הדיון על זה יהיה פעם אחת. יקבעו אם הולכים רק על ישות מרכזית או על זה.

ניסן, יש לך את הרוב. אנחנו יודעים מה דעתך, אנחנו מודעים. זה ברור מה שאתם מנסים לעשות.

מי זה "אתם"? היא חושבת אחרת ממני.

אתה.

אני לא הצעתי את זה.

ברור לנו מה דעתך. אני מרגישה שאתה עושה מאיתנו חוכא ואיטלולא. כי מה יהיה? נדבר על כל הסעיפים שאנחנו מתנגדים להם ושאולי היינו יכולים להסכים להם אם היינו מכניסים את הגורם הפרטי. אתה קודם תגמור את הסיפור כפי שאתה רוצה, אחר כך, בהבל פה, ב-5 דקות, תעלה את הנושא, תוריד ובזה נגמר. אני חושבת שהנושא הזה כל כך עקרוני וכל כך משנה גם לנו את ההתייחסות. יכול להיות שאם אנחנו עכשיו נשב ונבין שהחוק מדבר על שקיפות באשר היא שקיפות, גם לגבי גורמים זרים חיצוניים וממשלתיים וגם לגבי גורמים חיצוניים פרטיים, הדיון שלנו בחוק שלנו יהיה שונה. אני לא יכולה להבין איך אני יכולה לדון עכשיו בחוק שאני מתנגדת לו לחלוטין כי הוא מדבר רק על מימון של מדינות. יכול להיות שאם אנחנו מכניסים היום את המרכיב של גורמים פרטיים, אני אסכים לחלק מהחוק. אין שום אפשרות לדון בזה בסוף. ההיגיון אומר שחייבים לדון בזה בהתחלה, כי זה מה שמשנה את כל הגישה שלנו לחוק.

זה נושא של סדר הדיון. היושב-ראש חשב שזה רעיון טוב. אני חשבתי שזה יכול למקד, כי אני חושבת שאתם צריכים להתעמק בסעיפים עוד לפני השאלה אם מרחיבים.

איך אני יכולה, זה חוק אחר.

זה מה שאנחנו קוראים עכשיו.

הגישה שלי שונה כשמדובר על מדינות או מדובר - - אני לא יכולה לדון בדבר כזה.

מאחר ותלית בי את זה שאני רוצה לעשות חוכא ואיטלולא מחברי הכנסת - -

אני מרגישה. אני לא אומרת, אני שואלת.

אני לא בעל ההצעה. זה הרעיון של סיגל שחושבת כמוך בנושא הזה. היא הציעה. אני חשבתי שזה הגיוני.

אני לא אוכל לדון בחוק בצורתו הנוכחית. אם בחוק הזה תתווסף שקיפות גם של גורמים פרטיים, אני כן יכולה לדון בחוק. ברגע שאתה מוציא את המשואה הזאת, שזה בעיני שוויון, אתה לא נותן לי את היכולת לדון בחוק.

צודקת.

היא לא צודקת. אפילו אני השתכנעתי מסיגל, למרות שדעתי שונה.

אני מבינה שאף אחד לא רוצה להעיר.

מן הראוי שהסעיף הזה יחול גם על גורמים פרטיים. בלי זה הסעיף הזה לא ראוי.

הסעיף זה הלב של החוק. הוא אומר שעמותה שעיקר המימון שלה זה מישויות מדיניות זרות, צריכה לציין את זה בכמה מדיות. אם היא מפרסמת על שלט חוצות, זה צריך להיות רק העובדה שעיקר מימונה מישות מדינית זרה. כנ"ל בטלוויזיה, בעיתון או באינטרנט. בנוסף, אם גורם בעמותה הזאת פונה לעובד ציבור, לנבחר ציבור או מפיץ לציבור דין וחשבון, הוא מציין את העובדה הזאת ואת הישויות שתמכו בו. זה מה שאומר הסעיף. זה הלב של ההצעה. צריך שיהיה ברור מה זה פרסום, מה זה שלט חוצות.

אם בסוף יוחלט שזה הולך גם על אדם פרטי, אז כל מה שכתוב פה יהיה גם על אדם פרטי.

עוד לא הגענו לסעיף.

זה לא רלוונטי כרגע.

זה רלוונטי, כי מה שאומרת היועצת המשפטית זה שאם נחיל את חובת הגילוי גם על אדם פרטי, צריך יהיה לעשות את זה קצת שונה.

נכון, כי אני לא חושבת שבכל מכתב שמישהו פרטי כותב הוא צריך שובל של שמות פרטיים שיהיו כתובים במכתב הזה.

אני בהחלט יכולה להסכים לזה, רק אני אומרת שאי אפשר לדון בזה לחוד.

מדובר פה על נושא התחולה. לגבי תוכן החוק, ההתנגדות שלנו בעינה, דיברנו עליה, זה ברור. לגבי תחולת החוק, מתי מחילים אותו, אני יכול לומר שכמי שעד לא מזמן ניהל עמותה וגייס כסף אני לא מצליח להבין איך אפשר באופן רטרואקטיבי לחוקק חוק שישפיע על מהלכים שעמותות וארגונים עשו בטרם החוק הזה חוקק. אי אפשר לקחת, למשל, את הדוח הכספי של 2014 ולדרוש ב-2016 שאנשים יצהירו דברים על סמך גיוס תרומות שהם עשו ב-2014. אם הייתי יודע שחוק כזה אמור לעבור, יכול להיות שהייתי מכלכל את צעדיי בצורה אחרת, מגייס יותר כסף פרטי, או מתארגן בצורה אחרת. החוק הזה הוא חוק בעייתי, אין לנו שום הסכמה עליו, אנחנו חושבים שהוא פסול מהרבה מאוד בחינות. אם כבר מחוקקים אותו, לא יכול להיות שהוא יהיה רטרואקטיבי, לא יכול להיות שהוא יחול על ארגונים, עמותות, אנשים על סמך פעילות שהם עשו בעבר מבלי שהייתה להם את היכולת לדעת שזה מה שהולך לקרות.

ברור שיש טעם בדבריך.

הוא לא רטרואקטיבי, כי החובות יחולו מכאן והלאה. יש לנו הצעה לעניין הוראות התחילה והתחולה. אנחנו נדבר עליה בסוף.

על ההערה שלך, שיש בה מן הצדק, נדבר כשנגיע לתחולות. תזכור את זה. גם אנחנו נזכור.

כל דבריי לא מכשירים את השרץ הזה, אבל אם אנחנו דנים בחוק, אז אולי כדאי לצמצם נזקים. לגבי הנושא של פרסום חזותי, כל דבר הוא חזותי. אם מישהו שולח לי אס אם אס מאגודה כלשהי, לפי מה שכתוב פה בחוק הוא צריך לכתוב.

לפי ההצעה החדשה כבר לא.

אם מישהו שולח לי כאיש ציבור אס אם אס, האם לפי החוק הנוכחי זה מחייב שיכתוב לי?

ואם הוא מצייץ בטוויטר, אחרי כל ציוץ הוא כותב - -?

האס אם אס נכנס תחת פנייה בכתב. לגבי הטוויטר, יש את החלק הראשון שמדבר על פרסום שנעשה גם באינטרנט. המבחן הוא פרסום שנעשה על ידי עמותה וזמין לציבור. אם מישהו כתב למישהו אחר בפייסבוק איזו שהיא הודעה מטעם העמותה, אני לא חושבת שנראה בזה פרסום שמיועד לציבור.

אתם הולכים לחוקק חוק, כאשר על התקנות של התקשורת החלופית, שזאת התקשורת החברתית קהילתית, לא דנים. זה כיבוי שריפות. היום הרשת גועשת, אף אחד לא יכול לשלוט על מה שקורה בתוך הרשת. יש דיונים בכל הוועדות. אתם כבר קובעים עובדות. מי קבע שבכלל זה נכון מה שאתם אומרים? איך אתם משתלטים על זה בכלל?

הכלל שניסו לקבוע זה שלא כל הודעה שאדם כותב לאדם השני בפייסבוק צריך שיהיה פרסום זמין לציבור.

פוסט בפייסבוק.

בתקופת הבחירות ראש הממשלה מצייץ שערבים נוהרים לקלפי, האם זה עכשיו עבירה או לא עבירה, כי הרי מישהו מימן את זה?

הנקודה הזאת עלתה זה עכשיו, לא חשבתי עליה קודם. לא הייתי מעלה בדעתי שפנייה באס אם אס, כאשר אנחנו פונים 17 פעמים ביום, תדרוש את הנוסח הזה.

אם זה פנייה מאדם לאדם, זה גם דורש?

זה מאוד מרחיק לכת.

פתחו פה מניפה.

אני רוצה שתחילו את זה גם על אס אם אס.

צריך להיות במכתב, לא בכתב.

במכתב, כולל דואר אלקטרוני.

לא אס אם אס, לא טוויטר, לא פוסט. שזה יהיה כתוב במפורש, סיגל.

כן, נכתוב את זה.

שום הודעה ברשת חברתית לא מחייבת?

עמוד הפייסבוק צריך להיות גלוי כמו אתר האינטרנט שלה. אנחנו אומרים שלא בכל פוסט מתוך העמוד שהיא מפרסמת.

באיזה פוסט?

בעמוד עצמו.

מה המשמעות? אם אני שולח אס אם אס, טוויטר או פייסבוק, אין שום בעיה?

כרגע הוסכם להחריג את האס אם אס.

מה עם טוויטר?

אם אתה עושה פוסט בפייסבוק, אתה לא צריך לחתום על כל פוסט. אם יש לך עמוד בית - -

מה אני צריך לעשות אם יש לי חשבון בטוויטר?

אני מודה שאני פחות מכירה את הטוויטר.

אני מודיע לך חגיגית עכשיו שתמורת מיליון דולר אני מגיע לכל העולם דרך הפייסבוק.

מה עם חשבונות אינסטגרם? זה אמצעי המדיה החדשים.

אנחנו מוכנים לבדוק את הניסוח, לראות אם נוכל לעשות את זה.

הכוונה לפרסום מטעם העמותה.

את הפרטים צריך לגזור מהתכלית, ככה גם אומר לך חוק יסוד כבוד אדם וחירותו. צריך לחפש את התשובה לבעיה שהוצגה. אני מופיע פה הרבה. אני לא אוהב להגיד דברים מפוצצים מידי, אבל אני חושב שעוד לא נתקלתי בדברי הסבר, ואני קורא המון הצעות חוק רגילות והצעות חוק ממשלתיות, כל כך חסרים. זאת המילה הכי עדינה שיכולתי להגיד. בכותרת אין כלום, חוץ מטעותולוגיה. קוראים לחוק חוק השקיפות. למה? כי צריך לקדם שקיפות. לא כתוב למה אתה צריך את זה, מה הפער, מה חסר. בשבוע שעבר הופיעה פה עורכת דין מטעם משרד המשפטים, יעל עזריאל שמה. כמובן ששום דבר הוא לא אישי, היא מייצגת את המשרד. לא שמעתי ממנה שום נימוק אמיתי מה הפער בשקיפות, למעט דבר אחד, ולכן אני רוצה להציע את זה כחלופה לכל האמצעים האלה. מה שהיא אמרה זה שאי אפשר להבין מהדיווח שיש היום ברשם העמותות האם המימון המדיני הזר הא מעבר ל-50%, כן או לא. אם אכן זה הפער, אני מציע להכניס את זה לדיווח.

אתה כבר הנחת הנחה שזה הדבר היחיד.

אני אומר שזה הדבר היחיד שהיא אמרה.

אותי מאוד מעניין לדעת אם העמותה שאתה מייצג נתמכת ב-100 אלף שקל על ידי ממשלת שוויץ, או ב-7,8 מיליון. לי חשוב לדעת, כדי לראות אם אתה אומר את דבריך בגלל שזה מה שאתה חושב, או בגלל שאתה מקבל את רוב מימונך ממדינה זרה אתה מתאים את עצמך לאותה מדינה.

תיכנס לרשם העמותות, יהיה כתוב לך שם.

חשוב לי גם לדעת את זה. זו גם הסיבה. חשוב לי לדעת. זה כמו שאם היה מדבר פה לוביסט, לכולנו היה חשוב.

זה יהיה כתוב ברשם העמותות.

אין לי רשם עמותות, לא מכיר רשם עמותות, לא יודע. האיש נמצא פה. אם היה מופיע פה לוביסט, הוא היה אומר איזה משרד, איזה חברות הוא מייצג, כדי שתהיה שקיפות. אני מדבר רק על השקיפות. לא ידעתי שכשדורשים שקיפות צריך מילות הסבר למה צריך את זה. כשאמרו על כל מיני גופים אחרים את המילה "שקיפות", זה היה עולם ומלואו, לא היה צריך להסביר למה.

צריך להסביר מה חסר ולא ידוע. מה שאתה טוען זה לא שקיפות, אלא החובה שלי להגיד לך כשאתה שואל. אני לא חושב שלי יש בעיה או למישהו יש בעיה שתהיה חובה כשאני מופיע בפני גוף או מדבר עם אדם, שאני אגיד מאיפה הכסף שלי. אין שום בעיה שתהיה חובה להשיב. אגב, אם זה באמת מעניין, אז על המכון לדמוקרטיה החוק לא יחול, לפחות בינתיים. כמובן שאי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד.

אם נחיל גם על גופים פרטיים, זה יחול עליכם.

מצוין, זה יחול עלינו. ככל שהחוק עוסק בשקיפות, השקיפות צריכה להראות לי מה חסר ומה לא ידוע. ככל שמדובר על ניסיונות לגרום לאנשים לחזור כמו תוכי על משפט, גם אם הם יבואו לפה כל יום או כל שבוע, וככל שמדובר על לכתוב את זה על כל שלט, על כל אמירה ובכל אימייל, פה כבר רואים שאנחנו לא הולכים רק - -

אצל הלוביסטים, אני כמעט בטוח באלף אחוז בלי שאני יודע באמת, חלק גדול מהאנשים פה דרשו שזה ייאמר, כי הם הבינו שצריכה להיות שקיפות. מה קרה עכשיו?

כולם מבינים שלוביסט לא מייצג אג'נדה, הוא מייצג מישהו ששילם לו. הוא כמו עורך הדין שלו, הוא כמו השליח שלו.

אני לא יודע להגיד לך. יכול להיות שמי שמקבל יותר מ-50% מייצג, יכול להיות שלא.

אני שמח שאמרת את זה, כי זה מבהיר שוב שהתכלית של החוק איננה שקיפות, אלא לסמן את אותם אנשים ואת אותן עמותות כשליחים.

למה לא שקיפות? אתה מתבייש בזה?

הפוך, אני לא מתבייש. ככל שאתה עושה השוואה ללוביסט - -

כשאני מצהירה או כל מי שצריך להצהיר מצהיר, לאיזו תקופה הוא מצהיר? אם החוק עובר היום, כשאנחנו היום בשנת 2016 - -

זה משהו אחר. זה הוראות מעבר.

לא בהוראות מעבר. אני מדברת על החובה הבסיסית בחוק, לא על הוראות המעבר. נניח שהדוח שלי הוא על 2015, כאשר בשנה שעברה קיבלתי מעל 50% והשנה אני לא מקבלת מעל 50%. אתם מצפים ממני שאני אצהיר עכשיו - -?

לא מצפים את זה. יהיה סעיף שיאמר שאת יכולה לפנות לרשם העמותות ולהגיד שכרגע את לא מקבלת. ברגע שתפני עם אישור רואה חשבון ותקבלי את אישור הרשם, לא תצטרכי להצהיר את זה.

אני מכינה את התקציב שלי מראש. אני פחות או יותר יודעת מראש. כל העניין הוא שאי אפשר לדעת בדיוק, כי עמותות מקבלות כספים כל הזמן, זה משתנה כל הזמן, בגלל זה גם מדווחים שנה אחרי. נניח אני עומדת בינואר של השנה ורואה שאין לי 50%. אני באה ב-1 בינואר פה לוועדה ואומרת שכרגע אין לי 50%. מאותו רגע, מאותו יום - -

הם הציעו משהו אחר. הסעיף שלי אומר שתוכלי לעשות את זה.

וב-1 בינואר אני אוכל לשלוח מכתב לרשם ולהגיד לו שזה לא חל עלי.

הם הציעו נקודת זמן אחרת.

כרגע החוק, התחולה שלו, היא החל ממועד הדיווח על כך שעיקר המימון הוא מישויות מדיניות זרות. כל עוד תנאי זה מתקיים, אז בשנתיים שלפני מועד הדיווח. מאחר שהחובות חלות בשנת כספים אבל הדיווח מדבר על מועד של 30 ביוני, אנחנו אומרים שתוכלי להקדים את מועד הדיווח שלך ל-1 בינואר, עם אישור רואה חשבון.

בגלל שמועד הדיווח הוא חצי שנה אחר כך, בעצם יש פה שנתיים וחצי. את החצי השנה הזאת אתם מבטלים. אתם עדיין מבקשים שיצהירו שמקבלים, גם אם בשנה האחרונה לא קיבלו.

נכון.

אני חושבת שאין לזה מקום.

נניח היום, כשכבר החוק חל, אני יושבת פה. כשאני צריכה לדבר, אני אומרת ששמי דבי, אני מארגון ככה וככה, בשנה שעברה קיבלתי 50% מימון, השנה לא. כששואלים אותי ממי, אני מראה את הרשימה. אפילו אם אני לא מקבלת עכשיו, עדיין רוצים שקיפות. מה השקיפות? שלפני שנתיים, שנתיים וחצי קיבלתי.

זו לא חקיקה רטרואקטיבית? זה רטרואקטיבי.

אם מדובר בשקיפות, אני צריכה להגיד מה אני מקבלת היום.

את לא יכולה להגיד היום, כי עוד לא התחלת את השנה. אם תעבור השנה הזאת ובאמת יתברר שלא קיבלת, אז אני מבין את הטיעון שלך, לא עכשיו. לבוא היום ולהגיד שהשנה לא תקבלי, כשבאמצע השנה כן תקבלי - -

רואה חשבון מאשר.

משרד המשפטים, אני מבקש שתבדקו שזה לא יהיה שנתיים, צריך להיות שנה. הכוונה שאם מישהו קיבל בשנה שעברה והשנה הוא חושב שלא יהיה לו, אז רק כשתיגמר השנה ולא היה הוא יוכל להצהיר שלא היה.

אנחנו נבדוק את זה.

לא ידענו את רשימת העמותות. רק עכשיו נחשפה רשימת העמותות. אנחנו יודעים ש-25 עמותות מתוך 27 עמותות הן עמותות של זכויות אדם, הן מקדמות נושאים של זכויות אדם, מה שאתה קורא עמותות השמאל. עכשיו אנחנו יודעים מה הסיפור וזה חשוף. אם היית הוגן, היית צריך למשוך את זה בחזרה ולשקול את העמדה שלך, כי התוצאה ברורה.

ידעת את הרשימה הזאת כל הזמן.

לא ידענו. פנינו ליועץ המשפטי. למה בצלאל מסתיר את העמותות שלו?

הארגונים האלה הם ארגונים שמכבדים את הוועדה הזאת, הם באים תמיד, הם משתפים אותך במחשבות שלך. מי שנעלם זה אותם ארגונים שלא נמצאים פה.

אני קראתי שלעמותת אלעד יש תקציב של 442 מיליון. איפה כל המקורות?

זה הכל מהמדינה.

זה לא מהמדינה. אם זה מהמדינה, זה לא מוסתר. תגלו את המקורות שלכם.

מה תגובתך על כך שרוב העמותות הן עמותות זכויות אדם?

אתם לא עונים על כלום. אתם מסתירים את הכל, לא אנחנו מסתירים. איפה כל חברי הכנסת שעבדו בעמותות האלו? שיהיו אמיצים ויגידו שהם עבדו בהן.

חבר הכנסת סמוטריץ', מה קורה עם עמותת רגבים? כבוד היושב-ראש, ברגע שזיהית את הרשימה, היית צריך למשוך את ההצעה הזאת, לשקול אותה מחדש. יש מה שנקרא אפליה בתוצאה. התוצאה של ההצעה הזאת נחשפה בפנינו. היא חשפה את הכוונה האמיתית.

הכוונה שלי הייתה בדיוק הפוך, הסברתי את זה.

אולי תגיע כאן להסכמות סביב השולחן אם זה חל על כולם.

הנושא הזה יידון. זה מה שאת חושבת.

לא רק היא חושבת, גם אני אמרתי את זה. אני חושבת שכל החברים שיושבים פה חושבים כך.

יש פה שתי שאלות שונות. אני הצעתי למחוק את המילים "או בשנת הכספים שקדמה לה". גם אם המילים האלו יימחקו נוכח ההסבר שקיבלנו עכשיו ממשרד המשפטים שאת הדוח מגישים ביוני, לא מדובר רק על שנה אחת, יהיה מדובר על שנה וחצי. מה שדבי אמרה שהיא תצטרך להגיד שהיא מקבלת על אף שהיא לא מקבלת כבר, יהיה תקף אפילו אם ימחקו את המלים האלו. זה פשוט יהיה שנה וחצי, לא שנתיים וחצי. בנוסף לזה שצריך, לטעמי, למחוק את המילים האלה ולהתעסק עם השנה וחצי האחרונות ולא עם השנתיים וחצי האחרונות, צריך לאפשר את הסעיף הזה ולהקדים את הדוח שלו אם הוא הפסיק לקבל. החוק הזה נועד גם קצת לכוון התנהגות, זו לא רק שקיפות. אם מישהו רוצה להפסיק לקבל תרומות, והוא מפסיק לקבל תרומות ומודיע עם רואה חשבון לרשם את הדבר הזה, צריך מחלק מהחובות של שלטי חוצות וטלוויזיה לאפשר לו לצאת. זו שאלה אחת.

השאלה השנייה היא ממתי החוק הזה יחול. יש שאלה מאוד קשה על תחולת הנורמה בזמן במשפט, מה זה רטרואקטיבי ומה זה לא. בקליפת אגוז אני יכולה להגיד שזה תלוי בתכלית של החוק. אם התכלית היא שקיפות, זה דבר אחד, ואם התכלית היא הכוונת התנהגות, זה דבר אחר. בכל מקרה, בלי להתפלפל יותר מידי, זה רצוי, במיוחד בגלל שהחוק הזה נועד לעודד אנשים לכלכל את צעדיהם באופן שהם לא ייתמכו הרבה על ידי ישויות מדיניות זרות.

על סמך מה את אומרת את זה?

אני אומרת את זה על סמך דברים שנשמעו בתקשורת ובמליאת הכנסת בקריאה הראשונה.

את יועצת משפטית של ועדה. את אומרת לפרוטוקול כאילו זה דבר מובן מאליו. תגידי שזה מהתקשורת. כמי שהגיש את החוק הזה, וכמי שבעקבותיו באה ההצעה הממשלתית, אני מוחה בכל תוקף. הוא לא נועד להכווין התנהגות. זה קמפיין דה-לגיטימציה. הוא חוק שנועד לקדם שקיפות ומודעות לתופעה. זו לא תכלית החוק.

אני חושבת שיש מקום לדון בשאלות של תחילה ותחולה בלי קשר לשאלה שדיברנו עליה קודם: כמה שנים לאחור בן אדם יצטרך להגיד שהוא נתמך. אלו שתי שאלות שונות.

תחולה זה דבר אחר. נניח גוף קיבל ב-2014, הוא מגיע ב-2015 ואומר: אני מניח, לפי כל התחזיות, שב-2015 אני לא אקבל. אני אומר שהוא יכול לדווח רק כשעברה שנה על אם הוא קיבל או לא קיבל, לא שהוא חושב שכן או לא ופתאום הוא כן או לא יקבל. אם קיבלת ב-2014 ודיווחת על זה באמצע 2015, רק במידה וב-2015 לא קיבלת אתה תהיה משוחרר. ביקשתי מהם לשנות כך שלא יהיה שנתיים, אלא שנה.

שנה וחצי.

אלא אם כן הוא ידע לדווח לפני כן. הכל תלוי בו. הוא לא חייב לדווח במאי, הוא יכול לדווח בפברואר, אם הוא מסודר ומאורגן.

היו"ר פנה אלינו שנבדוק את הנושא הזה. אני מציעה שנחזור לדיון הבא עם הצעות לעניין הזה.

המהות לא נמצאת שם. ביוני את תמיד מדווחת על שנה קודמת. מה שיהיה זה שנה כן, שנה לא. מה זה שנה כן ושנה לא? ב-30 ליוני 2017 את מדווחת על כל מה שהיה בשנת 2016. אם אתה רוצה דיווח מרואה חשבון מה קורה באותה שנה, שזה אומר עד 30 ביוני, זה אומר שיש שנה וחצי, לא שנה. זה לא מה שאת אמרת.

אי אפשר לתחמן. מי שמקבל תרומה רוצה להמשיך לקבל תרומה. חבר'ה, הם קורסים. זה לא שהם מוותרים כל כך בקלות על תרומות.

בכל חוק יש פרצה. הבעיה בכל הבלבול הזה היא שלא התחלנו מהתחולה.

אין בלבול. זה היה אותו דבר אם היית עושה את זה על מדינה או על אדם פרטי.

אם התחולה והזמנים שאת מדברת עליהם יחולו לא רק על עמותות אלא גם על המגזר הפרטי שתורם, לי אין שום הסתייגות, אין לי שום בעיה.

אני רוצה להסביר למה מלכתחילה בהצעה שלי דיברתי על שנתיים. זה נובע גם מפערי הדיווח. אנחנו מדברים על גוף. המצב האופטימאלי היה אם היה לנו איזה מן משהו שהיה יכול לגלות און-ליין מי שעכשיו מקבל, אבל אנחנו לא עובדים ככה, שיטות הדיווח לא עובדות ככה. אנחנו בסוף מדברים על גוף, וזה יתחדד עוד יותר על רקע הצעת החוק הממשלתית שדיברה על עיקר המימון ולא כמו אצלי מהשקל, מהדולר או מהיורו הראשון, שמייצג אינטרסים של מדינות אחרות. אנחנו רוצים את הדבר הזה לדעת, שזה יהיה לנו מול העיניים בתוך הדיונים.

הוא לא מייצג, הוא מקבל מהם כסף.

הוא מייצג את האינטרסים שלהם. זה הרציונל. הוא לא מייצג רק את האינטרסים של עצמו.

זה הרציונל האמיתי.

זה הרציונל שלו, לא הרציונל של העמותות.

נאמר על ידי משרד המשפטים שלמדינות יש דרך להשפיע.

ממש לא. אוי ואבוי אם משרד המשפטים היה אומר את זה.

אמר חיים נכון, אין בעיה לשחק עם התרומה ומתי לרשום אותה, או לדבר עם הקרן באיחוד האירופי שתיתן אותה בעוד שבועיים כאשר עוברת שנה. פרספקטיבה של שנתיים, בהינתן גם מועדי הדיווח שקורים באמצע שנה, זה מה שאומר לי שהגוף הזה הוא גוף שעיקר המימון שלו בא מישות מדינית זרה. את הדבר הזה אני רוצה שכולנו נדע. אני רוצה שזה יהיה לנו מול העיניים כשאנחנו מדברים. זאת הבקשה.

זה שנתיים רצופות?

גוף שקיבל שנה, שנתיים, 3 ו-4 אבל שנה אחר כך עושה הפסקה, מבחינתי זה אותו דבר.

הנהונים או תנועות ראש לשלילה אינם נרשמים בפרוטוקול, לכן אני מבקש מנציגת משרד המשפטים לחזור על תנועת הראש שהיא עשתה בתגובה להערותיו של חברי בצלאל על כך שמקובל על משרד המשפטים שמי שמקבל את עיקר התרומות מישות מדינית זרה פועל על פי אינטרס של אותה ישות מדינית. אני חושב שזו הנחה מאוד מרחיקת לכת, אבל כיוון שעל פי הפרוטוקול יצא שחייבת בזאת את משרד המשפטים, אני מבקש ממשרד המשפטים להגיב.

אני לא נכנס לנושא הזה בכלל.

למה? על מה שאמרה איילת שקד במליאה אמרתם "לא נכון".

יושב-ראש הישיבה הגדיר את ההגדרה של ההצעה.

כוונת משרד המשפטים צריכה להיות ברורה. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, כיוון ששרת המשפטים אמרה עמדה מסוימת. אני רוצה לשמוע אם המשרד עומד באותה עמדה של שרת המשפטים או בעמדה אחרת.

מה זה שייך?

הערות נשמעו בדיון הקודם. אני חושב שזה לא נכון ולא צודק. אני חושב שלא נכון לעשות את זה. יש עובדי מדינה, עובדות מדינה. הניסיון לבדוק אם דעתן האישית דומה או שונה - -

לא אישית. אני רוצה לדעת מה עמדת משרד המשפטים.

אני חושב שזו לא הדרך הנכונה. אני אצפה בדריכות להערתה של נציגת משרד המשפטים לאור בקשתי. אני מבקש שבמסגרת השיקולים שתשקלו שוב לעניין השנים שצריך לחשב אחורנית, תשקלו גם את הצעתה של סיגל בדבר המנגנון האפשרי של הודעה ברגע מסוים שהפסיקו לקבל, לא מקבלים. תשקלו. אני לא חושב שכדאי לפתח עכשיו את כל הנושא. אני מבקש שזה יהיה חלק מהסיכום.

גוף שקיבל בשנת 2014 צריך לדווח באמצע שנת 2015. אני רוצה שתבדקו אפשרות שאם ב-2015 הוא רוצה להודיע שהוא לא מקבל, הדיווח יהיה רק בסוף השנה. אם הוא לא יהיה זריז, זה יהיה באמצע השנה לאחר מכן. הוא לא יכול ב-2015 להגיד: אני ב-2015 לא קיבלתי. ב-2016 הוא יוכל לומר. תבדקו את הנקודה הזאת, ואז לא יצטרכו שנתיים אלא שנה.

בסוף 2016.

לא אמרתי בסוף. אמרתי שזה יהיה תלוי בזריזות שלהם, מתי הם יכולים להכין את הדוח על 2015.

בנושא השקיפות הסברתי שאני כיושב-ראש רוצה לדעת מה מקורות המימון של הגוף שמדבר איתי, בדיוק כמו שאני רוצה לדעת מהלוביסטים. אמרתי שיכול להיות שבגלל שהוא מקבל את מרבית הכסף מגוף מסוים יש לו מחויבות מסוימת. גם יכול להיות שלא. כל אחד יצטרך להחליט לעצמו אם זה משפיע או לא משפיע. אני רוצה את המידע הזה. זו המדיניות שלנו.

נאמרו דברים על להכווין התנהגות. אנחנו לא רואים בכך מטרת החוק. נאמר בדיון הקודם שאין איזו שהיא כוונה לסמן את התרומות האלו כתרומות לא לגיטימיות. תכלית החוק היא להגביר את השקיפות ביחס לתרומות מישויות מדיניות זרות. הדברים הוסברו גם בדיון הקודם. אנחנו חושבים שיש חשיבות שנבחר ציבור או עובד ציבור ידע אם יש מעורבות של ישות מדינית זרה בשיח הציבורי. אנחנו לא רואים בכך דבר לא לגיטימי. אנחנו רוצים שתהיה לגבי זה שקיפות.

גם אחרי שנחשפה הרשימה?

האם משרד המשפטים חושב שגוף שנתמך ועיקר תקציבו מישות מדינית זרה, משקף בפעילותו גם אינטרס של הישות המדינית הזרה?

היא במפורש אמרה שזה לא מה שהיא אמרה.

העמדה הממשלתית היא שיש חשיבות שהציבור ידע על התרומות האלו, כי הן תרומות ייחודיות. זה הוסבר בדיון הקודם.

קיבלת את עמדתו של היושב-ראש, זה בסדר גמור.

אחרי שגילינו היום את שמות העמותות, לא שיניתם את דעתכם? למה אתה חושש מהשאלה הזאת?

אני לא חושש.

אנחנו יודעים עכשיו על מי מדובר. זה דיון ראשון שמתקיים אחרי שאנחנו יודעים את העמותות.

זה שקר. הודעתי בישיבה הקודמת. גם מיקי אמר: "יש לי את הרשימה".

היא לא פורסמה ציבורית. אל תגיד שזה שקר, זה לא מכובד להגיד את המילה הזאת. שקר זה מה שאתם עושים בהצעת החוק הזאת. זאת לא שקיפות, זו רדיפה של אותן 25 עמותות שמופיעות ברשימה.

הטיעון המרכזי שהיה פה זה שלא צריכים את השקיפות הזאת. למה? כי בלחיצת כפתור מוציאים את הרשימה. זה היה הטיעון. זה נכון, בלחיצת כפתור אתה יכול לדעת. אין בעיה לדעת את הרשימה. אני הסברתי שאני בכוונה כיושב-ראש לא רוצה לקבל רשמית ואז הדיון יהיה על עמותות, כי מה יקרה אם בעוד חודשיים יהיו 5 עמותות ימניות שיקבלו והחוק לא יחול עליהן. אני רוצה לעשות דיון עקרוני בלי קשר אם יודעים מה הן הרשימות. כולם ידעתם על זה. חוץ ממני כולכם ידעתם את זה. עד היום לא קיבלתי את זה, זה לא מעניין אותי, אני עושה את הדיון כדיון עקרוני.

מאחר ואי אפשר בלחיצת כפתור להוציא את הרשימה הזאת מרשם העמותות - -

אתה אמרת את זה.

אמרתי שאפשר להגיע.

אמרת שבלחיצת כפתור. כולכם אמרתם את זה, לא רק אתה.

אני לא אמרתי את המילה הזאת.

אתה אמרת לפני חצי שעה שאין לך אינטרנט, לכן אתה לא יכול לעשות את זה.

איך הגיעו לרשימה הזאת? לא בלחיצת כפתור.

חבר הכנסת בגין בא ואמר, בתגובה להערתה של מיכל רוזין: "לא, אני לא חושב שצריך לקבל את חוות הדעת של האנשים המקצועיים".

לא אמרתי. אמרתי שאני לא חושב שנכון להפריד. ממשלה מדברת בקול אחד. הדיונים התקיימו במשרד המשפטים, כאשר עמדת השרה או השר נשמעים. אני לא חושב שהניסיון שהתחיל בדיון הקודם לערוך הפרדה בין הפקידות ובין הדרג הפוליטי הוא נכון. לא צריך להקשות עליהם.

אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו כחברי כנסת חייבים להסתמך על הדעה של הגופים המקצועיים, כי מי אנחנו, מה הידע שלנו. הנה כאן, כאשר אנחנו פונים לגוף המקצועי ומבקשים את דעתו, אומרים לנו: אל תעשו טריז בין הפוליטיקה לגוף המקצועי. אני עומדת על כך שכשאנחנו פונים לגוף המקצועי ומבקשים את דעתו, אנחנו נשמע את דעתו, גם אם היא מנוגדת לדעת השרה.

דיברנו על עבירות פליליות והגענו לסיכומים מסוימים ששונים מעט מהצעת החוק הממשלתית, בין היתר בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. רצוי לשים אותן על השולחן, כי המשמעות של סעיף 5א היא בחלקה פלילית ובחלקה לא. אנחנו רוצים לשים את זה על השולחן, כי זה רלוונטי בדיון על האיסורים או על החובות האקטיביות. סעיף 64 לחוק העמותות קובע עבירה פלילית. הוא מתייחס גם לחוק חובת גילוי. סיכמנו שנוריד את ההתייחסות לחוק חובת גילוי מסעיף 64.

המשמעות המשפטית היא שההפרות לפי החוק החדש וגם החוק הקיים לא ייחשבו עבירה של מרמה לפי חוק העמותות שעונשן 3 שנות מאסר.

מה הן ייחשבו?

סעיף 64א קובע רשימת הפרות שמהוות עבירה שעונשה קנס לפי סעיף 61א(2) לחוק העונשין. זאת עבירה שלא דורשת מחשבה פלילית או רשלנות, היא עבירה של אחריות קפידה. אני מדברת על המצב הקיים היום. פסקה (8) מתייחסת להגשת דוחות רבעוניים כאמור בסעיף (2) לחוק חובת גילוי. בהצעת החוק מבוקש להוסיף את פסקה (9), שמתייחסת לכל סעיף 5א המוצע בחוק. אנחנו מתקנים את זה ומבקשים להתייחס רק לסעיף 5א(א) ו-(ב), כלומר, מה שיחול לגבי הנציג והפרוטוקול לא יהיה עבירת קנס כאמור בסעיף 64א. אנחנו נתייחס להסדר החלופי במסגרת ניסוח חדש של הסעיף.

אם לא יימסר הפרסום כהגדרת החוק, מה תהיה הסנקציה?

פרסום נכנס לי בעבירה של הקנס על עמותה או על מי שאחראי בעמותה על הפרת החובה, כשהקנס המרבי היום הוא 29 אלף 900 ₪ לפי החלטת בית משפט.

זאת תביעה בבית משפט?

זה בבית משפט. אם זה ייקבע כעבירה מינהלית, יחולו התקנות. כרגע זה לא קבוע כעבירה מינהלית לפי התקנות שלנו כאן.

עבירה שדינה קנס של 30 אלף שקל תחול אך ורק על עמותה שבפרסומיה או בפנייתה לנבחר ציבור או לעובד ציבור היא לא ציינה את הפרטים שהחוק דורש. היא לא תחול על האדם שבא לייצג את העמותה בכנסת.

אלא על העמותה עצמה, את זה הבנתי. זה בקשר לפנייה לחבר כנסת.

או שלטי חוצות, דוח לציבור ודברים כאלה.

לכל שלט בנפרד תהיה עבירה? זה יכול להגיע למיליונים.

שאלה טובה. כל מעשה שאפשר להגדיר אותו בצורה של מעשה נפרד, יכול להוות בסיס לעבירה נפרדת. שאלת העונש נגזרת מהמטריה, אם בית המשפט רואה את זה כשרשרת של מעשים שניתן לראות אותם כמעשה אחד, כן או לא. ניקח למשל פרסום עיתון. לא כל גיליון שמופק הוא עבירה בפני עצמה, אבל אם פרסמתי ב-3 עיתונים יומיים שונים, אני מניחה שבית המשפט יראה את זה כ-3 עבירות שונות. לא כל גיליון של העיתון ייחשב כפרסום. השאלות האלו קשורות לפרשנות של איך בית משפט מגדיר את אותו מעגל של מעשה העבירה. אפשר לכתוב בכתב אישום כל הפרה כעבירה נפרדת, אבל זה לא אומר שבית משפט יגזור עונש נפרד על כל אחד מהאישומים האלה. סיגל מכירה את הנושא הזה היטב.

עכשיו הגענו לנציג ולדיוניו בכנסת. יש לכם הצעה אחרת?

הסנקציה היא שונה פה.

הם רוצים להציע סעיף חדש לגבי זה.

אנחנו מציעים שבסעיף קטן (ג) ייכתב כך: "נציג מטעמו של נתמך שעיקר מימונו מתרומות מישויות מדיניות זרות, המשתתף באופן פעיל בדיון המתקיים בכנסת שנרשם בו פרוטוקול, יציין את דבר היותו נציג שנתמך כאמור לפרוטוקול". הסנקציה על הפרת החובה הזאת שאנחנו רוצים להציע במקום הסנקציות הפליליות שהיו קודם, מבקשת להחיל הסדר דומה למה שיש היום בסעיף 65 לחוק הכנסת, שהיתר הכניסה של אותו נציג יוכל להישלל בהחלטה של ועדה לתקופה שתיקבע ולא תעלה על 6 חודשים. חשוב להדגיש ששלילת ההיתר תהיה של הנציג, לא של העמותה.

ועדת השרים תמכה בהצעת חוק פרטית של חבר הכסת סמוטריץ' שדיברה גם על תג. אני בטוחה שאף אחד לא התכוון שיהיה גם זיהוי חזותי וגם זיהוי קולי.

ועדת השרים קיבלה החלטה על התג.

האם מתכוונים שיהיה גם תג וגם את הסעיף שהצעת?

ועדת שרים תמכה בהצעה שתהיה חובת הזדהות וגם תג.

זה בהתייחס לכנסת, אבל מה קורה במקום עבודתו של איש ציבור? מה קורה במשרד ממשלתי?

התכוונו לוותר על הדרישה הזאת.

למה לוותר?

נציגי עמותות לא דופקים בדלת של משרד ממשלתי ונכנסים לחדר של פקיד בלי שהוא הזמין אותם ויודע עם מי הוא מדבר.

הוא לא יודע שהם נתמכים על ידי ישות מדינית זרה. אתם מערבבים מושגים. במשרד ממשלתי לא צריך לדבר על תג, מכיוון ששם, כמו שאמרת, יש פגישה מוזמנת. אני רוצה שכשנציג כזה מגיע לפגישה עם מנכ"ל משרד ממשלתי, מנכ"ל המשרד ידע שמי שעומד מולו מקבל את אותן תרומות מישות מדינית זרה. זאת אותה שקיפות.

מנכ"ל משרד לא יודע עם מי הוא מדבר?

צר לי לומר שיכולת ההשפעה היום של מנכ"ל משרד ממשלתי הרבה יותר גדולה מאשר של חבר כנסת.

מנכ"ל משרד שמזמין מישהו לפגישה יודע עם מי הוא מדבר.

הוא ממש לא אמור לדעת. זו השקיפות.

בסעיף הקודם יש שקיפות לעילא ולעילא. אם האדם פנה במכתב למנכ"ל, הוא כבר כתב את זה במכתב. אם הוא לוחץ על כפתור אחרי שהתקבל הסעיף הקודם, הוא כבר רואה את כל המדינות עם התקציב. אם הוא שואל אותו, הוא לא יענה לו?

למה במכתב למנכ"ל את רוצה שזה יופיע אבל בפגישה לא?

כשאתה עוסק בזכויות, ואני מדברת כאן על הזכות לכבוד של הנציג הזה שבא לדיונים - -

את טוענת שהיא נפגעת. אני חולק על זה מכל וכל.

אני חושב שהיא נפגעת. היא לא זכות מוחלטת כמו שהשקיפות היא לא זכות מוחלטת. אתה צריך לעשות איזון. הנייר יכול לסבול יותר מבן אדם. אם מדברים עם בן אדם ושואלים אותו, הוא צריך לתת תשובת אמת ותשובה מלאה. יש הבדל בין לשאול אדם בשיח: מי אתה, מה אתה, מי עומד מאחוריך, ולצפות שהבן אדם הזה ייתן תשובה מלאה, לבין שהוא יגיד, עוד לפני שאתה אומר משהו לגופו של עניין: אני כזה וכזה. זה לא אותו דבר, אפילו שהתוצאה היא אותו דבר. למה לא לבחור בסעיף שמטיל חובה על האדם לענות תשובה כנה ומלאה על שאלה שהתוצאה תהיה אותו דבר, רק ההתייחסות תהיה יותר מכבדת? זה סעיף יותר מידתי.

את הצעת חלופה, הם לא.

אני אגיד לך למה הם לא הציעו את החלופה שלי, בגלל שכשמישהו אומר "תגיד לפרוטוקול" בלי לעשות את זה בצורה של שיח, הוא בוחר איפה לשים את הדבר הזה. מאחר ובמשרד ממשלתי בדרך כלל פקידים יודעים עם מי הם מדברים ובכנסת יושבים המון אנשים שלא יודעים תמיד מי בא, אז לשיטתם והגיונם אם אתה אומר למישהו: תגיד באופן יזום לפרוטוקול, זה יותר מתאים בדיון כזה שהרבה זרים נמצאים בו מאשר בדיון במשרד ממשלתי שכולם יודעים יפה מאוד מי מדבר. אני חושבת שאתה יכול לעשות את זה גם במשרד, גם בכנסת, אבל שזה יהיה שיח בין אנשים. אתה תקבל את כל האינפורמציה.

ככל שאני מקשיב יותר, ואני בדרך כלל מתחבר למשהו שיש בו היגיון, אני לא מוצא שום היגיון בחוק הזה. אני הייתי רוצה לגרוס את שני החוקים שדנו עליהם היום. למה אחרי כל הדיונים האלה אני יוצא מבולבל? כי לפני 4,5 חודשים כל הכנסת רעשה על דני נוימן שקיבל משהו בשביל לסדר פגישה. מי צריך לדווח למנכ"ל על הפגישה הזאת? זה בן אדם תמים שבא ושילם כדי להיפגש.

פה מדובר על ישות זרה.

ישות זרה, אני מודיע לך באופן חגיגי, זה דבר אמורפי. אני אגיד לך למה זה דבר אמורפי. מדינה כמו גרמניה, שנותנת לך 3 צוללות במיליארדי שקלים, היא אותה מדינה שיכולה אולי לתרום לזכויות אזרח. האם אז אתה תגיד שזאת מדינה עוינת?

אתה בטוח בכלל שהיא יודעת על מה היא נותנת? שמענו כאן דיווח שהן לא יודעות. כשהתברר להן למי, הן פתאום הפסיקו לתת. זה לא פשוט כל כך.

לוקחים את החוק למקום שלדעתי הוא לא נכון. למה אני אומר את זה? חקלאי יודע שבשקיפות המחטא הכי טוב זה השמש. השמש היא על כל הקרקע, לא על חלק כן ועל חלק לא. אין מצב כזה.

יש לפעמים עננים.

השמש זה מחטא מספר אחד. כשאתה מדבר על עננים, זה בדיוק מה שאנחנו דנים עליו עכשיו. יש עננה מעל החוק הזה לגבי המשמעויות האמיתיות שלו. צאו אחורה, תעשו רוורס, או תאזנו את זה על ידי זה שתכללו גם אנשים פרטיים שתורמים הרבה מאוד כסף ואין שליטה על הדבר הזה. זה יעשה סדר והיגיון לאיזה שהוא דיון שאני יכול להתחבר אליו.

כשרצינו לשנות את חוק הלוביסטים, ושינינו אותו לאחרונה בכנסת, ביקשתי להחיל את מה שמקובל בכנסת גם על המשרדי הממשלה. אתם מרבים לצטט פה בהנמקות לחוק את העניין שגם אצל הלוביסטים זה מקובל. הממשלה אמרה אז שזה לא אותו דבר. כששאלתי למה זה לא אותו דבר, הם אמרו שכשבא אדם למשרד ממשלתי יודעים מי הוא, כשהוא בא לכנסת לא יודעים מי הוא. אני רוצה להגיד שזה לא צריך לחול על משרדי הממשלה.

הסכמנו.

לשאלה האם נציג של עמותה שנתמכת על ידי ישות מדינית זרה צריך ליזום את ההודעה בישיבה שבה נכתב פרוטוקול, או צריך להשיב תשובת אמת על אתר כאשר הוא נשאל על ידי אחד מחברי הכנסת, דעתי כדעתה של סיגל. אני ממליץ לקבל את דעתה.

נניח שישנם פה נציגים של 23 עמותות שכל אחד מהם מבקש לדבר. לפי השיטה של סיגל אני צריך לשאול כל אחד ואחד מהם, תגיד לי, אתה מייצג ישות זרה או לא?

אתה לא צריך, אתה יכול.

אני יכול.

אתה לא תשאל את דבי בפעם ה-34. היא יושבת פה בכל דיון.

בוא נדבר על הפעם הראשונה. אם מתוך ה-23 יהיו 2,3 עמותות שמקבלות, לא יותר פשוט שמי שמקבל יגיד ומי שלא מקבל לא יגיד? למה אני צריך לשאול 23 כדי להגיע ל-2 האלה שכן אומרים? מאחר ואנחנו יודעים שרוב העמותות לא זוכות לקבל מהישות הזרה, אז במקום שאת כל אחד ואחד אני אשאל, כל מי שמדבר יגיד. אם ידבר יריב ולא יגיד, אני אדע שהוא לא מקבל. אם דבי תדבר ולא תגיד, אני אדע שהיא לא מקבלת. לעומת זאת, מישהו אחר שכן מקבל כן יגיד. הרבה יותר פשוט שמי שכן מקבל יגיד שהוא מקבל. אני חולק על חברתי המלומדת.

שמעתי בקשב, לא השתכנעתי.

גם אני ממש לא השתכנעתי. זה הגיוני בפעם הראשונה. זה לא שמופיעים בפנינו אנשים חדשים. בפניך מופיעים כמעט אותם אנשים בדיונים השונים. אתה רוצה שגם בפעם השנייה, השלישית, הרביעית, החמישית, השישית, העשירית והעשרים? אין בזה היגיון בכלל.

דבי לא תוכל לצאת לחופש, כי אז יבוא מישהו אחר במקומה ואני אתבלבל.

אם מי שיבוא במקומה יבוא ויגיד שהוא נציג של האגודה לזכויות האזרח, אתה תדע שלאגודה לזכויות האזרח אין 50%.

במקום שהיא תגיד אם היא כן או לא, אני צריך לזכור רשימה?

כמה פעמים היא צריכה להגיד את זה?

כל פעם.

נעשה העברה בין יושבי ראש הוועדות, נגיד להם: תשמעו, עכשיו יצאה מפה דבי, היא כבר הצהירה, לכן היא לא צריכה? אם היא אומרת בחצי שנייה, נגמר הסיפור. למה אתם מתביישים בזה, אתם הרי מקבלים? אתם מתגאים בזה. מה הבעיה שתגידו? לא יקרה כלום, לא יתהפך העולם. אני צריך לעשות כאן פנקסאות?

אם אתה לא זוכר - תשאל. אני כל הזמן לא זוכר.

בני, במקום לשאול 23 שמתוכם רק 2 מקבלים, יגידו ה-2 כשהם ידברו, זה יותר פשוט.

רוב העמותות שולחות עמדה כתובה לפני הדיון. הם יהיו חייבים לכתוב את זה.

אנחנו מסתובבים פה כל הזמן במשחק הזה של חתול ועכבר ובוויכוחים האלה, מפני שאנחנו חשים שהדרישה הזאת באה לתייג לרעה, באה לפגוע בכבוד. כך אנחנו חשים, זו תחושתנו. זה לא באה למלא את חובת השקיפות. כדי למלא את חובת השקיפות, אנחנו יכולים להסתפק בלשאול בן אדם. בוודאי שזה צריך להיות כתוב ברשם העמותות, אולי אפילו באיזה שהוא מקום נוסף. על כל שאלה אפשר להשיב. כל דבר נוסף שמחייב אדם בכל פעם שהוא בא בפני פורום ציבורי כזה או אחר להודיע על כך שהוא נתמך, זה לא לשם שקיפות.

את רוצה שאני אשאל אותו כל פעם?

אני חושבת שאין צורך. אנחנו פשוט מסתובבים סביב עצמנו.

המידע קיים, הוא רשום.

אנחנו חשים שהצעת החוק הזאת באה לבייש, לתייג ולסמן לרעה את אותן עמותות שמעבירות ביקורת על הממשלה ואולי תומכות בדברים שהממשלה לא תומכת בהן, רק צריך לזכור שהן עדיין עובדות בגדר החוק ואין בזה שום רע. חייבים לשים את זה על השולחן. אנחנו נחזור על זה שוב ושוב. בכל סעיף נחזור לזה. אם באמת אתה רוצה לקבוע איזושהי החלטה נכונה, אתה לא יכול לקבוע אותה על מישהו אחר, אתה צריך לנסות ולראות אם אתה מוכן למלא אותה בעצמך ושבכל המקרים ימלאו את אותה החלטה. רק אז זאת החלטה נכונה.

אני מסכים איתך.

חבר הכנסת סמוטריץ' לא יכול לקבוע דעה, כי הוא מתייחס כרגע לאותן עמותות שנתרמות על ידי גופים זרים. יכול להיות שאם הוא היה יודע שהעמותות שקרובות לליבו ושנתמכות על ידי גופים פרטיים יצטרכו לעשות את אותם דברים שאנחנו מבקשים מעמותות זרות, דעתו הייתה שונה. כל הדיון הזה הוא דיון חסר, הוא דיון נכה, מפני שהוא דן אך ורק בעמותות שנתמכות על ידי גורמי חוץ מדיניים, הוא לא דן בנושא שאולי היה גורם לסמוטריץ' לחשוב אחרת.

אני פתאום שמתי לב, זה באמת פרח מזיכרוני, שלא הכנסנו חובת גילוי גם בעתירות לבג"ץ. אחד הכלים הכי חזקים שבהם עושים שימוש זה העתירה לבג"ץ. גם שופט בית משפט שמקבל לידיו עתירה שנועדה לשנות מדיניות כאן במדינת ישראל, מן הראוי שידע.

למה אתם לא אוסרים תרומות ממדינות זרות?

אמרתי כבר בדיון הראשון שלהערכתי היה ראוי לעשות את זה. אין לנו את הכוח.

אם כל הכוונה היא לאסור תרומות זרות, תאסרו תרומות זרות. אומרים לחברי הכנסת שמדובר בשקיפות, אבל לא מדובר בשום שקיפות, כי העניין של עמותות הימין ותרומות פרטיות לא באות על השולחן. לא יכול להיות שסמוטריץ' מושך ממשלה שלמה באף. מדינה שלמה הולכת לחוקק חוק מוטרף, לא נורמאלי. שופט בג"ץ לא שומע רדיו, לא יודע מי העמותות האלו? זה זלזול באינטליגנציה.

מיכל, את שכחת שלא לפני הרבה זמן דרישה שלכם לשקיפות כמעט פירקה קואליציה ואולי הפילה ממשלה?

הם דיברו על דיווח.

לא משנה.

אין לי מושג על מה אתה מדבר. אם הייתי יכולה באיזו שהיא נקודה לשבור את הקואליציה, הייתי עושה את זה, רק תגיד לי מה.

בקדנציה הקודמת. דובר על החטיבה - -

אנחנו ניסינו לשבור את הקואליציה? אלה אותם משחקים של סמוטריץ' שמוביל את הממשלה למדינה פשיסטית ולא נורמאלית.

כל הליך משפטי נפתח בהצגת הצדדים לעתירה. אני חושב שמן הראוי, בדיוק על אותו רציונל, שכשאתה פונה לבית משפט, אתה מציג את העותר: תנועה שפועלת לקידום זכויות אדם וכו', שעיקר מימונה הוא מישות מדינת זרה. מה הבעיה? זה הכי טריוויאלי, הכי לגיטימי. שופט שמקבל עתירה וצריך להכריע צריך לדעת.

תיקנתם לגבי העבירות. לגבי העיצום הכספי ב-354 לפקודת החברות, מוסיפים את הסעיף החדש. עכשיו צריכים לדון על שני דברים. אחד, תחילה ותחולה, ושניים, החלה על גופים שמקבלים תרומות פרטיות. מה אתם מציעים לגבי התחילה והתחולה?

קודם דנים על התחולה.

שרית, הכוונה בעיצום הכספי ב-5א הוא לפעילות העמותה, לא הנציג. העיצומים בפקודת החברות זה על הגופים, לא על האנשים.

עכשיו התחילה.

כיוון שקיבלנו שיעורי בית מהוועדה, אולי נדבר על מועד כניסת החוק לתוקף. על איך הוא יחול אחורה בזמן נדבר בישיבה הבאה. אנחנו מציעים שהכניסה של החוק לתוקף תהיה בתוך 5 חודשים מיום פרסומו. זה מצריך זמן היערכות.

מה הרציונל של 5 חודשים?

כי זה עדיין יהיה ב-2016.

זה אומר שזה מסתמך על מה שנעשה ב-2014?

על השאלה שעלתה כאן כעת קיבלנו שיעורי בית. אני מציעה שנחזור עם תשובה לגבי איך הדברים יכולים להשתלב.

מה שענית עכשיו זה ההתארגנות של רשם העמותות, אנחנו מדברים על משהו אחר, על התארגנות של הגופים.

ושל המדינות.

גם הן.

ודאי שהן צריכות, כי איך פתאום יתפנו להן כמה מיליונים? צריך לתת להן הצעה אלטרנטיבית.

איך הן יתארגנו אחורה?

אתה יכול להחזיר את התרומות, דרך אגב. שערי תשובה לא ננעלו.

אני בתרומות האלו מחויב. הן שקופות ומסודרות. זו לא תרומה מאדם פרטי שאפשר להחזיר, לקבל, להחזיר, לקבל.

למה? למדינה אתה לא יכול להחזיר?

אלו תרומות מאוד מסודרות, לא משחקים איתן בכסף. אלו לא תרומות מאילי הון צרפתיים.

בלי קשר לשאלה המשפטית שאפשר לדקדק בה ולהתפלפל בה לגבי אם זה באמת רטרואקטיבי, יש כאן איזו הכוונת התנהגות מסוימת, לכן ראוי לאפשר לאנשים להיערך ולכלכל את צעדיהם.

לגבי השאלה אם זה יחול שנה אחורה, שנה וחצי או שנתיים, אנחנו נחזור עם תשובות בהתאם לשיעורי הבית שהוועדה ביקשה שנעשה. אם צריך לקבוע מועד שבו כל הגופים שמושפעים מהצעת החוק הזאת יוכלו להיערך, אז 5 חודשים זו תקופה שיכולה להתאים.

היא לא מתאימה לרציונל שמדובר פה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שגוף שקיבל לא ילך ויחזיר את זה למדינה שלו. צריך לקחת בחשבון שלא נתפוס אותו. נניח שהוא מתבייש שהוא מקבל, שאני לא יודע למה, אז שנה הבאה הוא לא ייקח. לא צריך לתפוס אותו ולהגיד לו: אדוני, מעכשיו.

לא רק מעכשיו, משנה אחורה, כי לקחת לפני שנה.

את שנה שעברה אתה לא יכול להחזיר. את השנה הזאת אתה יכול להחזיר, אבל אני מניח שגם את זה לא תעשה.

אני דווקא רוצה לבקש עוד.

עוד לא עניתם לנו על התג. את אמרת בנוגע לאמירה לפרוטוקול.

כרגע, כפי שאושר בוועדת שרים, תהיה חובה לענוד תג רק בכנסת. הסנקציה תהיה כמו הסנקציה שתיארתי מקודם לגבי הפרת חובת ההזדהות.

לגבי שני הסעיפים האלה הצעתי משהו חלופי. לשיטתכם, אם האדם נושא תג, למה הוא צריך להגיד משהו לפרוטוקול? גם זיהוי קולי וגם זיהוי חזותי?

לא ברור שזה מבייש? זאת שקיפות?

אני רוצה להגיד בקשר לתאריך ההחלה של החוק. כאשר אנחנו קיבלנו תרומה מגורמים ממשלתיים בממשלת ארצות הברית, זה היה לפעולה עם משטרת ישראל ועם משרד החינוך הישראלי, אבל זה מחוץ לעניין. אני רוצה להגיד בקשר לתאריך ההחלה של החוק הזה. כמי שמנהל עמותה אני יכול להגיד לכם שאם אתם מדברים על חוק שמטרתו גם לכוון התנהגות, אתם צריכים לתת זמן לעמותות, לארגונים לכוון את התנהגותם, אם זאת באמת המטרה של החוק הזה. צריך לתת הרבה מאוד זמן לארגונים. 5 חודשים זה צחוק.

5 חודשים ירד.

לגבי העניין של תג הזיהוי, אני מציע לקבל את הצעתו של ראש ממשלת ישראל ולהסתלק מהרעיון הזה.

אנחנו תומכים בראש הממשלה בנושא הזה.

לא הרי שדלן כהרי עמותה.

בישיבה הבאה נקבל תשובות ממשרד המשפטים ונדון בנושא של ישות זרה ואדם פרטי.

אני רוצה דיון על מה היא ישות זרה.

אחר כך נוציא נייר מסודר, כאשר מי שירצה יוכל להגיש התייחסויות, ואחר כך תהיינה הצבעות. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.