פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008)

יום שני, י"ד בסיון התשע"ו (20 ביוני 2016), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008).
נכחו
חברי הוועדה:
דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יואב בן צור

יצחק וקנין

רויטל סויד

רועי פולקמן
חברי הכנסת
טלב אבו עראר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעקב אשר

זוהיר בהלול

איתן ברושי

עמר בר-לב

באסל גטאס

אכרם חסון

חיים ילין

אוסאמה סעדי

חמד עמאר
מוזמנים:
כלכלן, אגף התקציבים, משרד הפנים - יוסף בנישתי

מנהל מחלקת הייבוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אסף לוי

סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר - אודי אדירי

רכזת מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר - שירה ברגמן

עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד האוצר - נעמי ברנפלד

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יובל נעים

סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - יחזקאל ליפשיץ

מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - נוגה נחליאלי

מנכ"ל חברת מקורות - שמעון בן חמו

יועצת משפטית, חברת מקורות - הילה תירוש אנקרי

עו"ד, חברת מקורות - דפנה שינדרוב פישר

מנהל מרחב צפון, חברת מקורות - יוסי שכטר

מנהל מרחב מרכז, חברת מקורות - דני סופר

מנהל מרחב דרום, חברת מקורות - אריה אמסלם

דוברת, חברת מקורות - רות רנרט

היועצת המשפטית, רשות המים - חנה פרנקל

כלכלן אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים - אלעד נצר

חכ"ל, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל - אבשלום וילן

כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל - רחל בורושק

התאחדות חקלאי ישראל - יעקב מוסקוביץ

מנהל אפיקי מים, התאחדות חקלאי ישראל - רן בן נון

עו"ד, התאחדות חקלאי ישראל - לילך רזניק

מנהל מי חוף כרמל, התאחדות חקלאי ישראל - יועד לודר

מנהל בקעת הירדן , התאחדות חקלאי ישראל - דב קוזניצ'וב

עו"ד, התאחדות חקלאי ישראל - אבנר צור

מנהל עמק הירדן, התאחדות חקלאי ישראל - אריק ראובני

נשיא התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - דובי אמיתי

סמנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - ישי פולק

דוברת, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - גלית חזקיה-הרשקוביץ

מנכ"ל ארגון עובדי מים, ארגון עובדי המים - ארז וייסמן

ראש תחום מים, אדם טבע ודין - שרית כספי אורון

עו"ד, אדם טבע ודין - טל גרנות

ראש מועצה אזורית בקעת הירדן - דוד אלחייני

ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה - אייל בלום

ראש מועצה אזורית מרחבים - שי חג'ג'

ראש מועצה אזורית רמת הנגב - שמואל ריפמן

עו"ד, מועצה אזורית רמת הנגב - שירלי שיש

עו"ד, מועצה אזורית רמת הנגב - אלירן סטריכמן

חקלאי כמהין, מועצה אזורית רמת הנגב - ערן גיא

חקלאי קדש ברנע, מועצה אזורית רמת הנגב - עדי משה

חקלאי כמהין, מועצה אזורית רמת הנגב - עירית שביט

חקלאי באר מילכה, מועצה אזורית רמת הנגב - שרון ראובן

חקלאי באר מילכה, מועצה אזורית רמת הנגב - שרון צרי

מזכיר, ארגון מגדלי הירקות - אליהו אהרון

חקלאי, ועדות חקלאיות, מושב גילת - דני חג'ג'

פעיל, המשמר החברתי - שאול בשור

מזכ"ל איגוד המושבים, הסתדרות הפועל מזרחי - יצחק אליה

אריה שחל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר

רוני טיסר
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
טלי רם

הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008)
היו"ר דוד אמסלם
בוקר טוב לכולם. רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008). הייתי מבקש קודם כול להעביר את זכות הדיבור לאוצר על מנת שיציג את הצעת החוק באופן כללי. בבקשה, אודי.
אודי אדירי
בוקר טוב לכולם. מה שאנחנו נציג כאן מייד זה מצגת שמסבירה על הצעת החוק, תיקון 27 לחוק משק המים. זו הצעת חוק ממשלתית, מוגשת על-ידי משרד האנרגיה. הצעת החוק הזאת למעשה באה ליישם את מה שנקרא מנגנון מע"מ אפס במחירי המים כפועל יוצא של ההסכמים הקואליציוניים.
היו"ר דוד אמסלם
לא, לא, אני לא מקבל את זה.
אודי אדירי
התחלתי לא טוב. אני אמשיך.
היו"ר דוד אמסלם
נכון. התחלת לא טוב. אני כבר ישבתי אתך על זה לפני שנה, ומדובר על היטלי הפקה. לא קשור למע"מ.
אודי אדירי
לא נתת לי להמשיך. אתה צודק.
היו"ר דוד אמסלם
לא קשור למע"מ. אתה רוצה להוריד את המע"מ, תוריד. מדובר על היטלי הפקה.
אודי אדירי
לא נתת לי לסיים, אתה צודק. בעצם, החלופה שדווחה במקום הורדת מע"מ, בהמשך לשיחות ודיונים מקצועיים שהיו, בהחלט נכון מה שאמר יושב-ראש הוועדה – גם עם יושב-ראש הוועדה דודי אמסלם - לנסות ולמצוא פתרון שהוא פתרון פרמננטי שיביא להפחתת מחיר למשק המים, שהיא מבנית, היא לא איזושהי הפחתה חד-פעמית.

למעשה, הפתרון שאנחנו מציעים כאן הוא פתרון שמבוסס על העברת היטלי הפקה למשק המים. היום קופת האוצר, קופת המדינה, גובה כל שנה כ-300 מיליון שקלים ממשק המים. הרעיון בגדול הוא במקום לגבות את הכסף הזה, להשאיר את הכסף הזה בתוך קופת משק המים, לבטל את היטלי ההפקה, ועל-ידי מנגנונים תעריפיים לאפשר את הפחתת המחיר לצרכנים הפרטיים. למעשה, כל מנגנון היטלי ההפקה מתבטל ומוחלף מנגנון תעריפי. אני מבקש משירה להציג בקצרה את המצגת שמפרטת את העקרונות.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
שירה ברגמן
בוקר טוב. אני אפרט בחמישה שקפים קצרים מה שאודי אמר עכשיו בשלושה משפטים, ובכל זאת מוזמנים לשאול שאלות.

כמה נתוני רקע. היום, כמות המים בהפקה הפרטית מתחלקת בין ההפקה למגזר הביתי לבין המגזר החקלאי, כאשר בערך 300 מלמ"ק מופקים על-ידי המגזר הביתי, ו-176 על-ידי המגזר החקלאי.

היטלי ההפקה שנגבים כיום לקופת המדינה, מתפלגים בדיוק הפוך אגב – שימו לב לתופעה – 312 לבית ו-49 לחקלאות.

בצורה סכמתית, כדי להבין את המהות של תיקון החקיקה שאנחנו מביאים לדיון כאן, נדבר על המצב הקיים כיום בחוק ולאן אנחנו רוצים או מציעים להביא את המצב להתקיים. חשוב לי להגיד שהחוק הזה מהווה פלטפורמה – פלטפורמה מבנית שמאפשרת את הצעדים שנפרט בהמשך.

היום, המפיקים הפרטיים – בין אם הם למטרות בית, תעשייה או חקלאות – משלמים היטלי הפקה שקבועים בחקיקה בתוספת השנייה, לאוצר המדינה. כמו שאודי אמר, מדובר בערך ב-300 מיליוני שקלים בשנה.

מה שהצעת החוק עושה, היא למעשה מבטלת את המגע עם אוצר המדינה, כלומר ה-300 מיליוני שקלים האמורים יפסיקו לזרום לאוצר המדינה, והמנגנון החדש במקום, יעבוד בצורה הבאה. המפיקים הפרטיים ימשיכו כמובן להפיק את המים שהם הפיקו עד היום, הם יקבלו ממשק המים עלות הפקה נורמטיבית, כלומר בעבור ההפקה, העלויות שמושתות עליהם בתהליך ההפקה – לרבות מרכיבי הון ומרכיבי רווח וכל הדברים המקובלים – ובתמורה הם ישלמו את מחיר המים האחיד למערכת.

בצורה הזאת, למעשה משק המים יחיל את כל התשלומים שהמפיקים וכל השחקנים משלמים, ואנחנו נעבור ממודל שיש בו איזשהו תשלום לתוך קופת המדינה למודל לחלוטין שלם ומלא שבו הכול מתקיים בתוך משק המים באופן סגור לחלוטין, כלומר לא יהיה שום מגע עם תקציב המדינה.

בגדול, מה שהסיפור הזה יאפשר לנו זה להוריד את מחיר המים בשיעור שהוא שווה פחות או יותר להפחתת המע"מ, או אפילו בדיוק, ולכן מה שאנחנו אומרים זה שהעברת היטלי ההפקה מקופת המדינה לתוך משק המים תפחית 14.5% מהתעריף הנמוך לצרכן. התעריף כיום קבוע בשתי מדרגות – תעריף נמוך שהוא על ה-3.5 קוב הראשונים לנפש, שמשלמים היום 7.6 שקלים; והתעריף הגבוה, מעל אותם 3.5 קוב לנפש, משלמים 12.35 שקלים לקוב.

כמובן שהמודל הזה מיטיב עם משפחות גדולות יותר. היחיד מקבל שבעה קוב, 11 נפשות לצורך העניין מקבלות 38.5 קוב, ולכן כמובן שאם מתבצעת הפחתה של 14.5% לתעריף הנמוך, משפחות גדולות יהיו נהנות יותר.

וכמובן, אנחנו מדברים כאן על התעריף הבסיסי, כלומר על השימוש היומיומי של מקלחות ושתייה וניקיון ולא בריכות וגינות, כלומר למשק הבית הממוצע ופחות מהממוצע.
אודי אדירי
צריך רק להגיד בהקשר הזה שמרבית משקי הבית בישראל צורכים רק את הצריכה הבסיסית. משק בית שחי בבית בעיר, לצורך העניין, בלי גינה, כנראה שיהיה 14.5% הנחה על כל חשבון המים. דודי, זה בהקשר להרבה שיחות שהיו לנו.
היו"ר דוד אמסלם
כן, כן, לשם כיוונו מתחילת הדרך.
אודי אדירי
לבקשה שלך שהתעריף הבסיסי יהיה פחות משבעה שקלים. אני חושב שהצעת החוק הזאת בדיוק לשם מכוונת, תביא למצב שתעריף המים הבסיסי יהיה פחות משבעה שקלים, באזור ה-6.5 שקלים.
שירה ברגמן
הוא ירד בערך בשקל, התעריף.
היו"ר דוד אמסלם
כולל מע"מ או בלי מע"מ?
שירה ברגמן
כולל מע"מ.
אודי אדירי
כולל מע"מ. לא תפסנו בפינות. פחות משבעה שקלים תעריף בסיסי, כ-6.5 שקלים, כולל מע"מ. ואני אומר עוד פעם, מרבית משקי הבית בישראל, זה המים שהם צורכים.
היו"ר דוד אמסלם
טוב. בואו נתקדם, שירה.
שירה ברגמן
נתקדם לאספקט החקלאי. בשל נסיבות היסטוריות, נוצרו פערים גדולים – ואני לא מחדשת כאן לאף אחד מיושבי החדר – בין היטלי ההפקה לתעריף המקורות שהחקלאים משלמים. לשם המחשה, לצורך העניין, חקלאי א' שהוא בעל רישיון הפקה פרטי משלם עבור עלות ההפקה עצמה, שאנחנו מעריכים אותה בין 20 ל-80 אגורות, ועוד היטל לאוצר המדינה כמו שפירטנו לפני כן, שהוא בממוצע 0.17 שקלים לקוב, כלומר סך הכול עשרות אגורות בודדות. לעומת תעריף מקורות לחקלאי שעומד היום על 2.5 שקלים.
היו"ר דוד אמסלם
יש פה רעשים, אנחנו לא שומעים את שירה.
קריאה
אין מפיק מים ב-20 אגורות.
שירה ברגמן
לעומת תעריף מקורות לחקלאי, שהיום עומד על 2.5 שקלים ועד סוף השנה יעבור כבר לסדר גודל של 2.6 וצפוי להמשיך ולעלות.

תיקון החקיקה שאנחנו מציעים כאן מאפשר לתקן את העיוות הזה ולהוביל לאיזשהו מיצוע בין המחירים בצורה כזאת שתאפשר לחקלאות ישראל ליהנות ממחיר מים שהוא לא הולך וגדל עם השנים.
אודי אדירי
שהוא זול משמעותית מ-2.51.
שירה ברגמן
נכון. מנגנון הגבייה המוצע – אנחנו כאן לא פוסחים על שום נקודה מתוך הצעת החוק – בגדול, מנגנון הגבייה המוצע מדבר על כך שאותה התחשבנות שהדגמנו בשקף הראשון או השני של המצגת תיעשה על-ידי מקורות, שכבר היום משמשת למעשה בתור הגובה וסוג המסלקה של כל ענף משק המים.

אז אם היום כבר מקורות נמצאת בקשר ישיר כספי מול מתקני התפלה, מועצות אזוריות, רשויות מקומיות, תאגידי מים, והרשימה עוד ממשיכה, בעתיד היא תמשיך לעשות זאת והיא תשמש אך ורק כמסלקה כספית שתתמוך בתיקון החקיקה הזה.

יודגש – וזה חשוב להדגיש – שכל קביעת המדיניות והתעריפים לא נעשית על-ידי מקורות אלא נעשית על-פי המקובל על-ידי מועצת רשות המים לגבי תעריפים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
למי כפופה מועצת רשות המים?
שירה ברגמן
לחוק.
תומר רוזנר
לממשלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא לממשלה.
שירה ברגמן
אפילו לא לממשלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זאת הבעיה. אין לה בעל-בית.
קריאות
- - -
חנה פרנקל
יש לה את השר. כל גוף ציבורי, יש לו - - -
שירה ברגמן
בשקף האחרון רק רצינו לציין לגבי תעריפים של רשויות מקומיות ותאגידי מים שמספקים לבית ולתעשייה, שההיטל היום – שמחושב על-פי התוספת השנייה – הוא היטל נוסחתי שפשוט מנכה עלויות הפקה מתעריף הקנייה ממקורות היום, ולכן בגדול, השינוי בעולם של ההפקה לצרכי בית הוא לא משמעותי. כלומר, מכיוון שהתעריפים כבר היום קבועים בצורה שמגלמת עלות, הם ימשיכו להיגבות באופן דומה, פשוט במקום לאוצר המדינה – למשק המים. זהו, עד כאן.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אופן הגבייה או גובה התשלום? רק אופן הגבייה?
שירה ברגמן
גם אופן הגבייה וגם הגובה.
אכרם חסון (כולנו)
תגידי לי בבקשה, מחיר המים לחקלאות יהיה שווה אצל כל החקלאים בכל הארץ?
היו"ר דוד אמסלם
אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני אסביר לאן אני רוצה להגיע. אודי, ברשותך, יש לי שאלה קצרה, ככה מתוך הסקרנות שלי. הרי בזמנו, כשחוקקתם את חוק המים וכל התאגידים וכו', הרציונל היה שמשק המים נשאר משק המים. אני לא נכנס לזה אם זה נכון, לא נכון, מה קרה וכו', כמה המדינה השקיעה. למה לקחתם את ההיטלים עד היום?
אודי אדירי
קודם כול, צריך להגיד שמבחינת משק המים, אומנם אוצר המדינה לוקח כ-300 מיליון שקלים בשנה כהיטל, זה נכון. מצד שני, עדיין יש השקעות ממשלתיות גדולות בתשתיות במשק המים. נכון שהתעריף לא מסובסד.
היו"ר דוד אמסלם
גם בכבישים יש.
אודי אדירי
גם בכבישים אבל גם בתשתיות משק המים. תקציב פעילות משק המים היום הוא קרוב למיליארד שקלים שמושקעים בסיוע למתקני קולחין, בסיוע לתשתיות.
היו"ר דוד אמסלם
טוב.
אודי אדירי
אבל באמת, אני אומר, בעקבות התהליך הזה חשבנו שלאור - - -
היו"ר דוד אמסלם
אודי, נהיית פוליטיקאי.
קריאה
כבר ארבע שנים אין כסף למתקני השבה. למה אתה מספר סיפורים.
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם בדיון.
אודי אדירי
הערה לגבי השאלה על התעריף האחיד. צריך להבין, בסוף, התעריף הוא אחיד אבל מי שמפיק מקבל כמובן חזרה את עלות ההפקה, והמהלך הזה יכול להפחית בצורה משמעותית את מחיר המים לחקלאים, פחות משני שקלים, בצורה משמעותית, הכול תלוי עד כמה החוק ייושם במלואו אבל יישום מלא שלו בהחלט יוריד את התעריף האחיד לחקלאים.
היו"ר דוד אמסלם
תודה. אודי, ברשותך, יש לי שאלה פרוצדורלית כדי שנוכל להתקדם בדיון עצמו. קודם כול מבחינתי, ותגיד לי – אם אתה מאשר את זה אז אני אתקדם בנתיב הזה – אני רוצה לפצל את החוק בין הנושא החקלאי לנושא של המשק העירוני, אגיד גם מדוע.

הפרמטרים הם ברורים. המשק העירוני, אנחנו יכולים לפתור אותו לדעתי ברבע שעה, 20 דקות, ולהתקדם. המשק החקלאי הוא קצת יותר מורכב, אני מניח שהוא ידרוש מאתנו קצת יותר שעות עבודה, קצת יותר ישיבות מקצועיות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני חושב להפך, סליחה.
היו"ר דוד אמסלם
עוד מעט, עבדאללה. לכן אני שואל האם מבחינתכם, אתם רואים את זה עין בעין כמוני בקטע הזה או שאתם רואים את המשק העירוני כבן ערובה של המשק החקלאי.
אודי אדירי
שני דברים. לא, אין פה עניין של בן ערובה, אבל הצעת החוק והמאפיינים שלה, היא הצעת חוק אחת. זה לא אומר שאי-אפשר במסגרת הצעת החוק למצוא פתרונות כאלה ואחרים שהם שונים, אבל המנגנון הוא מנגנון אחד, ואני לא חושב שהחוק יכול מבחינה משפטית להתקיים כחוק נפרד. לכן, לא ניתן לפצל.
היו"ר דוד אמסלם
יש לנו יועצים משפטיים פה, אתה יודע.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ברור שהוא יכול. מה זה לא יכול?
אודי אדירי
אני אסביר למה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זו הפעם הראשונה שמפצלים חלק מהחוק?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הייתה הסכמה.
אודי אדירי
בהקשר זה יש שתי בעיות. בעיה אחת היא הסבירות לגבות היטל מציבור אחד – עוד פעם, לאורך זמן, אני לא מדבר על הוראה – לאורך זמן להגיד שיש חוק שעומד בפני עצמו ומטפל רק במגזר אחד.

הבעיה השנייה היא בעיה קשה מאוד שמעלה רשות המים, שטוענת שמבחינה טכנית לא ניתן לבצע את ההפרדה, שכן חלק גדול מהמפיקים, מפיקים לשתי המטרות.

אני אגיד עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש, בהקשר של הפיצול. חשבתי שאתה רוצה לקיים את הדיון בנפרד. אני חושב שאפשר לקיים את הדיון על המים הביתיים, לראות שמבחינת המים הביתיים הדברים הם ברורים ומובנים ולעבור לחבילה היותר כבדה, אבל לפצל פיצול מלא, אני לא חושב שאנחנו יכולים.
היו"ר דוד אמסלם
בוא תחשוב על זה.
אודי אדירי
אני אגיד לך עוד דבר אחד. מבחינת היכולת שלנו, אדוני היושב-ראש, לקיים הצבעה, צריך להבין – אנחנו בעצם בהחלטת הממשלה, חלק ממסגרת ה"נומרטור", הפעילות המאוזנת, חלק מהמקור התקציבי להצעת החוק הזאת הוא הצעת חוק אחרת, שלצערנו בינתיים לא עברה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. ולכן מבחינתנו כממשלה נהיה צריכים או שהיא תעבור או למצוא פתרון אחר. אם נסיים כאן את הדיונים בוועדה והיא עדיין לא תעבור, נצטרך למצוא פתרון אחר.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא הבנו. מה לא יעבור?
אודי אדירי
החלטת הממשלה - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
המקור התקציבי.
אודי אדירי
המקור התקציבי, בחלקו - - -
חיים ילין (יש עתיד)
ה-300 מיליון שקלים של ההיטלים, הכול ביחד, הוא צריך את זה בשביל להוריד - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אנחנו נציע שהאוצר - - -
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
חיים, קיבלת עכשיו זכות דיבור?
חיים ילין (יש עתיד)
לא, אני עונה פשוט.
היו"ר דוד אמסלם
אל תענה.
חיים ילין (יש עתיד)
מה לא לענות.
היו"ר דוד אמסלם
אל תענה.
חיים ילין (יש עתיד)
למה אני פה?
היו"ר דוד אמסלם
כשאתה מקבל זכות דיבור, תענה. בבקשה.
תומר רוזנר
אתה יכול לחזור? לא הבנו.
היו"ר דוד אמסלם
אמרת משהו. עזוב, לא מקבל. נתקדם. אתה מדבר על ה"נומרטור". עזוב, לא קשור לעניין.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
לא. מה בוועדת החוקה צריך להתקבל?
היו"ר דוד אמסלם
לא קשור. דרך אגב, לא קשור לעניין, אני מבין שאתה מבחינתך מעדיף לא לפצל את זה. כל מה שאמרת לי, בסופו של עניין, אתה מעדיף לא לפצל את זה כי אתה רוצה לראות את כל המתווה ביחד. כל מה שאמרת, לדעתי אפשר להסדיר את זה ברמה הטכנית.
אודי אדירי
בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
אני חשבתי שזה יותר נכון בגלל שהסיפור של משקי הבית העירוניים, אנחנו יכולים לנוע אתו ולתת את ההנחה בחודש הבא.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אתה צודק.
היו"ר דוד אמסלם
ועם החקלאים זה יותר מסובך, אז יכול להיות שייקח לנו עוד כמה חודשים.
קריאות
- - -
דוד אלחייני
- - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל הבנתי. דוד, הבנתי.
חיים ילין (יש עתיד)
אני לא שייך לפריימריז של הליכוד, אז הוא צועק עלי. עליך הוא לא צועק.
היו"ר דוד אמסלם
תקשיבו, יש פה בחדר כמעט מאה אנשים. לא יכול להיות שכל אחד יעיר את ההערה שלו. בסוף, אם זה יקרה, אני אנעל את הדיון ואעשה אצלי בחדר את הישיבה. לכן אני אומר, גם חברי הכנסת, יש לי פה רשימת דוברים, אני אעבור באופן מסודר. אני אתחיל לעבור אחד-אחד, אתן בערך שתי דקות. כל חברי הכנסת רשומים פה כבר, ואחרי כן אני אעבור לרשימת הדוברים שנרשמו מבחינת שאר הארגונים החקלאיים והאזרחיים. אוסאמה, אתה רוצה להעיר?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני חושב שההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, היא במקום. אני קורא את החוק, ובאמת כל העניין הזה של החקלאים והפקת מים והעיצומים הכספיים וכל הדברים האלה, אם היה אפשר באמת להפריד, לפצל - - -
היו"ר דוד אמסלם
עזוב, אני אדבר אתו אחרי כן. בסדר גמור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדיוק. בואו נרוץ מבחינת משקי הבית.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.
אכרם חסון (כולנו)
אדוני היושב-ראש, ההצהרה המוצעת מהחוק הזה היא להוזיל את מחירי המים לצרכנים הביתיים. אנחנו קודם כול, כל חבר כנסת וכל אזרח מברך על כך כי מחירי המים הם מחירים גבוהים מאוד. אני רוצה להגיד לך שאני בדקתי, למשל המחירים החריגים בפקיעין ובחורפיש מגיעים באמצעות התאגיד ל-14.1 שקלים לקוב.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה בסוציו-אקונומי 2, הכי טובים הם 2. גם במצב הסוציו-אקונומי לא נלקח בחשבון מצב האוכלוסייה הזאת, שלא מקבלת שירותים נאותים, ומצב התשתיות "על הפנים", ומצב החינוך וכל התחומים האחרים.

לכן, אני מברך שמורידים את המחירים אבל לפי דעתי היו צריכים לעשות מחירים מדורגים לפי מצב האוכלוסייה. יש עניים במדינת ישראל, שהם משלמים אותו מחיר שמשלמים ברעננה ומשלמים בהרצליה ובצפון תל-אביב, וזה לעניות דעתי לא פייר ולא הגון.

מצד שני, כאשר אתה נכנס ואתה קורא את תזכיר החוק, אתה רואה שבדלת האחורית הכניסו סעיפים הנוגעים למשק המים לחקלאות. אני מודאג מזה שהמחירים של החקלאים לא יהיו אחידים. אנחנו עוד פעם נחזור לכאן ואחר כך נגיד שאנחנו הצבענו על דברים לא נכונים ולא ברורים, ואחר כך חברי הכנסת יהיו עוד פעם בכותרות כחותמת גומי לכל מיני דברים שלא היו מה שנקרא "על השולחן" בצורה אחראית ועניינית.

אני מבקש שאנחנו נבדוק את כל הסעיפים, נבדוק את כל הנתונים, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על חקלאות שכל עם ישראל מתגאה בה והיום היא "על הפנים". החקלאים עניים, החקלאים כולם מסובכים בחובות, בבעיות, בצרות, כולם מפסידים, ואחר כך באים ואומרים, יש לנו מדינה ויש לנו חקלאים ויש לנו קיבוצים ויש לנו מושבים ויש לנו הכול.

לא מזמן בדקתי, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה שהיועץ המשפטי גם ישמע, בדקתי את רמת הגולן. תושבי רמת הגולן הדרוזים משלמים למקורות ולמי גולן 1.5 שקלים לקוב יותר מכל אזרח שחי ביישובים היהודים שם. אף אחד לא נתן לי תשובה, הגשתי שאילתה לשר, שאלתי את אנשי מקורות, שלחתי מכתב למי גולן, כולם מצפצפים עליך כי אתה אזרח קטן, אין לך כוח פוליטי, אף אחד לא שואל עליך.

לכן, אני תולה הרבה תקוות בדברים שאתה תעשה כאן. הגיע הזמן שנעשה סדר, ואף אחד לא ימרח את חברי הכנסת יותר.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, אכרם. חבר הכנסת יצחק וקנין – דרך אגב, נציג הלובי החקלאי, וחקלאי בפני עצמו. בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נציג הקואליציה תגיד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
חוץ מברושי. סליחה.
היו"ר דוד אמסלם
יצחק, תגיד שאתה חקלאי כי אחר כך יש ועדת אתיקה על המים, אתה יודע.
יצחק וקנין (ש"ס)
לי אין ספק שבשנים האחרונות מחיר המים הרקיע שחקים, בכלל – גם בצריכה הביתית, גם בצריכה החקלאית. אני חקלאי אז אני מכיר את זה מהצד החקלאי, אני חושב שגם האזור שלי הוא האזור שמשלם את מחיר המים הגבוה ביותר בחקלאות, זה 2.50 ומשהו כמו שראיתם בטבלה ששירה הציגה.

אני קצת חושב שלא כדאי לפצל את החוק הזה כיוון שאם נפצל אותו, בסופו של דבר נגמור את החלק הביתי במהירות, והחלק של החקלאות יסחוב אותנו הרבה זמן בכל מיני משיכות. צריך להתמודד עם הבעיה.
קריאה
צודק.
יצחק וקנין (ש"ס)
רבותי, צריך להתמודד עם הבעיה. לי היה מקרה דומה בטיס. את לב המערכת רצו להוציא, ואמרתי – אם אתם מוציאים את זה קחו את כל החוק, וחבל על הזמן. התמודדנו עם זה וסיימנו אותו, ואני אומר לך דודי, באחריות, אני מוכן להיות לך לעזר בדבר הזה – לא צריך להיבהל מהעניין החקלאי, עם כל המורכבות שלו.

צריך לקחת פה מספר פרמטרים, אם ניקח אותם לדעתי אפשר לפתור את זה, גם בביתי. אין ספק, בשורה התחתונה חקלאי לא יכול לגדל במדינת ישראל היום במחירים שהוא משלם, גם אלה שהיום אנחנו אומרים שיש להם את אותן בארות שהם מפיקים בעצמם והם מספקים, דרך מקורות אומנם, אבל בשורה התחתונה גם המחיר שלהם – אם אני לוקח אותו להיסטוריה – הוא מחיר גבוה נכון להיום. גם בביתי, שלא נדבר בכלל עם כל קבלני המשנה שיש היום למקורות, במיוחד במושבים שלנו. אני זוכר כמה שילמתי פעם עבור קוב מים, היום יש אותם קבלנים פרטיים שהם בעצם המתווכים בינינו לבין מקורות, הם גובים עלינו את העמלות שלהם, המחיר הזה הגיע למצב בלתי אפשרי.

שני דברים. האוצר יצטרך – למרות שהוא מוותר על 300 מיליון – גם לשים כסף בתוך העסק הזה. לתת כסף לטובת המאגר, ואז אנחנו נרוויח פעמיים בדבר הזה. קודם כול המחיר – וצריך להבין, אין פה עניין להגיד שאני מוריד את המחיר לחקלאים או לצריכה הביתית.

בשורה התחתונה, רבותי, כל הורדה של מחיר תשפיע גם על התשואות ועל התשומות שלנו כחקלאים, בסופו של דבר המחיר שמשלמים היום על כל המוצרים בחקלאות, המרכיב המרכזי הוא במים. המים הם המרכיב כמעט העיקרי בגידולים, ובחלק מהמקומות – לצערי אני אומר את זה – כשמגיעה עגבנייה או התפוח או האגס לצרכן, הם מגיעים מתוך זה שמרכיב המים הוא מרכיב גדול מאוד.

לכן, ככל שנוריד את מחירי המים, להערכתי הדבר הזה ישפיע וישרשר גם לצרכנים, וזה לא נגמר רק בחקלאי, זה נגמר גם בעקרת הבית שקונה את אותם מוצרים.

ולכן אני חושב שצריך לעשות מאמץ. יכול להיות שזה יקל מעליך בוועדה פה לגמור את החלק הביתי אבל זה לא יהיה נכון לעשות את זה בשעה הזאת כיוון שכל יום שעובר בחקלאות הוא אסון גדול לחקלאים. כל יום, אני אומר את זה, כל יום.

אבל אל תשכחו שבתוך החקלאות יש גם את הצריכה הביתית שהיא מעורבבת בכל המשחק הזה, זה לא נגמר בזה שאני גומר את החלק הביתי. איך אני עושה את ההפרדות האלה במשק המשפחתי, שיש לך גידולים שהם בתוך הבית ואין לך בדיוק חלוקה מסודרת לחלוקה החקלאית ולחלוקה הביתית לחקלאי.

לכן, צריך להתמודד עם הבעיה הזאת, וגם אם תצטרך להקים אולי תת-ועדה לצורך העניין הזה של מספר אנשים שישבו ויטחנו את הדבר הזה של החקלאות, אני אומר לך שנגיע להסכמה ואז נביא את כל הדבר הזה להסכמה פה, על כל המרכיבים שלו, ולא לפצל אותו.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, יצחק. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי מההתיישבות. אני רוצה לומר גם לך, אודי ולאנשי האוצר, שכדאי לפתוח את הדיון, אמסלם, באיזו תמונת רקע מינימלית.

אנחנו מדברים על המים שהם משאב לאומי, וגם המים וגם הקרקע הם בניהול המדינה והם שניהם מרכיבים חשובים בהתיישבות, בחקלאות וגם בכלל. דודי, דרך אגב, זה לא המשק העירוני, זה הצרכנים הביתיים, גם אנחנו צרכנים ביתיים בהתיישבות.

אני רוצה להגיד שגם תשתיות תחבורה, כמו רכבת וכביש, גם תשתיות חשמל, גם תשתיות מים, הם חלק מהמחויבות של המדינה והם חלק מהתקציב שלה ומההשקעות שלה, ואם נוציא חלק מההשקעות מהמים אנחנו יודעים לראות את המחיר יותר זול.

לכן, מדובר פה בשאלה של המדינה, תשתיות לאומיות. ההיקף הנדרש היום – בשנים האחרונות לא השקעתם כמו שצריך בפיתוח משק המים. על-פי הנתונים שבידי, ישראל זקוקה ל-360 מיליון שקלים בשנה במשך שמונה שנים. ואני רוצה לומר גם לחברים בהתיישבות - - -
אודי אדירי
חבר הכנסת ברושי, אתה מדבר על השקעות - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לתשתיות מים של ההשבה.
אודי אדירי
לקולחין.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן. ואני אומר לך, יושב-ראש הוועדה ואתה מכיר את הנושא ואתה בקי, המדינה צריכה – אני חוזר על המספר – 360 מיליון שקלים בשנה בשמונה שנים כדי לחזור למה שהיא עשתה, וההתגברות על מחסור במים הייתה כי המדינה השקיעה בהשבה במים, מה שלא קורה בשנים האחרונות, כולל לרתום את הקק"ל.

מצד שני, אני חושב שהמים הם באמת משאב ציבורי, ואני אגיד מה לפי דעתי הבעיה העיקרית פה, לא המחלוקת בתוך החקלאות אלא המחלוקת על התפיסה של הממשלה האם המים יכולים להתנהל במשק סגור, התשובה היא לא. האם כל גידול יכול לעמוד בכל מחיר בכל אזור בארץ, התשובה היא לא.

התשובה היא פשוטה, אדוני היושב-ראש, ולכן - אין לנו הרבה זמן – אני בעד הפיצול. הדרישה שלנו לפי דעתי תיגמר בזה שאחרי הכול צריכים 300 מיליון שקלים בשנה – אודי, בשנה – מתקציב 2017 כדי שתהיה פה חקלאות והתיישבות.

ולכן הבעיה היא לא איך מחלקים בין הדרום לצפון אלא מהי האחריות של הממשלה למחיר מים שמאפשר כאן חקלאות, וחקלאות כזאת שאפשר להתפרנס וגם להציג אותה בכל העולם.

לכן לפי דעתי, אודי, הוויכוח הוא לא על המחיר של כל חקלאי בכל מקום, זה דיון חשוב. הוויכוח אתכם, שאתם נאחזים במשק סגור, אין לו אח ודוגמה לפי דעתי בשום מקום; בי"ת, אתם לא עושים את זה עם הכבישים לערבה ולצפון, לא עם החשמל למנרה ולנחל עוז, וטוב שכך, ולא עם הרכבת לאילת.

ולכן, יש כאן משהו חריג שהפכתם את המים למשהו שלא חלים עליו הכללים המקובלים בארץ, אני חושב גם בעולם, באחריותה של הממשלה לתשתיות ציבוריות.

ושאלת מחיר המים היא לא השאלה של מקורות, שזה סיפור בפני עצמו. נדמה לי שהבעיה של מקורות זה קודם כול עם הוועד שלה ולא עם הצרכנים שלה, אבל הבעיה העיקרית שלנו עם האוצר זה על תפיסת עולם. בתפיסת העולם שלנו אין יוקר מחיה ואין חקלאות במחיר המים, גם אם הוא יהיה אחיד לכולם.

ואני לכן אומר, צריך לקבוע תקציב שיאפשר מחיר מים ריאלי; בי"ת, אני מציע לא להעלות את המחיר הנמוך אלא להוריד את המחיר הגבוה, ונקודת המוצא היא לא מצב האוצר.
אודי אדירי
אתה מדבר על המים למשקי הבית?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא. לחקלאות. אודי, משק הבית אני משאיר לאחרים. אני באתי לגבי החקלאות. להוריד את הגבוה, לא להעלות את הנמוך.
היו"ר דוד אמסלם
תודה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ונקודת המוצא, שהחקלאות וההתיישבות יכולות לשלם עד גבול מסוים, והשאלה היא לא החלוקה הפנימית, קודם כול הבעיה עם הממשלה. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה. חזרת על זה שלוש פעמים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אם מישהו לא הבין.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבחסות של אמירה של עיקרון לאומי אחוד, יש כאן בעצם תוצאה הפוכה של הפרד ומשול, כמו בדברים אחרים. דבר ראשון, מנסים להפריד ולהפעיל זה כנגד זה את צרכני המים הביתיים ואת צרכני החקלאות, ואחרי זה גם בתוך החקלאות בין צפון לדרום, מזרח-מערב.

לכן, אני חושב שהאמירה הזאת שפתאום המדינה רוצה מחיר אחוד לכולם היא בבסיסה גישה שגויה, ראינו גם במשק החשמל שפעם הייתה רק חברת חשמל, עכשיו יש גם תחרות על חברת חשמל.

לגבי מקורות, זה יגרום למקורות להפוך למונופול, שלא לדבר על זה שגם יצא דוח בלניקוב לפני שנתיים נדמה לי, שהצביע על צורך משמעותי של התייעלות במקורות. זאת אומרת, מקורות, גם היום היא לא הגוף הכי הכי יעיל ולכן אני גם לא מתפלא שמחירי המים שהיא מציגה או היא מציעה, הם מאוד גבוהים.

ואחד הפתרונות, הפתרון המועדף זה בכיוון שאיתן ברושי דיבר עליו. 300 מיליון שקלים, בפועל זה לא 300 מיליון שקלים, בפועל זה 220, אולי אפילו פחות, שהמדינה תוריד באמת – שוב, אני מדבר להבהרה, על המים לחקלאות – תוריד את מחיר המים לחקלאות במקומות שבהם המים לחקלאות הם גבוהים ובלתי סבירים.

זה מה שצריכה מדינה, שהיא סך הכול מבחינה כלכלית חזקה יחסית והיא רואה בחקלאות צורך ומשאב לאומי, זה מה שהיא צריכה לעשות, ולא לאלה שיש להם מחיר נמוך, עכשיו להעלות, וכתוצאה מזה הגידולים הספציפיים שמגדלים באותם אזורים, אי-אפשר יהיה לגדל.

אז אני מציע להפסיק עם ההפרד ומשול הזה, שהמדינה כן תשקיע עוד 220 מיליון שקלים במים לחקלאות, תוריד את המחירים, ובכך יבוא לציון גואל.

מילה אחרונה. אני חושב שהכיוון שאתה הולך, של ההפרדה, הוא בהחלט כיוון נכון אבל הוא נכון בשביל ראשית, לא לגרום לכך שהדיון על המים למשק הביתי יתארך, ומצד שני, כמו שאמר ידידי יצחק, שלא יגרום לכך שעכשיו עם כל נושא המים לחקלאות זה יימשך חודשים ושנים, ולא יהיה פתרון.

אז כפי שאני מכיר אותך, אתה מסוגל להתמודד גם עם זה וגם עם זה ביעילות, ואני מאוד מקווה שזה מה שיהיה. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה, עמר. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, קודם כול, כל צעד להוריד את המחירים זה בכיוון הנכון אבל כנראה לא מספיק.

היטל ההפקה – המים הם אוצר מדינה, ואנחנו מדברים על יוקר מחיה, זה חלק מהדברים שצריך להוריד אותם ואסור ללכת לכיוון של להרוויח על האוצר הזה. משק המים צריך להיות סגור ולא רווחי אלא לתת את השירות לאזרחים, עם כל העלויות, עם "ספר" מסוים לפיתוח, לשדרוג המערכות אבל לא מעבר לזה.

לכן, גם המחירים של היום צריכים רביזיה ובדיקה מחדש, לא לבוא על היטל ההפקה ולהגיד, אנחנו פה הורדנו את המחירים כי זה לא הכיוון, זה לא צריך להיות הכיוון. זה אחד.

שנית, בנוסף להיטל הפקה, למפיקים הפרטיים היה גם מה שנקרא קנס מסוים שקראו לו "היטל איזון". היטל האיזון הזה בא אם יש לבאר רישיון בכמות מסוימת שעד אליה הרישיון, אם שואבים מעבר לזה, כל קוב שאתה שואב אתה משלם קנס.

אין לנו בעיית מים, כל התעמולה שהייתה שמתייבשים והולכים להתייבש, התברר שהיא לא נכונה.
רועי פולקמן (כולנו)
לא שהיא לא הייתה נכונה אלא שעשו משהו כדי לעצור אותה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
טוב, היא לא נכונה מבחינת - - -
רועי פולקמן (כולנו)
היא הייתה מאוד נכונה, בנו התפלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה יודע מה, היום היא לא נכונה - - -
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה, לא להפריע לו. דרך אגב, הוא התכוון ששכחו לעצור את זה, זאת אומרת הייתה נכונה לפני 20 שנה, אבל שכחו כנראה. לא חשוב, בואו נתקדם. הפרסומת הייתה עוד לפני ארבע שנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
קודם כול, אם מבטלים אז מבטלים גם את היטל האיזון, אני מבין.
תומר רוזנר
לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני לא שמעתי. זה גם לא יבוטל?
חנה פרנקל
אין היטל איזון. אין היטל איזון משנות התשעים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אין היטל איזון כבר. עוד פעם, אמרתי, המחירים צריכים לרדת, רביזיה מחדש, והעניין של המשך המחירים של המים בחקלאות, זה אומר חיסול החקלאות. וזה הכיוון כבר שנים כי כמעט ואין חקלאות. לכן, גם בזה צריך להתחיל את החישובים מחדש ואני מציע לא לעבור על זה כאילו שאנחנו מאשרים, עד שמתקנים מחדש. אם כבר להיכנס אז להיכנס באופן יסודי ולשנות הכול מהיסוד.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
תודה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך גם אותך וגם את שר האוצר ואת האוצר על המהלך הזה שמדברים עליו הרבה זמן, נושא הוזלת מחיר המים, בוודאי גם לחקלאות וגם למשק הביתי. יש לי בעיקר כמה שאלות.
היו"ר דוד אמסלם
ואת שר הפנים.
רועי פולקמן (כולנו)
ואת שר הפנים כמובן.
קריאה
הוא התחיל את המהלך.
רועי פולקמן (כולנו)
לשר הפנים אני כמובן אגיד שיש לנו עוד צעד בהקשר הזה לעשות. יש לנו עוד צעד לעשות בעניין הזה, והוא כמובן הסוגיה של התאגידים, כבר דיברנו על זה בוועדות. גם עם התאגידים יש שם הוזלה נוספת והתייעלות שצריכה להיעשות גם בהקשר של התאגידים, אני מניח שעוד נעסוק בזה. יש כאן הוזלה משמעותית, אפשר להביא ליותר מזה.

אני רוצה להציף כמה שאלות בהקשר של סוגיית החקלאות, אני מבין את הבעיה עם הפיצול – יש פה לדעתי שאלות שעדיין לא מספיק ברורות לי, אני מניח שהן יתבהרו במהלך הדיונים. אני מבין שגם יש לנו קצת זמן עם העניין הזה כי ממילא זה לא משתנה במהלך השנה הזאת.
היו"ר דוד אמסלם
מה זאת אומרת? למה? מי אמר לך את זה?
רועי פולקמן (כולנו)
אתה לא תשנה באמצע שנה את התעריפים החקלאיים.
היו"ר דוד אמסלם
למה? שבוע הבא. מה הבעיה?
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
לא הבנתי. למה? אנחנו צריכים לחכות עד סוף השנה? להגיד להם: חבר'ה, עשינו צלצול? דרך אגב, כשמעלים במדינה זה מחר בבוקר, כשמורידים זה שנה הבאה?
רועי פולקמן (כולנו)
לא, בשונה מהצרכן הביתי - - -
היו"ר דוד אמסלם
בואו נתקדם. לא חשוב.
רועי פולקמן (כולנו)
בשונה מהצרכן הביתי, אני חושב שהחקלאי מתכנן את הגידולים שלו בהתאם.
היו"ר דוד אמסלם
אז הוא יקבל עוד כמה לירות מעבר לתכנון, יקבל בונוס.
קריאות
- - -
קריאה
הוזלה זה לטובת החקלאי, החקלאי לא יתנגד.
רועי פולקמן (כולנו)
אני רק אשאל כמה שאלות. ראשית, אני כמובן מבין את ההיגיון הכלכלי במחיר אחיד אבל האם יש הבדל מהותי בחקלאות בין דרום לצפון, זאת שאלה. יצא לי לעבוד בעבודה חקלאית בדרום – אני לא יודע - זה דרך אגב כמו התעריף ביחס לכמות. משפחה עם 15 נפשות לא דומה לזוג, אז גם אם אני צריך להשקות 365 ימים בשנה, לא דומה אם אני צריך להשקות - - -
דוד אלחייני
אותו דבר עם החשמל - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אני לא יודע, אני שואל. אני שואל.
היו"ר דוד אמסלם
דוד. דוד. זו הערה שנייה שאתה מעיר.
רועי פולקמן (כולנו)
אני שואל בדיון כי בסוף המטרה היא להיטיב עם החקלאים. אני מבין את העיוות - - -
היו"ר דוד אמסלם
תציף שאלות.
רועי פולקמן (כולנו)
זו שאלה אחת. השאלה השנייה – בהסתכלות קדימה, האם זה לא קצת בטל בשישים לחקלאות בגלל שבהדרגה הרי משק המים הישראלי עובר להתפלה ועובר למקורות אחרים. האם ההפקה עם השנים – הרי לכאורה באנו לברך, באנו להוריד את המחירים לחקלאות אבל בהדרגה החקלאים יצטרכו לצרוך מים ממקורות אחרים, השימושים משתנים.

אז האם זה בר קיימא המודל הזה? אנחנו רוצים לעשות כאן שינוי, שלא נדע שעוד שנתיים או שלוש ממילא המחירים – נגיד הורדנו ל-2 או הורדנו ל-1.40, אנחנו באמת רוצים להוריד לחקלאות – אבל נגלה שעוד שנתיים אין מה לעשות, הרי המחירים עולים כל הזמן בגלל שההתפלה מייקרת וכל משק המים עובר. אז האם החקלאות תוכל להמשיך להסתמך גם בעשור הקרוב? אני רוצה להבין האם זה פתרון בר קיימא, זו השאלה המרכזית שמעניינת אותי. מעבר לזה, כמה שיותר מהר שאפשר להתקדם.

אני בעיקר אומר, צריך לראות את זה בתוך ההקשר הכולל. אני רואה כאן נקודה מאוד חשובה, מאוד מבורכת, בוודאי לצרכן הביתי. בתחום החקלאות אני מודה שראיתי רק פריזמה צרה קצת, אני אשמח להבין את המכלול של הדבר.
היו"ר דוד אמסלם
תודה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
קודם כול אני כבר אומר שאני חושבת שצריך לפצל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש הפסקה, אדוני?
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, חופשי. מי שרוצה לצאת להפסקה, אין בעיה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, יש טקס חילופי מנכ"ל הכנסת.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אנחנו בדיון. מה לעשות.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אנחנו נלך לפי תור. אחד יצא, אחד ייכנס.
חיים ילין (יש עתיד)
מרוב טקסים וחתונות היום, אין כמעט זמן לעבוד.
היו"ר דוד אמסלם
אז לכן אנחנו פה. בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אני כבר מקדימה ואומרת שאני חושבת שמן הראוי, כדי שאנחנו נוכל לעבוד באמת כמו שצריך על הצעת החוק הזאת ולהוציא מוצר מוגמר שהוא יהיה איכותי וטוב לציבור, צריך לפצל בין הטיפול בחקלאות לבין הטיפול במשק הביתי. אני לא חושבת שהפיצול הוא מלאכותי בכלל, בניגוד למה שנאמר פה, אני חושבת שהחיבור מלכתחילה באותו חוק זה היה החיבור המלאכותי בין צריכת משקים ביתיים לבין צריכה של החקלאות.

אני לא זוכרת מי מכם אמר שלא צריך להיבהל מהחוק. אנחנו לא נבהלים מהחוק. לחלוטין לא. אנחנו רוצים להוציא תחת ידינו הצעת חוק או חוק שבהחלט ייקח בחשבון את כל ההיבטים, וההיבטים של משקי הבית וההיבטים של החקלאות הם לא אותם צרכים ולא אותם ההיבטים.

בעוד שאנחנו מסתכלים על משקי בית כן כיחידה אחת, כי אנחנו סופרים מספר נפשות – יש הבדל בין בית עם שתי נפשות לבין בית עם עשר נפשות, אנחנו מסתכלים על זה באותו היבט, אנחנו רק סופרים את מספר האנשים בבית, ככה בחקלאות זה שונה לחלוטין. יש פער גדול בין חקלאות שנמצאת בנגב לבין חקלאות שנמצאת בגליל, יש פער גדול מאוד בין סוגי הגידולים, וגידולים גם בכל מקום יש להם צריכה אחרת.

לכן, כדי שאנחנו נוכל להוציא באמת, לבוא ולהתייחס באופן רציני גם לצרכים של המשק הביתי וגם לצרכים של החקלאות, צריך קודם כול לפצל את החקיקה, להתחיל עם המשק הביתי ואחר כך לעבור לחקלאות.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה לרויטל. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, עצם העובדה שהאוצר יזם חוק בצל הקריאות שאכן מחירי המים הם מהגבוהים, זה מוצר בסיסי, זה לא במקרה. אני רוצה רק מה שנקרא לפוצץ את הבלון שישנו, וזה הכול. לתת אקמול, ואני חושב שזה יותר גרוע מאקמול, זה "פלצבו" מה שנקרא בשפה הרפואית, חקיקת החוק הזה בצורה הזאת.

וכמו שאומרים, אנחנו מהרגע הראשון התחלנו ברגל שמאל. לפצל, לא לפצל, ושכחנו שאכן צריך להפחית את מחירי המים, שהם מהגבוהים ביותר. זה העיקר.

בא האוצר, יש פתגם בערבית שאומר (אומר דברים בשפה הערבית) – לקחת 300 מיליון שקל - - -
היו"ר דוד אמסלם
תתרגם.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
תתרגם, זוהיר.
היו"ר דוד אמסלם
תתרגם לנו את מה שאמרת.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
אפילו בערבית אני לא מבין את זה.
היו"ר דוד אמסלם
אתה יודע מה, הוא מתרגם רק בעברית.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
האוצר עושה טובה, 300 מיליון שקל לקחת מההיטלים ולתת לאזרחים. תודה רבה על הנדבה הזאת ועל האקמול הזה של האוצר והיוזמה הזאת, הלא מבורכת.

ולכן, במשוואה המתמטית, בסוף בסוף, כמה יורד מחיר המים? 5% סך הכול.
אודי אדירי
14.5%.
שירה ברגמן
14.5%.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
5%. בבקשה, תעשו את החשבון.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה, אני מבקש.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
עם כל הכבוד.
היו"ר דוד אמסלם
כל אחד יש לו אחוזים אחרים, אז בסדר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא, לא, 5%, דוד.
היו"ר דוד אמסלם
לא, לא נכנס לזה. אתה צודק. עוד מעט נעשה את החישובים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני יודע שאני צודק. ולכן בא החוק הזה לתת אקמול, לתת "פלצבו", משהו ככה סתם לסגור עיניים, כשאנחנו מבקשים, והתחלנו להרים את הכפפה ולבקש, כי אכן מחירי המים הם מהגבוהים ולעשות חוק. וכשהתחלתי לעבוד בכנסת בקדנציה הזאת, מה שנקרא עשייה פוליטית, לא במקרה קואליציה, לא קואליציה, אני חושב שזה בא אחרי שהרמנו את הנושא, אני ודוד אמסלם, מהמושב הראשון בכנסת, ובאים לעשות 5%.

עניין הפיצול זה עניין לוויכוח אבל אני לא בעד הפיצול. אני בעד מחיר אחיד לכל החקלאים, עם כל ההיבטים שישנם.
היו"ר דוד אמסלם
לא. הכוונה בפיצול - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני מבין. אני מבין.
היו"ר דוד אמסלם
- - שאנחנו נדון על זה לבד ועל זה לבד.
דוד אלחייני
לדון כן. אסור לפצל את החוק.
היו"ר דוד אמסלם
דוד. דוד. זו פעם שלישית שאתה מתפרץ.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לדון, אפשר לדון.
היו"ר דוד אמסלם
אם היית חבר כנסת, כבר הייתי מוציא אותך.
קריאות
- - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לדון, אפשר לדון, אבל לא לפצל. למה? כי יש גם העניין של החקלאות. העניין, צריך לראות אותו כדבר חשוב ביותר, וההבדל בין המחירים שם – בדרום, בצפון, במרכז – זה לא צריך להימשך כך.
היו"ר דוד אמסלם
תודה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
המים זה משאב לאומי. כאן קראתי משפט של חקלאים שהם אומרים – מה פתאום לעשות הלאמה. אכן, לעשות הלאמה למים. אכן צריך לעשות הלאמה למים.
חיים ילין (יש עתיד)
לתשתיות. לא למים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
גם המים. דרך אגב, גם המים. אני גר בירכא, יש לנו שם נחל. אני עכשיו אפתח תעלה של מים ואני אקח מים. מקורות מרשה לי?
קריאה
מקורות לא אמורה להרשות לך.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז מי מרשה לי?
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה. חבר'ה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מי מרשה לי? הנה, יש אנשים כאן – אנשי חוק, בעלי מקצוע. תרשו לי, יש לנו נחל שזורם. אני לוקח משם תעלת מים לבית שלי, לצריכה שלי. אתה מרשה לי?
קריאה
- - - אבל אני לא סמכות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מה זאת אומרת, תבינו את העניין.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אכן יש צורך להלאים את המים, אכן המחירים צריכים להיות לא רק סבירים, נמוכים ביותר – גם לצרכן, גם לחקלאות. יש מים מספיק עוד 200 שנה קדימה, והמונופול – אם יש מונופול, מה שאמרו כאן מונופול של מקורות – אנחנו נתחשבן עם מקורות.
היו"ר דוד אמסלם
תודה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ואני אוביל מאבק להתחשבן עם מקורות – כמו התאגידים שיש שם עכשיו, נגיע לזה אתך, רועי, ואנחנו עובדים על זה ונמשיך לעבוד על זה – שאכן, התאגידים, צריך לפרק - - -
רועי פולקמן (כולנו)
לא צריך לפרק - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לפרק במובן לפרק, לעשות סדר.
קריאות
- - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לעשות סדר טוב, ובקיצור, המים צריך להיות מוצר בסיסי, צריך להיות במחיר הנמוך ביותר לצרכן, לאזרח הפשוט.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה לחבר הכנסת אבו מערוף. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, אין חולק שמדובר במשאב לאומי ובמצרך בסיסי. אנחנו חברי כנסת חדשים פה, כבר שנה, אדוני היושב-ראש, מדברים על העניין הזה של המים ומחירי המים ותעריפי המים והיטלים והעלייה המטאורית מ-50–60 שקלים למטר ל-160–170. העניין הזה הפך נטל על האוכלוסיות ועל השכבות החלשות ביותר במדינה, וגם כמובן בעניין החקלאים.

לכן, האמת שצריך להיכנס לפרטי-פרטים של החוק, אבל באופן עקרוני כעיקרון, אני לא הבנתי את ההצעה שלך שצריך לפצל את החוק אלא לפצל את הדיון, להתקדם במקביל ולסיים את שני הדברים, אבל באמת צריך להתחיל עם משק הבית והורדה של תעריף המים כמה שאפשר. אפילו 14.5% זה לא מספיק.

לעניין החקלאות, אני רוצה לדבר על החקלאות אצלנו במגזר הערבי, ואני בא מכפר שהיום הוא עיר אבל כפר שהיה ידוע בחקלאות שלו, בעמק בית נטופה, "סהל אל-בטוף", ואין מים שם. המוביל הארצי חותך את כל העמק אבל לחקלאים שלנו אין מים, והיום זה כמעט נטוש, בלי מים, ולכן כשמדברים על מים ועל מונופולים, צריך לזכור שיש חקלאות ערבית וצריך גם לתמוך, קודם כול לתת להם את המים, ובמחיר אחיד.

אם יש פה אנשים שהם רוצים כל אחד להביא לגופים שלו, לאינטרסים שלו, אז אנחנו חושבים שצריך מחיר אחיד למים, להוריד את זה גם במשק בית וגם בחקלאות, אבל בראשית הדברים צריך באמת לתת לחקלאים הערביים את מכסות המים, ואין מים. ואני שומע, רק לפני שבוע היינו שם, היה פסטיבל גדול על מנת להביא את האנשים האלה לעמק בית נטופה, אבל מים אין. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה, סעדי. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
הדבר החמור ביותר, אדוני היושב-ראש, זה הטנטטיביות ואי-הוודאות שבהם שרויים החקלאים שמגיעים לכאן למפגש הזה בהמוניהם. אנשים לא באים לכאן כדי לבלות בכנסת ישראל, הם באים מהרחם של אחת מהבעיות החמורות ביותר להישרדותם, ולא יכול להיות שאנחנו לא ניתן לאנשים האלה לפחות יציבות לעשר שנים. וכאן, מה שאנחנו בעצם מעניקים להם זה אולי באמת תרופה מקילה אבל לא פתרון סופי.

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, פעם מלחמות היו מתלקחות על רקע של השתלטות על מקורות המים.
היו"ר דוד אמסלם
מה זה פעם?
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
אני היום מודאג שהמלחמה הבאה תתפרץ על הרקע הזה שוב מכיוון שאנחנו לא מעניקים. אם בעמק נטופה - יש אצלנו בערבית - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מלחמה פנימית זה עוד יהיה. מלחמת אזרחים זה עוד יהיה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
מלחמת אזרחים, אולי. אצלנו יש משל שאומר – הריח ואל תטעם.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה, תתרגם אותו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
- - -
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
רציתי לתרגם את המשל שלך אבל לא הבנתי את המילה האחרונה.
היו"ר דוד אמסלם
אני אייחד ישיבה למשלים ערביים, ככה שתתרגמו לנו. בבקשה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
יש גם היבט מאוד מפורסם - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה עוד תקבל את רשות הדיבור. תחשוב על איזה פתגם. בבקשה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
דבר אחרון, דודי. אתה יודע, המדינה מתהדרת בחקלאות ברחבי העולם כי זו מדינה שמייצרת הרבה חידושים, אבל העניין הדיכוטומי הזה שמצד אחד, המדינה מתהדרת ואנחנו אומרים, מדינת ישראל זה חקלאות, זה רפואה, זה הייטק, זה נשק וכו' וכו', ולעומת זאת אנחנו מדברים עדיין על מחסור בסיסי, רחמנא ליצלן, בסיסי במים כדי שהאנשים האלה יצילו את החקלאות בישראל, אני חושב שמי שיכול לפוגג את הדיכוטומיה הזו זה רק אתה כאן.
היו"ר דוד אמסלם
אל תגזים.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
לא, לא. אתה בחקיקה, בהנעה שלך, בדחיפות האינסופיות שלך, אתה יכול באמת להיות אולי מנוף ההצלה של אחת מהמצוקות החמורות ביותר שגורמות לחקלאים להרגיש שהם שבויי חקלאות ולא חקלאים באמת. תודה רבה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב-ראש, תודה. אני זוכר את האוצר כשהגיעו לעוטף עזה ואמרו למה צריך ממ"דים. טוב, אז אותה סוגיה היום קיימת כי האיוולת היא, למה צריך מים. מים זה הכלי מספר אחד היום של מדינת ישראל ליישב חלקי נגב ומדבר, בין היתר. מי שרואה את זה אחרת, אז הוא לא מבין מה הערכים הבסיסיים של מים וחקלאות במדינת ישראל.

הכול התחיל מזה שרוצים להוריד את המע"מ, שבעצם זה 17%, זה 14.5% מלמעלה – מי שלא בקי – והיה צריך מקור תקציבי, ולקחו את המקור התקציבי מההיטלים, 300 מיליון שקלים.

במקום אחר לא הייתה חקיקה, בכלל לא היו צריכים לשבת פה. למה? אם האוצר היה שם כל שנה 300 מיליון שקלים, לא הייתה בעיה בבסיס התקציב. מה היינו דנים פה? אבל אני אומר לך, דווקא טוב שדנים. טוב שדנים ומציפים בדיוק את הבעיות במדינת ישראל.

הרי אנחנו מדינה עם שמש אבל אנחנו לא מפיקים כמעט אנרגיה סולרית. 70% מהמים אנחנו מצליחים למחזר, אין אח ורע בעולם לדבר כזה. אין דבר כזה, ועדיין אנחנו לא שורדים כי כשמשווים את החקלאים ל-OECD ששם המים בחינם, אומרים תפתחו את הברז כי הכול מוצף.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
המים לא בחינם.
חיים ילין (יש עתיד)
תסלח לי.
היו"ר דוד אמסלם
באסל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לא, המים לא בחינם.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אמרתי שאתה מומחה להתפלה, אני לא מומחה להתפלה.
היו"ר דוד אמסלם
אל תפריעו לחיים. אתה תקבל את רשות הדיבור עוד מעט. בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
ההשוואה מול ה-OECD, שהמים שם חופשיים לחלוטין, בספרד לפעמים פותחים את המים בברזים, מתחננים. לא שמעתי אף פעם שמבקשים מהתושבים אזרחי מדינת ישראל לפתוח את המים.
רועי פולקמן (כולנו)
חיים באותו אזור גיאוגרפי? המים שיש בשוויץ - - -
חיים ילין (יש עתיד)
הרי אתה כל הזמן משווה לארצות-הברית, ואנחנו בפלנטה אחרת בכלל אז מה אתה רוצה. אני קרוב מאוד לספרד.

מרגע שמדינת ישראל קיבלה החלטה על פרויקט התפלת המים, אין חוסר במים במדינת ישראל, נקודה.

בואו נתחיל לראות איך עושים את זה שהאמבטיה הזאת תהיה הכי גדולה במדינת ישראל ותוכל להוריד גם את המחירים. אל"ף, יש לנו קו רביעי לרכבת. אם מדינת ישראל צריכה להשקיע בקו הרביעי לרכבת מיליארדי שקלים בתכנון, יש הצעה שכל המים של הירקון – כשכל שנה מחדש נהרסות התשתיות במרכז הארץ – פשוט יעברו לשפד"ן, נקודה. מה צריך לעשות? צריך את אותו כסף להסיט לשם, אחרי כן צריך עוד מיליארד שקלים – לא כמו הנתונים שהביאו לפה – בשביל להוריד את כל המים האלה בצינור הרבה יותר עבה לנגב, לרמת הנגב, ואפילו לערבה. ואז – יש פה ראשי מועצות – אתה לוקח את המים כמשאב ואתה מיישב את אותו מקום שהיום לא מיושב כי מי שחושב שאנחנו נקטן כעם, הוא טועה. אנחנו נהיה פה 20 מיליון תושבים, איפה הם יתיישבו כולם? בתל-אביב? איפה הם יתיישבו?

וזאת ראייה אסטרטגית. זאת ראייה אסטרטגית, ואני לא מוכן שהמים יהיו דיון נפרד לגמרי מהדיון האסטרטגי של החקלאות וההתיישבות במדינת ישראל - א.א., אל תחייך, אני אומר לך את זה עכשיו, אתה יודע את זה יפה מאוד. הבוסים שלך, לא אתה.
היו"ר דוד אמסלם
מי זה א.א?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אודי אדירי זה א.א.
היו"ר דוד אמסלם
אני א.ד.
חיים ילין (יש עתיד)
אני שריונר, אתה יודע, זה מה שהיה לנו.
היו"ר דוד אמסלם
האמת היא שגם אני שריונר, אבל אצלנו לא היו דברים כאלה.
חיים ילין (יש עתיד)
זה נושא המים, מחיר המים ומה שאנחנו צריכים לעשות. הנושא השני הוא התשתיות. יש פה אנשים שהשקיעו את כל החיים שלהם להקים תשתיות של מים. החוק גם מדבר על להלאים את התשתיות האלה. בשום פנים ואופן אסור לנו לעשות את הדבר הזה, אלא אם אנחנו הופכים היום להיות מדינה סוציאליסטית. אם אתה רוצה לחזור להיות מדינה סוציאליסטית, בבקשה, יש חוקים לדבר הזה. לא נראה לי שראש הממשלה שלך, שהוא דוגל בקפיטליזם - - -
היו"ר דוד אמסלם
שלנו. שלנו. ראש הממשלה שלנו.
חיים ילין (יש עתיד)
של המפלגה שלך. ושל כולנו, ברור, אין שאלה בכלל. עזוב, אני בכלל לא מפקפק לרגע ברמה הדמוקרטית של המילה. מה שאני מנסה להגיד לך, שבסופו של דבר אין בעיה. צריך לתת לאותן תשתיות להמשיך להתקיים. הדיון, אם הוא יהיה דיון ביחד, אז לפצל אותו, ואני מסכים ואני אומר לך, אני מייעץ לכולנו שיצחק וקנין יהיה חלק מתת-ועדה שתדבר על כל נושא המים בחקלאות, במקביל, אבל כולנו נצא מנצחים פה. זאת אומרת, החוק יתקדם מהר, אבל בפיצול מהדיונים עצמם. אני חושב שזאת הצעה שהיא תביא win-win לכולם. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, כל מי שקצת מכיר את הדברים, ואני זוכר את זה גם מהקדנציה הקודמת, אני חושב שהנושא הזה של קביעת מחיר המים הוא הצופן - - -
קריאה
צופן דה-וינצ'י.
יעקב אשר (יהדות התורה)
צופן דה-וינצ'י, קרוב לזה, שלא פוענח עדיין עד היום. זה מין החלטה כזאת שאף פעם באף דיון – ונעשו פה הרבה מאוד דיונים בנושא הזה של המים – אף פעם לא הבינו מאיפה צומחות הרגליים לעניין הזה. הייתה החלטה של האוצר, זה היה מקור הכנסה לא רע למדינה, מיסוי כזה או אחר, עקיף או ישיר, ולכן הגיע הזמן ואני מברך על כך באמת שהדברים יפושטו ויגיעו למצב שבו בעצם הנושא הזה יגיע לאיזשהו משק סגור.

ומשק סגור זה דבר טוב. משק סגור הוא דבר טוב והוא דבר נכון, הוא שקוף הרבה יותר, הוא גם נותן אחריות, הרי בסך הכול אי-אפשר לבקש אחריות מרשות המים אם אין לה סמכות. וברגע שיש לה את הסמכות, אז ממילא יש את האחריות, ואפשר יהיה לראות את ההשקעות אל מול ההוצאות.

דבר אחד לדעתי, אני לא יודע אם הוא בא לידי ביטוי בחוק. אני חושב שצריך לעשות איזושהי החרגה בפרויקטים ברמה לאומית גדולים מאוד ועתירי משאבים, שאם יכניסו את הכול לתוך משק סגור אז בסופו של יום אנחנו נהפוך למממנים של המדינה בהרבה מאוד דברים שהם לאו דווקא הגיוניים.

צריך לקחת את הדברים הבסיסיים, את הדברים החשובים, את הנחת הצנרת החשובה, ואם יש פרויקט לאומי של הסטה כזו או אחרת של מוביל גדול כזה או אחר או משהו, חייבים לבחון את הדברים לפני שמפילים את זה על המשק הסגור כי משק סגור, כשמו כן הוא, אם תפילו יותר מדי דברים בו, הוא ייפתח וייפרץ לכל הכיוונים והמטרה בעצם של רוב האנשים שיושבים כאן, קונצנזוס להגיע למצב של הורדת מחירי המים ולא חלילה יותר.

שוב, אני לא עברתי על כל החוק לגמרי אבל אני מבין – ראיתי את זה בדברי ההסבר, לא ראיתי את זה בחוק, אולי היועץ המשפטי ידע להגיד לי – הנושא של היטל ההפקה שעד היום היה, ואני ממליץ שיישאר הלאה בפיקוח של ועדת הכספים.
תומר רוזנר
מבטלים אותו לגמרי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני חושב שההיטל הזה, של היטל ההפקה, חייבת להיות עין ציבורית – במיוחד על היטל ההפקה – כי זו החלטה שהיא החלטה רוחבית, היא לא רק באה ובודקת עלויות אלא גם מסתכלת רוחבית.
יצחק וקנין (ש"ס)
אבל מבטלים את היטל ההפקה.
היו"ר דוד אמסלם
לא קשור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל באותם חלקים - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
כל השנים זה היה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שיהיה בסופו של דבר פיקוח של ועדת הכספים, שזה בעצם הציבור, זה בעצם הכנסת.
היו"ר דוד אמסלם
מה זה קשור לוועדת הכספים? אנחנו רוצים לבטל את היטל ההפקה, אז עכשיו אתה רוצה שנשאיר אותו?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני אומר, אותן עלויות שצריכים לקבוע, שיישארו בסופו של דבר במבחן ציבורי כזה או אחר.
היו"ר דוד אמסלם
פה זה לא מבחן ציבורי? רק ועדת הכספים?
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא. פה זה החוק. אני מדבר על החלטות שיבואו תוך כדי. הרי ישונו דברים, הדברים לא ייקבעו מכאן ולהבא בצורה מוחלטת, אז כל שינוי וכל דבר, כפי שהיה, וצריך להגיע לפיקוח ציבורי, צריך להגיע הלאה לעיניים הבוחנות של כנסת ישראל.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. באסל גטאס, בבקשה. דרך אגב, אין לנו עוד הרבה זמן, רבע שעה לדיון, אז בואו נקצר. אני רוצה לשמוע גם כמה חקלאים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אני אגש ישר לעניין, בלי פתגמים בערבית. רבותי, הרעה החולה הייתה כבר לפני כמה שנים, זה התחיל בחוק ההסדרים ואחר כך בא בתיקון בחוק המים, כשהופקע הפיקוח על מחיר המים מידי הכנסת ועבר רק לדרג הפקידים בעצם.

מועצת רשות המים, שמ-2006 היא קובעת באופן בלעדי, בלי שום אפשרות לערער על החלטתה, את מחיר המים, מורכבת משמונה מנכ"לים של משרדי ממשלה, שני נציגי ציבור ועוד מנהל הרשות עצמו שהוא מינוי של השר, והם קובעים את מחיר המים.

לפני כן זה היה בוויכוח ועדת הכספים והיה דיון על עלויות, ואני יודע שאז התלונה המרכזית הייתה שהלובי החקלאי הוא חזק מדי ולכן השפיע על מחירי מים נמוכים לחקלאות, ואם אתם לא יודעים, עד לפני שנתיים וחצי או שלוש, סובסד מחיר המים לחקלאות באופן כזה שמשקי הבית סבסדו אותו, כלומר שילמו את ההפחתה במחיר המים לחקלאות.

רבותי, אני עשיתי עבודה – אני מהנדס מים במקצוע, הדוקטורט שלי הוא בהנדסת מים – עשיתי ניתוח מעמיק של עלויות המים בישראל. מחיר המים בישראל, אני לא רוצה להגזים, עד 2013 כי מאז לא עדכנתי את המחירים, כולל הכול – כולל התרומה של ההתפלה למחיר המים, כולל מחיר האוטו של מנהל רשות המים, עלויות שכר, עלויות הפצה, החשבוניות שמגיעות לבתים – זה בסביבות השלושה שקלים. שלושה שקלים – אתם שומעים? שלושה שקלים. זה מה שנקרא Real Cost, מחיר העלות האמיתית כולל הכול – פקידים, רכבים, מה שאתם רוצים. אבל מה זה לא כולל? אתם זוכרים, אני הייתי סגן ראש מועצה מקומית בשנת - - -
קריאות
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
כולל תשתיות, אחזקה - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לא כולל, לא אמור לכלול תשתיות. עד שנות השמונים, אפילו התשעים, אנחנו לא שילמנו עבור תשתיות.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
פולקמן, אתה מפריע לי. עוד עשר דקות אני צריך להיות באולם נגב. אני מבקש ממך, קח 20 שניות ותסיים, נשמע את אבו עראר.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אני הגשתי הצעת חוק שבאה לדיון ביום רביעי הקרוב, ואני מזמין את כל חברי הקואליציה לתמוך בה, והיא אומרת שורה אחת פשוטה. אומרים שהחלטת מועצת רשות המים על המחיר תבוא בהחלטת שני השרים, של התשתיות ושל האוצר, באישור ועדת הכספים.
היו"ר דוד אמסלם
מאה אחוז. תודה רבה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מעבירים את המחיר הזה מהכוח האולטימטיבי הסופי של מועצת הרשות לעוד מדרגה של פיקוח ציבורי של ועדת הכספים.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תודה, מכובדי היושב-ראש, זו ההזדמנות באמת להודיע לכולם – ואתם מתדיינים בעניין מקצועי להעביר סמכויות, זה יורה לזה – אני רוצה לומר לכולם שאצלנו לחקלאות כמעט ואין מים בכלל, במיוחד למגזר הבדואי, ובנוסף, יותר מ-100,000 תושבים בדואים שם שאין להם מים, לא מחוברים למים. אפילו תלמידי בית-הספר, המים אליהם מובלים במכלים, ללא ביקורת של משרד הבריאות או של משרד החינוך. זו בעיה בפני עצמה, אני מבקש ישיבה לצורך העניין הזה, שנדון בזה, ואני לא רוצה לקחת הרבה מזמנך, זה מה שיש לי להודיע ולומר.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. היית קצר. תודה, אני מודה לך מאוד.
חיים ילין (יש עתיד)
וברור.
היו"ר דוד אמסלם
וברור מאוד. שמוליק ריפמן, בבקשה.
שמואל ריפמן
אני אעשה את זה יחסית קצר.
היו"ר דוד אמסלם
כולם קצר.
שמואל ריפמן
ברמת הנגב משלמים שני שקלים ו-63 אגורות על מים שפירים, מה שנקרא מתוקים. אני לא אחזור פה על כל מה שנאמר, תשתיות לאומיות, הכול צריך להיות באותו מחיר. נכון, שקל למים מליחים, זה המחיר.

אני לא מאיים, אבל אם לא נמצא פה פתרון בכנסת, ואני מקווה מאוד שאתה תמצא בשכל הישר שלך את הפתרון, ואני לא כעת יוצא נגד הגליל ונגד אלה וכל השאר, אנחנו הולכים לבג"ץ רק על המספרים האלה.
היו"ר דוד אמסלם
טוב. תודה רבה.
קריאה
- - - הולכים הביתה על המספרים האלה - - -
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה. מי דיבר?
קריאה
אני.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש שתצא החוצה.
קריאה
אנחנו לא נצליח לשרוד - - -
היו"ר דוד אמסלם
צא החוצה בבקשה. אין בעיה, צא החוצה.
קריאה
אדוני היושב-ראש, אנחנו באנו לכאן מהנגב.
היו"ר דוד אמסלם
פה לא מפריעים. דובי אמיתי, בבקשה, אחרי כן אבו וילן.
דובי אמיתי
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך היושב-ראש, חברי הכנסת, ואתם תעבירו את המחמאות למי שאתם חושבים אבל אני מכיר אותך, על היוזמה של הורדת מחיר המים הביתיים. אני חושב שזו יוזמה ברוכה ואני אומר לכם פה – אולי תתפלאו – אני חושב שזה מעט מדי ומאוחר מדי.

ראיתי את המצגת של א.א. אגב, גם אני א.ד., אדוני היושב-ראש. ראיתי את המצגת, ופתאום ראיתי שניתן במצגת להוריד את המים הרבה יותר ממה שמספקת לנו החברה הממשלתית. ככה ראיתי במספרים של האוצר.

ומשום מה גם נעלם לי רוח האוצר, רועי, על התחרות. בהצעת החוק הזאת נעלמה התחרות. אנחנו רואים שיש גופים שיודעים לספק מים במחירים נמוכים, ופתאום מגיע האוצר, אגף התקציבים, בניגוד לעמדת שר האוצר, ואומר: רגע, לא, נרכז את המונופול, ניתן לו להיות מנהל מערכת, ניתן לו לנהל את המים.

חברים יקרים, אנחנו רוצים תחרות, המדינה רוצה תחרות, תחרות זה דבר בריא.

ולעניין החקלאות, אדוני היושב-ראש וידידי שמוליק ריפמן - -
שמואל ריפמן
אני לא ידידך.
דובי אמיתי
- - אי-אפשר לגדל חקלאות במחירים של 2.50 ולא 2.00 ולא 1.50 שקל. אי-אפשר לעשות חקלאות. ולכן אני מאמין בדרך שאתה מוביל, לייצר שולחן מקצועי של האוצר, של משרד החקלאות, של החקלאים, למצוא את הדרך להוזלת המים.

ולך אדוני א.א. – לא תהיה לכם ברירה לשים את היד בכיס - -
אודי אדירי
מאוד נוח...
דובי אמיתי
- - כי אם תשימו את היד בכיס ותשימו מים על המים החקלאים שאנחנו נוכל לייצר, מי שייהנה בסוף זה הצרכן. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. אבו וילן, בבקשה.
אבשלום וילן
אדוני היושב-ראש, קודם כול בואו ניישר את המספרים. ישראל צורכת בגדול שני מיליארד קוב מים בשנה, מתוכם לחקלאות הולכים מיליארד ו-200 מיליון.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
כולל מים לא שפירים. נכון?
אבשלום וילן
כן, הכול ביחד.
היו"ר דוד אמסלם
כולל הכול.
אבשלום וילן
מים שפירים זה 100 בתעשייה, 700 בביתי, בחקלאות 500. מתוך ה-500 האלה, 300 מופקים על-ידי מקורות, 200 מופקים על-ידי מפיקים פרטיים, כולם מקבלים רישיונות מהמדינה.

מה שצריך להבין פה כשמדברים על מחיר אחיד – שימו לב – בחקלאות, רק 80 מיליון קוב מים נצרכים על-ידי חקלאים שאין להם שום מקור מים אחר. אמר חיים ילין, אנחנו לא ב-70%, משתמשים היום במושבים 80% מהמים חזרה לחקלאות, מקום ראשון בעולם. אחרינו ספרד, עם 23%.

לכן, מה זה אומר? שאומנם, יש בערך 551 חקלאים שהם משלמים רק את המחיר המלא, והם הבעיה, שם עיקר הבעיה. אבל מר ישראלי, חקלאי ממוצע, משלם – שיש לו בדרך כלל לא רק מים שפירים, גם מים אחרים – משלם 1.40 שקל. ולכן, בכל פתרון שצריך ללכת אליו - וזה מורכב, אבל אנחנו יושבים כבר שנתיים עם רשות המים, עם האוצר, עם משרד החקלאות – ואנחנו מגיעים לפתרון איך לחקלאים האלה להביא מים חלופיים יותר זולים, ולשם צריך ללכת ולא ב"הוקוס פוקוס" ובסיפורים.

ולכן, אפשר להגיע לזה. השנה החקלאית בעיצומה, עוד חודשיים זה כבר סוף הקיץ. אפשר אם רוצים, קודם כול צריך לפצל את הנושא. הביתיים צריכים לקבל מחר את ההוזלה. בחקלאים אפשר לשבת תוך מספר שבועות, לעבוד על תוכנית שהיא כבר מוכנה, להגיע שמר ישראלי, כולם, יגיעו קרוב ל-1.40 שקל ובזה לפתור את הבעיה.

בשום פנים ואופן – אתה יודע, אדוני – בנגב הנחלה היא 80 דונם למשפחה, בגליל – 30, בדרום איפה שאני גר – 60. יש סוגי מים שונים, יש גידולים שונים. מי שמציע הצעות "הוקוס פוקוס" יגרום לדבר אחד, חצי מהמדינה תתייבש - אני גם אומר איזה - כל עוטף עזה וכל השטח בגליל העליון שהוא הפלטה, לא ההרים, ועוד שורה של מקומות כמו עמק בית שאן ואחרים. מישהו רוצה לפגוע בהם? לא.

לעומת זאת, בכל אזור ואזור צריך להיות פחות או יותר מחיר אחוד של חקלאי באותו אזור. אפשר להגיע לזה, יש תוכניות. אם נעשה את זה בהסכמות ובשיתוף פעולה, אפשר לסיים את זה. כל ההצעות האחרות – זה לא חשמל, זה לא דברים אחרים – אל תיכנסו לזה בכלל כי זה לא דברים ברי השוואה. אפשר היום להגיע לפתרון, רוב החקלאים יהיו מרוצים. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. דובר אחרון מבחינתי, דני חג'ג', בבקשה, חקלאי מהדרום. באמת בשתי דקות, ואני רוצה לסכם.
דני חג'ג'
אדוני היושב-ראש, מכובדי, אני חקלאי ממושב גילת, מועצה אזורית מרחבים, מגדל משק חקלאי. אני משלם לא 2.5 כמו שמציג האוצר או נציגים פה, אלא על מחיר המים יש תוספת של התאגידים, של השקעות במים, של פחתים ותיקונים, אנחנו מגיעים כמעט לשלושה שקלים קוב מים, ולא 2.5 כמו שמציגים כאן. על 2.5 שקלים יש תוספות נוספות.

במצב הזה לא ניתן להתקיים. אני מגיל שבע מגדל - אי-אפשר, שורדים בשיניים, לא ניתן לקיים שום חקלאות במדינת ישראל במחיר של שלושה שקלים לקוב.

אין לי עניין לפגוע, לא בצפון ולא בשום מקום אחר. יש לנו עניין להיות שווים פחות או יותר באותן רמות על מנת שנוכל להתקיים. אם אתה מסתובב ביישובי הדרום או בהרבה מקומות בארץ, 80% מהמשקים פשוט יבשים, סגורים, וזה לא בגלל שאנשים לא רוצים לגדל או לא רוצים לעבוד אלא אינם מסוגלים כלכלית.

אני עובד גם במשתלה כשכיר ואני מספק שתילים לחקלאים בכל הארץ. אנשים שעבדו כל החיים מוצאים את עצמם יום אחד עם אפס, אין להם עם מה ללכת למכולת. חלקם לצערי גם מתאבדים, ואת זה צריך להבין. להציג תמונה כאילו זה – המצב הוא קשה הרבה יותר ממה שחושבים.
היו"ר דוד אמסלם
תודה, דני. שמעון, דקה, אני רוצה לסכם, יש לי למעלה ישיבה – זה גם בשידור אז אני חייב לעלות. בבקשה.
שמעון בן חמו
בקיצור. נאמרו כאן כמה דברים. הפערים שדובר עליהם במחירי המים לחקלאות, צריך להבין שמקורות מספקת את המים לחקלאות, מים שפירים ובכלל מים לחקלאות, במחיר אחיד, מחיר ממוצע ארצי שלוקח בחשבון את כל העלויות. ברור שיש את העלויות שהן עלויות מאוד מאוד מאוד גדולות כפי שקיים באותן אגודות בצפון, שיושבים קרוב למקורות המים, שזורקים משאבה לנחל ושואבים אחר כך ליישוב שנמצא קילומטר משם, ואז העלות היא מאוד מאוד נמוכה.
קריאה
אתה לוקח מים מאתנו. תדייק.
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה, לא להפריע. רפי.
שמעון בן חמו
מקורות מספקת מים גם לערבה, גם לנגב, גם להר, בעלויות שמגיעות גם לשישה ושבעה שקלים לקוב, ממצעת את כל העלויות ובסופו של דבר מקבלים את אותו מחיר של 2.51. לעשות השוואה לאותו מחיר ממוצע ברמה הארצית לרוב החקלאים, לאותה קבוצה קטנה שמקבלת מים ממטר - - -
היו"ר דוד אמסלם
תודה, שמעון.
קריאה
תאגידי המים לא דיברו.
היו"ר דוד אמסלם
לא, לא.
קריאה
את העמדה שלהם לא שמעתם.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, לא את כולם אני שומע. שלא תתבלבל.
קריאה
טוב, בחירה שלך.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, הכול בעיה שלי פה.
קריאה
בחירה. לא אמרתי בעיה.
היו"ר דוד אמסלם
רבותי, תודה. אני חייב לנעול את הדיון, כמו שקבענו עד 11:30 כי יש לנו דיון אחר, הצעת חוק למעלה.

רבותי, אני רוצה לסכם. אני אקיים דיון נוסף כדי לשמוע את שאר הדוברים האחרים. יש פה רשימה גדולה, אני רוצה באמת שכל אחד יבוא לידי ביטוי, גם לומר מה שעל ליבו, גם אם הוא חוזר על הדברים כי הנושא בקטע החקלאי הוא גם טעון, השאלה היא מאיפה אתה בא.

איך תמיד אמרתי? אמרתי לאבו וילן – זה גם קושר אותנו לסיפור של הדיפרנציאלי – מי שלוקחים לו, לא אוהב את העניין; מי שנותנים לו – מת על העניין. לכן, אנחנו צריכים ללכת איפה שצריך להיות העניין.

אני אקיים דיון, סבב נוסף כדי לשמוע את רוב הדוברים שלא דיברו היום. אבל מבחינתי, אחרי שאנחנו נשמע את זה אני אקים צוות מקצועי שיכלול את הגופים המקצועיים פלוס כמה אנשים כאן שהם נציגי החקלאים כדי בעצם לעשות פגישות עבודה, לבשל את הכיוונים של הפתרונות במקום אחר, ואז נביא את זה חזרה לכאן לדיון קצת יותר ממוקד.

אז באמת אני מצטער, כל אלה שלא הצלחתי לשמוע.
קריאה
חשוב לוח הזמנים.
היו"ר דוד אמסלם
במהירות. אני רוצה להביא את זה במהירות, גם הנושא של הפיצול, אני אתאם את זה עם האוצר. אני עדיין חושב שצריך לפצל את זה משום שמה שאנחנו יכולים לקדם, בואו נקדם. נשלח את המונית הראשונה ואחרי כן נתעסק בשנייה, אבל בואו נדבר על זה, בסופו של דבר נעשה את הדברים בהבנה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים