הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ו (14 ביוני 2016), שעה 10:30

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הגבלת גיל למתן רשיונות לכלי ירייה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

חמד עמאר

עליזה לביא

מסעוד גנאים

רחל בציה - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

דודו כהן - ר' תחום נשק ארצי, המשרד לבטחון פנים

רפי עציון - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

הרצל קבלו - ראש אגף כלי ירייה, המשרד לבטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גיל פרידמן - רמ"ד אבטחה, משרד הביטחון

אביב- ישראל ארוך - מנהל חברת אבטחה - השמירה, הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראל

מאיר רוט - יו"ר חטיבת כלי ירייה ומטווחים, איגוד לשכות המסחר

יסמין הרמן וייס - מנהלת תחום כלי ירייה ומטווחים, איגוד לשכות המסחר

יאיר דוידוביץ - מנכ"ל, התאחדות הקליעה בישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידו בן יצחק, רועי שליין

לאה קריכלי

לאה קיקיון

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הגבלת גיל למתן רשיונות לכלי ירייה), התשע"ו-2016, פ/2421/20, הצעת ח"כ עליזה לביא

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הגבלת גיל למתן רשיונות לכלי ירייה), התשע"ו-2016, פ/2421/20, הצעת ח"כ עליזה לביא, וחברי הכנסת: אברהם דיכטר, שרן השכל, שולי מועלם-רפאלי, מיקי לוי, איילת נחמיאס ורבין, קסניה סבטלובה, חיים ילין, יעל גרמן, אורלי לוי אבקסיס, עפר שלח וחבר הכנסת אלעזר שטרן.

בבקשה, חברת הכנסת לביא.

בוקר טוב, אני שמחה שהתכנסנו פה לקדם את הצעת החוק שבתמיכת המשרד לביטחון הפנים, הצעה שבאה לתקן מציאות שבה היום, מי שמורשה בנשיאת כלי נשק בגיל 21, ואנחנו יודעים שלבנות, נשים וגם גברים – אני מזכירה - משך השירות קוצר ב-4 חודשים, מה שמביא לא מעט צעירים וצעירות לסיים את השירות הצבאי – נשים בגיל 20, גברים פחות מ-21, ומבקשים לעבוד בעבודות אבטחה וביטחון - - -

להגן על עצמם, גם.

גם להגן על עצמם, גם כשגרים במקומות שמטבע הדברים מבקשים כלי נשק אתם, או לעבוד. שמענו רק בימים האחרונים בעקבות המציאות הביטחונית, על שיקול נוסף של עבודה מועדפת באבטחה, וכאן יש מציאות שבה יש אפליה - - - גיל 21. אנחנו רואים שחברה', גם נשים וגם גברים. אנחנו מבקשים להוריד את הגיל לגיל 20, או, שזה על פי בקשת המשרד, להוסיף את זה לסל השיקולים של השר – שירות צבאי מלא. ההצעה נעשתה בתיאום מול המשרד.

זאת אומרת שאת בעצם מציעה – או גיל 20 או תום שירות, גם אם זה לפני גיל 20. נניח חיילת התגייסה לצה"ל בגיל 17 ו-10 חודשים.

ההצעה המקורית שלנו – וכאן אני שמחה שאדוני שואל, כי בהצעה המקורית כתבנו: "בסעיף קטן....במקום 21 יבוא 20, או שסיים שירות צבאי מלא, לפי המוקדם. בסעיף זה – "שירות צבאי מלא" – שירות סדיר כמשמעותו בחוק שירות הביטחון, למשך הזמן הקבוע בסעיף 15 או בסעיף 16 לחוק האמור, לפי העניין". אבל כאן היתה - - - אני אשמח שהקו הזה יהיה הקו שמוביל.

אני רוצה לשמוע את העמדה של מערכת הביטחון. מי זה, בעצם, הגוף שאחראי - - -

המשרד לביטחון הפנים?

מה עמדתכם לגבי הנושא הזה?

ברמת השורה התחתונה, מה שחברת הכנסת הציעה יבוא לידי ביטוי באיזושהי נוסחה שגיבשנו במשותף. דה פקטו זאת תהיה התוצאה. זאת אומרת, התוצאה שתהיה היא – שמי שסיים, מעל גיל 18, שירות צבאי, ותכף תראה את הנוסח שגיבשנו ביחד בעצה אחת עם הוועדה ועם חברת הכנסת- מי שמעל גיל 18 וסיים שירות צבאי מלא, יוכל ליהנות מהדבר הזה.

כלומר, אם מישהו התגייס כמו שהיושב ראש הציע – בגיל 17 ו-10 חודשים, שירת שירות מלא ומסיים בגיל 19 וחצי - - -

כן, הוא ייכנס לדבר הזה.

התנאי הוא שירות צבאי מלא.

וכן, ומעל גיל 18.

נניח שיש חייל בסדיר שהוא בגיל 19, והוא בצבא מורשה לשאת נשק, אקדח. הוא בא, נניח, לחופשה, ובא לו לשמור בסופר, להרוויח קצת סף. זה אפשרי, מבחינת המערכת היום? מבחינת פקודות הצבא יש מצב כזה?

בעיקרון, חייל שיש לו בעיה של ת"ש, בעיות כלכליות בבית, הוא יקבל היתר ספציפי, בעצם, לעבוד מחוץ לשעות השירות שלו.

באבטחה.

לעבוד – כל עבודה שהוא בעצם צריך לעבוד בה, הוא יקבל אישור ספציפי.

נניח שהצבא נתן לו את האישור הספציפי.

הוא לא יקבל אקדח.

בלי אקדח. זאת אומרת, גם אם הוא נושא ברישיון של הצבא ויש לו כלי נשק צבאי, הוא לא יכול להשתמש בכלי הנשק הצבאי הזה לטובת אבטחה, אלא הוא צריך לקחת את הכלי של אותה חברת אבטחה?

במקרה כזה – כן. הוא צריך יהיה לקחת מחברת האבטחה.

- - -

גם לפי מה שהציעה חברת הכנסת, וגם לפי העמדה המקובלת על המשרד, מדובר בשירות צבאי מלא, ולא במישהו שנמצא באמצע השירות שלו.

בכוונה חידדתי את השאלה.

אנחנו תומכים בדיוק באותה עמדה.

במשך עשרות שנים, על פי חוק כלי יריה, 1949, מי שהגיע לגיל 18 זכאי לקבל רישיון לנשק, או, ליתר דיוק היה כתוב שם: "לא יקבל אדם רישיון לנשק טרם הגיעו לגיל 18". חיילים קיבלו. במשך עשרות שנים קיבלו, הגיעו לגיל 18, התגייסו וקיבלו רישיון נשק ולא קרה שום דבר. סטטיסטית אפשר לבדוק את זה. לא קרה כלום.

לא היתה לזה התייחסות בחוק- - -

גם לא היתה התייחסות למי שסיים שירות צבאי מלא. אז אפשר להגיד בשבחם של חיילים, זו לא בושה. חיילים בגיל 18 מתגייסים ליחידות קרביות ו- - - מקבלים כלי נשק אוטומטיים, יוצאים אתם גם הביתה, סומכים על שיקול דעתם, והנה, פה, כשמדובר על לצייד אותם באקדח, כולם נאלמים דום, מה פתאום. רק גיל 21, אחרי סיום שירות צבאי מלא. אדם מגיע לגיל 19, בדרך כלל הוא כבר מסיים קורס פיקודי. מי שמתגייס - - -

מה ההצעה? אתה מציע שזה יהיה מגיל 18?

אני מציע בהחלט מגיל 18 – חייל שמקבל נשק אוטומטי וסומכים עליו - - -

רק חייל שמקבל נשק אוטומטי? מה עם חייל באפסנאות?

אם ניכנס לרזולוציה הזאת של חיילים שחותמים - - - יש לא מעט חיילים, חברה' בני 18 שלא חותמים על נשק באפסנאות, הם משרתים ב-8200 ויש להם שיקול דעת נהדר. הם בהחלט יכולים להחזיק - - -

אתה רוצה, בעיקרון, להוריד את הגיל ל-18.

בהחלט. אני כן חושב, כי אם אתה מגייס אותו בגיל 18 - - -

הבנתי, אנחנו גם יכולים על אותה דרך להגיד – אם נותנים לו רישיון בגיל 16 לטוסטוס והוא יכול להרוג אנשים עם הטוסטוס - - -אבל לא חשוב.

מה העמדה של הבט"פ בעניין?

גיל 18 זה באמת הגיל שבו חיילים מקבלים את הזכות לשאת נשק מתוקף היותם חיילים. אין הדין על אותו אחד – מבחינת אחריות זה בוודאות שכן, כי נותנים לו. כולנו עשינו צבא, אנחנו מכירים. אין הדין על אותו אחד שמסיים את השירות הצבאי או תוך כדי השירות הצבאי, שיהיה זכאי לשאת נשק. נשק זה לא זכות מוקנית לכל אזרח. אנחנו מכירים את זה.

במזרח התיכון, בישראל – לדעתי כן.

זה עדיין לא זכות מוקנית. ביקשת ממני, מאיר.

אני אגיד לך, אל תלך לשם. אנחנו כאן דנים בזכות המוקנית, עכשיו, לפי הגיל. אז אתה אומר שגיל 18 לדעתך זה גיל מעיר מדי כדי לתת לו נשק, זה הרציונל.

כן.

בסדר. יש בזה היגיון.

אבל מה שאתה אומר שמה שחל בצבא לא חל על האזרחות. זו האבחנה שלך, נכון?

כי יש עוד מרכיבים שצריכים לקחת בחשבון, כשאנחנו שוקלים אם לתת כלי ירייה למישהו.

אדוני היושב ראש. צעיר בגיל 18 מתגייס לצבא. בגיל 19 הוא יכול להיות אחרי קורס קצינים. לכן, אני מתסכל על זה 20 שנים אחרי שסיים שירות צבאי, והבינו את הנקודה, והיושב ראש העלה את הנקודה של אותו חייל שבמצב קשה, כבר סיים קורס פיקודי , הוא רוצה לעבוד והצבא מאשר לו לעבוד, כי המצב הכלכלי הוא מאוד קשה. הוא מצליח להשיג עבודה באבטחה. למה למנוע ממנו לקבל את הנשק הארגוני? למה למנוע ממנו? הוא הרי הוא סיים קורס פיקודי. הרי הוא מוביל חיילים לפעילות מבצעית. אז לא נוכל לסמוך עליו שיחזיק נשק ויעמוד ליד סופרמרקט? איפה אנחנו נמצאים?

הדגש שלך זה בהיותו בשירות, כן?

בהיותו בשירות, ומקבל אישור של הצבא שהוא יכול ללכת לעבוד. אנחנו יודעים את המצב הקשה במדינת ישראל של כמה וכמה חיילים, וכמה וכמה משפחות שיש להם חיילים, ושל אלפי חיילים. למה לא לאפשר לאותו חייל בגיל 19, שמאשר לו הצבא ללכת ולעבוד לשאת נשק? אותו אדם יכול להוביל אנשים למבצעים צבאיים מסוכנים כשהוא אחרי קורס פיקודי.

אם אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת עמאר - חייל שיוצא הביתה עם אם-16 זה קצת יותר מסוכן, לדעתי, מאשר אקדח 0.22. אז ממה נפשך? אם יש בעיה בנשק, בוודאי ובוודאי יש בעיה בנשק האוטומטי, ואם אין בעיה בנשק האוטומטי- מה הבעיה באקדח?

עכשיו, למה אנחנו צריכים את האקדח, לכאורה? היות ואני הבנתי מהצבא שהוא לא מאפשר שבמסגרת העבודה - - - יש חיילים שמבקשים אישורים לעבוד עבודה, אם לפרנסתם עצמם, אם לפרנסת המשפחה, וכו'. אז יכול להיות שהוא רוצה דווקא לעבוד בנושא של אבטחה. זה בסדר שהצבא יגיד לו לא להשתמש בנשק הצבאי לאבטחה. אבל אם לאדם יש הכשרה מתאימה לסחוב את הנשק, אז למה אנחנו לא מאפשרים לו לעשות רישיון לנשק?

נשק ארגוני, שיקבל מהחברה.

לאו דווקא ארגוני, ואם זה יהיה נשק כמכפיל כוח?

אתה עכשיו נכנס - - - אני כרגע - - - פה הקושי שלי מבחינת הבנת ה - - - מה אתה אומר? ואני אחדד עוד – אמר הבחור שזה פעם היה בגיל 18 - - -

לא, זה לא נכון.

ודאי שזה נכון. בחוק כלי ירייה מ-1949.

- - -

- - -

רק אחרי 95 שינו את זה.

אני לא הבאתי את זה כרגע להצבעה. אם, בסוף, לא ייראה לך – תבקשי נושא חדש. אבל אנחנו עוד לא שם. אנחנו מלטשים את העניין אתם. אם הם עצמם יבינו שהם רוצים להתקדם – נתקדם אתם. אני לא כופה עליהם את העניין.

להזכירכם ב-2014 הוועדה אישרה - - -לא השתמשו בזה. תיקון 17 בתשע"ד -2014.

אני רוצה לשמוע את הרצל, מה עמדתו, ואחר כך את עמדת היועץ המשפטי.

התשובה שלי מורכבת משני דברים. אחד, אני אענה לכאורה. לדעתי, גיל, אתה קצת טועה – זו לא עמדת הצבא. אני לא אענה בשם הצבא, אבל זה מתקשר לתשובה שלי, ולכן אני אומר את זה. לתת לחיילים לעבוד בעבודה תוך כדי שירות, באבטחה, הצבא אוסר, למיטב ידיעתי. אפשר לבדוק את זה, כי זה גם מתאים לאג'נדה שלנו, זה גם היה בתיאום אתנו.

הצבא אוסר?

לעבוד במשימות אבטחה עם נשק, בתור חייל? כן.

בנשק אישי.

גם אישי.

אסור בשום אופן. אני יודע את זה ומכיר את החוק. אבל נשק ארגוני, נשק שחברה מספקת לו או נשק פרטי? אני לא יודע.

הוא כרגע אומר שאין לו את האופציה בחוק.

יש את הצבא. שהצבא יענה.

אני מציע לבדוק את זה.

לענייננו – אני חוזר לעניין של הזכות המוקנית, שאנחנו דנים בה, למעשה. אותו גיל 18 שקבעו זה גיל שבו הבחור הופך להיות חייל, מקבל נשק, וכן הלאה. על פי העיקרון הזה, למעשה, כל החיילים, אם אתה פותח את זה, כל הצבא – יכול לשאת נשק. נשק פרטי, אפילו, לדידך – נשק פרטי, להוסיף מכפיל כוח

המרחב הציבורי. לא יעלה על הדעת שזה יהיה כך, כי בסופו של דבר אין לנו, לרשויות, אין לנו ספק ואין לנו ויכוח בכלל שחייל שקיבל אחריות לשאת אם-16 ולנהוג בטנק וצוללת וסטי"ל - הוא כנראה מספיק אחראי לשאת נשק, אבל האמירה היא בסופו של דבר לסנן למי אתה רוצה שבאמת יהיה נשק, כדי כדי שזה לא יהיה גורף לכולם. אם אתה תעשה את זה גורף לכולם, אנחנו נהיה פה מדינה אחרת. תראו מה קרה לפני יומיים עם הזמינות והנגישות של נשקים.

אנחנו לא מדברים על זה, אל תשווה את זה.

ברשותכם, אני מדבר על הפוטנציאל. תנו לי חברים, תנו לי.

מצד שני, בשרונה זה מאבטחים שטיפלו. אז אתה יכול לדבר על שני הצדדים.

למה אתה לא נותן דוגמה למה שקרה בשרונה?

אנחנו פה מנהלים דיון די פתוח, אבל אני מבקש – בואו נשמע את הרצל קבלו. מה שאתה אומר, בגדול, שאין עניין להציף את מדינת ישראל בכלי נשק בגיל הזה. זה מה שאתה אומר.

בשורה התחתונה – כן.

בהמשך למה שהרצל אמר, הסעיף הזה שבו אנו דנים עכשיו הוא מאוד קטגורי ומאוד כללי והוא מאפשר לשר, באישור הוועדה, בהמשך, לחשוב על כל מיני מקרים חריגים. אז יכול להיות שחלק מהדברים שאמרו פה באמת יכולים ליפול איזה שהם חריגים שבעתיד, מחוץ לדיון בהצעת החוק הזו יחזרו שוב לוועדה. כרגע אנחנו מדברים על הכלל הגדול.

אז בוא נסכם – אני מסכים עם הכלל הגדול, אבל אני גם מתחבר למה שאמר חבר הכנסת עמאר. בסוף, גם לא כל חייל דומה בהכשרתו לכל חייל, זה ברור. אז אני אומר – תעשו איזה דיון פנימי אצלכם, אם תחליטו שיש מקום לפתוח את זה, אז אני פה. המשורה וההיגיון לאיזה סוג חיילים, וכו', נוכל לדון בזה.

אם דבר מדברים על גילאים, אני חוזר ומחזיר אתכם לנושא הספורט. אני מבקש להתייחס לנושא הספורטאים ולהוריד את הגיל שלהם לנשק רגיל לגיל 14 ולנשק זעיר - - -

החוק שלנו מתייחס לזה?

החוק, היום, יש לו סעיף שלם שמסדיר את ה - - -

צריך להבדיל בין ההיתר לשאת ולהחזיק נשק באופן קבוע, לקחת את זה הביתה או בארגון, ובין להתאמן בנשק במטווח. זה שני דברים שונים, החוק דן בהם בשני סעיפים שונים, לגמרי. יש סעיף שלם, כמו שעידו בן יצחק אמר עכשיו, שמדבר על גיל כניסה למטווח, ושם יש התייחסות לספורטאים, ויש סעיפים אחרים - - -

זה במסגרת החוק שלנו?

זה לא קשור לחוק שלנו.

אז למה אתה מעלה את זה?

אולי תשכנע את חברת הכנסת להוסיף - - -

אז יהיה חוק אחר. זה תיקון שונה.

לא, לא הבנת. כאן, ככה זה עובד – יש חוק שהוגש. גם אם היא רוצה להרחיב אותו לעוד חוק, זה כבר חוק חדש.

החוק הוגש, ואני קורא אותו: הגבלת הגיל למתן רישיונות לכלי ירייה. נכון? אז אני מבקש להוסיף: לספורטאים להוריד את הגיל.

אני הבנתי שלגבי ספורטאים יש חוק אחר.

אין. ספורטאי ולא ספורטאי לא יכול לקבל הרשאה לפני גיל 21, נקודה.

חברה' בגיל 18, שנניח רוצים להיות קלעים - - -

הם יכולים להיות קלעים. אם הם רוצים לצאת לתחרות, הם צריכים או שההורה שלהם יקבל הרשאה וילווה אותם לתחרות, או שמנהל המועדון - - -

אז בתוך המטווח אין בעיה. אתה אומר – כשהוא יוצא לרחוב, צריכים ליווי. אם הוא מגיע למטווח של התחרות, באוטומט גם אין בעיה. הבעיה שהוא צריך לעבור דרך כמה רחובות. אז מה הוא שונה ממה שדיברנו על החיילים? הרי בסוף, הרעיון הוא שבן אדם הולך ברחוב עם האוכלוסייה הכללית, והוא צעיר מדי, לכאורה, והוא הולך עם כלי נשק. זה כל הסיפור.

לכן אני מדבר על נשק ספורטיבי, בלבד.

נשק ספורטיבי לא הורג? לא מסוגל להרוג?

- - -

אני לא מפריע לך, תשתדל לא להפריע לי.

אני בעדך.

עד היום, אני כבר 52 שנה בנושא – התחלתי בגיל 14 כילד, באשקלון, והיום אני מנכ"ל התאחדות הקליעה –היו כ 5-4 אירועי פציעה בנשק ספורטיבי. אין אף הרוג.

אין בעיה. אני רוצה לסכם גם את זה במסגרת התקנות של הגיל. גם זה נכנס, נכון? יכול להיכנס. אז תשבו אתם, אם תחליטו על דעת השר אותה טכניקה, אין לי שום בעיה.

זה יכול להיות גם ספורטאי וחייל.

אני מהייעוץ המשפטי למשטרה. רציתי רק להעיר בקשר להשוואה שנעשתה כאן, לשאלה שהועלתה כיצד אנחנו נותנים נשק לחייל בן 18 או 19 ולמה לא לתת לו נשק אזרחי. אני רק רוצה להפנות תשומת לב לכך שכשניתן נשק לחייל, זה ניתן במסגרת מערכת שיש בה כללים, פיקוח, הדרכה והנחייה, ובתוך המערכת הזו נותנים נשק. זה בסדר, אנחנו סומכים על החברה', שיידעו להתנהל עם נשק. כשמדובר על נשק אזרחי זו לא אותה מידה של פיקוח ולא אותה מידה של הכשרה, ולכן יש הבדל. אז יש משמעות לשלב החיים - - -

סיכמנו את העניין, אבל אני אענה לך, בכל אופן. את צודקת שבצבא יש יותר פיקוח, אבל רמת פגיעת הנשק היא הרבה יותר קטלנית. זה אומר שזה עובד בווקטורים הפוכים. כאן מדובר בכל אופן על אקדח, על חייל שקיבל הכשרה, וגם כשהוא קיבל את ההכשרה, יש עליו גם את האחריות. אבל לא משנה, אני מסכים עם זה. באופן כללי אני מבין מה שאת אומרת.

אני רוצה רק להוסיף - - -מיוחדת - - -

לא, אל תוסיף.

היה פעם בעבר שרק לעשירים היה מכשיר פלאפון. זה עלה 10,000 שקל לפני 20 שנה - - -

כשהתחיל הפלאפון, אתה מתכוון.

כן.

היה כזה גדול.

היום כל ילד בישראל יש לו מכשיר. אני חושש מהיום שלכל ילד בישראל יהיה כלי ירייה, ואז – מכאן נובעים כל האסונות שבארץ הזו. אני נגד הקטנת גיל, כי אדם מוכשר, יודע לירות, בסדר. אבל הוא לא אחראי, עדיין אין בגרות, כאן. לכן כל הזמן היו מקרים והיו אסונות, ולא משנה איפה – אצל היהודים, אצל הערבים, אצל הבדואים, היו אסונות מאלה שחזרו הביתה עם נשק, מהצבא או מהמשטרה. יש כאלה שלא איכפת להם. אם, בוא נגיד, יש קטטה בין שני שבטים – אז בואו נשתמש בנשק של המשטרה. ולהרוג אנשים. לכן כל הזמן מוסיפים, מקטינים את הגיל, עד שזה יגיע לילד שמחזיק בנשק שהוא לא יודע, הוא לא אחראי. איפה האחריות? למרות שהוא יודע לירות, לא כל מי שיודע לירות הוא אדם אחראי או שוקל דעת.

אני רק רוצה להדגיש משהו – רוב חיילי צה"ל לא מוכשרים לשאת נשק מסוג אקדח, רק יחידות מסוימות מקבלות את ההכשרה הזו. זה דבר אחד, כי דובר פה על אקדחים. חייל שמקבל אישור לעבודה מקבל את זה מחוץ לשעות השירות, ובעצם, כל עבודה, כל אישור זה אישור פרטני. יכול להיות שמישהו ירצה לעבוד באבטחה ולא יקבל אישור. אני אציין שלפני מספר שנים היו מספר חיילים שעבדו בחברות אבטחה וליוו טיולים. הנושא הזה נעצר, כי בעצם השתמשו בנשק צבאי בליווי הטיולים.

בכל מקרה, כל כניסה של חייל, ולא משנה דרגתו, עד אלוף משנה, בעצם, שרוצה לשאת אקדח אזרחי בתוך בסיס צבאי, נדרש לקבל היתר מיוחד, ספציפי, ובודקים לו עוד פעם שיש לו היתר, רישיון, וכל מה שנדרש כדי להיכנס, ושלא ישתמש במתקנים הצבאיים עם אקדח אזרחי.

זה כשאתה מדבר על חיילי חובה.

אני מדבר על חיילי חובה.

מילואימניקים באים עם נשקים – אין בעיה.

הוא עדיין יקבל היתר מקצין בדרגת אלוף משנה, מח"ט שלו - - -

אני ראש תחום נשק של המשטרה. אני אתייחס באמירה כללית גם למה שקרה אתמול בדיון, ובהקשר של מה שקורה היום. צריך לעשות הפרדה בין המסגרת החוקית ובין אותן מסגרות שאנחנו מקווים שהם בחוק, לבין מה שאני מקבל את הרושם שצריך לעשות כאן במקרה שמועלה כאן על ידי חברי הכנסת, לבין החריגים בחוק, שיקבלו חלק מהם באותן התקנות שדיברת, וחלק מהם בסעיף שהם חריגים בתוך החוק.

בכלל, לעניין החיילים – כל הסוגיה של הגיל, שנקבעה, נקבעה אחרי המון דיונים. גם בהשתלשלויות ההיסטוריות של החוק נקבעו, כי בסוף היה צריך לקבוע את הגיל המינימלי שבו אתה יודע שיש אחריות מסוימת שנמצאת ב - - -של אדם, ואתה הוא יכול לעבור את התהליך של עד שהוא נושא נשק. אנחנו מדברים, שוב, על נשק אזרחי, כי בצבא הכל מוסדר. זו היתה התולדה של נושא הגילאים. לכן אני חושב שמה שמעלה כאן חברת הכנסת הוא נכון מאוד. הגיל המוצע כאן כמסגרת, בחוק, הוא בסדר. הדברים שהעלו כאן יתר המכובדים נידונו, במסגרת חריגים - - -

סיכמנו את זה. מאה אחוז. אני אגיד לך משהו. הרי אין פה צודקים ולא צודקים, כולם הולכים על אותו כיוון. מצד אחד, לכאורה, אנחנו רוצים לאפשר לחברה' צעירים, עד כמה שניתן, שלא תהיה להם הגבלה גם בעבודה, ובוודאי גם אם הוא מסתובב במרחב הציבורי, להגנה. מצד שני, כמו שאמר חבר הכנסת אבו עראר, אנחנו גם לא מעוניינים ביותר מדי כלי נשק כיוון שחלק מהאנשים משתמשים בהם לא למטרה שלשמה נתנו להם. אז כאן, בעצם, שני הערכים האלה מתנגשים, ואתה צריך להביא את זה לאיזושהי נקודה ששם אתה אומר – אני צריך לחתוך. אז אני מבין את החיתוך. מי שיותר שמרני אומר – בוא נעשה את זה 21-20. מי שקצת פחות אומר – 18, אבל אין כאן צודק או לא צודק, לדעתי. בסוף מי שמקבל את ההחלטה מייצר אותה על פי האמות מידה שלו, וכל החלטה היא נכונה.

אני מבקש לשאול את נציג הצבא: חייל שיוצא הביתה אם נשק, האם יש הוראה חד משמעית שאם הוא נקלע לאירוע פח"עי, שלא ישתמש בנשק הצבאי?

אין הוראה כזו.

הווה אומר, אתם סומכים על שיקול דעתו. אתם לא אומרים לו – לא משנה מה יקרה, אתה יוצא עם הנשק הביתה כי אתה יוצא מהשטחים לתוך הקו הירוק, אבל אנחנו לא אומרים לך שאם תיקלע לאירוע פחע"י בתוך הקו הירוק אסור לך להשתמש בנשק, נכון?

רגע, רגע. תעצור.

למה אני מתכוון? לשיקול הדעת.

רק שנייה. אתה לא פה בחקירה נגדית, אנחנו לא באים כרגע לשיקול הדעת של הצבא. לצבא יש את שיקול הדעת שלו. אני לא נכנס לזה. אני הסברתי מה הם הווקטורים של הדיון, לדעתי. אמרתי: אין צודק-לא צודק. זו שאלה שבסוף מישהו צריך להביא את החיתוך, והוא הביא אותו באיזושהי פקודה.

משפט אחרון, בנושא - הווה אומר, שאם יש שיקול דעת לחייל, יש גם שיקול דעת לאותו חייל לתת אקדח, כי - - -

אני שואל אותך שאלה – על אותה דרך קח טייס בחיל האוויר שמטיס מטוס בגיל 20 ואחרי זה תיתן לו אחריות חבל-על-הזמן בנושאים אחרים, שתעשה עליהם הקבלה. אני לא רואה את הדברים ככה. הצבא, כל דבר לגופו של עניין, הוא בוחן. הוא מחליט. גם אם אתה בגיל 25 או 30 וקנית אקדח, אתה צריך לבקש אישור לשאת אותו איתך. אני חושב שיש בזה היגיון, במובן זה שאני לא פוסל את מה שאמרה קצינת המשטרה – יש הבדל גם בין איך אתה משתמש בנשק הצבאי לבין העסק הפרטי שלך. העסק הפרטי שלך, אתה חושב שאתה אחראי עליו ואתה נותן את ההנחיות לעצמך לגביו. בצבא יש לזה יותר משמעת, יותר מסגרת, יש יותר פיקוח, יותר הנחיות. לכן אני באמת רואה את ההבדלים, אבל אני מרגיש שאנחנו כאן נכנסים לחוג לפילוסופיה. אז בואו נעבור להקראה והצבעה.

אנחנו מתקנים את סעיף 11ג(ב), שעוסק בנסיבות שבהן ניתן לתת רישיון גם מתחת לגיל 21, ובסופו נוסיף:

"סיומו של שירות צבאי מלא ייחשב נסיבה כאמור. לעניין זה, "שירות צבאי מלא" – שירות סדיר כמשמעותו בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, למשך הזמן הקבוע בסעיף 15 או 16 לחוק האמור, לפי העניין;"

אני רק אעיר – אני אחשוב על דרך לוודא שהקביעה שלנו תהיה כך שלא יצטרכו אחר כך תקנות נוספות, כך שברור שזה מהרגע שהחוק מאושר, הן עכשיו נסיבה, ואין צורך נוסף.

הפרוצדורה – איך זה נעשה? בחורה שמסיימת עכשיו את השירות הצבאי שלה צריכה לפנות אליכם, ואז מקבלים אישור? מה זאת אומרת "שיקוליו של השר"?

ברגע שהחוק הזה יאושר, כמו שעידו בן יצחק אמר עכשיו, אז אוטומטית היא תהיה - - -

מה שאמרנו לגבי השר שאם הם רוצים להקל יותר, אז הם לא יצטרכו לעשות חקיקה, אלא יבואו לכאן - - -

- - - ומקבלת אישור.

היא יכולה להגיד – הנה, החוק שונה, מעכשיו אני יכולה. היא עומדת בתנאי הסף.

הבנתי, תודה על ההבהרה. רציתי שזה ייאמר.

אני רק מסתכל על נושא אחד שנופל כאן באמצע, בין השורות. אותו חייל שבגיל 18 אחרי טירונות, אחרי קורס פיקודי – נפצע בצבא, ושוחרר. כאן נופלת בעיה, שאותו חייל לא נכנס בפנים.

אז הוא נידון במקרה פרטני, והוא מגיש בקשה. יש לנו כאלה מקרים ואנחנו מאשרים לגופו של עניין.

אז החוק מאפשר את זה.

אני אביא את זה להצבעה, ברשותכם. אלא אם כן מישהו רוצה לומר עוד משפט אחרון.

הנושא הזה של "סיים שירות צבאי מלא". וכו'. אני הייתי באמת מציע – "תוך כדי שירותו הצבאי", בהתאם להכשרה.

את זה אמרת כבר.

אני רציתי להגיד שהלוואי ויאספו את כל הנשק משום שאנחנו תמיד אומרים למשטרה – תאספו את כל הנשק, במיוחד בחברה הערבית. משנת 2000 – אתה יודע כמה צעירים נהרגו, בנשק של ערבים, מידי ערבים? 1,200. תאמין לי, לא צריכים את החוק הזה. הרבה נשק יש, לצערי.

אני רוצה להגיד לך משהו. שם אנחנו מדברים על נשק לא חוקי, אתה זוכר שעשינו דיון. צריך לטפל בו, זה לא קשור בכלל לנושא הזה. בכלל, בכלל.

נשק בכלל – כאשר יש הרבה נשק, יש הרבה בעיות.

את זה אמר חבר הכנסת אבו עראר, אני גם דרך אגב מסכים. אבל גם כשאין נשק בכלל גם יש בעיות.

- - -

הנשק הורג.

אבל הוא הורג משני הצדדים. כשאתה לא מגן על עצמך אתה גם נהרג. אנחנו מדברים בעיקר על נשק שאמור להגן, לא להתקיף. הנשק בא להגנה.

יש ודאות?

לא. אין ודאות בכלום, אבל אני אומר לך מה הרציונל.

כמה מקרים יש, של שומרים שהולכים הביתה והורגים - - -

אבל אתה יודע שבסופו של דבר, אם לא היו סיבות להתקפה, אני מניח שלא היה מושג של נשקים.

טוב, רבותי, אני רוצה להביא את החוק להצבעה. מי בעד החוק? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

החוק אושר לקריאה ראשונה .

תודה, החוק אושר ברוב של 3 מול 2. תודה רבה לכולם.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10