הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ז' בסיון התשע"ו (13 ביוני 2016), שעה 09:00

הקמת אתר להטמנת פסולת בניין בסמוך לבתי תושבים יהודים וערבים והפקעת קרקעות, של חה"כ מיקי לוי

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

יעל גרמן

תמר זנדברג

איתן ברושי

ענת ברקו

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יעל כהן-פארן

אוסאמה סעדי

נחמן שי

אבי בן צור - שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

חן פרנקל - סגן מתכננת מחוז ירושלים, משרד הפנים

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

גבי ברקת - ק' אגם קדם, מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

מיכאל מלכה - קצין את"נ, שלוחת קדם ירושלים, המשרד לבטחון פנים

עמירם רותם - מנהל המחלקה לשימור בר קיימא, עיריית ירושלים

לורי ורטון - חברת מועצת עיריית ירושלים

אסנת לבציון-קורח - מנהלת בית חולים הדסה הר הצופים

גדעון יגר - אדריכל חבר ועדת המטמנה, הגבעה הצרפתית, ירושלים

שרון קרני כהן - עו"ד, ב"כ התושבים עיסאוויה וענתא, עמותת במקום

ג'מיל סנדוקה - ראש ועד שכונת שועפט, ירושלים

אבי מושל - עו"ד מייצג את ועד הגבעה הצרפתית, משרד עו"ד אלעד שרגא

לאה בלנק - ועד הפעולה נגד המטמנה, המינהל, ירושלים

אורית חוטר כהן - ועד הפעולה נגד המדמנה, תושבת הגבעה הצרפתית ירושלים

עדנה לוי - ועד הפעולה נגד המדמנה, תושבת הגבעה הצרפתית ירושלים

מיטל אלקוקין - ועד הפעולה נגד המדמנה, תושבת הגבעה הצרפתית ירושלים

אריה לוי - ועד הפעולה נגד המדמנה, תושב הגבעה הצרפתית ירושלים

רבקה שרגא - ועד הפעולה נגד המדמנה, תושבת הגבעה הצרפתית ירושלים

סלינה משיח - תושבת שכונת הגבעה הצרפתית, ירושלים

דבורה רובין פילדס - תושבת הגבעה הצרפתית

סם ואטנרי - תושב הגבעה הצרפתית

רבקה סילם - תושבת הגבעה הצרפתית

עופר ברזילי - נציג התושבים

דוד אבנטרוי - נציג התושבים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

הקמת אתר להטמנת פסולת בניין בסמוך לבתי תושבים יהודים וערבים והפקעת קרקעות,

של חה"כ מיקי לוי

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הקמת אתר להטמנת פסולת בנייה בסמוך לתושבים יהודים וערבים והפקעת קרקעות, של חבר הכנסת מיקי לוי. מיקי לוי בזמנו הגיש את זה כהצעה לסדר.

גם אני.

גם אוסאמה. דנו על זה וקיימנו דיון ב-7 ביולי 2015 ואני רוצה להקריא את עיקרי הסיכום. ועדת הפנים והגנת הסביבה מכירה בצורך של עיריית ירושלים באתר להטמנת פסולת בניין וכו', הוועדה קוראת לראש עיריית ירושלים, משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה, להקפיא לאלתר את התכנית להקמת אתר הטמנה, לעצור תהליכים בוועדת התכנון המחוזית עד אשר יתקיימו התנאים הבאים: א. המשרד להגנת הסביבה יגיש ויכין לעיריית ירושלים תסקיר מקצועי בשיתוף משרד הבריאות על ההשפעות הסביבתיות של המטמנה המתוכננת טרם קבלת החלטות בנושא בוועדת הערר. ב. ראש עיריית ירושלים יערוך יחד עם אנשי המקצוע ונציגי משרדי הממשלה הממונים בדיקה מחודשת של חלופות להקמת האתר, לקיים הליך שימוע מסודר בהשתתפות תושבי המקום המתנגדים למהלך אשר ייקחו חלק גם בישיבות ועדת הערר. מנהל מִנהלת התכנון במשרד האוצר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה בעוד חודשיים על הצעדים שננקטו, כמובן שעברה שנה, כדי לשמוע את התושבים על ההחלטות שהתקבלו בתחום זה. השר להגנת הסביבה יפקח על קיום התנאים שהוחלט עליהם בישיבת הוועדה לפני קבלת החלטות הרות גורל בנושאים שונים על איכות חיי התושבים ועל הסביבה. במה נתחיל, עם מי? המשרד להגנת הסביבה פה?

כן.

אבי, בוא תספר לנו איפה הדברים עומדים. אתם אמורים לפקח, לפי מה שכתבנו.

לפקח על מה?

אתה קיבלת את הפרוטוקול?

כן.

אתה מכיר אותו? לפני שנה עשינו דיון, אתה יודע על מה מדובר?

כן, השתתפתי בו.

נו, ו-?

בינתיים התכנית לא התקדמה.

איפה התכנית עומדת היום?

היה דיון בוועדת ערר, אחר כך היה דיון בעיריית ירושלים. ועדת ערר הביאה את זה לעיריית ירושלים לדיון, ביקשו לשמוע את העמדה של עיריית ירושלים בדיון. עיריית ירושלים החליטה שהיא חושבת שהתכנית הזו בסדר, בינתיים היא - - -

אתה מדלג על דבר אחד, שהיה מכתב של משרד הבריאות באמצע, שקבע שצריך לעצור - - -

שנייה. פה לא מפריעים.

משרד הבריאות יעדכן.

אני מבקש, מי שלא מקבל זכות דיבור פה לא מדבר.

כמו שאני יודע, התכנית לא מאושרת.

תסקיר סביבה ביקשתם?

כן. נעשה מסמך סביבתי וכתבנו עליו חוות דעת.

ומה חוות הדעת שלכם?

זה לא תסקיר סביבה.

אני לא יודע מה זה תסקיר סביבה. אמרתי, נעשה מסמך סביבתי - - -

לא, שאלתי אם ביקשתם תסקיר סביבתי שבא לבדוק את כל הנושא של זיהום האוויר כתוצאה מהמטמנה, כל האבק וכל הדברים האלה. הרי לכל תכנית כמעט אתם מבקשים תסקיר סביבתי.

נעשה מסמך סביבתי.

מה זה מסמך סביבתי? אני לא יודע מה זה, אני לא מכיר מושג כזה.

יש מסמך כזה, על פי חוק. יש מסמך ש - - -

תסקיר השפעה על הסביבה?

נעשה מסמך, הוא לא הוגדר כתסקיר השפעה על הסביבה, זה מסמך סביבתי.

מי הכין אותו?

עשה את זה יזם מטעם עיריית ירושלים.

היזם עשה?

כן. זה החוק בארץ, זה החוק שאתם חוקקתם.

זה לא בקטע של העלבות, אתם וזה. אני רק שאלתי - - -

לא, אני רק אומר, זה החוק.

ראית את המסמך הזה?

אני ראיתי אותו, אבל לא בדקתי. מישהו אחר בדק את ה - - -

דרך אגב, מה ההבחנה בין תסקיר לבין מסמך? ומי קובע מה עושים מה?

ועדה מחוזית קובעת מה עושה מה, יש כמה הבדלים, אבל בעיקר לתסקיר השפעה על הסביבה יש לוחות זמנים שמוגדרים בחוק ולמסמך סביבתי אין לוחות זמנים.

מה זאת אומרת לוחות זמנים? באיזה מובן לוחות זמנים? של מה?

הוא מגדיר את הזמן של ההנחיות של חוות דעת, שהוועדה צריכה ל - - -

- - - היזם. זה מה שכתוב בסיכום.

הוא מגדיר את הזמן שהמשרד צריך לכתוב את חוות הדעת, הוא נותן לו חודשיים ימים לכתוב חוות דעת, אלא אם כן הוא מבקש הארכה - - -

זאת אומרת התסקיר מוגבל מבחינת הזמן, זה ההבדל היחידי ש - - -

זה לא ההבדל היחיד. זה ההבדל - - -

אתם הייתם בוועדה המקומית, מי זה הנציג במחוזית אצלכם בנושא הזה?

אני הנציג במחוזית.

ומה הייתה העמדה שלך שם?

העמדה של המשרד הייתה להטמיע את התנאים שיש בחוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה. אם לא יהיו התנאים האלה לא תתקדם התכנית.

מה התנאים?

היו תנאים, להוריד את הגובה של האתר שתוכנן, הוא תוכנן לנפח גדול יותר, אנחנו ביקשנו להוריד אותו, שזה יהיה בשלביות, שיהיה שם פארק.

אתם בדקתם? אני רוצה להבין משהו, אתה מכיר את המקום?

אני מכיר את המקום.

אתה באמת חושב שהמקום הזה, בלי תסקירים, לא משפיע באבק וכל זה על התושבים בסביבה? הרי יש שם משטר רוחות משתנה כל הזמן.

אני חושב שהמקום הזה הוא לא שונה - - -

הוא בסדר?

אני עונה לך. אני אומר שהמקום הזה שהוצע על ידי עיריית ירושלים הוא לא שונה ממקומות אחרים בכל הארץ.

איפה יש מקומות אחרים בארץ? ספר לי איפה.

בכל הארץ יש אתרי חציבה - - -

ספר לי איפה. בוא אני אספר לך. אנחנו סגרנו אתר בנווה יעקב שהיה במרחק לדעתי פחות מזה אפילו, או בדומה לזה. סגרנו אותו בגלל שאנשים חלו באסטמה. לפני 15 שנה. דרך אגב, אין אתרים בארץ.

אדוני היושב ראש, גם אז אנחנו - - -

אני בהחלט מסכים איתך - - -

אז אני רוצה להבין, עזוב את עיריית ירושלים, עיריית ירושלים רוצה אתר, זה אני מבין. אני שואל, המשרד לאיכות הסביבה, לפי הבנתי הוא צריך לדאוג לאיכות הסביבה, אז אם אתם לא מבינים בנושא הזה אז למה אתם מאשרים את זה?

אני לא אמרתי שאנחנו לא מבינים. אנחנו מבינים, יש תקנים, יש - - -

מה התקן אומר?

זה עומד בתקנים.

אין אתר הרי עוד, אתה לא יודע מה עומד בתקן.

יש תקנים של זיהום אוויר ושל רעש, הדברים נבדקו.

לא הבנת. אם אתה טועה או לא טועה אתה תדע רק אחרי שהאתר עובד. אין שם זיהום אוויר בגלל שאין שם כרגע שפיכה. ברגע שיש שפיכה אתה תזהה את זיהום האוויר.

אבל יותר חמור, אם מותר לי רק משפט אחד. משתמע מדבריך, אדוני היקר, שאם יש פשעים סביבתיים - - -

אפשר, אדוני, לברך את באסל לרגל חזרתו? זו ישיבה ראשונה שהוא משתתף.

זה מאוד לגיטימי שאנשים ימותו. זה בדיוק הפירוש.

ממש לא אמרתי את זה.

אתה לא אמרת, אבל זה הפירוש.

זה גם לא משתמע מכך. אמרתי שזה עומד בתנאים הסביבתיים כפי שנבדקו על פי הפרוצדורות שיש במדינת ישראל וזה עומד בתקנים הסביבתיים.

אני רוצה עוד דבר אחד להבין מההערה שלך. אני לא ישבתי כאן, אבל האם זה לא יותר נכון - - - אני איתך, איכות הסביבה.

כן.

אתם איכות הסביבה, כמדומני. האם זה לא יותר נכון שאתה מזמין את התסקיר, אתם, המשרד, לא היזם, אתם, ויכול להיות שהיזם יממן אותו, אבל אתם מחליטים על התסקיר, אתם מנחים את זה? אתה לא חושב שאם יזם אמור להביא תסקיר אז הוא יביא אותו ממי שהוא רוצה ואז בעצם הוא ירשום לו איזה הוא תסקיר ככה ידידותי לסביבה? מה אתה אומר?

אני אומר שמה שאתה מעלה זו נקודה נכונה. זה נבחן יותר מ-20 שנה במשרד להגנת הסביבה. אני לא הגורם המרכזי שבחן את הדברים האלה, אבל בשולי הדברים שמעתי על דברים כאלה. אני יודע על דברים אחרים, שיש מקומות אחרים בעולם, אבל זו הפרוצדורה במדינת ישראל. כל המסמכים הסביבתיים וכל תסקירי ההשפעה על הסביבה שנעשו במדינת ישראל נעשו על ידי היזם, הגיעו למשרד להגנת הסביבה - - -

זה לא היה בתסקיר, רק תדייק. זה לא היה תסקיר.

לא אמרתי שהיה תסקיר. אמרתי שלא היה תסקיר, הקדמתי ואמרתי, אני רק אומר שהפרוצדורה במדינת ישראל שכל תסקירי ההשפעה על הסביבה וכל המסמכים הסביבתיים נעשים - - -

אבל - - -

אני רק אגמור את המשפט. נעשים על ידי היזם, זו הפרוצדורה שחוקקה כאן.

צריך לשנות את החוק.

זו הפרוצדורה. אפשר לשנות אותה - - -

אני יזמתי את השינוי ולא עבר.

באסל, לא להפריע לו. אני עוד מעט אברך אותך, אבל אל תפריע. אחרת לא יהיה על מה לברך.

ואז זה נבדק או על ידי המשרד להגנת הסביבה או על ידי היחידות הסביבתיות. זו הפרוצדורה שיש במדינת ישראל. במקרה הזה זה לא נבדק על ידי עיריית ירושלים, כי היא קידמה את התכנית.

תודה. לגבי הנושא הזה, לאה, תרשמי, אני אפנה במכתב לשר לאיכות הסביבה, אני חושב שהתהליך הוא לא נכון. אני חושב שמי שצריך לבקש את התסקירים זו המדינה, להנחות את הגופים המקצועיים שעושים את התסקירים, ולגבי התשלום, אין לי בעיה שהיזם ישלם את זה, אבל בוודאי הוא לא יכול לבקש, הוא לא יכול גם לקבוע גם מה מזג האוויר ומי יהיה השופט וכו'. זה לא הגיוני.

אם אפשר רק לציין שיש תקדים בצו בית משפט בתמנע, התסקיר בוצע על ידי גורם חיצוני כי הבינו שיש פה בעיה.

אני חושב שככלל זה צריך להיות, זה בהיגיון, זה לא נשמע לי - - -

אבל סליחה, אין פה אפילו הוראה של תסקיר בגלל שהתכנית הזהו קטנה בהרבה מתכנית - - - והיה פה איזה מין מסמך סביבתי. זה לא תסקיר.

זה מה שהוא אמר.

אדוני היושב ראש, אני זוכר שגם בוועדה הקודמת וגם במליאה ובדיונים שהיו פה נתבקשו לבדוק חלופות. האם המשרד לאיכות הסביבה בדקו חלופות חוץ מהמקום הזה?

בדקתם חלופות? ביקשתי, הרי הקראתי את זה פה.

זה לא התפקיד של המשרד, זה התפקיד של הוועדה המחוזית לבדוק את החלופות.

האם הוועדה המחוזית בדקה חלופות?

יש פה מישהו ממינהל התכנון?

דקה. כשאני שואל אותך את השאלה, כמשרד לאיכות הסביבה, אני גם שואל אותך כנציג המשרד בוועדה המחוזית. הרי אתה - - - תראה, ככה אני מבין, אלא אם כן אני לא מבין איך זה עובד. יש נציגי המשרדים בתוך הוועדה המחוזית כדי שכל פעם שעולה הנושא, ספציפי של אותו משרד, הנציג מוביל את הקו, בגלל שהוא הנציג שם. הרי אם עולה נושא תחבורה, אז אני מניח שהנציג של משרד התחבורה מוביל את הקו, אם זה נושא איכות סביבה אז אתה.

אז אתה פה, אני שואל אותך בשני הכובעים, אתה גם נציג המשרד פה בדיון, אתה גם נציג המשרד בוועדה המחוזית, האם אתה לא חושב שבאירוע מהסוג הזה, כשמדובר על מאות משאיות שאמורות לעבור כל בוקר, צהריים וערב. אני כרגע לא מדבר בכלל על ההשתלבות שלהם בכביש, שאין לי מושג בכלל גם בנושא התנועתי איך הם משתלבים בכביש, המשאיות האלה. אני לא מדבר כרגע על סתימת האוג, כאגן ניקוז, שאם אני אראה לך סרטונים מה יוצא שם בחורף, אני לא יודע לאן המים יילכו ובטח הם יציפו גם את הכביש, על זה אני לא מדבר. אני שואל רק מבחינת האבק, האם נראה לי סביר במרחק של 200-300 מטר מבתי התושבים, אני מדבר כאיכות סביבה, האם זה נשמע לך סביר שהכול בסדר? אתר לעודפי עפר, ככה באות משאיות כל בוקר, 200, 300, 500, במהלך כל היום, יכול להיות גם בלילה דרך אגב. אני שואל.

אני לא אמרתי שהכול בסדר. כל מה שאמרתי זה - - -

במשך 20 שנה?

אתה הרגולטור של בריאות הציבור, לא?

האתר הזה, כמו שיש אתרי בנייה בכל הארץ ויש מחצבות בכל הארץ, זה לא שונה. אלה הפרוצדורות שהוקמו במדינת ישראל, זה התקנות שיש, זה נבדק לפי - - -

באף מקום אין - - - ובית חולים.

זה נבדק לפי התקנות שנקבעו כאן וזה עומד בתקנות.

אין דבר כזה ליד מגורים 130 מטר.

אתם מוזמנים לשנות את התקנות.

130 מטר ממקום מגורים ו - - -

כשאתה אומר תקנות, תראה לי את התקנה, אני מבקש להביא לי את התקנה שמותר - - -

יש לך אותה - - -

תשלח לי אותה שמותר להקים אתר עודפי עפר 200 מטר מבתי התושבים. תביא את התקנה.

130 מטר.

200 מטר, בסדר? תביא לי את התקנה, אני לא רוצה לראות אותה.

אני לא מכיר תקנה הפוכה.

אז אם ככה, אז אני מבין - - -

זה המשרד שאמון על הבריאות שלנו.

על הבריאות שלנו, על הסביבה - - -

אם אתה לא מכיר תקנה הפוכה, למה לא הקמתם בתוך השכונה?

התקנה היא מאוד פשוטה, זה לא אני מקים, זה עיריית ירושלים מקימה. הפרוצדורה אומרת - - -

אתה לא איתי.

תן לי רק לסיים את המשפט.

אבי, התחלתי איתך, אני אעבור לעירייה. תאמין לי, אני מכיר את כל הפרוצדורות.

לא, אני רק אומר - - -

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי איתך. אתה איכות הסביבה.

הוא פסיבי. אתה פסיבי.

אתה צריך להפוך להם את השולחן. עיריית ירושלים רוצה אתר, מצידה לא מעניין אותה כלום. אבל אתה, לא אכפת לך אתר, אתה צריך לבוא ולדאוג לאיכות הסביבה. ככה אני מבין את הדברים. אז אתה בא ומספר לי - - -

אם אתה חושב - - - אני מודה לך שאתה אומר שלא אכפת לי. אני מאוד מודה לך, תודה רבה.

אדוני, ההערה של היושב ראש איננה הערה אישית, היא הערה למדיניות של המשרד להגנת הסביבה.

לא הוא אומר לי, אתה - - -

אתה בתור נציג של המשרד.

קודם כל ההערה היא גם אישית, בגלל שאני מצפה מפקיד, שאם הוא לא יודע לעשות את העבודה שלא יעשה אותה, יגיד 'אני לא מסוגל'. אבל אם אתה יושב בוועדה ואתה בא אליי לכאן כמשרד להגנת הסביבה, או שתיתן תשובות או אל תבוא.

אני נותן לך את התשובה - - -

תגיד למנכ"ל שלך שיבוא לפה. אבל זה לא הגיוני, אם אתה לא איכות הסביבה - - - אני שואל אותך, אם אתה איכות הסביבה ואתה צריך לדאוג לאיכות הסביבה, אל תספר לי צ'יזבטים. מה זה השטויות האלה? אתה אומר לי לא אכפת לי? מה זה עוזר לי אם אכפת לך ובסוף קם האתר?

אף אחד לא אמר דבר כזה, למה אתה מכניס דברים? מי אמר דבר כזה?

טוב, תודה רבה.

אתה עונה כאילו לא אכפת לך.

קודם כל מינהל התכנון יושב פה?

כן, אני, אדוני.

חן, ספר לנו למה אתה חושב שצריך להקים שם אתר?

למה צריך לשים שם אתר? זה עודפי עפר, או תשתית לעודפי עפר - - -

אין עפר שם, זה רק סלעים.

התחלת? אין לי מיקרופון קבוע, אז אני אנסה לדבר בקול טיפה יותר חזק. יש עודפי עפר, צריך להקים איזה שהוא אתר לקלוט אותם, אין אפשרות אחרת, זה לא משהו שייעלם מעצמו.

זאת לא השאלה, ברור לנו.

אנחנו בדקנו את המקום הזה, זה נבדק במסמך סביבתי ולפני כן נעשתה בדיקת חלופות בכל מרחב המחוז שמצא שהמיקום הזה הוא מיקום מועדף מבחינתנו.

למה?

למה? כי המיקום הזה יושב על כביש ראשי ולכן הוא מאוד נגיש למשאיות, בלי שהן יעברו דרך השכונות.

זה חשוב על פני בני אדם.

מדובר על שטח מופר, אין לו שם רצף טבעי ואין לו המשכיות. בשטח עצמו נשפכה בו כמות גדולה של חומרי עפר.

איזה עפר? סלע.

גדעון, אל תפריע לי. בבקשה.

אז כמו שאמרתי, לדעתנו הוא עומד ב - - -

למה לא ביקשתם תסקיר סביבתי?

כמו שאבי אמר מקודם, מבחינתנו מסמך סביבתי ותסקיר זה היינו הך. זה לא שהרמה של הבדיקה משתנה.

אז אם זה היינו הך תבטלו אחד מהם באופן פורמלי.

יכול להיות, אבל שוב, לא אנחנו קובעים את החוקים. אנחנו מעדיפים מסמך סביבתי במקום שכבר נעשתה בדיקת חלופות ואז יש לנו יותר גמישות על המידע שמופיע - - -

איזה חלופות נבדקו ונפסלו?

נבדקו בכל המחוז, אני לא זוכר - - -

איפה? במישור אדומים אתם בדקתם?

מישור אדומים לא נכלל בתוך מחוז ירושלים.

למה?

למה הוא לא נכלל במחוז ירושלים? זה כבר לא - - -

לא, אני שואל למה. דרך אגב, רוב האתרים לא נמצאים בערים עצמם. אתה חושב שבתל אביב יש להם אתר?

בתל אביב אין להם אתר ולכן - - -

אתה יודע למה? בגלל שהם דואגים לתושבים שלהם. בגלל זה אין להם אתר. דרך אגב, כמעט אין עיר שיש לה אתר בתוך העיר.

ואיפה עודפי העפר של תל אביב נשפכים?

אז אמרתי לך, באתר מחוץ לעיר.

בברקת, 27 קילומטר מתל אביב.

אתה שואל את השאלות האלה בקשר לחלופות? אתה צריך להגיד לנו איפה החלופות.

אבל עזוב, אני בא עכשיו מזווית התושבים. הסדר הוא קודם כל התושבים ואחרי זה הצרכים של האתר. מה המרחק בין האתר לבתי התושבים, אתה יודע?

כ-200 מטר. שוב, אני לא זוכר את המספר.

130 מטר מהבית הקיצוני, 50 מטר מבתי ספר.

50 מטר משועפט.

אריה, חבר'ה. חבר'ה, עוד הערה ואני אוציא אתכם. אני שואל האם נראה לך סביר - - - אתה מכיר אתרים לעודפי עפר?

אני מכיר.

איפה? בדקת, ראית פעם איך זה נראה?

אני יודע שבתוך ירושלים יש הרבה אתרים לא חוקים, לדוגמה שפכו במעלה - - -

אז למה עיריית ירושלים לא אוכפת את זה?

תשאלו את מי שניהל את אגף שפ"ע בעירייה בזמנו. לא יודע.

אני ניהלתי. אתה יודע למה סגרנו את האתר בנווה יעקב?

כן, כי המשאיות נסעו דרך הבתים.

לא. זאת לא הסיבה. יגיד לך עמירם. התושבים שם פנו אלינו והילדים שם חלו באסטמה. זו הסיבה המרכזית שאנחנו סגרנו, אני סגרתי את האתר.

איך?

סגרתי, החלטתי החלטה ואין יותר אתר.

בתור ועדת פנים?

לא.

הוא היה בעירייה. הוא לא נולד כאן.

אני שואל שאלה. אני כרגע לא בא לסיפור של האוג, לדעתי בכלל אגן הניקוז, אתם סותמים אותו. אני אראה לכם. שלחו לי סרטונים איך זה נראה בחורף, השתגעתי, כמויות הספיקה שעוברות שם. דרך אגב, בזמנו היה בצד השני של עיסאוויה, כל הכביש הוצף עד שלא עשינו מעבר מים. אתה יודע את זה, עמירם.

דבר שני, יש שם תושבים במרחק קצר מאוד. אני אומר לך שבקיץ זה לא הגיוני, יש שם משטר רוחות שכל הזמן משתנה והאבק הזה יהרוג להם את החיים. אתה היית שם?

בטח שהייתי שם.

ומה אתה אומר? אם היית גר שם, היית מוכן לזה גם?

אני לא רואה שום הבדל בין זה לבין כל מתקן תשתית אחר שאנחנו ממקמים בתוך ירושלים. צריך לתת מענה לצורך הזה.

אבל אני אגיד לך, גם אם היית רוצה לעשות שם מגרסה הייתה בעיה, במרחקים האלה. כשאנחנו שמנו מגרסה - - -

פה יש מגרסה, מישהו שם לב?

איפה?

פה, איפה שבונים את הספרייה הלאומית.

דרך אגב, אין פה כמעט בתי תושבים.

אם נעשו שם טעויות, אומרים נעשה ויש ויש. נניח שהיו טעויות, נניח. אז מה? נחזור על הטעויות? איזה לוגיקה כזאת? איזה דמגוגיה.

למה לא לתקן את המצב?

צריך לתקן את המצב. אני לא מבין מה הולך כאן. כמו גן ילדים, היו טעויות ולא נושמים אוויר, אז לחזור על אותו דבר? אז מה אם יש תקנון ויש חוק?

בישראל זו הדרך, לעשות שוב את - - -

איזה דרך? צריך לתקן את הדרך, בשביל זה אנחנו כאן.

לא לומדים מטעויות.

דרך אגב, מה הפרמטרים שאישרתם את זה? באיזה טענה, שמה? שהאבק העתידי שאתם יודעים מה הוא יהיה הוא לא יפריע לתושבים?

זה הרעיון של תקנים.

שאלתי. איך אתה יודע מה התקן שיש שם?

התקן קבוע בחוק.

לא, איך אתה יודע מה רמת הזיהום שתהיה שם? מאיפה אתה יודע?

בגלל זה עושים מודל חיזוי.

ומה המודל שלכם אומר?

זה אולי כדאי שתשאל מישהו מאנשי - - -

לא, אני רוצה לדעת. אתה עשית מודל, על כמה משאיות עשית את המודל?

להגיד לך בדיוק מה היו הפרטים כרגע, כמעט שלוש שנים מאז שדנו בתכנית, קשה לי להגיד. אבל השורה התחתונה היא שהמודל בודק עמידה בתקן. נמצא שהתקנים - - - שיש התאמה, שאנחנו לא רואים שיש בעיה של זיהום אוויר.

על איזה נתונים התבססו? מלפני 20 שנה?

חבר'ה, שנייה. איפה עומדת התכנית היום?

התכנית עומדת בוועדת ערר, מחכה להחלטה של הוועדה.

זה בעצם בוועדת הערער, מחכה להחלטת הוועדה?

אפשר, אדוני, שאלה למינהל התכנון?

רק שנייה, בוא נשמע את עמירם ואחרי זה.

לא, למינהל התכנון. האם יש צורך שם, אם התכנית הזאת תמומש, להרוס בתים וכמה בתים?

לא, אין צורך בהריסת בתים, אולי למעט בתים שנבנו שם בצורה לא חוקית ובתוך התחום של המגרסה עצמה.

שאלתי אותך אם זה בחוקי או לא חוקי? שאלתי אותך - - -

בכל האזור אין תכנית מתאר. אי אפשר ל - - -

שאלתי אותך אם מתכוונים להרוס בתים. לא שאלתי אותך אם זה חוקי או לא חוקי. יש צורך להרוס מבנים ולפנות אנשים?

אני מצטער שאני לא שולט בפרטים האלה, לדעתי - - -

איך אתה - - -

אני באמצע התשובה. לדעתי יש מבנה אחד שחורג שם מעבר ל - - -

אומרים לי 30 מבנים.

אותו יהיה צורך להרוס.

אומרים לי 30 מבנים, זה נכון?

יכול להיות שמאז שדנו בתכנית נבנו עוד מבנים בשטח.

על קרקעות פרטיות.

איזה חלופות בחנתם עוד?

יש מסמך מקיף של עמוס ברנדס שנכתב בזמנו. הוא בדק בתוך ירושלים - - -

למה בתוך ירושלים?

בתוך ירושלים קרוב ל-20 אתרים ועוד 20 אתרים ברמה המחוזית, כולל מחצבת בית מאיר, מחצבת עציונה, אזור אביעזר, המחצבה הנטושה בקסטל וכאמור אתרים באזור גבעת זאב, פסגת זאב, אזור הר חומה ומעבר לכך. את השמות המדויקים של האתרים אני לא זוכר.

אפשר עוד שאלה? אני אומר לך למה בחרתם דווקא במקום הזה, כי במקום הזה רוב השטח הוא בבעלות פרטית של אנשים מעיסאוויה, משועפט, מראס חמיס, זו קרקע פרטית. במקום שתלכו ותבחרו חלופה שהיא קרקע של מדינה, של מינהל, אתם הולכים להפקיע את מה שנשאר מעתודת הקרקע להרחבת ראס חמיס ושועפט וזה. זו הסיבה האמיתית, תגידו את זה פעם אחת.

וכי הנפגעים הם ערבים.

בדיוק.

אין להם כוח, אין להם קול.

לא, יש גם נפגעים ערבים וגם יהודים, אבל הקרקע - - -

שנייה.

למה אתם בחרתם בחלופה של הפקעת קרקעות של אנשים - - -

לא, עוד מעט תקבל את זכות הדיבור, אבל זה לא קשור. לא כל דבר זה ערבים-יהודים.

זו העתודה היחידה?

אוסאמה, דקה. אני רוצה לשאול את עמירם מה העמדה של עיריית ירושלים בנושא? אני רק רוצה לחדש לך, בגבעת שאול, כששמנו שם בזמנו מגרסה, באתר לפינוי גזם, אני הפסקתי אותה בגלל שזה הפריע לתושבים. במרחקים יותר קצרים. אני מספר לך, המגרסה שם בשטח.

עיריית ירושלים הסתמכה על המסמך של הוועדה המחוזית של בדיקת החלופות ובחנה את האפשרות לעשות את האתר בנחל אוג. לשם כך בדקה קודם כל בדיקת היתכנות. לא ישר הלכנו לתב"ע, עשינו בדיקה, שיתפנו את כל הגורמים כדי לדעת מה עמדתם בנושא הזה וכולם דעתם הייתה חיובית לגבי האתר.

אז כנראה לא דיברתם עם התושבים.

את משרד הבריאות לא שאלתם.

עם האנשים באזור. כי כל האנשים באזור, ערבים, יהודים, כל הגורמים - - -

דב, תן לו לדבר.

ישבנו פעמיים עם תושבי האזור, גם עם תושבי עיסאוויה, גם עם - - -

במישור אדומים, למה עשיתם את האתר במישור אדומים?

לא דיברתם איתנו.

מישור אדומים, יש חוות דעת של מייק בלאס שאי אפשר להעביר פסולת ליהודה ושומרון כי זו החלטה שהיא הפרה של החוק הבינלאומי.

זה לא פסולת.

שמירה על החוק הבינלאומי?

חבר'ה, זה מפריע לי.

אבל זה מעניין, שמירה על החוק הבינלאומי - - -

אני מספר לך. 20 שנה עשינו את זה.

לכן יצאה - - -

זה לא פסולת, זה איזוני קרקע.

פתאום התנחלויות ומאחזים זה בסדר - - -

עודפי עפר זה לא פסולת.

זה ויכוח משפטי ואני לא עורך דין.

אתם מתמודדים פה עם סמכות יותר גדולה משלכם. יש פה בעיה בדיון הזה. אתם לא שמים לב כנראה. זה נדיר בוועדות כנסת שיושב ראש הוועדה יותר בקי מכל הנוכחים בנושא הנידון.

עמירם, זאת הסיבה שמישור אדומים לא - - -

זו אחת הסיבות. סיבה נוספת, אנחנו כעיריית ירושלים יכולים רק לעשות תכניות בתחום עיריית ירושלים. חובתנו על פי חוק, ראש העיר חייב להורות על האתר של עודפי העפר, זה החוק מחייב אותו. הייתה לנו תביעה של ארגון המובילים והקבלנים מול עיריית ירושלים, שאין לה אתר, ולבית משפט עיריית ירושלים התחייבה - - -

לא שאלתי את זה. שאלתי למה במישור אדומים יש אתר מוכן שאני כבר סגרתי אותו לפני 10 שנים. אני ישבתי עם מעלה אדומים, הרי לא היה לנו בירושלים כמעט אף פעם, מאז שסגרנו את הסיפור של נווה יעקב, אז כל הפארק למטה במעלה אדומים, אנחנו שם עשינו איזוני קרקע, הרמנו אותו ב-20 מטר למעלה, אתה יודע את זה. 10 שנים העמסנו שם.

התמלא.

ביערן העליון עשינו, הפסקנו. אני סגרתי עם מעלה אדומים במישור אדומים אתר עצום וכבר הכנו את השלטים, למה אתם לא שמים את זה שם? לא מפריע לאף אחד.

הקבלנים לא מסכימים.

הקבלנים לא מסכימים?

ממש סיבה.

נו, הקבלנים הם אלה שקובעים במדינה.

עמירם, תענה לי. למה לשם - - -

העניין המשפטי צץ ועלה, זו הסיבה שגם סגרו את אתר אבו דיס. זו אחת הסיבות.

לא, זה זבל. זה משהו אחר.

זה לא משנה - - -

דרך אגב, גם את אבו דיס לא סגרו, אבל זה זבל.

דבר ראשון זה הסיבה המשפטית, כמו שאני אומר. הדבר השני, אין עדיין אישור במישור אדומים, ה - - - לא אישרו להם להקים שם אתר. בזמנו זה לא היה קיים. אנחנו מדברים על אתר, תכנית שמתגלגלת הרבה שנים.

הכול מתגלגל הרבה שנים. למה פסלתם את נחל אוג, באותם נתונים לפני כ-15 שנה?

מי פסל?

אתם, המחלקה לאיכות הסביבה.

אנחנו לא פסלנו את נחל אוג.

אני אומר לך. תבדוק בחוות הדעת שלכם, זה עלה בזמנו וזה ירד בגלל הסיפור של התושבים ובגלל הסיפור של ניקוז הגשמים שם. זה אגן ניקוז של כל ה - - -

כמו שאני אומר, נעשתה העבודה של החלופות, זה עלה בחלופות, זה נבחן, נבחן שוב בבדיקת היתכנות וזה הוצג לכל הגורמים בעירייה, כולל פנים וחוץ, כולל גופים ירוקים, ועדה מחוזית, כל הגופים שבחנו את ה - - -

בלי משרד הבריאות.

בלי משרד הבריאות. בנושא איכות האוויר - - -

אפשר להציע הצעה לסדר?

בואו נשמע אותו ואחרי זה ניתן את זכות הדיבור.

בנושא של איכות האוויר, השיטה שעושים בארץ ובכל מקום אחר היא שאתה בוחן את האפשרות של הפיזור של החלקיקים של האבק באמצעות מודלים ממוחשבים. במקרה הזה נלקחו ההחמרות הכי רבות שאפשריות.

לא נכון.

ממש לא נכון.

לא עם משרד הבריאות.

גדעון, אני אוציא אותך. גדעון, פעם אחרונה, אני אוציא אותך.

מי שאחראי להרצת המודלים זה המשרד להגנת הסביבה. מי שבודק את המודלים, מי שמשפיע על התקנים, זה המשרד להגנת הסביבה.

כמה משאיות ביום לקחתם במודל?

80 משאיות.

אתה יודע בימים הטובים כמה משאיות הורדנו למטה למישור אדומים? למעלה מ-300 ביום.

זה אתר ל-80 משאיות.

ואם יהיה 85, מה תעשו? רבותיי, ברגע שתתחיל הבנייה בירושלים, הרי אתה יודע לבד ש-80 משאיות זה צחוק מהעבודה.

לא, זה לפי הנפח היומי שהאתר אמור לטפל בו.

כמה קוב זה 80 משאיות? אתה יודע כמה?

כפול 25.

לא, משאית לא לוקחת 25 קוב, המשאיות הרגילות שמפנות זה בסביבות 10-12 קוב.

הלכנו לפי 25.

זה פול טריילר, שאין לו בכלל - - - אני אומר לך.

אני אומר שוב שהחמרנו, לקחנו שהאתר עובד כל היום בכל יום, בשיא התפוקה שלו, בגובה המרבי שלו, כי זה ואדי 30 מטר עומק, במקום הכי קרוב לתושבים, ועדיין אנחנו עומדים בתקן.

דרך אגב, אתם בדקתם את הנושא של הניקוז של הגשמים שם?

כן, יש שתי חלופות עיקריות. חלופה ראשונה זה לייצר תעלה שמסיטה את המים מהמוקד שלה, כי זה ראש נחל, זה לא אמצע נחל, לכן אתה יכול לקלוט אותם ביציאה. הצבא עשה מתחת לעוטף את המובל שמנקז, משם לקחת את כל המים ומעבירים אותם לצד השני, לעוקף את המילוי. זו אופציה אחת. אופציה אחרת זה לייצר הזדמנות למים, לקלוט אותם, לעשות פארק, לעשות דברים שקולטים את המים, כמו שבתכניות אחרות שמנסים לעשות, כמו שעשו בעמק הצבאים. זו אחת החלופות. מבחינה הנדסית רשות הניקוז ים המלח, שהיא האחראית, אישרה את התכנית עם ה - - - פנימה.

דבר אחרון להגיד, המשרד להגנת הסביבה דרש מאיתנו להקים תחנת ניטור, לנטר את האבק. זו אמירה מאוד ברורה, אם לא נעמוד בתקנות בניטור האתר לא יעבוד. פשוט מאוד. זו הייתה גם ההחלטה של הוועדה המקומית, יהיה ניטור רציף של האבק.

אבל ניטור רציף לא עוזר אם עוברים את התקנים. מה הרקע ולמה אתם צופים להגיע? אלה שתי שאלות פשוטות.

זה פשוט מאוד. אנחנו מצפים למדוד את הרקע, מצפים לעמוד בתקנים.

מה הרקע היום? אתה לא יודע מה הרקע?

הרקע היום שהמשרד קבע, 37 מיקרוגל למטר קוב. על מנת לעשות את החיזוי המשרד קבע - - -

אתה לא יודע מה הרקע שם?

המשרד קבע את הרקע לכל אזור בארץ. ב-2014 - - -

אבל מה הקיים, אתה יודע?

37 מיקרוגל למטר קוב.

זה מה שנקבע על ידי המשרד שזה הרקע המותר?

נכון. לא המותר - - -

אני שואלת אותך מה קיים.

היום אין שם זיהום.

לא, אבל זה מדבר, יש אבק, יש רקע. מה זאת אומרת?

אבל הוא נמדד, הוא לא נקבע.

יש שם, אתה לא מודד? אתה לא יודע?

הרקע הטבעי, אני עוד פעם עונה, לא הרקע הנמדד, המשרד קבע אותו. הוא עשה את זה כדי שנוכל להריץ את כל המודלים. כאשר לוקח את הרקע הטבעי ומוסיף את האבק שייווצר מהאתר אנחנו לא עוברים את התקן.

לכמה אתם מגיעים?

לא חשוב לי כרגע. אני לא מבין בזה, זה לא חשוב לי כרגע. אני שואל שאלה, משרד הבריאות היה בלופ הזה?

משרד הבריאות היה בלופ בזמנו, בוועדה המחוזית יש נציגים של משרד הבריאות.

והם אישרו את זה?

בטח, הייתה התייחסות - - -

מה ההתייחסות של משרד הבריאות? הם פה?

רגע, סבלנות, אני אומר, בשלב התכנוני ישבו עם נציגים של משרד הבריאות והם לא התנגדו לתכנית. אמרו בפירוש, גם אמרו בדיון הקודם שמי שמטפל בנושא של אבק, מבחינת משרד הבריאות, זה המשרד להגנת הסביבה.

הבנתי. משרד הבריאות, מה העמדה שלכם?

הוא נכנס לתמונה. בבקשה, הם יציגו את העמדה.

אבל כתוב במפורש, משרד הבריאות בדק ומתנגד לתכנית.

מה משרד הבריאות אומר?

בוקר טוב לכולם. קודם כל שמי ד"ר איזבלה קרקיס מאפידמיולוגיה סביבתית. אחרי שקיבלנו את כל המסמכים ולמדנו את המסמך הסביבתי אז הגענו למסקנה שקודם כל מדובר שם על תת אומדן של התכנית. מבחינת היקף העבודה ומבחינת הרמות של המזהמים שאמורות להגיע שם, אנחנו הבאנו מספר מסמכים והסברנו את עמדתנו שמדובר כאן על הערכה מוטעית של רמת המזהמים. מדובר על קביעה של הרקע על בסיס נתונים סטטיסטיים ולא בדיקה מקומית. אנחנו לא יודעים מה הרקע הספציפי במקום וזאת אחת מהטענות העיקריות שלנו כשביקשנו לפני קבלת ההחלטות לבדוק מה הרקע ולאחר מכן להתחיל בכלל לדון על אפשרות של תוספת.

על פי התכנית, על פי המסמך הסביבתי שכרגע יש בידינו, אנחנו רואים שהערכים המתוכננים שאמורים להגיע אליהם לפי המודל הם הרבה יותר גבוהים מערכי יעד על פי חוק אוויר נקי וזאת הסיבה העיקרית שאנחנו מתנגדים לכך. עקב המרחק הקטן מהתושבים וגם שלא נלקחו בחשבון שינויי רוחות, כיווני הרוח שקיימים, וגם היקף הפעילות כולל משאיות ובכלל תוספת של תחבורה שאמורה להיות במקום, לדעתנו התסקיר לא נותן מענה כללי ואנחנו לא יכולים לאשר ולהסכים על התכנית.

איזבלה, אתם אמרתם להם את זה בוועדה?

בוודאי.

והם לא קיבלו את העמדה שלכם?

בשלב של הערר התקבלה החלטה, למרות שהתנגדנו, שניתן לאשר את התכנית, אבל לעשות לפני כן ניטור מקומי כדי להבין מה תמונת המצב. לדעתנו ההחלטה היא שגויה, קודם צריך לעשות את הניטור ולהבין מה המצב ורק אחר כך להגיע להחלטות.

תודה רבה. אני רוצה להעביר להתייחסויות של חברי הכנסת.

אפשר לשמוע נציג מהתושבים?

איתן ברושי הלך, עבדאללה, בבקשה.

דנו על בעניין הזה כבר לפני והחלטנו להמשיך את הכיוון אחרי שבדקו הכול. יש הרבה מסמכים, שעות על גבי שעות אפשר לדבר, בקיצור המטמנה הזאת, אסור שהיא תקום שם. המקום שלה פסול מכל ההיבטים, הבריאותיים, הסביבתיים וגם החלטת משרד הבריאות בעניין ברורה, אין על זה מחלוקת שצריך חלופות למקום הזה. זה פוגע קשות בבריאות. אני לא מדבר על אדמות, הפקעת אדמות וכל מיני דברים, זה תושבים, זה פוגע קשה מאוד בבריאות וההפסד, לא רק הכלכלי, הבריאותי, שיהיה מהמטמנה הזאת הוא עצום. עצום מאוד. אסור בשום אופן שהתכנית הזו אכן תעבור.

תודה רבה. חבר'ה, אני מבקש בקצרה, בגלל שבעשר אנחנו מסיימים ומתחילים בדיון אחר.

אדוני היושב ראש, תודה על הדיון הזה ועל המעקב. אני הצעתי את העניין הזה בהצעה רגילה במליאה ודיברתי על העניין של עיסאוויה ועל המטמנה ועל הגן שאמור גם לקום ולהפקיע כ-500 דונם מהקרקע שבין אל עיסאוויה לבין א-טור. אני הזהרתי אז שזה לא יכול להיות ואי אפשר לקבל דבר כזה בלב שכונות וצפיפות רבה.

יש משל, אדוני, בערבית, שאומר 'קטעה ג'היזה כאולה כולי חטיב', יעני ששמענו את משרד הבריאות ואת העמדה שלו הזו צריך לשים סוף פסוק לכל הדברים האלה.

תתרגם לנו את המשפט. הבנתי שזה איזה פתגם.

זה פתגם לפי האיסלם.

כן, אבל תגיד לנו מה הוא אומר.

דוד, אתה אומר שאין לך זמן, את זה אני אסביר לך אחר כך.

אוקיי, זה ארוך.

הרציו, שברגע שבא מישהו מוסמך ואמר את המילה האחרונה.

חאלס, אין צורך לנאום יותר.

המילה האחרונה, אחרי משרד הבריאות מה ננאם, אדוני? אם משרד הבריאות אומר, 'אנחנו מתנגדים' זה כמו הדיון שהיה בשדה בריר, עם הפוספטים בערד, ששר הבריאות בא ואמר 'משרד הבריאות מתנגד' - - -

אבל הם לא בעלי המילה האחרונה, זו הבעיה.

אז זה צריך להיות במשרד הבריאות. יש חלופות, צריך לבדוק את החלופות האלה, לא יכול להיות, אדוני, שיבחרו בחלופה הקלה של הפקעת קרקעות של תושבי אל עיסאוויה וראס חמיס וכל השכונות האלה ולכן צריך באמת לשים סוף לזה.

תודה, אוסאמה. זוהיר בהלול, בבקשה.

בקיצור נמרץ, זכותם של האנשים, דודי, להגנה על בריאותם היא זכות בסיסית וחובתנו כאן בכנסת להגן על הזכות הבסיסית הזו ולא ייתכן שאנחנו כבר בפעם השלישית מתכנסים - - - אני רוצה שדודי ישמע אותי, אינני יודע בדיוק מה הן הסמכויות שלך, אבל צר לי שראש עיריית ירושלים, כנראה מעבר לכבודו להגיע לדיונים כאלה שבהם אנחנו מטפלים בבריאותם של מאות בני אדם, הן יהודים והן ערבים.

אלפים, עשרות אלפים.

אלפים. אז איך יכול להיות שראש עיריית ירושלים אף פעם לא מגיע לישיבות האלה?

הוא היה פה ביום ירושלים.

זוהיר, זה לא משנה. בואו נעבור לעניין.

הייתה מצגת על ירושלים ב-2020, עד 2020 לא יהיה - - -

חבר'ה, בסוף לא יהיה לנו זמן לדבר.

סתם הערת אגב.

הערות האגב של מר שי הן הערות חשובות. עוד מילה על ועדת התכנון, נדמה לי שאתה מייצג את מינהל התכנון? איך אתה מעז לומר כאן שבשל זמינות ונגישות השינוע בחרתם במקום הזה. אין בושה, אין בושה על הפנים של אנשים שמייצגים את המדינה לומר את הנימוק המופרך הזה. האם בשביל הזמינות של השינוע וההוזלה בהוצאות אתם דורשים מאנשים לשלם בחייהם? באמת יש גבול לבושה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

תודה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות, אדוני היושב ראש, אני פונה אליך, זהירים כדי לא לנסות או אגב החלטה לשנות סדרים יסודיים. השאלה הזאת של הקמת מפעל מסכן, בית חרושת, בית מלאכה, שיש בו סיכון כזה או אחר, רעש, התפוצצות של מכלי גז, היא דבר יום ביומו בתכנון בארץ ואי אפשר לעבוד אלא בעזרת תקנים, ואי אפשר לעבוד, כידוע לי, אלא בעזרת מודלים. אז יכול להיות פה מודל הולנדי ופה מודל יותר מחמיר, אבל קשה יהיה, אני מסתכל עשר שנים קדימה, עד שלא יימצא מכשיר יותר טוב אז יהיה מאוד קשה להקים מפעלים, אלא אם כן הם יוקמו במדבר ויש כבר ערעורים אפילו על המטמנה בדודאים. אז אנחנו שומעים את זה. לכן צריך להחליט אם אנחנו רוצים לשמור על השיטה ביסודה, לבדוק אם היא מתאימה לעניין זה אם לאו.

שתיים, קשה לי בדרך כלל לקבל, וגם כאן, מצב שבו הממשלה מדברת בריבוי קולות. אני תמיד מבקש שהממשלה תבוא בקול אחד. שלושה, אני לא יודע האם על פי החוק משרד הבריאות הוא הרגולטור החוסם, הרגולטור הקובע בסופו של דבר. אם כן, אז בסדר, אז האחרים ייתנו חוות דעת ומשרד הבריאות יקבע. אני אומר את זה גם לגבי שדה בריר. אבל קודם כל שהממשלה תבוא בקול אחד. אני מבין שלמשרדים שונים יש דעות שונות.

הבעיה שאני חושב שאנחנו מזהים כאן היא שהתוצאות של הבדיקות והאישורים בעקבות הבדיקות, לפחות על ידי הגנת הסביבה ועיריית ירושלים, הן נראות על פניהן לא סבירות. זאת אומרת הדמיון שלי מתקשה לקבל את זאת. אני רגיל לנתונים ורגיל למספרים ואני רק אומר לכם, חברים, שהתוצאה היא שקשה לשכנע, נאמר כך, בייחוד שלא לזכותכם עומד היום משרד הבריאות.

אז אני חושב שהשאלה היא האם ניתן לגבש חוות דעת מקצועית על סמך סקר יותר מעמיק מאשר מסמך סביבתי, איך זה נקרא? מטעם היזם, כדי שאפשר יהיה להגיע גם לוועדת הערר ולשכנע ביתר שאת. המצב היום הוא כזה, אתם רואים גם את התגובה, קשה לומר שהיא לא אנושית או סבירה.

מה שאין לנו, אדוני היושב ראש, אין לנו מושג ברגע זה על חלופת האפס. זאת אומרת נניח שלא תוקם שם מטמנה אז מה הן המסקנות? מה כן יקרה? ייסעו משאיות, לאן הן ייסעו? אנחנו גם את זה לא יודעים.

לאן הן נוסעות היום?

אני שואל, בסדר. לא קיבלנו, לי אין הבנה, כחבר הוועדה, מה היא החלופה בהיעדר חלופה אחרת. בישיבה הקודמת אכן הוצג סקר החלופות המחוזי, אני לא זוכר את פרטיו, אני לא זוכר למה נפסלו אתרים אחרים, אבל אם לא יהיה שום אתר, אז אני מבקש שבישיבה זאת, או בישיבה הבאה, יוסבר לנו מה יקרה. מה יקרה? תיעצר הבנייה בירושלים? יבנו פחות? לא 80 משאיות, 20 משאיות. אני לא מכיר את הנתון הזה, אני חושב שהוא צריך להיות לנגד עינינו. אני מציע מכל מקום, אדוני היושב ראש, שעד לישיבה נוספת של הוועדה עם נתונים שיהיו יותר משכנעים, לפנות לוועדת הערר ולבקש שלא תאשר בשלב זה את התכנית, עד אשר נדע והכול יידעו יותר. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יש לנו פה סרטים.

מבקשים זכות דיבור לתושבים.

יש צדיקים שמלאכתם נעשית בידי אחרים.

לא צריך. אנחנו מכירים. חבר'ה, זה כבר דיון שני שאני עושה, לא כל פעם מתחילים מהתחלה. בפעם הקודמת אתם הסברתם את עמדתכם, הכול מצוין, הבנו.

על הדברים של חבריי אני רק אוסיף ואבקש לקבל החלטה שאנחנו כולנו נקבל אלטרנטיבות, אני מבינה שיש. אנחנו לא קיבלנו את המסמך, אני חושבת שמן הראוי שנקבל אותו ונדון בו.

חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.

תודה, אני גם אהיה קצרה. בעצם מהדיון כאן עלה משהו שאני נתקלת בו שוב ושוב, שהמשרד להגנת הסביבה שוכח שהוא צריך להגן על הסביבה ועל התושבים ממפגעים סביבתיים. אני מצטערת לומר זאת, פה בסוף מגיע משרד הבריאות ונהיה צדיק בסדום. לא ייתכן שנציגי הגנת הסביבה, גם מהעירייה וגם מהמשרד, בכלל לא יודעים על מה הם מדברים, תסלחו לי, איזה מפגע זה הולך לייצר. אתם לא יודעים, אתם לא יודעים אפילו מה נתוני הרקע שם. בעיניי זה מחדל. אנחנו מנסים לפתור מפגעים במקומות אחרים וככה בהינף יד מייצרים מפגעים חדשים איפה שבכלל לא צריך אותם.

אני מבקשת מהוועדה לבקש ממינהל התכנון את הדיון שנערך בוועדת העורכים של תמ"א 14ד', תמ"א למטמנות עפר או מטמנות, בנושא הזה נידון שם ואני מבינה שוועדת העורכים לא פרסמה את הפרוטוקול שלה ואני מאוד מבקשת לדעת מה נידון שם באפריל 2016. אני שוב קוראת לוועדה לדרוש הקפאת התכנית הזאת עד שהדברים יובררו עד תומם. תודה.

תודה. חבר הכנסת באסל גטאס. קודם כל אני מברך אותך על זה שחזרת אלינו, בבקשה.

אני שמח, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, שאני חוזר - - -

הוא צודק, לפחות כנאפה היית מביא, משהו.

אבל זה רמדאן.

אתם צריכים להביא לי כנאפה.

ברמדאן אנחנו מוותרים לך.

שאני מתחיל את חזרתי בוועדת הפנים דווקא בנושא שהוא כל כך קרוב ללבי ולהיסטוריה של הקריירה שלי, בעניין מאבקים על איכות הסביבה. אבל אני מגלה שמשנות ה-90, כשעוד לא היה תקן איכות אוויר בישראל, אנחנו נאבקנו והבאנו את התקן הגרמני ועבדנו מול המשרד לאיכות הסביבה שיקבל אותו, שיאמץ אותו, הדברים לא השתנו הרבה.

בקיצור נמרץ אני מציע, כי אין זמן ממש להיכנס לעומק, שהוועדה תבקש תסקיר מקיף של השפעה על איכות הסביבה, תסקיר מדעי. אני יודע שהיום אנחנו לא יכולים לכפות מי יעשה את זה, היזם צריך לפעול, אבל אני גם מציע לך שנשלב ידיים, אדוני היושב ראש, נשנה את החוק שיהיה - - - אני הצעתי שתקום רשות שהיא תהיה אחראית על תסקירי איכות הסביבה והיזם ישלם אגרה, כמו שמשלמים כל ה - - -

בדיוק התכוונו לזה. תודה רבה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב ראש, התחילו לדבר פה על שני דברים כל כך חשובים, אחת, שהתכנית היא ל-80 משאיות ושתיים, שהקבלנים לא יסכימו. אני לא מבין, ואם לא יסכימו הקבלנים? אז שלא יסכימו הקבלנים. מי צריך לקבל את דעתם, אם יסכימו או לא יסכימו? זו ממש בדיחה. וכבוד היושב ראש, לדבר על 80 משאיות, להכניס ושישלמו אגרה, זה הפסדי. אז ברור שהמטמנה הזו הופכת להיות פיראטית ולא תעמוד אפילו במה שהם דיברו. אז 80, זה לא בא בחשבון.

איך 80? התכנית מדברת על 300-500.

אני יודע מה זה 80 משאיות, אני מהנדס ואני יושב בדיוק מה זה, זה התחום שלי. אני יודע מה זה 80 משאיות, ב-80 משאיות האתר הזה יהיה הפסדי, הם לא יעשו אתר כזה הפסדי.

אין תסקיר סביבתי, זה מה ששמענו, ואנשים צריכים לדאוג לתושבים הקיימים ופה יש פגיעה בשלושה מרכיבים עיקריים. האחד זה האבק, שתיים זה הרעש, שלוש זה הפקעת המקרקעין. התכנית הזו היא לא תכנית להטמנה אלא היא תכנית פוליטית, היא באה כדי להפקיע קרקעות ולחסום את האפשרות של התרחבות הכפרים האלה. לפי הנתונים שאני שומע פה, היא לא תכנית כדי לקלוט את הפסולת, היא תכנית פוליטית.

חאג' יחיא, תודה רבה. אני לא מסכים איתך, אני מכיר אותה, פה בקטע הזה לא מסכים, אבל לא חשוב.

בסדר, אתה לא מסכים, אבל זו דעתי וזו המסקנה שהגעתי אליה.

אכרם חסון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לעניות דעתי צריך להתנגד להקמת האתר משני טעמים, הדבר הראשון, אנחנו לומדים מהטעויות ומההחלטות שהתקבלו בעבר בעניין מפרץ חיפה ותושבי חיפה. היום אנחנו בוכים על החלב שנשפך אז והמדינה צריכה לשלם מאות מיליונים כדי לתקן את ההחלטות שהיא בעצמה קיבלה כאן. לכן כדאי ללמוד גם מהעבר. מצד שני, לא יעלה על הדעת, אני הייתי גם יושב ראש ועדת תכנון ובנייה, הייתי חבר ועדה מחוזית והייתי ראש עיר, לא יעלה על הדעת שהתושבים, כאשר מדובר באיכות חייהם, מדובר בבריאות הציבור, אתם תדרכו עליהם, לא תשאלו אותם, לא תשתפו אותם, והם הגוף הכי חשוב והכי חיוני שם. אתם באים לפגוע בהם וכאילו שהם לא קיימים, לכן אנחנו צריכים לשמור עליהם.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בקצרה, ברשותך.

אני אומר שלושה משפטים. יש פה בוועדה קונצנזוס שההצעה הזו היא גרועה. אני לא מבין למה אתם מתעקשים עליה. גם לכנסת יש לפעמים מקום לומר משהו. הכנסת הזאת מלווה את ירושלים, את העירייה, בהרבה סימפטיה, אבל כשזה מגיע לרגעים כאלה פתאום העירייה נעלמת. אז אני מציע, תקפלו את התכנית, תשקלו אותה מחדש, תבדקו ותחזרו אלינו עם הצעה אחרת. זה יספק את כל הנוכחים בחדר הזה, ויותר מזה, זה יספק את התושבים, גם היהודים וגם הערבים.

אני מבקש מחבריי הערבים, זה לא נושא פוליטי. אני עוד פעם אומר, יש לנו מספיק נושאים פוליטיים, זה נושא אנושי ממדרגה ראשונה, איכות החיים של האנשים שגרים שם.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה להצטרף לדברים של כל החברים. אני לא זוכרת כאן קונצנזוס כזה גדול. אני חושבת שהתכנית הזאת, אפילו עוד לפני העמדה של משרד הבריאות, שהיא ברורה, הייתה צריכה להיפסל על הסף. מה, מטמנת פסולת בניין בלב שכונות מגורים יהודיות, ערביות, ליד האוניברסיטה וליד בית חולים. הרי זה כל כך ברור שיש כאן השפעה סביבתית, השפעת אבק, השפעת אוויר, על 100,000 איש. זו השפעה היקפית ואני חושבת שהעדות הכי טובה לדברים של חברי נחמן שי זה העובדה שבאמת ועדי שכונות מכל השכונות הערביות מסביב, מכל השכונות היהודיות ומבית החולים הדסה הר הצופים והאוניברסיטה התאחדו כולם ביחד וכולם אומרים 'חבר'ה, אתם השתגעתם'.

אז באמת אני חושבת שאין לנו כוועדת הפנים אלא לאמץ את העמדה הזו, קודם כל לעצור את ה - - - ואני חייבת להגיד לחבריי שדרשו חלופות, חלופות זה חשוב, חלופות זה נכון, אבל קודם כל מה שצריך לעשות זה לא להקים את המטמנה הזו במיקום הזה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אחר כך נמצא חלופות.

תודה רבה. הדוברת האחרונה לפני שאני מסכם, ד"ר אסנת לבציון קורח, מנהלת בית חולים הדסה הר הצופים, בבקשה.

קודם כל תודה על רשות הדיבור. אני באמת מצטרפת לכל הדברים שנאמרו. מעבר לנושא של תושבים, שזה אפריורית נכון בכל מקום, אנחנו מדברים על בית חולים שהוא ממש שכן, בית חולים שיש לנו את המרכז לסיסטיק פיברוזיס, שאנחנו כולנו יודעים שזו מחלת ריאות קשה מאוד, ילדים מכל הארץ, והאמת היא כבר לא ילדים, יש לנו אדם בן 60 גם עם סיסטיק פיברוזיס, מטופלים בהר הצופים, מגיעים לבית החולים. הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה עוד להזיק למטופלים שלנו.

מעבר לזה, אני חושבת שבהזדמנות זו חשוב לציין, דיברנו על ערבים-יהודים, שהדסה הר הצופים מהווה דוגמה מדהימה לדו קיום ואנחנו מראים איך הדברים קורים, גם מטפלים וגם מטופלים. אז תודה.

מילה אחת, מאוד חשוב.

למה אתה חושב שזה חשוב?

כי זה משהו טכני שבלעדיו כל הישיבה הזאת - - -

אתה יודע מה, בוא נשמע את המילה מה זה חשוב ואני רוצה לסכם.

אני חוזר על מה שנאמר פה, יש לנו דיון בוועדת ערר. אם לא תתקבל פה החלטה שהתכנית הזאת נעצרת או מוקפאת מחר היא יכולה להתקבל, ידחו את העררים, אנחנו נמצאים עם תכנית שתאושר, מפורסמת ברשומות, הופכת להיות מעשה חקוק סטטוטורית. חייבים לעצור את זה עכשיו.

תודה רבה. לא קידמת אותי.

צריכים לבטל את זה, אנחנו צריכים לעצור את זה עכשיו.

לא צריך.

כולם פה בקונצנזוס. לקבל החלטה אופרטיבית לאן אנחנו - - - בלי דרך חזרה.

הבנתי.

רק לבקש משהו.

תחדשי לי משהו.

תחנת מעבר דנו נחנכה עם אבן פינה בצורה מאוד יפה כדוגמית למה שהולך בעצם להיות לנו כשתהיה מטמנה. יש לנו תמונות שאנחנו יכולים לשלוח.

הנה נמצאים שם.

אוקיי, לא ראיתי. בתחנת המעבר הזו כרגע יש מגרסות. כמות האבק והרעש שיש לנו, אני באופן אישי מוכנה לתת לך אישורים רפואיים על עצמי שאני כרגע עם אלרגיה והילדה שלי גם מתחילה אלרגיה ואנחנו רק בהתחלה. זו רק דוגמית, זו תחנה קטנה.

שלום לך. אני יושב ראש ועד השכונות מחוץ לגדר, 80,000 בן אדם. יש שם את המחסום של המעבר שאנשים עומדים שם שעות בתור וגם כל האבק שם ישפיע על השוטרים, ישפיע על אנשים. גם תחנת הרכבת הקלה נמצאת שם, גם זה ביטחונית לא טוב, הוא יביא לשם בעיות, אחר כך אנשי חמאס ואנשי - - -

אתה מדבר כאדם שמתמחה בנושא ביטחון?

כן. אני אגיד לך מה, אני עשיתי ב-800,000 שקל על חשבוננו, על חשבון התושבים, את הניקוז של המים מהגיחון. הם עבדו על הגיחון, אמרו לגיחון 'אין שם מטמנה', אנחנו דרשנו עכשיו 100 מיליון שקל מהגיחון שיעשו את הניקוזים של המים.

הנה, אתם רואים את המים.

אלה צילומים שלי, זו עבודה שלי.

תראה את המים, עמירם. לא יודע איזה פתרונות, אבל תראה, זה נחל.

אם תיפול הגדר הם אשמים בזה. תודה לך.

תודה רבה.

תראה את זה למר ברקת.

אני רוצה לסכם. אחת, אני מבקש מוועדת הערער לא לקבל את ההחלטה לאשר את האתר כפוף לבחינת הדברים הבאים: אני מבקש להזמין תסקיר סביבתי מקיף, עמוק. דרך אגב, זה שונה מאשר אם אתה מקים אפילו איזה מפעל כזה או אחר, זה בהגדרה אבי אבות הזיהומים, אין דבר כזה. לכן צריך להיות כאן תסקיר עמוק, מונחה, רק לנושא הזה.

דבר שני, אני מבקש לקבל את חוות הדעת הכתובה של משרד הבריאות שמציג את עמדתו הרפואית בנושא הזה של האתר הזה, מה הנזקים הרפואיים הבריאותיים שאמורים להיות לתושבים בהנחת עבודה שהאתר הזה יהיה פעיל.

דבר שלישי, אני מבקש לקבל את האישור, אני רוצה לקבל את כל המסמכים, על סמך מה הוועדה המחוזית קיבלה את ההחלטה שלה. אני רוצה לבחון אותם אני. אני רוצה לדעת מה קרה שם, כל המסמכים שהוגשו שם, אני מבקש תוך שבועיים להעביר לנו את זה למנהלת הוועדה. אני רוצה לקבל את כל המסמכים המקצועיים שהיו מונחים לפני הוועדה המחוזית ועל בסיסם היא קיבלה את ההחלטה המדוברת. אני מבקש גם לשמוע שוב פעם את התושבים.

למה אתה אומר שוב פעם? הם לא שמעו אותנו פעם אחת. ראש העיר לא פגש אותנו פעם אחת.

שנייה, לא להפריע לי, עזבי, עכשיו זה לא דיון על ראש העיר, לא על עיריית ירושלים ולא על הקרקעות.

כאן אני מבקש לקבל את כל הנתונים האלה תוך שבועיים. במקביל, בלי נדר, אני אזום סיור של הוועדה לאתר, אני רוצה שאתם תבואו ותסבירו לנו גם את כל הנושא של ניקוזי המים. אני רוצה שתבואו, מי שקיבל את ההחלטה, שיסביר לי ולוועדה איך יכול להיות שהמים כנראה מחלחלים, אני לא יודע איך, איך הזיהומים והאבק לא מפריעים לתושבים ואיך הסדר התנועה בכלל מסתדר שם ברמת המשאיות. זה דבר שעד עכשיו לא מתיישב בכלל במוח שלי. איך אתם רוצים לשלב מאות משאיות בכביש ראשי.

אתה ביקשת בתוך שבועיים? לא התכוונת לתסקיר?

לא, ביקשתי לקבל תוך שבועיים את החומר שהיה מונח בפני הוועדה המחוזית, שעל בסיסו היא קיבלה את ההחלטה. אני רוצה לקבל את תכנית התנועה, אני רוצה לקבל את תכנית הניקוז ואני רוצה לקבל את המדדים של זיהום האוויר.

וחלופות.

וכל החלופות שנבחנו ונפסלו. אני רוצה לעשות עבודה אצלי, להזמין אנשי מקצוע מהכנסת שיבחנו את הדברים האלה. משהו פה מוזר בעיניי, זה לא הגיוני. זה הדבר הכי לא הגיוני שנתקלתי בו בשנים האחרונות. עברו בפניי הרבה מאוד תכניות, אבל דבר כזה, אנחנו פסלנו אותו, אנחנו בעירייה פסלנו אותו לפני 15 שנה. אנחנו. זו חלופה שעלתה ואני הורדתי אותה, עם המחלקה לאיכות הסביבה, פתאום היום מה קרה? לכן אני מבקש לקבל את החומרים. אמרתי תוך שבועיים.

אקיים סיור בעניין הזה, בתקופה הקרובה, ואני מבקש להפנות, כמו שאמרתי, לוועדת הערער שתשקול חזרה את הכול מחדש כפוף למכתב שאנחנו נקבל ממשרד הבריאות, שלדעתי, כך אני מבין, שבנושאים של בריאות מי שאמור להוביל את הסיפור זה משרד הבריאות. הוא ממונה על הבריאות. אני לא מכיר מישהו אחר שממונה על הבריאות.

אפשר לבקש גם שתבקש את הפרוטוקול של ועדת העורכים של תמ"א 14ד'? הם דנו בזה ואני הבנתי שהם מסתירים את ה - - -

הם דנו ב - - -

הם פסלו את האתר הזה.

רק משפט, אינפורמציה. יש פרוטוקול של הצוות המטפל בהכנה של תמ"א 14ד', הפרוטוקול מאפריל 2016, לא מזמן, פסל את נחל אוג כאחת מהאלטרנטיבות למחוז ירושלים. פשוט לא מופיע שם. מופיעים שני אתרים לבדיקה, נחל אוג לא מופיע בהם.

תודה רבה. זה מה שאמרה חברת הכנסת יעל פארן וזה מה שרשמנו בפרוטוקול. אריה, אתה רוצה איזה משפט?

משפט. יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים, חבר המועצה, אני מבקש שהתסקיר לא יבוצע באמצעות עיריית ירושלים. אסור.

זה מה שאמרנו.

לא, זה לא נאמר. שהתסקיר לא יהיה מטעם ה - - - אולי העירייה תממן, אבל היא לא תהיה אחראית על מה בודקים ומה - - -

אני לא נכנס אם זה יהיה דרך העירייה או דרך הוועדה, אל תגזים, אבל בוודאי לא דרך היזם. אני אגיש הצעת חוק לגבי הנושא הזה של היזם בשם הוועדה, זה לא קשור, זה עלה מהדיון.

העירייה היא היזם פה, בגלל זה אי אפשר שהיזם יזמין. הוא יכול לממן, אבל לא לבצע.

טוב, מאה אחוז.

תודה רבה, רבותיי. תודה רבה לכולם ושיהיה המשך שבוע טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.