הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (חסיון חומר תחקיר), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיקי לוי

עו"ד, המשרד לבטחון פנים - רויטל גור

מלווה חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לבטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

ראש תחום חקיקה שב"ס, המשרד לבטחון פנים - בן ציון

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

יועץ השר, המשרד לביטחון פנים - ליאור חיימוביץ

משנה ליועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים - בנימין פולצק

קצין תחקירים שב"ס, המשרד לביטחון פנים - נועם יעקב

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו



אתי ירדן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

שרון רפאלי

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (חסיון חומר תחקיר), התשע"ה-2015

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (חסיון חומר תחקיר), התשע"ה-2015 (מ/948), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אתם רוצים להציג את העניין?

ההצעה נועדה לאפשר כלי של מנגנון של תחקיר מבצעי לשירות בתי הסוהר, כלי שעד היום לא היה בחקיקה. זה דומה למנגנונים שכבר קבועים היום בחקיקה, גם בחוק המשטרה וגם בחוק הגנה על עדים, בחוק השיפוט הצבאי, בחוק הכבאות. הרעיון הוא לאפשר כלי שאנשים שיתוחקרו יוכלו לדבר בחופשיות ובלי חשש. הנושא הזה גם עלה בדוח מבקר המדינה בעקבות אסון הכרמל וגם העירו על זה שצריך לפתח כלי כזה בשירות בתי הסוהר.

שיתעד את החקירה?

שיאפשר לשירות בתי הסוהר לקיים תחקיר מבצעי.

זה תחקיר מבצעי להבדיל מחקירה.

תחקיר מבצעי פנימי שלהם?

כן. ללא השלכות פליליות.

איך זה היום במשטרה?

במשטרה, בצה"ל ובכבאות ששם אפילו מופיעה שורה אחת שמייתרת את תת-הסעיפים והמגבלות שלפיה כדי שלוחמי האש, השוטרים וקציני צה"ל וחייליו יעידו ללא מורא מתביעה, התחקיר המבצעי שהוא הבדל משמעותי ניכר מתהליך החקירה הפלילית, אם תהיה, הוא תחקיר שניתן לארגון להפיק ממנו לקחים להבא. לכן בכל הארגונים יש חיסיון על התחקיר המבצעי, להבדיל מהחקירה. מה שמבקש פה שב"ס זה לאשר את החיסיון על התחקיר המבצעי שלא מובא אחר כך לבית המשפט, אלא משמש לצרכים פנימיים כדי להפיק ממנו לקחים בעתיד וכדי לדעת איך להתנהג. בשב"ס יש כמו במשטרת ישראל, בצה"ל ובשב"כ יחידות מיוחדות שעושות מבצעים מיוחדים, כמו תפיסת סמים שמוברחים לתוך בתי-הסוהר. כשמתבצע התחקיר נושאים סודיים מתוך התחקיר, מוטב שלא ייצאו החוצה כי יצביעו על מגמות, על דרך וייתנו רעיונות לאלה שהארגון צריך להתמודד איתם.

הסביר אתכם טוב?

מעולה.

אתם רוצים להתחיל בהקראה?

בעצם אתם רוצים לעשות התאמה למצב היום במשטרה, בצבא ובכיבוי אש וכולי, כמו שאמר חבר הכנסת מיקי לוי.

יש כמה הבדלים. אנחנו נעמוד עליהם כשנגיע אליהם.

הוספת פרק ג'3

1.

בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏, לפני סעיף 129 יבוא:

"פרק ג'3: תחקיר מבצעי

הגדרות

128נה.

בסעיף זה –

"גוף חוקר" – רשות המוסמכת על פי דין לחקור עבירות פליליות;

"גוף ציבורי" – משרדי הממשלה, או גוף אחר שהשר קבעו בצו;

"תחקיר" – בירור שנערך בשירות בתי הסוהר, בהתאם לפקודת נציבות בתי הסוהר, בנוגע לאירוע שהתרחש במהלך פעילות מבצעית של שירות בתי הסוהר או בקשר אליה, ובלבד שהתקיים אחד מאלה:

חיסיון ואי–קבילות

128נז.

(א) דברים שהושמעו בתחקיר, פרוטוקול התחקיר, כל חומר אחר שהוכן במהלכו, וכן הסיכומים, הממצאים, המסקנות וההמלצות (בפרק זה – חומר התחקיר), לא יתקבלו כראיה במשפט, למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בתחקיר או בהליך משמעתי.

(ב) חומר התחקיר יהיה חסוי בפני כל אדם, ואולם הוא יימסר, כולו או חלקו, רק לאותם גורמים בשירות בתי הסוהר שהתחקיר דרוש להם לצורך מילוי תפקידם; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על חומר ארכיוני שזכות העיון בו הוגבלה בחוק הארכיונים, התשט"ו–1955‏, או לפיו, אך התקיימו כל התנאים לחשיפתו לעיון הקהל אשר נקבעו לפי החוק האמור, ובלבד שעברה תקופה של עשר שנים מיום הפקדתו.

(ג) חומר התחקיר לא יימסר לגוף חוקר.

"חומר התחקיר לא יימסר לגוף חוקר" – מה הכוונה? אם המשטרה תחקור אז לא נותנים לה?

לא.

היועץ המשפטי יכול בסופו של דבר להביא לידיעתם את מה שהוא ימצא לנכון.

אבל לא את החומר הגולמי.

אז לכן אני חוזר לשאלה הראשונה שלי. בואו נעבור למתווה העקרוני. אני חוזר על הדברים שלי – תחקיר זה דבר חשוב. כדי שהחבר'ה ישתפו פעולה עם התחקיר הם חייבים להיות משוחררים עם סנקציה כזאת או אחרת. יכול להיות שמישהו טעה ואומר, אם אני אתחיל לספר להם עכשיו ישתמשו בזה נגדי. אז הוא סותם את הפה. זה טבעי והגיוני בכל מערכת. היות שמדובר במערכת מבצעית שיש לה משמעויות ביטחוניות גם על האסירים, גם על הסוהרים וגם על כלל הציבור אז היא מעוניינת בחיסיון כדי שהיא תוכל לעשות את התחקירים שלה נכון. זה אומר שהיא תעשה תחקיר פנימי, וזה יישאר אצלה. עד כאן בסדר? יופי. גם לי זה מסתדר מצוין.

איפה הבעיה שלי? נניח שיש אירוע שאנחנו יודעים שהוא בעייתי, והחבר'ה עשו עבירות. אז אם אנחנו ניקח את זה למישור הפנימי אז בסופו של דבר אנחנו בפנים. אז אני שואל שאלה – מישהו בשלב הראשונה צריך לאשר את סוגיית התחקיר. באות אליו העובדות הבסיסיות. נניח מישהו מחוץ למערכת – היועץ המשפטי לממשלה או מישהו כזה שאומר שלפני שעושים תחקיר שיבואו אליו, יספרו לו את הנתונים, על מה מדובר. אם הוא יחליט שיש מקום לתחקיר – יעשו את התחקיר ואז יקבלו את החיסיון; אם לא אז לא. מישהו בסופו של דבר צריך לעשות בקרה על העסק הזה.

קודם כול הבקרה הזאת מצויה בחובת ההיוועצות של הנציב עם היועץ המשפטי גם של הארגון בחלופה השנייה. כאשר הסוגיה מובאת לפתחו של היועץ המשפטי של הארגון, במקום שקיים חשד לפלילים הוא לא יאפשר את ביצוע התחקיר, אלא אם הוא נועץ תחילה עם הגורם החוקר שזה משטרת ישראל, אם הוא רואה בזה היבטים פליליים.

לא הבנתי. אם אין בעיה פלילית, אז מה הבעיה בחיסיון?

צריך לעשות תחקיר אם יש בעיה.

כתוב כאן שהוא לא יימסר. כתוב כאן: "חומר התחקיר לא יימסר לגוף חוקר". אם זה לא רלוונטי אז מה זה חשוב לנו?

יש מצב שמלכתחילה לא עלה משהו פלילי.

ותוך כדי עלה?

ותוך כדי עלה. במצב כזה. בדומה למה שקיים בצה"ל שהפצ"ר רואה את התחקיר.

- - -לעשות את הדבר כמו בצה"ל זה לא מתאים. לא לקחת את הדוגמות של צה"ל לשם כי זה לא מתאים לשירות בתי הסוהר. זה משהו אחר. אי אפשר לערבב בין שני דברים.

אבל לא מתאימים. אומרים, אם מבריחים סמים יש יחידה מיוחדת - -

בסדר, לא צריך. זה עונה לנו על המשך הסעיף ב-128נח(א). עכשיו זה נתן לי תשובה.

תקרא, בבקשה.

(הקראה): העברה ליועץ המשפטי לממשלה

128נח.

(א) חומר התחקיר יימסר ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לכך, לפי בקשתו, בנוגע לאירוע מסוים או בנוגע לסוגי אירועים.

"לפי בקשתו". זאת אומרת אם היועץ המשפטי לממשלה מבין שזה אירוע שיש לו משקל ציבורי אז הוא מבקש את החומר כדי לקרוא, והוא יחליט מה עושים. זה מה שחיפשתי.

אבל זה לא מספיק שיהיה רק יועץ משפטי לממשלה.

יש לך אינסטנציה גבוהה ממנו?

הוא מעל המשטרה.

זה לא מספיק. זה צריך להיות גם מי שהיה נוגע לתחקיר.

היועץ המשפטי לממשלה נותן אישור אם לפתוח בחקירה נגד חבר כנסת. הוא היחידי שנותן אישור כזה.

נמשיך בהקראה.

(הקראה): (ב) מצא היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, כי חומר התחקיר מגלה חשד לביצוע עבירה, המצדיק בדיקה או חקירה על ידי גוף חוקר, רשאי הוא, לאחר שנועץ בנציב, להורות, בכתב, לגוף חוקר לפתוח בבדיקה או בחקירה.

(ג) הורה היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך לפתוח בבדיקה או בחקירה, יתאר בהוראתו את נסיבות האירוע שבעקבותיו נערך התחקיר, ואת הסיבות אשר בשלהן עלה החשד לביצוע העבירה; ואולם לא יצורף להוראה דבר מחומר התחקיר, והיא לא תצביע על חשד כלפי אדם שהיה מעורב באירוע.

כלומר הוא רואה שיש פה משהו הוא פונה לגוף החקירה הרלוונטי שהוא לצורך העניין משטרת ישראל, ומבקש ממנה לבדוק את הנושא במקרה הספציפי כי הוא רואה שיש בעיה. הוא לא מעביר את החומר עצמו של התחקיר, והוא לא מציין מי חשוד בפלילים באופן ספציפי.

הבנתי.

אני מתנצל, אני צריך ללכת.

שב אתנו חמש דקות. לאן אתה צריך ללכת?

אנחנו יוצאים לסיור.

אנחנו מסיימים עוד מעט. בוא נמשיך.

(הקראה): סמכות הנציב

128נט.

(א) הנציב או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לאשר העברה של סיכום ממצאי התחקיר או חומר התחקיר, כולו או חלקו, לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו לצורך מילוי תפקידו בלבד, וכן רשאי הוא לאשר העברה של סיכום ממצאי התחקיר לאדם הנוגע בדבר; ואולם לא יועבר חומר או סיכום כאמור, אם קיים חשש כי העברתו תפגע בביטחון המדינה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), חומר התחקיר או סיכום ממצאיו, לא יועבר לגוף חוקר.

(ג) אישר הנציב העברת חומר תחקיר או סיכום ממצאי תחקיר, יקבע את המטרה שלשמה יועבר, ורשאי הוא לקבוע בפקודת נציבות בתי הסוהר הוראות לעניין השימוש בחומר תחקיר או בסיכום ממצאי תחקיר, לרבות בדבר אופן החזקתו וזהות הרשאים לעיין בו.

לפני שאני מגיע לסעיף האחרון, יש סעיף של סודיות שקיים בחוק הכבאות, ואני מציע לכלול אותו פה. לפי הסעיף: "מי שקיבל לעיונו חומר תחקיר לא יגלה ממנו דבר, לא יעשה בו שכל שימוש שלא למטרה שלשמה נמסר לו, ויפעל בהתאם לפקודות הנציבות שנקבעו לעניין הזה".

צודק.

צודק.

(הקראה): דיון בכנסת

128ס.

ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת תקבל, לפי בקשתה, את חומר התחקיר, ואולם הוועדה לא תדון בתחקיר אלא בישיבה חסויה."

לעניין הזה אני מציע שזה יהיה בוועדת משנה של ועדת הפנים.

זאת הוועדה שמדובר עליה. ועדת משנה היא ועדה חסויה.

לא. מדובר פה שהוועדה במליאתה תקיים דיון חסוי.

צריך ועדת משנה ללא נוכחים כי זה הופך להיות סודי. יש ועדת משנה לחוץ וביטחון.

ודאי. ועדת משנה חסויה.

אני רוצה להביא את זה להצבעה, ברשותכם.

יש לי הערה.

בבקשה.

אם נעשה את החוק כפי שהוא עכשיו הכול חסוי. יש אילוצים, ואני מבין. אבל לעשות הכול חסוי ולא נגיש לאף אחד – לפחות שיהיה סעיף שאומר שהחומר יהיה נגיש למי שמעורב. למשל, לאסיר עצמו. זאת החלטת בג"ץ.

ואם כל בית הסוהר התחיל לעשות בלגן, ויש לי שם שמונים מתפרעים, אז אני אתן את זה לכל השמונים? איזה חיסיון אני יכול לעשות, ואיזה חיסיון אני יכול לתת לאסיר?

אם יש צורך לתת חיסיון לשמונים, לתת לשמונים. אתה נותן דוגמה חריגה, זה מובן.

אם יש בעיה תביאו את זה לוועדת המשנה של ועדת הפנים. אם יש בעיה היועץ המשפטי לממשלה חייב לקחת את החומרים ולעיין בהם. אם הוא מצא שיש שם עבירה פלילית לצורך העניין אז הוא יורה את מה שהוא יורה.

אבל זה פחות שקיפות ככה.

יש גבול לשקיפות.

מי שנוגע בעניין, לפחות, שתהיה לו זכות.

עבדאללה, אני אגיד לך איפה הבעייתיות כאן לכאורה. כשאתה עושה תחקיר אתה רוצה להגיע לאמת כדי לתקן אותה. אתה לא בא לבדוק למה בן אדם עשה את זה ברמה הפלילית. הוא לא מעניין. אם יש אירוע רוצים לעשות תחקיר כדי לתקן את הנהלים וללמוד מהם, ויכול להיות שלא צריך ללמוד. יכול להיות שהכול בסדר. אני בעמדה שכל אירוע – אם אפשר לעשות עליו תחקיר זה משביח את המערכת. זה מלמד אותה, והיא מפיקה לקחים ומתקנת את עצמה. אחרת היא אף פעם לא תתקן את עצמה.

איך מתבצעים תחקירים? בדרך כלל משתפים בתחקיר את כל האנשים שמעורבים בו, ואומרים, תספר מה היה. זה מקרים שאתה צריך את העדות של הבן אדם כי הוא כמעט היה שם לבד או שניים שצריכים לספר מה היה כדי שתבין מה האמת וכדי לתקן את זה. הם לא מעניינים אותך. מעניין אותך תהליך. לכן אתה אומר לו, תספר מה היה, לא נעשה לך כלום - -

אני מבין אבל בשביל התוצאות של התחקיר צריך לחזור אליו.

- - אחרת הוא לא יגיד כלום. אם הוא ירגיש מאוים הוא לא יגיד לך את האמת. זה טבעי.

זה נכון, אבל - -

- - אתה רוצה ללמוד מהאירוע. זה המהות של התחקיר. מצד שני אם יש אירוע מאוד קיצוני, שעל פניו לא נשמע הגיוני – קרה פה דבר חמור, ואולי אנשים עשו דברים חמורים. לכן היועץ המשפטי לממשלה נחשף לחומר, ואם הוא רואה שיש פה דבר פלילי הוא יכול לעצור את התחקיר, ולהורות להכניס את המשטרה לפעולה שהיא תחקור. הרי לכל בן אדם לפני שהוא מגיע למשטרה יש זכות להגיד מה שהוא אומר. הוא יכול להגיד, אני שומר על זכות השתיקה, לא רוצה להגיב. כאן הבן אדם כבר מספר מרצונו, אז אתה לא יכול להשתמש בזה נגדו. זה הגיוני. יש בזה היגיון כי בתחקיר אתה מבקש שקיפות מלאה כדי לתקן את התהליך, לא לתפוס את הבן אדם. הבן אדם עצמו לא חשוב לך, התהליך חשוב.

עשרים גרם הרואין היו בדרך לבית הסוהר לאסיר כלשהו. הבן אדם נתפס, ואמרו לו, תגיד רק למי זה היה מופנה. ההוא אמר, לא רוצה, והשלישי הלשין שזה היה מיועד למיקי לוי. מיקי לוי יודע שיש תחקיר, והוא מבקש את התחקיר. אדון איקס הלשין עלי? אני מוציא הוראת חיסול החוצה. נורא פשוט.

אבל התוצאה היא שמי שנוגע בדבר, בכל זאת לאפשר לו את הזכות לגלות לו את תוצאות התחקיר.

לא. התחקיר הוא בסיפור הפנימי. נניח שמישהו נפגע מהסיפור הזה – נניח, הייתה התפרעות בבתי סוהר, ומישהו נפצע כי שוטר הרביץ לו. אז אדם הגיש תלונה, והמשטרה בודקת כמו כל דבר. היא באה וחוקרת.

לא קשור לתחקיר.

זה לא קשור לתחקיר. היא תחקור מה קרה פה.

זה כן. אנחנו מדברים על משהו - -

אבל אחרת לא יהיו תחקירים. בדרך כלל זה לא מגיע לקיצוניות הזאת. יש דברים שלא קשורים בתהליך לפגיעה בבן אדם. אתה רוצה לבדוק את התהליכים, לתקן אותם ולשפר אותם. זה לא חייב להיות שדווקא מישהו בקצה סובל, אלא משהו שלא נראה לך סביר. קרה משהו, תוצאה שלא צפית אותה או לא קיבלת כמו שרצית. אז אתה אומר, בוא נלמד.

בכל זאת אני עומד על זה להשאיר מוצא למי שנוגע לתחקיר במקרים מסוימים - -

היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לבד לא מספיק.

אני זוכר בחור בשם שי בנק. הוא הכניס אקדח לכלא, עד היום לא יודעים איך. כנראה, דרך זה שהוא היה שוטף את המכוניות של אנשי הקרן. הכניסו לו אקדח, החביא אותו, וברגע האמת הוא הוציא אותו וירה.

זאת דוגמה. נניח שהוא היה שוטף להם את המכוניות – הם לא יגידו בחיים. אז אתה אומר, חבר'ה, עזבו הכול, בואו נספר איך יכול להיות שהאקדח הזה הגיע לתא. אז אם הם משוחררים אז הוא יספר שהוא שטף לו את האוטו. ככה הוא לא יגיד, ובחיים לא תדע. ואז מה קרה? אתה מוציא הנחיה שלא שוטפים יותר מכוניות. אתה מתקן את התהליך. אם המשטרה מוצאת לנכון להתערב ולפתוח בחקירה פלילית נגד כל אירוע שהיא חושבת שהוא פלילי, לא קשור לכלום, בבקשה, שתבוא ותעשה חקירה. היא לא צריכה בכלל לשאול את השב"ס.

אנחנו נביא את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

עבדאללה נמנע. בעד- 2, אין מתנגדים, נמנע-1. הצעת החוק אושרה.

אני מבין מה מציק לעבדאללה, אבל האמת היא שצריך לקחת את זה למקום חיובי יותר. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.