הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ב' בסיון התשע"ו (08 ביוני 2016), שעה 9:32

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

אילן גילאון

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

נורית קורן

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

נתן סמוך - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

רן פלוטניק - כלכלן, מינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר ג'ק בנדלק - מנהל אגף ניהול מידע, המוסד לביטוח לאומי

רפאלה כהן - מנהלת תחום מחקרי בריאות, המוסד לביטוח לאומי

אלי כהן - רו"ח, סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

חיים פרננדס - ראש חטיבת כספים ורכש, קופת חולים לאומית

רועי בן משה - ראש אגף תכנון, תקצוב ומידע, קופת חולים מאוחדת

דן גיורא - עו"ד, היועץ המשפטי, קופת חולים מאוחדת

עידו הדר - מכבי שירותי בריאות

לירון חבוט לוי - עו"ד, מכבי שירותי בריאות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56), התשע"ו-2015

בוקר טוב לכולם. היום ה-8 ביוני 2016, ב' בסיון התשע"ו, השעה 09:32 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56), התשע"ו-2015.

ברשותכם, במסגרת השיעורים הפרטיים שקיבלתי, ביקשתי מנציג משרד הבריאות לרענן לנו קצת את הזיכרון ואת הידע גם בנושאים תקציביים ואחר כך בהצעת החוק.

בוקר טוב לידידי חבר הכנסת אילן גילאון.

שלום לכולם. תודה רבה. אני כלכלן במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות. בין היתר אני מרכז ביחד עם הקולגות שלי מהאגף לפיקוח על קופות חולים את העבודה של ועדת קפיטציה.

אני אפתח בסקירה קצרה על כספי עלות הסל. עלות סל שירותי הבריאות שקופות החולים מספקות נאמדת בשנת 2016 בכ-45 מיליארד שקלים. עלות הסל מתקדמת בכל שנה בכמה מנגנוני קידום. יש את מדד יוקר הבריאות שבא לפצות את קופות החולים על ההתייקרויות שיש להן בהספקת השירותים, ויש את העדכון הדמוגרפי שבא לפצות את הקופות על כך שהאוכלוסייה גדלה. אלה שני עדכונים שבאים לשמר את היכולת הריאלית של הקופות לספק שירותי בריאות למבוטחים שלהם. כלומר, גם אם לא הוספתי אפילו תרופה אחת או שירות אחד לסל הבריאות, אני עושה את העדכונים האלה כדי שהקופות יוכלו להמשיך לספק את אותה רמה של שירותים.

גידול אוכלוסייה והזדקנות.

כן, אבל העדכון הדמוגרפי כולל גם פיצוי על הזדקנות האוכלוסייה.

העדכון השלישי שזה העדכון היותר מתוקשר הוא באמת העדכון של הטכנולוגיות, של ועדת הסל. בשנים האחרונות זה עמד על 300 מיליון שקלים בכל שנה של תרופות וטכנולוגיות חדשות שנכנסו לכיסוי.

אנחנו כאן כדי לדבר על נוסחת הקפיטציה.

כל סכום נכנס אחר כך לתקציב השוטף.

כן. בדיוק.

זה לא שדנים מחדש.

תרופה או שירות רפואי שנכנסים לסל, לא נגרעים ממנו. הם לא יוצאים ממנו. כלומר, ברגע שהכנסנו, בכל שנה הקופות יספקו את השירות למבוטחים שזקוקים לו.

יש את נוסחת הקפיטציה. נוסחת הקפיטציה היא בעצם הכלי באמצעותו המדינה מחלקת את כספי עלות הסל לתקציב קופות החולים בין הקופות, את רוב הסכום מתוך ה-45 מיליארד השקלים. המטרה של הנוסחה הזאת היא בעצם לחלק את הכספים בצורה ההוגנת.

האמת היא שאנחנו די מבינים את הנוסחה. מה שמעניין זה באופן ריאלי מה הן התוספות שהיו לעומת הגידול הריאלי ואופן הזדקנות שאני לא יודע איך אתם מפרטים אותה בתקציב עצמו. איך הדבר הזה מגיע לידי ביטוי? האם יש פער בין הנוסחה שאתה מדבר עליה לתקצוב? זה הדבר המעניין ביותר.

שוב, נעשה את ההפרדה.

אחרת אני לא מבין למה קופות החולים בגירעון.

חשוב שנעשה את ההפרדה כי הרבה פעמים זה יכול לבלבל. יש את הנושא של גודל העוגה. כלומר, אלה 45 מיליארד שקלים. זה גודל סך התקציב של קופות החולים ויש את אופן חלוקת העוגה שזאת נוסחת הקפיטציה.

תקציב לקופות החולים. להן יש הכנסות.

אני מדבר על תקציב הבריאות.

הסל שמתחלק בין הקופות.

נכון. אני כן יכול לעדכן שמשרדי הבריאות והאוצר נמצאים בדיונים על אפשרויות לשכלל את הקידום כדי באמת לשקף את ההתייקרויות של קופות החולים.

אתה יכול להמחיש לנו באמצעות הנתונים של שנה שעברה מבחינת גידול התקציב?

כן.

למשל מבחינת הזדקנות האוכלוסייה והטכנולוגיות.

אם תסתכל למשל על העדכון הדמוגרפי בשנתיים האחרונות, אנחנו הצמדנו את העדכון הדמוגרפי של הקופות, וגידול האוכלוסייה בפועל. כלומר, אם בשנים שלפני כן העדכון הזה לא היה בגובה גידול האוכלוסייה בפועל, בשנתיים האחרונות, וגם הלאה, זה גובה העדכון הדמוגרפי. ב-2016 האומדן הוא שאלה יהיו שני אחוזים. בשנת 2015 הגידול היה 1.94 אחוזים. ברוך השם המדינה גדלה בקצב מהיר.

בלי הזדקנות.

בלי הזדקנות.

המשרדים עובדים כל הזמן.

למרות שאתם מתייעצים בין המשרדים, כדאי שתתייעצו גם עם הגורמים המרכזיים.

היציבות הפיננסית של קופות החולים היא מאוד חשובה לנו, גם בגלל שהחוק קובע שאנחנו צריכים לשמור עליה וגם בגלל שזה בעצם הכלי של קופות החולים לספק את השירותים לאזרחים וזה מה שחשוב בסופו של דבר.

מה הדמוגרפיה בפועל? כדאי שתציג את התמונה עד הסוף.

אדוני, אני אשמח לשמוע אותך אם תציג את עצמך כדי שהפרוטוקול לא יהיה מבולבל.

כללית שירותי בריאות. ביקשתי שהוא ישלים את התשובה לשאלת חבר הכנסת גילאון ויאמר מה הדמוגרפיה בפועל לעומת הקיצור. זאת הרי משמעות השחיקה ועל זה כבר בג"ץ אמר את דברו.

כאשר אתה אומר דמוגרפיה בפועל, אתה יכול לחדד את השאלה?

בשפה פשוטה זה נקרא תת תקצוב.

משרד האוצר. מדד יוקר הבריאות מתקדם לפי החקיקה בכנסת לחוק בריאות ממלכתי, לפי המדדים הקבועים בחוק. הקידום הדמוגרפי מתקדם בהתאם להחלטת הממשלה בנושא שקובעת שהסל יקודם לפי הגידול באוכלוסייה.

בוו נאפשר את סיום ההצגה ואחר כך ניכנס לדיון.

אלה נתונים מטעים.

נקיים על זה דיון אבל לאחר סיום המצגת.

אני לא יודע למה אבל כאשר מדובר במשרד האוצר, דברו בכסף.

הנושא הזה הוא באמת נושא מאוד חשוב. זה נושא שנשמח לדון עליו אבל זה לא עיקר הדיון היום. עיקר הדיון היום הוא לא גודל העוגה של החלוקה בין קופות החולים.

עיקר הדיון היום, היושב ראש יקבע מהו. שנית, נדמה לי שאדוני פתח בהסבר הזה. אנחנו שומעים גרביטציה ומדיטציה אבל זה לא הנושא. בסופו של דבר הנושא הוא מה עיקר הדיון, מה אתם רוצים בדיוק.

נגיע לזה. אני ביקשתי שיעבירו לנו. בחלק מהדברים, אני מודה שזה בשבילי השלמת ידע וזה נעשה.

אדוני, אני מבקש ממך שתבהיר לפקיד הנכבד של משרד האוצר שזה כל הדיון ולא עיקר הדיון. מי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה. בזה אנחנו עוסקים ולא בשום שאלה אחרת. כל השאר, אלה אילוסטרציה. כמו שנאמר במקורותינו, כל השאר פירושה הוא.

אני מקבל את ההערה. אם נמשיך, המטרה של נוסחת הקפיטציה היא בעצם לחלק את כספי עלות הסל בין קופות החולים בצורה ההוגנת והשוויונית ביותר. אם נוסחת הקפיטציה יודעת לחלק את הכספים ולחזות את ההוצאה בצורה נכונה, השירותים שהמבוטחים של קופות החולים יקבלו יהיו שוויוניים יותר.

כמו שאמרתי, זה לא משפיע על גודל העוגה. נוסחת הקפיטציה לא משפיעה על ה-45 מיליארד השקלים והאם הם מקודמים בצורה הולמת או לא. זה רק אופן חלוקת העוגה.

ההצעה שמונחת בפניכם היום באה לתת סמכות למשרדי הממשלה ולכנסת ולכם לתקן עיוותים שקיימים היום בנוסחה ושלא ניתן לפתור אותם לפי השיטה הנוכחית. היום הנוסחה מחלקת את רוב הכספים לפי פרמטרים של גיל, של מגדר ושל מקום מגורים, ויש מקרים בהם הנוסחה לא יודעת לתת מענה מספק כדי לחזות את ההוצאות של קופות החולים. אם אנחנו לא יודעים לחזות את ההוצאות של קופות החולים מו שצריך, השירות שהמבוטחים יקבלו עלול להיפגע. השוויוניות שלו עלולה להיפגע.

חשוב גם לומר שהיום אנחנו לא משנים את הנוסחה. כלומר, היום אנחנו רק מבקשים את האישור שלכם לשנות את החוק ובמידה ונרצה לעשות שינויים שמוצעים בתיקון החקיקה, אנחנו נגיע אליכם שוב בעתיד ונבקש שוב את אישורכם. כלומר, היום אנחנו לא עושים את השינוי עצמו.

ללא התיקון, חשוב להדגיש, המדינה לא תוכל לעמוד במחויבות שלה לקופות החולים, להקצאה צודקת והוגנת של הסכום.

בעצם אתה אומר שעד עכשיו אף פעם לא הייתה הקצאה הוגנת וצודקת של הסכום.

לא. זה נכנס ב-1 ביולי.

אני אומר, אם אני אשתמש בשפה ציורית, שאם לא יהיה לי כדור בדולח, אני אף פעם לא אוכל להגיע להקצאה מושלמת. כלומר, הקצאה מושלמת של הכספים, צודקת והוגנת, זאת סגולה שלא שמורה לבני אנוש. אנחנו כל הזמן עובדים, זה חשוב לנו מאוד, לשנות את הנוסחה כך שבאמת היא תבטא - - -

להתאים את הנוסחה.

בדיוק. להתאים את הנוסחה כך שההקצאה תהיה שוויונית, כדי שהמבוטחים ייהנו מהשוויוניות הזאת.

בקשר לבריאות הנפש. עוד ב-2006 המשרדים חתמו ביניהם על הסכמים והחליטו על הרפורמה, הם בדקו וראו שבנושא הזה של אשפוז בריאות הנפש, נוסחת הקפיטציה היא לא כלי מספיק חזק בשביל לחזות את ההוצאה הצפויה של הקופות. לכן כבר אז המליצו שכאשר האחריות הביטוחית תעבור, הכספים של אשפוז בריאות הנפש, ראוי שהם יחולקו בצורה שונה מנוסחת הקפיטציה, במנגנון אחר.

אם נעבור להיום, חשוב להדגיש שלפני שהרפורמה בבריאות הנפש עברה, הוועדה ביצעה שני שימועים בנושא כאשר האחד היה כדי לקבל מהקופות התייחסות בכתב לגבי איך הן חושבות שהסכומים צריכים להיות מחולקים. זה נערך ב-2014. השימוע השני היה במרץ 2015 ובעצם שיקף לקופות את הכוונה של הוועדה איך לחלק את הסכומים וההמלצות הסופיות של הוועדה נחתמו ביוני 2015, לפני כניסת הרפורמה לתוקף. כלומר, כבר אז אנחנו שיקפנו להן איך אנחנו מתכוונים לחלק את הכספים כדי לשמור על הערך הזה של שוויוניות ושל צדק ושל הוגנות בין הקופות. ללא שינוי מנגנון החלוקה בחוק, כמו שאנחנו מבקשים היום, לא ניתן יהיה להגיע לחלוקה צודקת של המשאבים ובסופו של דבר מי שעלול להיפגע מזה, אלה תמיד המבוטחים. זה מה שאנחנו מחפשים כאן, לעשות צדק.

תודה. חבריי חברי הכנסת, רוצים הבהרות נוספות?

אנחנו שואלים את אותן שאלות והם עונים את אותן תשובות. סבא שלי היה תמיד אומר שכדי שלא תהיה אבטלה, צריך עבודה. חבר'ה, זאת הבעיה המרכזית. אם מכפילים בשתיים ומחלקים ברגליים, בסופו של דבר, אז הנוסחה היא לא לא בסדר אלא צריך להכניס את החישובים של קפיטציה, גידול אוכלוסייה, של הזדקנות, של רמת החולי, של בעיות מיוחדות שיש ברמת החולי. למשל, מקרה שמתווסף לעניין ודורש תוספות תקציביות נוספות, הנושא של הטכנולוגיות החדשות, ובלבד שבסופו של דבר יהיה מספיק כדי לתת את סל הבריאות כי אנחנו בחוק בריאות ממלכתי. הבעיה המרכזית היא, אדוני, שאי אפשר להגיד לאף אחד שאוטובוסים מלאי סוכרתיים נוהרים לקלפיות כי זה לא מפחיד אף אחד אבל זאת הבעיה המרכזית.

אני מתנגד לתת סמכויות נוספות אלא להפך, אני רוצה שכל הרעיון הזה יעבור דרך ועדת העבודה והרווחה. הקפיטציה היא טובה, היא נכונה. אני רוצה טייס אוטומטי ואני מוכן לקדש אותו אבל הוא חייב לקחת את כל המרכיבים בתוכו.

אני מצטרפת לדבר אחד. אנחנו יושבים כאן בוועדה ואני חושבת שאנחנו צריכים לדעת על ההחלטות שמתקבלות על ידי שר הבריאות, שר האוצר וכן הלאה. אנחנו לא יכולים להיות כאן חותמת גומי. החליטו ואמרו לנו מה החליטו.

הם באים עם המלצות.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

אני רואה מה כתוב בהצעת החוק. אני רואה שכתוב באישור ועדה אבל אני רוצה לחזק את זה כי אני יודעת מה נאמר לפני.

אישור ועדה זה גם אי אישור.

נכון.

זאת החלטה מאוד קשה.

הוועדה היא לא חותמת גומי.

את זה רציתי לחזק בדברים שאמרתי.

יש כאן כמה מרכיבים שלדעתי הם חיוביים. זה שצריך לשכלל ולהמשיך כל הזמן בחוק הזה שהוא כל כך מורכב, כל כך גדול, עם היקף תקציבי כזה, זה נכון. זה מהלך כל כך מורכב, מהלך מזמין ביקורת אבל גם דורש הרבה מעקב וגם דורש גמישות. בדרך כלל מערכות גדולות, הגמישות לא קיימת בהן והיא כמעט נעלמת. כאן יש דרישה ואני מאוד תומך בתקציבים עם גמישות תפעולית מסוימת וגם רעיונית. כאן שר הבריאות מבקש להיות עם הכלים שיאפשרו לו לשלוט בנושא הזה, בחוק הזה. אני חושב שזאת נקודה מאוד חיובית שצריך לנתח אותה ולדעתי לתמוך בה.

הדבר השני הוא הנושא של ההיקף התקציבי וההשפעה על הקופות. ברור היום שהקופות נכנסות למצב של גירעונות מצטברים. אני לא אומר שזה ספציפי רק לסל הבריאות. יש להן סיבות, במיוחד קופות חולים שמחזיקות בתי חולים ואין הרבה כאלה אלא אחת ורבע. נבין שזה גם גורם להן לגירעון ולכן אנחנו כאן אומרים מצד אחד לדאוג לאזרח שיקבל את השירות האופטימלי ומצד שני לשמור על המערכת שלא תיכנס לגירעונות ואז תפקודה ילך וירד. אבל יש כאן הצעות שבעיני חלקן חיוביות וחלקן ניתנות לתיקון.

אני מאוד חושש מאוטומטי. אני אומר את זה לך אילן ידידי. יותר מדי תקציבים הולכים בצורה אוטומטית ולא בדרך כלל החשובים ביותר. האוטומטי הזה הוא בזבזני. אתה יודע כמוני, אנחנו קיימנו דיון כאן בנושא.

אני מקנא באדוני על האופטימיות שלו.

אני חייב לומר את זה מתוך ניסיון.

אם הייתי שר הבריאות, גם אז לא הייתי מאשר.

אני חייב לומר שבעיני זה חשוב. אנחנו יודעים שיש מסגרות שמתחננות על קיומן בתקציבים של עשרות אלפי שקלים. אנחנו לא מצליחים לפתור את זה אבל בדיון הזה של נושא הקפיטציה שהוא נשוא מאוד מורכב שאין לו נוסחה אופטימלית אולטימטיבית אלא יש לו רק נוסחה שתיבדק ואבוי אם לא היו בודקים אותה. באים בהצעה לאפשר להם להוסיף פרמטרים נוספים תוך כדי ריצה לא בהסכמה אלא באישור הוועדה שלנו. שנדע, לא יהיו החלטות פזיזות. אני חושב שזה מהלך שכדאי שנשקול אותו, בעיני הוא מאוד חיובי ואני אשמח לקבל גם דעות נוספות לדברים האלה.

משרד הבריאות רוצה להשלים אינפורמציה?

כן. אני רוצה להתייחס. אני סמנכ"לית קופות חולים. גם אני מוטרדת מהגירעונות של קופות החולים. לכן אנחנו יושבים בימים אלה עם האוצר.

אני שוב אומר שכאשר אתם אומרים לי שאתם יושבים לדון עם האוצר על קופות החולים בלי אנשי הקופות, אתם עושים עוול לקופות.

אנשי הקופות נשמעים. אנחנו יושבים גם אתם, גם האוצר וגם אנחנו.

היות ואני יודע לנתח התנהגות גוף וכולי, ביטוי של הגוף, אני מכיר את האנשים, ההתייעצות עם הקופות לא נראית אמיתית.

עוד לא הגענו בחלק, אבל אני יכולה להגיד לך שלמשל כאשר מדברים על התחשבנות בבתי החולים ובקופות חולים, חלק מהקופות נמצאות היום בשימוע.

תבדקו. יש כאן מצב של חוסר אמון הדדי. כדאי שתשבו על זה.

הודיעו לנו תוך 48 שעות להגיע לדיון.

יש יועצים פסיכולוגיים, מערכת יועצים ארגוניים, שבו אתם ותלמדו, גם אם ההחלטות לא תמיד יהיו לרוח כל השותפים.

קיבלתי. אני יכולה להגיד שלפחות אצלי שומעים מאוד את הקופות ברמה יום יומית ולפעמים עשרות פעמים ביום. מעבר לזה, אני אגיד כמה דברים.

כל הנושא של הדיון התקציבי הוא חשוב מאין כמוהו. אנחנו מן הסתם נגיע אליכם לכנסת אתו בחודשים הקרובים במסגרת כל דיוני התקציב. אנחנו כרגע לא מדברים על הנושא של התקציב אלא אנחנו מדברים על תקציב נתון ואיך מחלקים אותו. כרגע המצב הוא שמחלקים אותו בצורה שפוגעת למעשה בקופות שיש להן יותר חולים, במיוחד בתחום בריאות הנפש שזאת רפורמה שנכנסה לפני שנים. יש קופה שיש לה יותר חולים שהם חולים בבריאות הנפש. זה שאנחנו היום מתקצבים אותה בחסר, בניגוד לכל הסיכומים שהיו, כולל הסכם 2006 שרן הזכיר, פוגע בעצם ביכולת שלה לתת שירות לאותם מבוטחים. לעומת זאת, יש קופות שיש להן פחות מבוטחים והן מקבלות את התקציב הזה שהיה אמור להגיע לאותה קופה. לכן המצב הזה הוא מצב גם לא הגיוני, גם פוגע במבוטחים וזה המצב שאנחנו באים לתקן במקרה הזה. לכן הדיון צריך להיסוב בעיקר - אני לפחות מבקשת – על הנושא הזה.

אני לא חושבת שהנושא התקציבי הוא לא חשוב, להפך, הוא חשוב מאין כמוהו והוא מצריך מספר דיונים ולא אחד אבל דיונים בפני עצמם שמתרכזים אך ורק בנושא התקציבי. אני רק אומרת שזה לא אגב הדיון הזה כי צריך לעשות את ההפרדה בין הנושאים האלה.

לכן אנחנו חושבים, גם בממשלה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר שיש חשיבות רבה לפתור את נושא נוסחת הקפיטציה ולעדכן אותה בצורה מיטבית כמה שיותר מוקדם. זה לא אומר שאנחנו לא חוזרים לכנסת. זה רק מאפשר לנו כלי יותר נגיש.

אבל זה דורש סינכרוניזציה. אתם לא יכולים להעביר כסף לקופות חולים על שירות עתידי ואחר כך לבוא ולהתחשבן ולהגיד להן שלא ידעתם לחשב נתון מסוים, אז העברנו לכן כסף ועכשיו רוצים גבייה רטרואקטיבית.

הודענו להן. ההמלצה יצאה.

אני מזהיר וכבר הזהרתי. כדאי שתדעו את זה. הזהרתי גם בישיבת ההכנה. אני לא הולך לבקש שום אקט רטרואקטיבי על התחשבנות. מה שעבר לקופות, זאת בעיה שלכם. לא הייתם צריכים להעביר יותר מדי בעיניכם. אנחנו מדברים על מהיום והלאה.

אני אסביר. כל השימועים יצאו לקופות הרבה קודם וההמלצה החד משמעית, כולל הנתונים וכולל הכול, יצאה ב-22 ביוני, לפני כניסת הרפורמה לתוקף. אלא מה, בגלל תיקון החקיקה שאנחנו מבקשים, להגיע לכנסת - - -

בעיה שלכם. למה לא באתם לבקש תיקון חקיקה?

את יכולה לדייק אותנו במה אתם מבקשים? אני תמיד מבקש להסביר את זה כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין. בבקשה תגידי מה אתם רוצים.

יש כאן בעצם שני אלמנטים בתיקון החקיקה. התיקון העיקרי בא ואומר שבמקום שאנחנו על כל פעם שאנחנו רוצים לעשות תיקון כזה נצטרך להתחיל בחקיקה ראשית, אנחנו רוצים לבוא בחקיקה משנית או שנגיע עדיין לוועדה הזאת, נקבל את האישור, אבל לא להתחיל לעבור את כל התהליכים בכנסת ואת כל הבירוקרטיה שגורמת בעצם לתיקוני קפיטציה להידחות למשך שנתיים ושלוש שנים כפי שהיה בשנים קודמות.

הדמוקרטיה לפעמים מפריעה לשלטון.

לא. זה לא. זה חלק מהדמוקרטיה.

אני לא מקבל הערות. חבר'ה, כל אחד ותפקידו.

זה לא שיצאנו מכל הדמוקרטיה כפי שאמרת, אלא להפך. אנחנו באים ואומרים שיש כמה אמצעים להעביר חקיקה, יש חקיקה ראשית ויש חקיקה משנית. הנושא הזה, היות וכל פעם נוצר מצב שבגלל החקיקה הראשית הוא נדחה ונדחה, בפעם הקודמת לקח שנתיים להעביר המלצות של ועדה ואת כל החקיקה הראשית, אנחנו מבקשים להגיע.

אל תפילי עלינו את האשמות של אחרים.

לא, חס וחלילה, אבל בסוף קורים דברים, הכנסת מתפזרת ויש דברים שקורים מטבע הדברים. אנחנו לא מאשימים אף אחד. זאת המציאות.

לעניין.

זה התיקון העיקרי. אגב התיקון הזה יש את הנושא של בריאות הנפש שנכנס לתוקף ביולי שנה שעברה. למעשה מאז ביקשנו לתקן. הגשנו בקשה לכנסת.

מאז?

הבקשה הראשונה שהוגשה.

רשמנו. תודה. נציג הכללית, רואה חשבון אלי כהן.

שלום לכולם. תודה. אני רוצה קודם כל להתייחס לחלק הראשון כדי לא להשאיר אותו באוויר. אנחנו כבר הרבה זמן מלווים את הנושא הזה ביחד ובאמת חברי הכנסת - וחבר הכנסת אילן גילאון – שואלים את אותן שאלות, מה זה דמוגרפיה, ומקבלים תשובה מהצד השני של השולחן עם איזושהי הגדרה כלכלית מהי דמוגרפיה וממשיכים הלאה.

אני רוצה להבהיר. בנק ישראל בדוח שלו, מבקר המדינה בדוח שלו ובג"ץ בפסיקה שלו, כל הגופים האלו קבעו שיש שחיקה בתקציב הקופות ואני אצטט את בג"ץ. המדינה טענה את הטענות שלה, הקופות טענו את הטענות שלהן ובג"ץ קבע ש"מדובר בשאלה הנוגעת במישרין לזכות לבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל, זכות זו אשר הוצבה ועוגנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מתרוקנת אט אט מתוכן נוכח השחיקה השיטתית בתקציבי קופות החולים".

אם כן, התשובה ברורה.

ברשותך, אני רוצה לברך את שתי חברות הכנסת שהצטרפו אלינו.

שהגיעו מדיון אחר חשוב מאוד.

אני מברך את מיכל בירן ונורית קורן.

אם כן, אין מחלוקת על כך שתקציבי הקופות נשחקים.

עוד אמירה אחת לגבי נוסחת הקפיטציה. אחרי בג"צים לא מעטים נקבע שנוסחת הקפיטציה צריכה להתעדכן כל ארבע שנים. נוסחת הקפיטציה עודכנה לאחרונה, באוקטובר 2010. שש שנים שהמשרדים מעבירים את הכדור מצד ימין לצד שמאל ולא מעדכנים את נוסחת הקפיטציה. סמנכ"לית קופות החולים אמרה שיושבים עם הקופות. נכון, יושבים אתנו, שומעים, דרך אגב, גם חותמים אתנו על הסכמים אבל את ההסכמים לא מקיימים. הצעת החוק, התיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שנמצא כאן על השולחן, ראשיתו בהסכם בין הבריאות, האוצר והכללית מה-6 ביוני 2012. בתוך ההסכם מופיע שמשרדי הבריאות והאוצר יתקנו את נוסחת הקפיטציה כך שאף קופת חולים לא תיפגע.

יותר מזה. ביוני 2015 נעשה שימוע על איך צריך לתקן את נוסחת הקפיטציה. 1 ביולי 2015, נכנסה הרפורמה בבריאות הנפש. אנחנו בכללית כגוף ממושמע, החוק השתנה, קלטנו אנשי מקצוע, פתחנו מרפאות, הגדלנו בצורה משמעותית את כמות הטיפולים, כי כך המחוקק ציווה אותנו לעשות אבל המקורות לא הגיעו. המדינה חייבת היום לשירותי בריאות כללית 108 מיליון שקלים רק בגין הסעיף הזה.

סעיף בריאות הנפש?

רק על בריאות הנפש. דרך אגב, רק על אי תיקון מה שמוצע כאן על השולחן. אם דיברת קודם על כך שאין רטרואקטיביות, אני שואל איפה ההגינות. תיקנו את החוק, הבטיחו לנו בכתובים, יש הסכם כתוב, זאת אומרת, עשיתי כעובד ציבור את כל מה שנדרש ממני לעשות, והדבר האחרון שאתה מצפה ממני זה לא ליצור מצב שאני לא מקיים את החוק, פתחנו מרפאות, קלטנו, נתנו שירות והמדינה בדבר הבסיסי של לעמוד מאחורי ההבטחה שלה, היא לא עומדת.

אני רוצה להבין מה אתה אומר. לא קיבלת את הכספים של בריאות הנפש?

אני רוצה להגיד, כדי להיות ברור, ואני אומר את זה בחצי חיוך כי אני רואה חשבון. המדינה משלמת בנושא בריאות הנפש לכללית בשוטף פלוס 365.

פשוט מזעזע.

זה התיקון שעומד על הפרק.

אנחנו יודעים לקרוא, אנחנו טובים בהבנת הנקרא וזה לא מה שזה אומר אבל אני אחכה לתורי.

את מחכה לתורך? איזו התקדמות.

פעם בשנה. גם שעון מקולקל שותק.

אתם נוכחים כאן באירוע היסטורי.

לכן, כמו שההגינות הבסיסית מחייבת, אני מבקש שהמדינה תקיים את ההסכמים החתומים ותעביר לקופה את מה שמגיע לה. עברו ארבע שנים מאז שני הצדדים הגיעו להסכם חתום והגיע הזמן פשוט לקיים אותו.

מדי פעם בדיונים האלה, ואני מוקיר על כך תודה, דיון במצב של גירעונות הקופה ואז כאילו מגיעים ויש גירעון של הקופה בסכום של שלושה מיליארד שקלים אבל הגירעונות נוצרים מהדברים האלו, משחיקה, מאי עדכון בזמן ומכל הדברים האלו. תודה רבה.

בואו נתמקד קצת בהצעת החוק כי היא מספיק מקיפה כדי גם לתקן כמה דברים.

כדי להיות ברור. הכללית, מחוסר ברירה, מאוד בעד הצעת החוק הזאת. אנחנו ערים לכך שבעצם מעבירים משהו מחקיקה ראשית לחקיקה משנית. הייתה רפורמה בשיניים ואז תוקן החוק בחקיקה ראשית. כאן מעבירים את זה לחקיקה משנית.

שיהיה ברור שהאחד לא מבטל את השני.

נציג קופת חולים מאוחדת.

תודה רבה. קודם כל, אני באמת רוצה לברך את הוועדה על הזמן שהיא משקיעה בבריאות ומתחוך הכרות נושא הבריאות זוכה לתשומת לב רבה ויסודית של הוועדה.

זאת ועדת הבריאות.

לעניין הצעת החוק שלפנינו. אמרה חברת הכנסת פלוסקוב שהוועדה היא לא חותמת גומי ואני מבקש שהוועדה לא תהיה חותמת גומי. הציג משרד הבריאות ברהיטות את הכוונה שלו לבצע שינויים בנוסחה והוא גם אמר שהוא לא יודע מתי הוא יביא את השינויים האלה לוועדה. אנחנו מבקשים את הסמכות. אנחנו מתי שהוא, בתאריך שגם היום משרד הבריאות לא מתחייב מתי הוא יביא את השינויים לוועדה, עדיין לא פורסמה טיוטה של הקפיטציה לשימוע, ההערכה הריאלית שלי היא שזה לא יקרה ב-2016 ואני בינתיים עובד לפי הכספים שמתקבלים לפי חוק. זה נכון, פורסמו המסקנות של הוועדה לעניין הקפיטציה בבריאות הנפש בשנת 2015. למשרדים היה את כל הזמן לתקן את זה.

אנחנו שמענו מהמשרדים את האמירה שאת כל הקפיטציה מביאים כמקשה אחת כי יש שימועים מאוזנים. צריך לקחת ממאוחדת במקרה הזה בגין בריאות הנפש, לתת לה אולי בגין שיניים ודברים אחרים. אנחנו רוצים לשמור על האיזונים בתוך המערכת ולכן אנחנו משנים את הנוסחה כמקשה אחת.

אומר משרד הבריאות בהגינותו שהוא יביא את הנוסחה במועד מאוחר יותר, כנראה כאשר הם יסיימו את כל הנוסחה, ולא יביאו רק משתנים מסוימים. אני עובד לפי הכנסות שהמדינה משלמת לי, לפי ההכנסות שקבועות בחוק ולא לפי המלצות שדורשות את אישור הוועדה ואפילו לא הובאו לאישור הוועדה. מבקש המשרד, כמו שאמרה חברת הכנסת פלוסקוב, להפוך את הוועדה לחותמת גומי. הודענו על המסקנות שלנו, לא הבאנו אותן בכלל לאישור, לא הבאנו אותן לדיון, אבל אנחנו כבר מבקשים להחיל אותן רטרואקטיבית.

תקציב הקופות הוא לא קל. אני נלחם על כל שבריר של אחוז קפיטציה כי זה כסף שחסר למבוטחים. אני נותן שירותי בריאות בתקציב מאוד הדוק. אני לא יודע לעבוד במצב בו על סמך מסקנות שלא הובאו לחקיקה, לא אושרו, הוועדה אפילו לא דנה בהן, ואומרים לי תפריש אותם מהכספים שאתה מקבל, תפריש אותם מהכספים שהחוק מקצה לך לפי נוסחה שקבועה בחוק, תשים אותם בצד ואל תשתמש בהם כרגע לטובת המבוטחים כי יש הסכם עם קופה אחרת, שאגב, מגיע לה הכסף. אני חושב שהאוצר צריך לתת את הכסף לכללית כל עוד הוא לא מתקן את הנוסחה. לכללית יש יותר חולים מאושפזים מכל קופה אחרת ואין חולק על כך. אבל אי אפשר לעשות בנוסחה רטרואקטיביות.

למה אתם צריכים להשוות את עצמכם לאחרים?

אני לא משווה. אני ממש לא משווה.

האדון כהן יודע להציג את עצמו ואת קופת החולים שלו. למרות שתחרות היא טובה.

הוא פירגן. זה נדיר.

הוא פירגן.

אני יודע. לא אמרתי שהוא ביקר אתכם. הראייה הזאת, כל הזמן אחד משווה את עצמו לשני.

לא, להפך.

חצי מהנהלת מאוחדת היא מהכללית.

אני לא אקס כללית ולא אקס מכבי. אני אומר בפירוש שלכללית נוצרה מצוקה וצריך לטפל בה אבל אי אפשר להשאיר אותי בחוסר ודאות כשאני שנה אחרי שנה לא יודע מה ההכנסות הכספיות שלי. אלה טיפולים שאני צריך לתת למבוטחים. להשאיר אותי בחוסר ודאות כזה, זה אומר מעשית לגרוע ממקורות החוק.

רוצה המשרד לתקן בחקיקה, לומר לי שהנוסחה שלי היא לא כזו אלא היא אחרת, בבקשה, יתכבד, יביא והוועדה תדון, תאשר ואני אפעל לפי מה שקבוע. אי אפשר לשנות את הכללים בדיעבד. אני מבקש שלא לאשר שום שינוי רטרואקטיבי בנוסחה. אני כקופה לא יודע לעבוד בצורה הזאת.

אני עזרתי לך. אני גיליתי את הקלף שלי לפני כן.

אפילו במתווה הגז לא עושים את זה.

אני רוצה להתייחס לנקודה אותה מבקשת הממשלה. היום הקריטריונים קבועים בחקיקה ראשית בתהליך שניתן לו שיקול דעת עמוק ומקיף. אני חושב שראוי שזה יימשך בצורה הזאת. אחד השינויים שמבקשת המדינה לעשות בנוסחה הוא בתאונות עבודה. אני פשוט רוצה לשתף את הוועדה בתהליך בו זה נקבע. הוצג כאן בשולחן לגבי בריאות הנפש ונאמר בפירוש שיש הבטחה, היא גם כתובה, לקופה מסוימת, איך לתקצב. שלושת הקופות האחרות לא שותפות להסכם בין המדינה לבין כללית.

לגבי תאונות עבודה. אני לא יודע מה נאמר אבל כאשר אמרו לנו שמתקצבים תאונות עבודה כי מאוחדת לא נמצאת בשוק העבודה, היא מבטחת ערבים וחרדים, אנחנו הבאנו את הנתונים. הראינו להם שחלקנו בשוק העבודה לא נמוך משל קופות אחרות. אמרו לנו, זה נכון, אבל אתם תובעים פחות, אתם קופה של צווארון לבן. הלכנו שוב לנתוני הביטוח הלאומי והראינו את הנתונים. הלכנו לתהליך שבו לא משנה מה היה הטיעון - לא הצלחנו לעבור את הממשלה. אני לא יודע אם יש הסכם, אם יש התחייבות, אם יש דבר אחר. הקריטריונים האלה חייבים להישאר בחקיקה ראשית ולקבל את המשקל כמו היום.

נוסחת הקפינג לבתי החולים שהיא לא פחות מורכבת מנוסחת הקפיטציה, אני חושב שהיא אפילו מורכבת יותר, כל שלוש שנים על כל סעיפיה ותתי סעיפיה עוברת בחקיקה ראשית. אני חושב שנוסחת הקפיטציה צריכה להישאר. מדובר בנושא כבד מדי מכדי לשנות את הקריטריונים ולהוריד אותם לחקיקה משנית.

אתה עובר לדברים שלא קשורים.

הם קשורים. הם חלק מהצעת החוק.

במה קשורה ההערה האחרונה שלך?

השארת הקריטריונים בחקיקה ראשית הם חלק מהצעת החוק שמונחת כאן. מבוקש להעביר את זה מחקיקה ראשית לחקיקה משנית.

אנשי משרד הבריאות, תרשמו לפניכם להגיב על זה.

ברשותכם, אני רוצה לעשות פינג פונג עם חברי הכנסת. חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

תודה רבה. אני חושבת שמדובר כאן ממש בדיון עקרוני, שאני לא מפריזה בחשיבותו, של שינוי פניה של המדינה ואני רוצה להסביר למה.

מדינת ישראל נבנתה על פי הדגם האוניברסלי של מדינת הרווחה שאומר בלי ג'סטות. יש כללים ברורים, כשמגיע הזמן לשלם מס הכנסה, לא כל אחד הולך ועושה משא ומתן למרות שמסתבר שברמות הגבוהות זה כך. יש כללים ברורים. כשמגיע הרבה לקבל, גם יש כללים ברורים. כל אחד יודע איפה הוא והוא לא צריך לבקש ג'סטות כל הזמן.

מה שאתם מנסים לעשות כאן נקרא מודל פרטיקולריסטי קליינטליסטי שמאפיין מדינות שאנחנו לא רוצים להיות כמותן. הוא רמה יותר נמוכה של דמוקרטיה, הוא רמה בה צריך לבקש ג'סטה ממישהו וכל הזמן לבוא ולהתחנן ולהגיד שעשינו פה ועשינו כך. אנחנו מכירים את השיטה הזאת כבר הרבה זמן. כל כסף שמוסיפים לקופות החולים כבר שנים, עושים את זה בסוף בג'סטה, בהסכמים, בהסדרים, פעם בכמה שנים, במקום שזה יהיה בבסיס. במקום שנוסחאות הקפיטציה יהיו כאלה שבאמת מתמחרות אמיתית את מה שהמדינה זכותה להחליט מה שהיא רוצה. זכותה להחליט איזה רמה של בריאות, כמה היא מחליטה לתקצב כי זה בא על חשבון דברים אחרים. זכותה, אבל היא צריכה להגיד מהי הרמה, לעשות תמחור אמיתי של הדבר הזה ולפי זה לתמחר את קופות החולים באופן שקוף וברור שמאפשר גם תכנון לטווח ארוך וגם התנהלות.

אני לא מגזימה, רויטל, אבל מבחינתי אתם עושים כאן ניסיון לשינוי בתקווה שלא נשים לב לעוד שינוי קטן ועוד שינוי קטן. זה לא רק זה אלא זה ניסיון לביטול אוניברסלי של קצבאות ילדים שהיה עם יאיר לפיד, ניסיון לביטול הקצבאות האוניברסליות של קצבאות הזקנה והדבר הזה, אין לי ספק שאת לא מובילה את התהליך אבל אני אומרת לך שמבחינתי זה מה שזה – שינוי פניה של מדינת ישראל לאופי של ג'סטות, של קליינטליזם ואני מתכוונת להילחם על זה כדי שהדבר הזה לא יעבור.

אני מתנצלת, אני יושבת ראש אגודת הידידות עם דנמרק ואני הולכת לקבל את פניה של יושבת ראש הפרלמנט הדני. אני מבטיחה אחר כך לבוא. אני מקשיבה ברצינות לכל הדברים, אבל אני מצטערת, אני הולכת למשרדו של יולי אדלשטיין.

תרשו לי לברך את המבקרים שלנו. אנחנו שמחים שאתם באים ללמוד על הכנסת. אנחנו דנים בחוק בריאות ממלכתי. ברוכים הבאים. מי אתם בקבוצה?

מכללת אשקלון.

הדרום שלנו. ברוכים הבאים.

אנשי משרד הבריאות שרוצים להגיב, ברשותכם, תחכו כי אני מעדיף לתת את רשות הדיבור לנציג מכבי.

אני חושב שגם מה שנאמר כאן על ידי רועי בן משה ממאוחדת וגם חלק ממה שאמר אלי כהן מכללית, הדברים נכונים. גם מה שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן וגם מה שאתם אמרתם קודם.

אתה מחלק ציונים לכולם. בסוף לא יישארו לך ציונים.

אבל עכשיו כולם יקשיבו לי. המדינה קבעה מה רמת הבריאות. היא קוראת לזה סל הבריאות וזה נמצא כאן והתקצוב נמצא כאן. לא אני אומר שיש פער אלא כמו שאלי אמר, בג"ץ אומר את זה, מבקר המדינה אומר את זה, דוח בנק ישראל אומר את זה, אתם אומרים את זה, הוועדה הזאת אומרת את זה זמן רב, גם משרד הבריאות מכיר בזה, כולם אומרים את זה אלא שלא מביאים את הכסף ומצפים מאתנו לתת את רמת הבריאות שהיא כאן בתקציב שהוא כאן אבל אנחנו לא יודעים איך. הפער היום הוא שלושה מיליארד שקלים וזה אחרי ששחקנו את המערכת הרבה מאוד שנים. הפער בין התקצוב שהיה אמור להיות היום במערכת לבין מה שהוא קיים, יש ויכוח על האם הוא עשרה מיליארד שקלים, האם הוא 15 מיליארד שקלים, תלוי איזה כלכלן שואלים.

אתה משחק עם מיליארדים בצורה כזאת שבסוף זה כבר לא מפחיד.

זה חינוך שקיבלתי מאשתי.

תיזהר. יש כאן נציגות.

להפך. לנוכח העובדה שהן כאן. החמאתי לה.

אני חושב שכאן אנחנו מדברים על ארבע רמות של שליליות של ההצעה הזאת. הרמה המעשית, לנו היום בקופות החולים יש מידה של ודאות בתקציב שלנו שמגיע מהקפיטציה. כל השאר חסר ודאות לחלוטין. הסכמי הייצוב נחתמים פעם בשלוש שנים על שלוש שנים ואנחנו לא יודעים כמה כסף נקבל. לפעמים הם נחתמים בתום שלוש השנים. תמיכות שמתקבלות, אנחנו לא תמיד יודעים מתי הן התקבלו ובאיזה גובה. אנחנו הרבה דברים לא יודעים בתקציב שלנו ועכשיו רוצים להוסיף לנו עוד מרכיב של אי ודאות.

נקודה שנייה היא אי יעילות. אומרים לנו תקבלו תקציב לפי גובה ההוצאה שלכם. יש קופות שייקחו את זה וינפחו הוצאות, יש קופות שייקחו את זה ויגידו אולי אסור לנו, בסוף יעשו קניבליזציה במעט תקציב שיש כדי לתת כסף לכללית ויכול להיות שמגיע לה בתחום בריאות הנפש, אבל ייקחו אותו מקופות אחרות. לא יביאו אותו מאיזה מקום אחר.

ברמה הפורמלית. כאן הוועדה מתבקשת לאשר לממשלה להתקין תקנות. היא לא מביאה את התקנות היום שתראו אותן ותגידו מה דעתכם אלא היא מבקשת את האישור להתקין תקנות. שימו לב לסעיף 2. הממשלה תבוא אליכם פעם בשנה לדווח לכם מה נעשה בתחום הזה, אבל לא לקבל את אישורכם איך להקצות את הכסף.

לא. זאת פרשנות.

לא. אני מדבר על סעיף 2. שר הבריאות ידווח.

בנוסף יש דיווח.

בנוסף.

יש קודם כל את אישור הוועדה. תקראו את זה.

אתה פשוט לא קראת את הכול.

תרשה לי לתקן אותך למרות שאני לא משפטן אבל עשיתי שיעורי בית. אחרי שהוועדה תאשר, יש לנו גם תפקיד לעשות מעקב אחרי החלטות הוועדה ואז יבואו לדווח וגם אז אפשר להתערב.

אבל לוועדה לא ניתנת סמכות להתערב.

לא. דמגוגיה זה לא חלק מהפקידים. זה לא התפקיד שלכם אלא הוא שלנו. תשאיר לנו קצת.

אני מצטער, אצלנו אין דברים כאלה.

נכון.

יש כאן גם אלמנט של הגינות. תראו, בשנים האחרונות היו כמה מהלכים חדשים למערכת הבריאות. נכנסה רפורמת רפואת השיניים, רפורמה מבורכת. החליטו לחלק את כספי הבריאות - - -

אתם רוצים שכל דיכפין יבוא וייהנה מרפואת השיניים? כמה אתם עושים כדי שהחוק הזה ישרת את כל שכבות האוכלוסייה?

אני חושב שיש עשרות ואלפי טיפולי שיניים בשנה בכל הקופות.

אני מבקש שתעשו בדיקה.

נעשה בדיקה.

אני פונה במיוחד אליכם.

אין שום בעיה. ההוצאה על רפואת שיניים היום היא בסדרי גודל יותר מהתקצוב.

אני מבקש שתענו לי בכתב.

אין בעיה.

אדוני היושב ראש, למה תלין עליהם? הרי המדינה הזאת חיה על העיקרון של עולה לי יותר, על לי זה עולה יותר. זאת הבעיה.

כאשר המדינה הכניסה את הרפורמה הזאת, אנחנו באנו ואמרנו שחלקנו באוכלוסייה הוא רבע אבל חלקנו בילדים הוא הרבה יותר מרבע ולכן תנו לנו לפי מספר הילדים בפועל. בסופו של דבר זה כמעט קפיטטיבי.

עכשיו יש קופה שבאה ואומרת שהיא נדפקת, סליחה על הביטוי, אני מתוגמלת בחסר בנושא בריאות הנפש ולכן בואו נתקן כאן את כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ברגע שזה כנראה מגיע לתת תקצוב של קופה שיש לה יותר כוח פוליטי, פתאום מתכנסת כל הוועדה ומתכנסים משרדי הממשלה לעשות שינוי בחוק. זה לא קרה אחורה.

בעיני זאת השלמה. אתה רוצה חוק שהולך אוטומטית כמו שאמר ידידי חבר הכנסת אילן גילאון.

אני אומר שצריך לתקן את הקפיטציה. אולי צריך לתקן את נוסחת הקפיטציה הגדולה אבל לא לעשות כאלה מעקפים.

מה אומר לך החוק? החוק אומר לך בוא נעשה בדיקה נוספת. תן לנו אפשרות לעשות אפשרות לעשות בדיקות ותן לנו לעשות מעקב שיטתי ולאורך כל השנה ולא פעם בארבע שנים כאשר אתה, הקופה שנותנת את השירות, תסבול ארבע שנים לפני שנסתכל עליך.

עכשיו אני מגיע לחלק שהוא אולי הכי חמור בעיני. יהיה כאן פתח – ואמרה את זה חברת הכנסת בירן – למקח וממכר פוליטי. פשוט כך. כי ייחשבו את ההוצאות העתידיות שלי על סמך הוצאות עבר. אני אבוא ואגיד שאני צופה שבשנה הבאה זה יעלה בעשרים אחוזים, אז אם השרים ירצו ללכת אתי, הם יאשרו לי עשרים אחוזים כי אני הלכתי אתם השנה בכל מיני תחומים. אם הם לא ירצו ללכת אתי, הם יאשרו לי רק 15 אחוזים. אין כאן ועדת מומחים כמו בקפיטציה שקובעת איך הכסף מחולק. יש כאן החלטה פוליטית איך הכסף יחולק. אסור להסכים לזה.

מה קרה לך? אתה מטעה.

אני קורא את הצעת החוק.

אני רוצה לציין כניסתו של חברי חבר הכנסת מאיר כהן. ברוך הבא.

מישהו אמר לי שדחו את הישיבה.

לא. רק את הישיבה הראשונה לא קיימנו כמחאה, אבל את השאר אנחנו מקיימים. שלא יגידו שבנוסף לזה אנחנו בטלנים.

עידו סיימת?

כן.

תודה לך. עוד הערות לפני שמשרד הבריאות מתייחס?

לי יש בקשה. אני לא מבין את הטענה - ואני בטוח שהיא מוצדקת ומבוססת - של הכללית שאומרת שהיא היום, בגלל יישום בריאות הנפש, בגירעון של 108 מיליון שקלים.

רק בבריאות הנפש, 108 מיליון שקלים בשוטף פלוס 365.

איך אתם חיים עם המצב הזה של התשלומים? שוטף פלוס 365 ימים. תענו טכנית.

אני אסביר הכול.

לא. אני רוצה תשובה טכנית כי אני יודע למרוח דברים. אני רוצה תשובה לשתי הנקודות. אחר כך תתנו את התשובות האחרות.

אני אתייחס לפן הכלכלי ונתן, המשנה ליועצת המשפטית שלנו, יתייחס גם הוא.

אני לא יודע מי יענה, אבל תענו בצורה מוסמכת לשתי הטענות האחרונות.

אנחנו לא חיים עם זה ובדיוק בגלל זה יש את הצעת החוק הזאת.

מה עושים כדי לפתור את זה?

זאת בדיוק הצעת החוק. הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה הזאת.

לא. אפשר היום. אני מבקש מהאוצר לרשום לעצמו ולתת תשובה בכתב ליושב ראש הוועדה בשבוע הקרוב, תשובה האומרת מה קורה ולמה זה קורה.

אני יכול להתייחס עכשיו.

בבקשה.

כפי שניסתה להגיד רויטל ממשרד הבריאות, כדי להעביר כסף לקופות חולים, המדינה צריכה איזשהו סמכות חוקית. על מנת שהיא תוכל להעביר לקופת חולים כללית את הכסף הנוסף הזה שבאמת מגיע לקופה לפי החלטות ועדת הקפיטציה, נדרש להעביר את החקיקה הזאת. את ההתחשבנות על העבר, על מנת שהחקיקה תאפשר להעביר לקופת החולים הכללית את הכסף, נדרש שתעבור החקיקה ותאפשר לוועדת הקפיטציה את הסמכות להביא לוועדה לאישור.

הכנסתם לגירעון את הקופה במודע?

לא.

אז מה זה?

כל השנים לא העבירו?

אני רוצה להסביר. בסוף יש רפורמה שנכנסה ב-1 ביולי של שני מיליארד שקלים. זה כסף חדש. זה לא כסף שעכשיו היה וחילקנו אותו שונה בין הקופות. זה כסף חדש שנכנס למערכת כנגד אותה רפורמה. כדי שהכסף הזה יחולק נכון בעניין של בריאות הנפש ושהוא יגיע לאותם חולים שחולים בבריאות הנפש, שבערך שבעים אחוזים מהם נמצאים בכללית, התיקון הזה נדרש.

לא ידעתם מראש שזה מה שיקרה? אמרתם להם להתחיל לעבוד ולצבור גירעונות על חשבונם?

היו דיונים והיו שימועים עוד מ-2014 והיו מספרים ונתונים גם מהקופות שהיינו צריכים לקבל וזה תהליך. התהליך הזה נמשך כמעט שנתיים.

365 ימים?

שנתיים. יש גם תהליכים שקורים, תהליכים חוקתיים שצריכים לעבור בממשלה ולהגיע לכנסת וכולי, כי כמו שאתם רואים בחקיקה ראשית זה בדיוק העניין. אם זה היה בחקיקה משנית, היה לנו הרבה יותר קל להטמיע את זה.

לא הגשתם את ההצעה.

אני רוצה לעמוד על בקשתי. אני מבקש שתבדקו את המצב למה זה הגיע ומה הפתרונות. אם החוק הזה לא יעבור, מה יקרה להם?

אם לא יקבלו את ה-108 מיליון שקלים?

באמת?

זה צריך להגיד לאוצר.

מי הכניס אותם לגירעון?

למרות שהם פעלו על פי החוק?

ואתם רוצים שהם ימשיכו לתפקד ולתת שירות הולם.

המדינה תקצבה את כל הרפורמה כמו שצריך. הבעיה היא שכיום מה שקורה - - -

מה זה כמו שצריך? את אומרת שני מיליארד. איפה הכסף?

בקופות הקטנות שטעו בגלל ש - - -

בקופות אחרות חסר. גם את זה לא תיקנתם.

כשאנחנו אישרנו את כניסת הרפורמה ליישום הרפורמה לבריאות הנפש, אני לא זוכר שהזהרתם שהם יכולים להיכנס לגירעון בגלל יישום הרפורמה. אני לא זוכר כל הערה מסוג זה וזיכרוני גדול מאוד.

ההפך. נאמר שהכסף יוזרם מיידית.

הייתה ישיבת מעקב.

אנחנו נמצאים היום במצב שעל פי המלצת המשרד והשר, ואני מאוד מכבד אותו באופן אישי, ביקשנו מהקופות להיכנס ולהיכנס מיד ולפעול ולדרוש ולתת רמת שירות וכל הדברים הגדולים. ביקשנו את הדברים ופתאום אנחנו נמצאים אחרי פחות משנה ואנחנו הכנסנו את הקופות האלה לגירעון בלתי נסבל בגלל דבר שאמור היה להיות מתוקצב. כשאתם אומרים שהם שבעים אחוזים מהשירות של בריאות הנפש, זה אומר שמתוך שני המיליארד האלה, היו צריכים להגיע אליהם, כמה? אני יודע לעשות חשבון ויודע מה זה שני שלישים. הם קיבלו את זה? הם לא קיבלו את זה.

הם קיבלו 55 אחוזים.

גברת, תתאפקי ותקשיבי לי עד הסוף בבקשה ואל תתייחסי לרעשי ביניים. אני מודיע לך שהחוק הזה, הצעת החוק, הצעת התיקון לא תעבור עד של תגיעו להסכם עם קופת חולים כללית על כיסוי הגירעון שנצבר לאור התחלת יישום בריאות הנפש.

אבל שההסכם הזה לא יהיה ממקורות הסל.

אל תפריע לי מר בן משה היקר.

אם הם יביאו נוסחה נכונה, אתה לא צריך את זה.

היות ואני יודע שייקח זמן לנוסחה, אני אומר כי אני לא סובל שעושים לי גירעונות בבית, ואני לא אגיד מי עושה, גם אני עושה, אבל אני לא מוכן לאפשר את המהלך הזה של אם לא תאשרו לנו, אנחנו לא נכסה גירעונות וזה כל הזמן הביצה והתרנגולת. אם כן, תגרמו לכך שבקופות יהיה מצב בריא כולל בבריאות הנפש בנושא הזה של בריאות הנפש ורק לאחר מכן אנחנו נחזור ונקיים דיון בהצעה שלכם.

אני אסביר. בסוף המשרדים את ההמלצות הגישו לפני ה-1 ביולי, לפני שהרפורמה נכנסה, וגם אמרנו את זה כאן בכנסת בוועדה הזאת. בדיונים של הרפורמה דובר גם על הקפיטציה של בריאות הנפש ונאמר שיש המלצות, שיגיעו לוועדה אבל לקח להם זמן כנראה להגיע לוועדה מסיבות כאלה ואחרות.

הן עוד לא הגיעו.

בכל מקרה, זאת בדיוק המטרה של הצעת החוק, לשלם להם את הכסף רטרו.

לא. אני לא מקבל.

המדינה רוצה לשלם את זה.

לא מקבל את זה. אני לא מקבל את העמדה הזאת, עם כל הכבוד.

את זה צריך להגיד לאוצר.

אני אומר והוא שומע. אותן אוזניים שיש לי, יש לו. עוד הערות?

אני מברכת על הדיון הזה ועל מה שאתה עושה כאן, אדוני היושב ראש. זה חשוב מאוד. כאשר נוגעים בעניין של בריאות הנפש, זה מקפיץ אותי לגמרי כי אני מוניתי על ידי היושב ראש להיות יושבת ראש הוועדה לבריאות הנפש. את מדברת על שני מיליארד שקלים. אנחנו יודעים שמחייבים את האנשים לשלם על הטיפול שהם מקבלים ועכשיו אנחנו גם דרשנו מקופות החולים לעשות כל מיני שינויים והן עשו אותם. איך יכול להיות שאתם לא מעבירים את הכספים? על חשבון מי? על חשבון האזרחים. אל תגידי לי לא נכון. חלק הועבר.

צריך להסביר שהרוב עבר. 56 אחוזים הועברו.

אני רוצה לומר לך שבסך הכול מי שמשלם את המחיר, אלה האזרחים שממתינים יותר זמן לתורים. קופות החולים צמצמו את כל המזכירות ואת כל מה שאפשר ופיטרו אנשים ולקחו בנות שירות, וזה רק בגלל שאתם לא מעבירים להם כספים. בסופו של דבר מי שנפגע, אלה אנחנו. הנה, היום אני קיבלתי מכתב מהוד השרון, דווקא קופת חולים כללית, שאין שם זמינות לתורים. מה אנחנו רוצים, שאנשים ימותו, שמישהו ימות בגלל שהוא לא קיבל טיפול בזמן? די, מספיק עם זה. אני לא חושבת שרק החוק יפתור את זה, כי מה עשיתם כל השנים בלי החוק הזה? איך העברתם כסף? אני לא מבינה.

אתחיל ואומר שהרפורמה בבריאות הנפש במלואה, כלומר, שני מיליארד שקלים נוספו לסל שירותי הבריאות. העניין כאן הוא לא לומר שתוקצב בחסר או ביתר אלא איך הכספים חולקו בין קופות החולים. תיקון החוק הזה בא להגיד, כפי שציין משרד הבריאות, שהחלוקה בין קופות החולים תהיה הוגנת ונכונה, כך שכל אזרח במדינת ישראל יקבל את אותם שירותי בריאות. כאשר חילקנו כסף, וחילקנו כסף בצורה שהיא לא נכונה או לא משקפת את ההוצאות של הקופות על שירותי הבריאות עבור האזרחים, מה שקרה בפועל זה שאזרחים מסוימים בקופות מסוימות, אם זה לא יתוקן באמצעות החקיקה הזאת, יקבלו שירותי בריאות פחות טובים מאזרחים אחרים וזה מצב שלא סובלת הדעת.

אבל אתה יודע שכב עכשיו עשיתם כל מיני קריטריונים לטיפול בבריאות הנפש וכבר עכשיו יש אנשים שלא מקבלים כי הם לא נכנסים לקריטריונים. אז אל תגיד לי שאתם סידרתם את כל הדברים האלה כי אנשים נפגעו.

לא. גם מבחינת תקצוב הם לא נתנו תקצוב נוסף.

כפי שאמרתי, כל מטרת החקיקה הזאת היא לדאוג שהכספים שמחולקים, סל הבריאות בשווי 45 מיליארד שקלים ושני מיליארד שקלים לבריאות הנפש, יחולקו בצורה הוגנת ושוויונית בין קופות החולים על מנת שכל אזרחי מדינת ישראל יקבלו את אותה רמת שירותי בריאות. המצב הנוכחי היום שבו הכספים מחולקים בצורה לא שוויונית, כלומר, יש קופה שצורכת יותר - - -

לפי איזה חוק הם מחולקים לא בצורה שוויונית? הרי הם מחולקים בצורה שוויונית בתוך מדיניות.

לא. נעשתה כאן רפורמה בבריאות הנפש שהעבירה את האחריות לקופות החולים. בעקבות כך נוספו כספים לסל הבריאות. על מנת להתאים את הנוסחה שמחלקת את הכספים בין קופות החולים, נדרש לעשות תיקון חקיקה. תיקון החקיקה הזה עומד לפניכם היום. אישורו של תיקון החקיקה הזה, משמעו חלוקה הוגנת של כספי סל הבריאות בין קופות החולים על מנת שכל אזרחי מדינת ישראל יקבלו את אותה רמת שירותי בריאות.

יש לכם קפיטציה מסודרת על הנוסחה ללא בריאות הנפש. נכון?

נכון.

הכנסתם את בריאות הנפש לאותו חישוב ופתאום גיליתם ששבעים אחוזים מהזקוקים לשירותי בריאות הנפש נמצאים בכללית.

כן.

עכשיו אתם אומרים לאחרים שהם לא היו צריכים להיות כל כך משפיעים לפי האחוזים הקודמים שלא מגיע להם הכסף שהם קיבלו ואתם עכשיו באים ואומרים להם שיחזירו אותו. תשימו לב, מי עשה את הטעות התכנונית הזאת המתוקצבת? זאת המערכת. לא הם. ביקשתם מהם להיערך, להכין מרפאות, כעסנו על זה שאין מספיק, ודאי במגזר הערבי, ודרשנו מהם שילכו, ירוצו ויתקנו את המצב. עכשיו אתם אומרים להם שהם היו יותר מדי טובים, עשיתם כל מה שביקשנו אבל לא תקצבנו אתכם בהתאם או תקצבנו אתכם ביתר ועכשיו בוא ניקח את הגולות ונתחיל לחלק אותם אחרת. אני חושב שזה דורש מכם קצת צניעות ובקשת סליחה. אתם לא יכולים לראות בהם, בקופות האלה שהן עמוסות בכל צרות העולם וכל אזרח ואזרח מביא להן רק "צרות", ואתם באים ומבקשים עכשיו לתקן רטרואקטיבית את הטעויות שלכם על חשבונן. תראו את האבסורד הזה. לאן הגענו? אתם יודעים שעשיתי שיעורי בית אתכם ואני אומר לכם שהיום המצב הוא לא הכי טוב מבחינת הצעת החוק. אנחנו בדקנו את זה. אני לא רוצה להתלהם אבל בואו נלך בצורה קונסטרוקטיבית לתיקון הנדרש.

אם תרצו, יש לי הצעה לסיכום כי אנחנו לא חייבים להמשיך להלאות את עצמנו בדיבורים מיותרים.

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית. מה החוב היום? מה הגירעונות? אם שאלו את זה, אני מתנצל כי איחרתי. היינו בוועדה שדיברה על התקציב הדו-שנתי.

היום הגירעון של קופת חולים כללית הוא 108 מיליון שקלים.

לבריאות הנפש בלבד.

כן. אני מדבר על בריאות הנפש.

אני שמח שהמסרים עברו. נכון, המספר מדויק.

108 מיליון שקלים.

כן.

בעצם האוצר אומר שמתוך שני המיליארד שקלים, ה-56 אחוזים הועברו לרפורמה.

נכון.

זאת בעצם הדלתא. כמה בשאר הקופות?

קופת חולים מאוחדת צופה השנה לסיים עם גירעון של כ - - -

רק בבריאות הנפש.

רויטל, אני מבקש לענות. גם את זכות הדיבור הממשלה לוקחת לי?

היא מקצצת לך. היא לא לוקחת לך.

חבר הכנסת כהן, נוסחת הקפיטציה כוללת לא רק תיקון בבריאות הנפש. דיברתי על זה לפני שנכנסת.

אני מכיר את נוסחת הקפיטציה. אני שואל רק על בריאות הנפש. מתוך הסכום הזה, אני שואל בכמה אתם מעריכים את הגירעון שלכם רק בבריאות הנפש.

אנחנו נמצאים בגירעון של 120 מיליון שקלים. אנחנו מקבלים בעודף בבריאות הנפש. אני מקבל בעודף. אני לא מכחד אבל זה משמש לכיסוי גירעונות אחרים.

כלומר, אתה קיבלת לבריאות הנפש בעודף.

אני לא יודע בדיעבד להוציא את זה כי יש לי חוסר ברפואת שיניים וברפורמות אחרות שהממשלה עשתה והיא לא מביאה כאן לתיקון לשולחן.

זה בדיוק מה שלא רצינו, שהכספים של בריאות הנפש ילכו לגירעונות אחרים.

שיעשו סדר. צריך לעשות סדר.

אדוני, בגדול אני הייתי רוצה להציע שנקבל כאן איזושהי נוסחה שאליה נתייחס. בסופו של דבר אנחנו דנים את אותו דיון כל הזמן. הדיון הזה בגדול נובע מהיעדר של בין 12 ל-15 מיליארד שקלים למערכת הבריאות במדינת ישראל, ובואו נאמר את האמת. זה הסיפור. קופות החולים הן כמו אותו חמור שכל פעם מטילים עליו עוד עבודה ונותנים לו פחות לאכול. זה הסיפור השני. יש כאן בעיה של אחריות שהיא אחריות מיניסטריאלית. אנחנו כל פעם תופסים כאן את החברים הנחמדים האלה. אני עוד לא ראיתי אף פעם שלקחו את שר האוצר, הכניסו אותו לתוך המרתף של משרד האוצר, הפקידים כבלו אותו בחבלים, נתנו לו מכות ואמרו לו כך תעשה. זה לא קרה.

אדוני מינה אותי לראש ועדת המשנה לנגישות. העיקרון המרכזי בנגישות הוא ככל הניתן ללא מגע יד אדם. אני לא רוצה מעורבות פוליטית בעניין הזה. אני רוצה שפעם אחת, באבחה אחת, ושזה יעבור בביקורת הוועדה הזאת, ייקבע עיקרון אמיתי איך אנחנו מחלקים את הכספים והעיקרון הזה חייב להיות עיקרון אורתופדי שמתייחס לגודל, שמתייחס לתחלואה, שמתייחס להזדקנות, שמתייחס לטכנולוגיות, שנותן ערסל שלם וכאשר אני לחצתי בכפתור אילן גילאון, יודעים שחסרה לו רגל, חסרה לו זרת, חסרה לו עין, יש לו עין עצלה וזה מה שהוא צריך לקבל. זה מה שמעניין אותי.

אבל הממשלה לא מעוניינת בדבר הזה משום שאז היא תצטרך באופן אמיתי לעשות חלוקה שהיא לא מתכוונת לעשות אותה. לכן יותר נוח לה לפתוח ולסגור ובריאות הנפש, אדוני, היא חלק מהבריאות כולה. ברגע שמטילים על קופת חולים כללית שבעים אחוזים מהמטלה, מובן מאליו שהיא צריכה לקבל תשלום. לכן הבעיה היא בנוסחה האחת. לזה אני קצת מומחה.

זה התיקון.

זה לא נכון.

בן משה, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

אני מתנצל אדוני. אני מבקש את סליחת הוועדה.

אני רוצה לומר משפט אחד. אני שמעתי עכשיו את נציג האוצר. אם לא הייתי שומעת את כל הדברים לפני כן, הייתי אומרת לך צודק. על פניו אתה אומר דברים נכונים אבל כשאני שומעת את הצד השני, הם לגמרי לא נכונים.

אני מציעה לא לקבל החלטות באוצר כפי שאתם חושבים כי בעיני אתם לא נמצאים שם. אני מרגישה שיש פה נתק בין מה שקורה בקופות חולים ואני לא יודעת עד כמה משרד הבריאות אבל ביניכם. בעיני מה שצריך לעשות זה פשוט לשבת ביחד ולמצוא איזושהי נוסחה. שוב, אני לא יודעת אם צריך לשנות את הקפיטציה. אולי צריך למצוא עוד איזה שהן נוסחאות נוספות שזה מה שיתקן את המצב אבל תשבו אתם. המצב אליו הן הגיעו, הוא באמת מצב אבסורדי.

בשולי הדברים יש משהו שמאוד מדאיג אותי. אני מקשיב לניואנסים הקטנים. אמר בן משה שבעצם הוא קיבל כסף לבריאות הנפש והוא השתמש בו לדברים אחרים.

שמעת נכון.

עם כל החיבור הגדול שאנחנו נותנים לקופות, ובאמת אני נותן להן חיבוק גדול, בטח ללאומית שלפחות אצלי בישוב, בנגב, עושה בכללית אצל הבדואים עושה עבודת קודש. כשאני נכנס לשם, אני נפעם כל פעם מחדש.

מצטרפת לדברים.

אבל לצד התיקון הזה צריך להיות ברור לקופות שאין דבר הזה שאתה קיבלת כסף לבריאות הנפש ובגלל מצוקה אתה השתמשת בו לדברים אחרים.

חבר הכנסת כהן, השתמשתי בו למתן שירותי בריאות שיניים לילדים עליהם דובר כאן.

זה לא משנה. אין שום מטרה שמקדשת אמצעים.

תרשום בפניך את ההערה המאוד חשובה הזאת של חבר הכנסת כהן.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים שלא יקרה. אתם מקבלים בעודף.

סליחה גברתי, עוד משפט אחד. לכן נוצר כאן מצב שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, עם כל הרצון הטוב שלנו להיות החלטיים. המצב שקופה אחת מקבלת עודף והלכה והשתמשה בזה לדברים אחרים, הייתי מצפה לשמוע מהקופה שדווקא אצלה נתנו שירות הרבה יותר טוב בבריאות הנפש, אבל הוא אומר מפורשות כאן על השולחן שהוא קיבל עודף והשתמש בו לרפואת שיניים. השני אומר שהוא ב-108 מיליון שקלים גירעון והוא לא יכול לתת.

תפקידנו כמחוקקים לשקלל את כל המצב.

את זה אני אומר.

לא היית כאן בפתיח. אני אמרתי את זה וגם בישיבת ההכנה. דעתי לא נוחה היום, לאור המצב של הקופות, לבוא ולדרוש מהן כסף רטרואקטיבית.

לא. אני רציתי לומר שדבר ראשון זה כאן ומחר ומחרתיים לתת למי שצריך. מי שנמצא בגירעון, לתת לו את הכסף.

זה ברור.

אחרי כן לשבת על החוק.

אומרים לנו שהם יכולים לעשות את זה רק אם נתקן את החוק.

אבל הם העבירו שבעים אחוזים בלי החוק.

לא. 56 אחוזים.

הם הלכו לפי המצב לפני תיקון החוק. זה לפני תיקון החוק.

יש כאן חבר שעוד לא דיבר.

אני סמנכ"ל כספים בלאומית שירותי בריאות. אני רוצה להתייחס להצעה שמונחת כאן בכנסת משתי זוויות. זווית אחת היא גודל העוגה, והזווית השנייה היא איך מחלקים את העוגה.

לגבי גודל העוגה, מה שאמר חבר הכנסת גילאון, אני מסכים אתו לחלוטין. העוגה לא מספיק גדולה לצורך הענקת שירותי בריאות מתקדמים למבוטחים במדינת ישראל. אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה.

ולמרות זאת צריך גם לחיות וגם לנשום וגם לתת שירות.

התוצאה היא שבחמש-שש השנים האחרונות ההפסדים המצטברים של כל ארבעת קופות החולים הם למעלה משלושה מיליארד שקלים. זה נתון שאני לא בטוח שנאמר כאן בחדר.

נאמר.

צריך לקחת אותו בחשבון. בחמש השנים האחרונות הקופות הפסידו במצטבר, ארבעתן יחד, למעלה משלושה מיליארד שקלים. זה סכום פנומנלי שהקופות, כתוצאה מכך, נכנסו לגירעונות מאוד כבדים, העמיקו את המימון שלהן במערכת הבנקאית וזה ברור לחלוטין בלי להיכנס כרגע לרזולוציות כאלה ואחרות שגם השירות למבוטח נפגע כי יש לך פחות 3.5 מיליארד שקלים לתת שירות למבוטחים. זה לגבי גודל העוגה. כל מהלך דרכו אפשר להגדיל את העוגה במדדים, בכל דרך אחרת, הוא מבורך.

לגבי הטכניקה של חלוקת העוגה. נוסחת הקפיטציה שאתם מדברים עליה היום היא איזושהי נוסחה שמנסה לנבא איך נכון לחלק את העוגה בין ארבעת קופות החולים לפי מדדים משתנים שאמורים לנבא את ההוצאה של כל אחד מאתנו. המדדים הקלאסיים שאתם מכירים או יותר נכון הפרמטרים הקלאסיים שמוכרים לכולנו, קשורים לגיל, קשורים למגדר, קשורים גם למקום גיאוגרפי שמבוטח גר בו. הסיטואציה או הכשל שמבקשים לתקן הוא כזה שהפרמטרים האלה לא תמיד מספיקים כדי לעשות ניבוי נכון והקצאה הוגנת של משאבים, פעם ראשונה ברמת הקופות, אבל מאחורי הקופות – הקופות זה שם נחמד – יש מבוטחים. הקצאה נכונה של משאבים בין מבוטחים כדי שמבוטח בקופה א' לא יופלה לעומת מבוטח בקופה ב'.

והדבר השלישי הוא מתוך הנחה שהקופות משתמשות בדיוק בחלוקה שהן מקבלות ואם יש קשיש במצפה רמון, הוא יקבל את מלוא הכסף שהקפיטציה הקצתה לו.

בוודאי כן.

מה אתה אומר? ודאי שכן?

בזה אין מחלוקת.

לגבי התיקון שמוצע כאן. אנחנו תומכים בתיקון שמוצע כאן. אני חושב שהוא תיקון נכון על רקע הדברים שאמרתי, על הדרך שבה מחלקים את העוגה, צריך לחלק אותה בצורה הוגנת. נכנס הנושא של בריאות הנפש, יש קופה שיש לה צריכה יותר גבוהה של בריאות הנפש לעומת קופות אחרות והיא צריכה לקבל יותר. לאומית תינזק מהתיקון הזה של בריאות הנפש כתוצאה מתיקון רטרואקטיבי ואני עדיין חושב שהתיקון הזה נכון.

התיקון הזה גם רלוונטי לרפורמה שעברה כאן בכנסת לפני כמה חודשים לגבי הפרק של תאונות עבודה. כרגע מקצים את הכסף של תאונות עבודה בדרך שלא משקפת את הדרך הנכונה של השימושים בנושא הזה של תאונות עבודה. שוב, הידיים של הממשלה ושל הכנסת יחד קשורות. אפשר להמשיך הלאה לעוד כמה וכמה דוגמאות.

לכן התיקון הזה הכרחי והוא נכון. גם הרטרואקטיביות הייתה ידועה לכל השחקנים במערכת. אפשר להיזכר בהסכם שנחתם בין הקופות לבין הממשלה, אפשר להיזכר בהחלטת הממשלה, הדברים נאמרו בתחילת הדרך. תודה.

תודה. ברשותכם, נעבור לסיכום?

קטעו אותי באמצע הדיבור ולא הספקתי לומר הכול. אני רוצה לומר רק דבר אחד מאוד חשוב והוא שהקופות לא ייפלו בפח הזה של לשסות אחת בשנייה. שימו לב, אתם כולכם נמצאים באותה בעיה בסופו של דבר ואתם צריכים להבין את זה בעניין של ההקצאה הכוללת. אני רואה את השיטה הזאת ממקומות אחרים ואני מבין. זאת שיטה של הפרד ומשול קלאסית. לכן, תיזהרו.

יש עוד מישהו ממשרד הבריאות או האוצר שרוצה לומר משהו?

נשאיר משהו לפעם הבאה.

אני כן רוצה לומר משהו קטן. בקשה קטנה. אני מבקשת שהדיון הבא לא יידחה לעוד הרבה זמן אלא יהיה קרוב. אני לא רוצה שנגיע עוד פעם לפגרה.

כמה זמן אתם צריכים כדי להיות מוכנים לדיון הבא?

מבחינתי בשבוע הבא.

אנחנו מבקשים שתהיה יותר עבודה עם הקופות על הדבר הזה. אנחנו לא מרגישים שיש מספיק שיח כמו שאתה תיארת, מספיק שיח משותף עם כולם.

תסמוך עלי. יש דברים שאמרתי ואני אפילו זוכר אותם.

ברשותכם. לאורחים שלא יודעים, הצלצול ששמעתם אומר שבעוד רבע שעה יש מליאה ואסור לנו לקיים כאן דיון.

אני מודה על הפתיחות ועל הדיון הזה שהוא רחב יותר מתיקון החוק. אני מבקש שכל מה שעלה בדיון הטכני, כולל התשלום לכללית בנושא בריאות הנפש וזמן התשלומים ייבדקו ואני רוצה לקבל דיווח בכתב כיושב ראש הוועדה מהאוצר איך אנחנו מתמודדים עם זה.

ברור שהצעת החוק הזאת פתחה בפנינו ובפני כל המשתתפים בעיות הרבה יותר מורכבות ורחבות ולכן אני מציע שיהיו דיונים בין הקופות לבין האוצר ומשרד הבריאות ביחד כדי לבוא עם הצעה לתיקון החוק, תוך חודש, לדיון בוועדה ולאישור כי זאת סמכות הוועדה. זאת לא בקשה מיוחדת אלא זאת סמכותה ואפילו אתם אומרים את זה.

אני מבקש שתעדכנו תוך כדי המהלכים השונים ביניכם את הייעוץ המשפטי שלנו.

יש עדכון.

בעודנו מדברים, האוצר מקפיא עכשיו את תקציב סל התרופות עד 2019.

אתה מבקש שהתקנות שמבקשים להתקין מכוח הסעיף הזה, יהיו בפני הוועדה?

נכון.

אם כן, נוסח התקנות שאתם מבקשים להתקין מכוח תיקון החקיקה שאתם מבקשים כבר יהיה בפני הוועדה בדיון הבא.

זה גם מה שביקשו חברי הכנסת. זה אומר שבחודש הקרוב העבודה שלכם תהיה אינטנסיבית כדי להציג בפנינו תמונה כוללת.

אני מודה לכולם על הדיון. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.