הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 10:00

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

דרור גרנית - משרד המשפטים

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

דוד אזולאי - מרכז בכיר תכניות עבודה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

דוד פלבר - מנהל אגף בנות שירות לאומי, משרד החינוך

אמיר ווקנין - רמ"ד שח"ר, משרד הביטחון וצה"ל

אורן נחמיה - ראש תחום אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יפעת גרינפלד - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יעקב עמר - סמנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

ידעיה לוין - מנכ"ל, בת עמי

צבי במברגר - מנכ"ל, עמותת השירות הלאומי

יוסף מלכה - מנכ"ל, מרכז מעשה

עדי שניר - מנהל פורום שירות אזרחי לאומי, פורום IPL ולייזר

אפרת שפרוט - מנכ"לית, קרן הזדמנות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת, ענבר הרשקוביץ

וילמה מאור

לאה קיקיון

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015, מ/947

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מתנצל על האיחור, הוא נבע מהמשך דיון שהיה בנושא בריאות הציבור, באמצעות הביטוי של המתמחים שעובדים 26 שעות בתורנויות.

אנחנו אמורים להמשיך לדון היום בהצעת חוק של השירות האזרחי. יש שני נושאים. אחד, נדבר עליו, ואת השני נדחה, לבקשת הממשלה. אנחנו רוצים לדון כאן בנושא של תקנים או שמירת המקומות עבור ילדים ונוער בסיכון, ולגבי הנכים, על פי בקשת המשרדים, אנחנו נדחה, בשלב זה, את הדיון.

למה צריך לדחות, הם מכינים משהו?

זה כלול בכל הקונטקסט. אני מזמין שיחה אישית עם שני חברים בנושא הזה. בסדר? אז ברשותכם, נמשיך בדיון.

אנחנו הגענו עד סעיף 14 בעמוד 14, הצענו שנדלג על סעיף 15 שנוגע לתעודה על השלמת השירות, נוגע גם לשם השירות.

אנחנו שוקלים את הנושא של שם השירות, אבל בהתייעצות אישית שלי עם שר החקלאות ביקשתי לתת לזה עוד זמן.

בעמוד 19 יש הצעה לתוספת בעקבות הדברים שנאמרו בדיון הקודם. יש הצעה להוסיף סעיף לנושא של קידום שילוב של צעירים בסיכון במסגרת השירות. הנוסח המוצע אומר:

"קידום שילוב צעירים בסיכון 16א. הרשות והגופים המוכרים יפעלו, ככל האפשר, לקידום שילובם של צעירים בסיכון כמתנדבים במגוון התפקידים העומדים לבחירת המועמדים לשרת בשירות הלאומי ובשירות הקהילתי; לעניין סעיף זה, "צעירים בסיכון" – צעירים במצבי סיכון או סכנה כמשמעותם בתע"ס (תקנון עבודה סוציאלית)."

אבל צריך לבדוק אותם, כי בדרי רחוב לא היה שום קשר בין הגדרה של "דר רחוב" בתע"ס לדר רחוב צעיר, ועל זה ביקשנו עכשיו את השר לתקן את כל התקנות. אז רק צריך לוודא שהתקנות הם - - - לסיכון.

הולכים לדבר הקל. "הרשות והגופים המוכרים יפעלו ככל האפשר". איפה שכתוב: "ככל האפשר", הם לא יפעלו. למה אתם הולכים להגדרות?

מה יקבע מה זה נוער בסיכון?

אין לי בעיה עם הגדרה של נוער בסיכון, אבל כאשר אומרים "יפעלו ככל האפשר", זאת אומרת שאומרים להם – אתם תחליטו אם כן לצרף, לא לצרף, השנה אתם תחליטו, לדעתי צריך להגדיר את זה מספרית באחוזים. צריך להגיד באחוזים – אתם תצטרכו מתוך הפול הזה -10 או 20% או כל מה שתחליטו.

יש התייחסות, חברים?

כבר כיום כל הגופים, העמותות והרשות במשרד החינוך ובגופים נוספים מפעילים בעלי צרכים מיוחדים וגם צעירים בסיכון. אצלנו במשרד החינוך זה רף של בערך 10% מכלל המתנדבים. זה נתון שצריך לכמת את זה, אבל לא תמיד קל להגיע להגדרה המדויקת, לא של האוכלוסייה ובוודאי לא של המקרים. יכול להיות שזה דבר שמתאים לתקנות ולא לחקיקה ראשית, לכתוב – 10%, ואז, אם יש לך רק 9.5% אתה עבריין.

לא.

כי כשאתה קובע את התקנות ואז אתה רואה בדיוק מה נקרא ומה לא נקרא. למשל – הרשות קבעה רף מסוים. משרד החינוך קיבל על עצמו לאלה שהם בין הנורמה לבין הרף היחסית נמוך שהרשות קבעה, ואז מטפלים בעוד אוכלוסיית ביניים. ברגע שנכמת פה ממש באחוזים מדויקים אני חושש שאמנם זה נכון שככה זה באמת פלואידי, אבל אם אתה ממש כותב מספר זה גם נראה, לא בהכרח - - -

למה אי אפשר להוריד את "ככל האפשר"?

רגע, רגע. כשתרצי את רשות הדיבור תבקשי. תאפשרי כרגע לאנשים להמשיך.

תרשו לי גילוי נאות, כי אמר על ידי גופים אינטרסנטים, כולל פנייה לבג"ץ, שיש לי ניגוד אינטרסים עם אנשי רש"י. אל"ף, עזבתי את קרן רש"י לפני כמעט 4 שנים. כמנכ"ל קרן רש"י הייתי חבר בכל העמותות שקמו במסגרת קרן רש"י, ולא היה לי שום קשר להקמת הגוף המפעיל, המוכר, שבהמשך, אחרי עזיבתי קרן רש"י באמצעות מרכז "מעשה" הקימה. חוות הדעת הזו הגיעה ליועץ המשפטי של הכנסת והוא נתן לי אישור להמשיך ולפעול בעניין.

היא היתה חוות דעת תגרנית ולא במקום. את זה אני אומר.

תודה על התוספת שלך. לכן מצאתי לנכון – אני לא מתבייש בעבר שלי, אני גאה - - -

צריך להתגאות בו. למרות שלא נתת לי רשות דיבור, אני אתפרץ, כי 10 שנים היית המנהל שלי בקרן רש"י. עכשיו אני מרגישה שאני צריכה לקבל חוות דעת על נוער בסיכון. אבל 10 שנים, ולא סתם זכית בפרס ישראל. אז עם כל הכבוד לחוות דעת תגרניות יש לך רק להתגאות, ואני גאה שאתה פה, ואני יושבת לצדך. מצטערת שהתפרצתי באמצע רשות הדיבור.

אני מייצג את הפורום לקידום השירות הלאומי-אזרחי. אנחנו סבורים שכפי שציין חבר הכנסת מאיר כהן בצורה מאוד מדויקת, החוק צריך להגדיר מכסה, לטעמנו זה צריך להיות: "לא יפחת מ-10%", כלומר, הרף התחתון הוא 10% וככל שהמספרים יעלו, מדינת ישראל רק תרוויח ולא תפסיד. זו השקעה שה- - - הכלכלית בגינה היא יוצאת דופן, כך שהחברה רק תזכה ותיהנה מזה, כמובן שהצעירים גם הם. לדעתי יש פה גן מבחינת statement, הגדרה, שזה מכסה שמופיע בחקיקה ראשית בכנסת. יש פה אמירה ברורה, ציבורית, שקופה, החוק הוא נגיש יותר, ברור יותר, שקוף יותר, וכמו שאדוני יודע, התקנות – הציבור לא חשוף לזה. נדמה לי שכאשר המדינה תגדיר לא פחות מ-10% יש פה אמירה ערכית חד משמעית, ולכן אני תומך, ולכן אנחנו תומכים תמיכה מלאה בהגדרה.

אני מ "בת עמי". חשוב לי להגדיר שלעומת צעירים עם מוגבלות, שהמספר שלהם באמת עלה במהלך השנה האחרונה, צעירים וצעירות עם רקע של סיכון ומצוקה – המספר לא עלה, תקוע כבר כמה שנים על אותו מספר. עלה - - - של רישום פלילי, אבל לא מעבר לזה. זאת אומרת, שזה מחזק את הדברים של מאיר כהן שצריך הגדרה ברורה, מה עוד שנעשה מחקר של עלות-תועלת, על מה השירות הזה עושה ואיך הוא מוביל אותם בסופו של דבר למוביליות חברתית ולתעסוקה, בעקבות זה שהם עשו שירות לאומי. בעיניי, אם זה לא יוגדר, זה יישאר על ה 300-100, שזה המספר היום.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזו בכמה רבדים, כי יש פה לטעמי כמה קשיים בנוסח הזה של הסעיף.

אז תן נוסח אחר.

אני רוצה קודם להציג את הקשיים שאני רואה. הראשון זה ההגדרה של "צעירים בסיכון". המושג הזה לא מאופיין בצורה מאוד ברורה בחקיקה. אני לא סגור על מה בדיוק אומר התע"ס בנושא הזה, לא הספקתי לבדוק את זה, אבל אני רוצה לציין שעד כמה שאני מבין יש איזשהו פער בין ההגדרות של התע"ס שהוא נורמה גם ברמת פחותה וגם מאוד ותיקה ויש איזשהו פער בין מה שכתוב שם ובין מה שנתפס על ידי הרשות היום כ "צעירים בסיכון". זה לעניין עצם ההגדרה.

אתם יכולים גם להתייחס לעומת התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, תוכנית 360, ולראות איך ההגדרה? יש תוכנית לאומית שמאגדת את כל המשרדים.

אני מבקש שלגבי ההגדרה הזו אנחנו נבוא עם הגדרה, כי הרשות כבר היום הרי פועלת בנושא במלוא הכוח, ויש לה הגדרה משלה.

אז אני מבקש מכם לבדוק גם את ההגדרה של התוכנית הלאומית, של ה-360.

נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא שבעיניי, לפחות, יש מקום למחשבה האם בכלל צריך להתייחס לקבוצה הזו בחקיקה הזו, ואני גם אסביר למה. להבדיל מבעלי מוגבלויות, שהם אנשים שמלכתחילה, הרבה פעמים הצבא לא רוצה לגייס אותם כי באמת הוא לא יכול למצוא להם מקום במסגרותיו הצבאיות, נוער בסיכון הם אנשים שאין להם מגבלה פיזית בסופו של דבר. זאת אומרת, זו אוכלוסייה שבאופן פיזי ומבחינת יכולותיה וכישוריה – יכולה לשרת בצבא, ובדרך כלל - - -

אבל לא מקבלים פה אנשים שיכולים ל - - - זה רק מבלבל.

זו בדיוק הנקודה. אני רוצה להזכיר שהחוק הזה חי באיזה שהוא יחס לחוק שירות ביטחון. למעשה, היסטורית, הרבה פעמים השילוב של אוכלוסיות כאלה בתוך החברה הישראלית - - -

אתה יודע מה זה נכות רגשית או נכות נפשית? אנשים שאין להם מגבלה פיזית, אבל ראשם כל כך מציק להם, שזה הרבה יותר, לעתים? נפגשתי עם אנשים שהיו מעדיפים להיות מוגבלים פיזית מאשר לסבול מהבעיות שיש להם. אתה יודע איך מרגישה נערה בגיל 17 שנאנסה ועובדת ברחוב ויש לה סיכוי שמישהו ייתן לה חיבוק ויביא אותה לשירות הלאומי, ויפתח לה צוהר לחיים חדשים? אתה יודע מה קורה לילד כזה שיכול לשבת במד"א, כי שום קבוצה אחרת לא מקבלת אותו? אתה יודע מה קורה לילדים שנפלטים מבתי הספר והסיכוי היחיד שלהם הוא לעבור דרך השירות הזה ולחזור לחברה? אז אל תעשה שום הפרדה בין אנשים עם מוגבלות לאנשים בסיכון. לעתים האנשים בסיכון נמצאים במוגבלות לא פחותה מזו מאשר בעלי מוגבלות.

בכל הכבוד, אני רוצה להציע אפשרות ל - - - אחרת במובן הזה שהיסטורית יש דוגמאות שהצבא לאורך שנות קיומה של מדינת ישראל יצר ופיתח - - -

נערי רפול.

אז אם אדוני אומר את זה, אז מזה בהכרח נגזרת המסקנה שלומר שהאפיק היחיד שיכול להיות להם זה דווקא השירות האזרחי שאין בלתו - - -

דע לך שמהכיוון שלי, ואני בודק את העניין, ובאמת, הצבא היום לצערי הגדול מעדיף לא לגייס את החברה' האלה. אין היום את אותה רוח בצבא שהיתה כשהיו נערי רפול ואחרי זה - - -

זה לא רוח. הם הורידו – גם את מקא"מ וגם את חג"מ. ישבנו בוועדת החוץ והביטחון וראינו שהכל ירד.

לא מגייסים.

אני נמצא היום בעיצומו של לחץ בלתי רגיל לגייס חברה' כאלה שהצבא אומר – תלכו הביתה, אין לי מה לעשות אתם.

אם הצבא יפטור אותם, אני חושב שאל"ף, צריך לזכור שאנחנו - - -

זה תנאי, זה תנאי.

רק רגע, ברשותכם. בגלל שזה תנאי אני מבקש להזכיר שהחוק הזה לא עומד stand alone, יש לו איזה יחס לעולם השירות הצבאי ואני חושב שלכל הפחות צריך to keep that in mind, לזכור את הדבר הזה ולזכור שזה לא אפיק יחיד. שזה אולי גם לא האפיק הראשי שצריך לעשות בו את השימוש. אז זו האמירה השנייה.

האמירה השלישית שאני רוצה להגיד, וזאת נקודה אחרת שעלתה פה סביב לשולחן, השאלה של קביעת אחוזים. אנחנו כמדיניות מתנגדים לקביעת אחוזים בחקיקה ראשית, הן בקשר לאוכלוסייה הזו והן בקשר לאוכלוסיית בעלי המוגבלויות.

מה ההיגיון?

אני אסביר. ההיגיון נובע מזה שהשאלה של הרכב האוכלוסיות שמגיעות והיחס ביניהן – זה דבר מאוד דינמי. גם המדיניות הממשלתית בהקשר הזה היא דבר מאוד דינמי.

לא לגבי מוגבלים. אתה טועה ומטעה. יש בחוקים ובהחלטות ממשלה מספרים ואחוזים, כמה מוגבלים צריכים להיכנס לעבודה ובתוך כמה שנים. אתה טועה במה שאתה אומר.

אנחנו לא מכירים. אני, לפחות, לא מכיר. וגם בדקתי את זה.

צו הרחבה כללי במשק אומר - - -

יש הבדל בין חקיקה ראשית של הכנסת שעוברת שלוש קריאות, ובין נורמות משפטיות מכל מדרג אחר. צו הרחבה אינו אלא החלטה מנהלית.

- - -

לא מקובל. חבל על הנאום, לא מקובל. לא יעבור פה בשולחן הזה. אני מוכן לקבל עצות ממשרד המשפטים, כשמשרד המשפטים הופך למחוקק – עד כאן.

קודם כל, אני בעד. כל מקום שיש נוער בסיכון, ואני מודיע אפילו שעדיף בתחילת הרצף. אני חושב שהמדינה כמדינה עושה טעות גדולה מאוד שהרבה פעמים משקיעים בקצה הרצף במקום בתחילת הרצף, שבתחילת הרצף יש לך הזדמנות להחזיר אותם למוטב הרבה יותר מהר. אז מה עושים? לא מתייחסים אליהם בתחילת הרצף, מחכים שיגיעו לקצה הרצף, ובקצה הרצף משקיעים פי עשר, ואז לא מצליחים, ואז החברים שלנו או בני משפחותינו – אם מותר גם לומר, וצריך לומר, נזרקים החוצה ואנחנו צריכים לטפל בהם, אנחנו – בני המשפחה.

לכן אני חושב שיש אמירה מאוד חשובה לטפל גם בקצה הרצף, אבל צריך להתייחס בצורה משמעותית לחברה' שהם הנוער בסיכון – זה תחילת הרצף. אני חושב שיש מקום להגדיל את העניין במספרים של תחילת הרצף, ואנחנו גם השנה התחלנו עם החברה' שיש להם ר"פ- רישום פלילי, שאף אחד לא רוצה להתעסק אתם, כולל לא המשפחות שלהם.

כמה יש לכם?

יש לנו 100. זה ניסיוני עכשיו. השנה לקחנו 100. אתמול בערב הייתי במקום מסוים במטה בנימין, של חברה' מיישובים דתיים. נתתי שיחה. אני יושב שם עם עשרות חברה' שיש להם רישום פלילי, שהצבא לא רוצה אותם, המשפחה שלהם לא רוצה אותם, הסביבה מרחיקה אותם ויש להם אות קין, ואני אומר- בואו נרחיב את זה. בואו ניתן את הצ'אנס. זה הצ'אנס היחידי של אותו אחד שיש לו רישום פלילי כהוא מסיים את השירות הלאומי, יש לנו הבנה כמעט ודאית עם משרד המשפטים ועם נשיא המדינה, תהיה ועדה, נבטל להם את ההרשעות, הם יתחילו בנקודת זינוק שווה. ואלה אותם חברה' שקשורים אולי לחלקנו אבל אני חושב שלרובנו, כי אין - - -

אתה יכול לתת צורה למדוד את מספר הצעירים - - -

אני אגיד לך את המספרים שיש היום, אבל אני אגיד עוד משפנט אחד. לאף אחד אין ביטוח איך הבן שלך נולד ואיך הוא גדל. לאף אחד אין ביטוח. אם מישהו חושב שהוא יודע איך הבן שלו גודל, אז הוא לא יודע. זה אצל המשפחות הכי טובות ואני מציע לכולם כאן ללכת ל "ריטורנו" לראות איזה ילדים נמצאים שם. הילדים הכי טובים של האוכלוסייה. לכן, אין לאף אחד ביטוח.

מה זה הכי טוב, מי שיש לו הכי הרבה כסף?

ממש לא. אתה מכיר אותי. הבית הכי טוב זה בית שהוא התחנך בו הכי טוב. אני לא התחנכתי עם הרבה כסף, ברוך השם. אבל האהבה והחום שקיבלתי, לא יסולאו בפז.

אני אתן את המספרים. במשרד החינוך יש היום 350, מתוכם 120 זה סיכון ו-130 בעלי מוגבלויות. ברשות יש לנו 1,310 תקנים של מוגבלות, 300- מנותק, 100- סיכון ו-100 ר"פ, שזה מהחדשים עכשיו שאנחנו עושים, ואני אומר כאן בצורה ברורה: צריך להגדיל את המספרים האלה בצורה משמעותית ולתת צ'אנס לכל אחד שרוצה. אסור שיהיה מצב של ילד בסיכון שלא לוקחים אותו. הרי צריכים להבין, אותו גוף שהוא משרת אצלו, הוא יעדיף ילדה טובה ואת הילדה הפחות טובה הוא לא ירצה. התקנים שאנחנו נותנים זה המדינה, אנחנו משלמים עבורם. אותה עמותה שלוקחת אותם לא משלמת שקל, בגלל זה אנחנו רוצים להגדיל. אם העמותה לא משלמת היא תעדיף את הילדה היותר טובה. למה? ככה. לכן אנחנו רוצים את התקנים האלה.

יש לך רשימת המתנה, שאתה אומר- אין לי מקום?

התשובה היא: כן.

התשובה לזה היא מודעות. אני לא אתחיל לפרסם ולהסתובב ולהגיד – בואו אלי, כשאין לי תקנים. לכן, כמו שעשינו עם בעלי מוגבלויות – היו לנו רשימות המתנה, והגדלנו את זה. זה בזכות האוצר. אני אומר לכם את זה כאן ביושר. צריך להגיד לפעמים דברים טובים. מגיע לנו גם מילים טובות, לפעמים. אני אומר – קיבלנו כאן תקנים ואני אומר שגם בנוער בסיכון. בואו נגדיל כאן, בואו נגדיר, ואז נשווק את זה יותר.

אתה לא מגיע למספרים מדויקים? אתה לא יכול לתת המלצה מדויקת עכשיו?

אני הולך עם יוסי מלכה – לא פחות מ-10%.

ועוד נקודה, זה דיון, וזאת, חברת הכנסת בן ארי יושבת עלי וכל פעם היא לוחצת עלי עם עוד בת כזאת ועוד - - -

מה זה 10% לעומת המספר הקיים היום?

היום יש לנו 16 אלף.

מתוך כמה? כמה מהם הם כבר - - -

היום כ-700.

אבל הוא התחיל עם נקודה מאוד חשובה. אתה לא יכול לקחת נער או נערה בקצה הרצף , כמו שפגשנו פה, אדוני היושב ראש, ולא לדאוג לדיור, כי אחרי זה היא גרה בחוף הים.

צריך להגיד – 10% מתקנים ממשלתיים.

אל"ף, אני חושב שקודם כל צריך לשמוע את הצבא כי הסוגיה פה של נוער בסיכון היא לא אקוויוולנטית לסוגיה של אנשים עם מוגבלות, לא בהיבט של כמה - - - של מאפייני החיים שלהם, אלא ביחס הספציפי אל מול השירות הצבאי, כי כולנו היינו בצבא. בשירות הצבאי שלי היה נוער בסיכון פר אקסלנס, נערי רפול, מה שנקרא, בחוות השומר. היה נוער בסיכון שפשוט הגיע בלי - - - והיה נוער בסיכון ר"פ, שלא עבר שום דבר וסיים את הצבא וזה היה – אני קורא לזה "המקווה", שטיהר אותו וניקה לו את הר"פ. הטיפול הצבאי של נוער בסיכון הוא לא הטיפול של אנשים במוגבלות. אפשר לבוא בביקורת, אולי אתם לא עושים מספיק, אולי אתם יכולים לעשות יותר, אבל לבוא ולומר שמה שהצבא עושה עם נוער בסיכון הוא לא עשייה רצינית, משמעותית וחיובית, אני חושב שיש בזה - - -

לא את זה אמרנו. אמרנו שהצבא היום, בגלל המטלות הגדולות שלו, מצמצם את הפתיחות שלו לטפל בילדים כאלה. מי שכן מצליח להיכנס לצבא, זה כור ההיתוך הטוב ביותר שיש בעולם, אבל לצערי הגדול הצבא, ואני אומר ל את זה מידיעה, לא מוכן היום - - -

בדיוק בגלל זה אני חושש שאם נעשה מהלך של copy-paste בין אנשים עם מוגבלות לבין נוער בסיכון אנחנו ניתן הכשר לצבא הכשר להמשיך במגמה שחבר הכנסת מאיר כהן מדבר עליה, שלא מדעת. שלא מדעת יש כאן - - -

מה שאתה אומר זה כל כך רצוי, אבל אנחנו יודעים את העובדות. אני השתתפתי בזכות מירב בדיונים על זה שהצבא מוריד את מספר הנקלטים שלו, של אותם נערים. אז בוא נתייחס כרגע למה שיש אצלנו. אנחנו יודעים שרוב הילדים באים, בנים ובנות, אחרי שהצבא אמר את דבריו. במקרה הזה, בוא נדבר עליהם ועל מספר הילדים שיהיו. אני לא מעז להגיד את המילה "כמות" כי כל אחד פה חייב התייחסות מיוחדת. בוא ננסה להתכנס לאחוזים, וגם אם נעשה את זה בהדרגה, זה לא מפריע לי.

טיפה רק היסטוריה – בשנים האחרונות, מ-2010, היה גידול בשתי האוכלוסיות האלה, באוכלוסיית האנשים עם מוגבלות ובאוכלוסיית הנוער בסיכון. נתנו לנו פה קרדיטים, אני לא רוצה לקחת את הקרדיטים של מי אחראי לזה. היה מהלך ממשלתי רחב של הרבה שחקנים, הרבה חברי כנסת, הרשות - שתרמו לזה שבאו ונתנו בוסט רציני לאוכלוסיות האלה. המיקוד היותר משמעותי היה – בואו נשים את זה על השולחן - אנשים עם מוגבלות, בדיוק מתוך ההבנה שנוער בסיכון כן - - -

אתה שם היום את המוגבלים לעומת הנוער בסיכון - - -אז בוא נדבר אך ורק – בפתיחת דברי אמרתי: בואו נדבר היום רק על נוער בסיכון.

נוער בסיכון - אי אפשר לנתק את זה, כי בסוף, הכל עומד אל מול מה שיש בצבא.

- - -

זו התייחסות שונה לשתי האוכלוסיות, בדיוק בגלל זה אני אומר – זו התייחסות שונה כי כן בסוף יש מענה צבאי די טוב. אולי הוא לא מספיק, אולי הוא לא מלא. אנחנו יודעים שהוא לא מלא, כי אנחנו שמים שם 400 ו-500 תקנים.

תתייעץ עם החבר שלך, רפרנט לביטחון ותראה שזה לא בדיוק כך.

אני אומר – זה לא מספיק מלא.

אתה דואג עכשיו שהשירות יתחרה עם הצבא? באמת.

הלוואי והצבא ייקח את כולם.

אני אסביר את התמונה המלאה.

בזמן האחרון – ואני רואה את זה, כי זה מגיע לוועדה, וגם בורחים מהוועדה כשהוועדה מביעה את דעתה – הצבא הם לא בכיוון שאתה אמרת. כנראה הם זקוקים ליותר טילים.

אם לא הייתי רואה את הגרף יורד, גם בחג"מ וגם במקא"מ, ודיברנו על זה, לא הייתי מאמינה. יש בוועדת החוץ והביטחון ראש אכ"א ואמר- אנחנו מנסים לשים. אבל זה יורד.

אני רק רוצה לשאול – מה אפשר לעשות כדי שבתקציב 2017 יוגדלו התקנים של נוער בסיכון?

זו בדיוק השאלה שרציתי להתייחס אליה. ברגע שאנחנו קובעים פה – אנחנו, בהחלטת ממשלה מ-2014, ושוב ב-2015 – עיגנו, בעצם, את העניין של ההגדלה המסיבית של התקנים לאנשים עם מוגבלות, גם הגדלה מסוימת של תקנים לנוער בסיכון, אבל הגדלה באמת מסיבית של אנשים עם מוגבלות. זה הגיע במסגרת החלטת ממשלה שהקצתה לזה בסוף תקציב ייעודי. זאת אומרת, היתה איזושהי יעילות, אבל בסוף בסוף היגיעה תוספת של 15 מיליון שקלים לטובת הנושא הזה. מחר בבוקר, עם כל הרצון הטוב, אני לא יודע אם אנחנו יודעים לבוא ולעשות את ה-10% האלה רק מהסטות. זאת אומרת, שאין פה מחלוקת סביב השולחן על זה שאנחנו רוצים שלנוער בסיכון, שהצבא לא מוכן לקלוט אותו שיהיה לו בית פתוח ובית אמיתי בשירות הלאומי. אני לא חושב שמישהו פה חושב אחרת. אבל השאלה, בסוף, אם אנחנו עושים את הדבר הזה בלי שיש לנו מאיפה להביא את הכסף הזה, בלי שאנחנו מקבלים החלטה אמיתית, שאנחנו יודעים גם לעמוד מאחוריה, שהגופים המפעילים יודעים לעמוד מאחוריה, שהגופים המוכרים יודעים לעמוד מאחוריה - אז זה הופך לסיפור.

הערה נכונה, ונתייחס אליה.

לכן אני אגיד, אדוני היושב ראש. אני חושב שהדרך הנכונה, הנוסח שמונח עכשיו לפני הוועדה הוא דווקא נוסח שבעיני אומר את האמירה: אנחנו צריכים לפעול כדי לקדם ולשלב את הנושא של נוער בסיכון, ואני חושב שגם הממשלה רואה את זה.

- - - האזהרה הנכונה של חברי, מאיר כהן - להמליץ זה לא אומר שזה מתבצע.

כיום אני מקרן הזדמנות אבל אני רוצה להגיד שעד לפני 3 חודשים ניהלתי את עמותת "על"ם" הרבה שנים והחבר'ה האלה שאתם מדברים- הירידה במקא"מ, פשוט פגשתי אותם ברחובות. הם נדפקים כמה פעמים. גם נולדו לתוך מציאות מאוד קשה, וגם לא מקבלים את ההזדמנות, ואני מדברת רק על אלה שהצבא פוטר. זה ברור שאין תחרות בין השירות האזרחי, ואנחנו נייצר תחרות. אחרי שהצבא החליט שהוא לא מגייס אותם אז אין להם גם שום הזדמנות אחרת לקבל את הזכויות של חייל משוחרר, את הקפיצה הזו של כור ההיתוך שכולנו קיבלנו בתוך הצבא. כלומר, גם המזל שלהם לא שפר עליהם בילדות, והם היו במסגרות חוץ ביתיות, והם בלי עורף משפחתי, ואין לנו תקני דיור, וגם לא ניתן להם הזדמנות לעשות שירות אזרחי עכשיו. בוא נדבר על מספרים. היום זה כבר 700. 10% בנתונים הכוללים זה להעלות ל 1,600-1,500. זאת אומרת, זה לא שמדובר פה על להוסיף אלפי אנשים. זה בסך הכל להצטרף גם למגמה שנאמרה כאן על ידי חברי הכנסת וגם על ידי מנכ"ל הרשות, זה מספרים לא אסטרונומיים, שיכולים לתת הזדמנות מדהימה. זה גם ברמה האישית, של כל צעיר וצעירה, אבל גם ברמה החברתית. אחרי זה אנחנו פוגשים אותם וגם בגיל 22 הם ממשיכים להיות ברחובות. זה פשוט חבל.

או שאנחנו משלמים עליהם מיליונים, בכלא.

ראשי עמותות, אתם כמו - -

היום אני כבר לא.

- - אתם כמו ממשלת ישראל, כמו השרים. כל יום מחליפים תיק.

15 שנה היא היתה בעל"ם, וגם זה – היו צריכים להוציא אותה בכוח.

- - -

אני חושב שאם קובעים אחוזים – ככל שייקבעו אחוזים, אני חושב שצריך לסייג את זה מ-10% מתקנים ממשלתיים. אל"ף, אני לא יודע עד כמה אפשר לכפות על גופים מפעילים, מה שנקרא "פרטיים", וזה גם יסייג קצת את החששות התקציביות שהעלה אורי כי זה יקבע איזושהי מסגרת מוגבלת, מה שהמדינה הקציבה, בעצם, כתקציב, לסך התקנים של השירות הלאומי.

בכל מקרה, לפי מה שמוצע כאן זה: "הרשות והגופים המוכרים יפעלו..." - - -

מה הכוונה – שגופים מוכרים יתנו אחוזים. מאיפה הם יתנו? אותו הדבר אני גם לא יודע אם אפשר לחייב את קופת חולים או ארגונים פרטיים שזכאים להפעיל בנות שירות לאומי לממן את זה. אבל מהתקנים הממשלתיים אל"ף, נקבע סד, מספר שהממשלה ממילא החליטה בתקציב המדינה, ובית, גם יודעים מי הכתובות שחייבים לממש

אני רוצה לסכם את הנקודה, ברשותכם. יש מקום לנציג צה"ל לבטא עמדה?

אני הייתי עד לפני שנתיים הייתי ראש ענף מקא"מ בצה"ל. אני רוצה להעיר לחברי מהאוצר שצה"ל הזדכה על המשימה, לצערי הרב. אנחנו רואים את זה גם במספרים ההולכים ויורדים בצורה משמעותית.

אתה יכול לעזור לנו – מה הן ראשי התיבות של מקא"מ?

מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות. החיילים נקראים "חיילי איתן" על שם רפול. בהחלט המספרים הולכים ויורדים עד למצב שהיום כמעט ולא מגייסים בנים. בנות – לוקחים היום פלח מאוד קטן. אין פיתוח, אין ליווי של החיילים, זאת אומרת- גם אלה שמגויסים היום לא מלווים במהלך השירות, לא עושים אתם שום תהליך משמעותי. לכן השירות הלאומי היום הוא הפלטפורמה הכי מתאימה, לצערי. עדיף היה צבא. אם אפשר היה להחזיר את המקא"מ לצבא זו העדיפות הראשונה - זו מסגרת טובה, נכונה, מסגרת שיודעת לחבק את החיילים האלה, והאוכלוסייה שסביבה עוטפת את החיילים האלה, אבל היום, הפלטפורמה היחידה, לצערי הרב, היא השירות הלאומי. לכן, צריך להגדיל ולחזק את העניין הזה, כי זה בסופו של דבר קרש ההצלה של החיילים האלה.

אני יכול לקבל הסכמה או התייחסות של נציג צה"ל.

אני ראש מדובר שילוב חרדים בצבא, נמצא בענף כוח אדם שמתעסק בעצם בכל נושא כוח האדם הסדיר בצה"ל.

חרדים - - -

שליש, לפחות, מהאוכלוסייה. אנחנו מדברים היום על כ-600 חיילי מקא"מ שמתגייסים בשנה, כ-1,100 חיילות חג"מ שמתגייסות בשנה, ובסך הכל כ-4,000 חיילים מאוכלוסיות מיוחדות שמשרתים בצה"ל. נכון שענף מקא"מ התפרק, אבל עדיין יש את כמות החיילים, ויותר מזה – אנחנו היום מצפים ליותר מחיילי מקא"מ. זאת אומרת, אם פעם חיילי המקא"מ ניתנו ליחידות מעל לתקינה, היום, כשמפקד מקבל חייל מקא"מ ליחידה שלו - - -

סליחה שאני מתפרץ – אתה מתעלם מנתון, זה שהם מתגייסים, עדיין לא מחזיק אותם שלוש שנים. אז אולי ברשותך, תן לנו את הנתון הדרמטי כמה מהם מחזיקים שלוש שנים? כי הנתון הוא דרמטי.

אני מוכן לתת, או בישיבה הבאה או שאצא ואקבל תוך כדי הישיבה את הנתונים היותר מקיפים. אלה הנתונים שקיבלתי עכשיו. זאת אומרת, אנחנו עדיין מדברים ככה או ככה על 4,000 שנכנסים בשער הכניסה של הצבא. דיברנו פה על 700, אולי להגדיל ל-1,500 אבל אני חושב שהצבא בינתיים נותן ונותן מספיק - - -

אני יכול להבטיח לך שאם הם נכנסים למסגרות האלה הם נשארים עד הסוף, המסגרת מלווה אותם עד הסוף. לצבא יש כ-70% מהאוכלוסייה הזו שלא משלימה את שירותה בצבא. כ-70%. זה דרמטי. אם תבקר בכלא 4 כל האוכלוסייה הזו נמצאת שם, לצערי הגדול, ואחרי תקופה אחת או שנייה בכלא הם פשוט הולכים הביתה. אז נכון שהצבא עדיין פותח את שעריו, אבל לצבא יש איזו עייפות, הצבא לא חושב היום, לצערי הגדול, שזו אחת ממטרות העל שלו, ולכן כן פותחים את השערים אבל אין שום שיח מעצים עם החיילים האלה, והם נפלטים החוצה.

אדוני, זה לא שיח, זה מעבר לשיח. ראש אכ"א ישב בוועדה. אני אגיד לך מה הוא אמר: הוא קיצץ את התקנים של אותן קצינות מקא"מ שהיו אמורות לקחת את הבחור הצעיר ולעבוד אתו. איך אפשר לשים בחור שכל החיים שלו – אני לא יודעת מאיזה בית הוא מגיע – ולשים אותו בלי מישהו שיש לו הכשרה לזה? היו קצינות מקא"מ ובא ראש אכ"א ואמר שהם החליטו לצמצם, כמו את המורות החיילות וכמו כל הדברים של – צה"ל הוא צבא העם, אז בטח שהוא לא יחזיק מעמד. בטח שיוצאי אתיופיה לא יחזיקו יותר משנה, כי אין מי שיחזיק אותם ויודע את הצרכים של האוכלוסייה. לכן, למה אנחנו מדברים כאן כל הזמן בשירות הלאומי על הכשרה? אם אתה מביא חברה' לשירות לאומי בלי אנשים שיודעים לטפל בהם, אתה מבזבז את הזמן ואת הכסף של המדינה והצבא.

אני רוצה לחזור לעוד הערה חשובה אחת שהיתה פה בין הדברים. קודם כל יש את בכורת השירות הצבאי, גם למול החברה החרדים וגם לנוער בסיכון. בפועל חסר כוח אדם היום בצה"ל. מי שעובר את רף הכניסה לתוך הצבא צריך להיכנס לצבא. מי שמקבל פטור ומי שפטור משירות, ואם השיח פה הוא על מי שפטור משירות ומי שהצבא לא קיבל אותו – זה משהו אחד. אם השיח הוא להיכנס למקומות של אנשים שהצבא כן מקבל אותם, כן מוכן להכשיר אותם וכן מתעסק – חוות השומר לא נסגרה. ליווי של חיילי מקא"מ עדיין קיים. נכון, זה בצורה יותר מצומצמת, אבל הוא קיים בצבא. נכון שאנחנו דורשים מחילי המקא"מ יותר.

אז יש לי בקשה. אני רוצה, ברשותכם, לסכם, למרות שאני לא סוגר את הדיון. אני רוצה להתחשב בהערות של חברי, אורי שיינין. אני מציע שנלך על תכנון של 10% מכל השירות הלאומי לילדים ונוער בסיכון, לפרוס את זה על שנתיים, להגיע ל-10% בשנתיים, ובמקביל תקיימו דיון בהצעות בין האוצר ובין השירות ואם תמצאו לנכון תדברו גם עם צה"ל, ואם צריך – גם עם משרד המשפטים, ותביאו הצעה סופית אחרי ההערות השונות שלך, פה, לדיון המסכם ולהחלטת הוועדה.

האם אדוני מוסיף לסיכומו גם המלצה לאוצר להגדיל את התקנים?

בוודאי. נגיע לזה ברגע שנדבר על זה. בואו קודם כל נסכם על העיקרון של המספרים והאחוזים.

10% האלה בחקיקה? כי לזה אני לא יכול - - -

אנחנו נרשום שמשרד המשפטים לא - - -. זו פעם ראשונה שהמדינה - - -

- - -

יש פה שאלה קשה. יש פה שאלה של שיקול דעת וגמישות של הממשלה.

אתה עושה את עבודתך נאמנה, - - - מתעסק עם השאלות הרוחביות, הגיע הזמן שאנחנו נשתחרר מזה ונבדוק כל סוגייה לגופה. אי אפשר, הראייה שלך היא קצת - - - אני מבין אותה, אבל - - - אדוני, ההתנגדות שלו היא כי יש השלכות רוחביות.

לא, לא. אם אפשר שאני אציג את עמדתי בצורה מלאה.

- - -

אנחנו סיכמנו את הנקודה. תמשיכו להתייעץ. אני אומר לכם - אל תשכחו מדי פעם מה המעמד של הוועדה ומה המעמד של משרד המשפטים.

אנחנו לעולם לא שוכחים. כבודה של הוועדה במקומה מונח.

בינתיים הסיכום הוא מה שסיכמנו.

בואו נבין מה הוא רוצה. הוא אומר - יש שאלה של הכמות ויש שאלה של מה יהיה כתוב בחוק.

אתה עכשיו נותן פרשנות למשרד המשפטים? תנו לי להתקדם.

אנחנו עוברים לסימן ג' בנושא סוגי שירות מיוחדים. יש לנו שני סוגי שירות בעמוד 20, סעיף 17 – אחד, שירות מחוץ לישראל, והנושא השני הוא שירות במצבי חירום.

"שירות מחוץ לישראל ולאזור 17. (א) על אף האמור בסעיף 6, רשאי המנהל או מי שהוא הסמיך לכך (בסעיף זה – המנהל), לאשר למתנדבים לבצע חלק מהשירות הלאומי או השירות הקהילתי מחוץ לישראל ולאזור (בחוק זה – שירות בחו"ל), בתחום החינוך או בתחום עידוד העלייה; השר רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם (שר הכלכלה ו)שר המשפטים לאחר התיעצות עם המועצה ובאישור הוועדה לקבוע תחומי שירות נוספים שבהם ניתן לבצע שירות בחו"ל."

לפני כשלושה שבועות הייתי בשבוע מטורף – ניו יורק-קליבלנד-דאלאס-מיאמי וחזרה לארץ.

היתרונות של האופוזיציה.

פגשתי שם שין-שינים של הסוכנות שעושים שם עבודה יוצאת מן הכלל. צריך לגעת בהם, לראות מה הם עושים, ולהבין מה המשמעות. הם יושבים שם ומנסים לקרב צעירים יהודים לעשייה בתוך הקהילה. מדברים, וזה מה ששמעתי כמעט מכולם – מכל הרבנים הקונסרבטיבים, האורתודוקסים והרפורמים – על כ-80% מהצעירים שמתבוללים, כשאין שום קשר למדינת ישראל. התהום הולכת ונפערת ברמות בלתי רגילות. יש שם את השין-שינים של הסוכנות, ובאמת הם עושים שם עבודת קודש. הם מביאים אותם לפעילות. נכחנו בפעילות שהם אספו אותם מתוך בתי הקפה. הם נכנסים לבתי קפה, נכנסים לבתי ספר של ה-public schools, שואלים מי יהודי, כי עד היום הם לא מוכנים אפילו להזדהות. זה לא בתי הספר היהודים הפרטיים, ה day schools, אלא בתי ספר פתוחים לגמרי, ומנסים לאסוף אותם משם למפגשים. לכן, הסעיף הזה הוא בעיניי סעיף מאוד חשוב. אני יודע שהסוכנות היהודית די קורסת מהבחינה הזו כי מי שמחזיק את החברה' האלה זה הקהילה המקומית, וגם היום יש מציאות מאוד מאוד מדאיגה. גבירי הקהילה שחלקם מכירים אותך, אלי, בגלל כל שאלת ה BDS וכל מה שקורה בארצות הברית, מסיטים הרבה תרומות מתרומות למען מדינת ישראל לתרומות מקומיות, והחברה' האלה מוחזקים על ידי פילנתרופיים. ברצותם הם נותנים, וברצותם – לא. זה אינטרס לאומי שלנו. אם אפשר להכניס לתוך החוק הזה ולתקצב, לא לעשות מכסף מוסט – זה בהחלט אני מקבל – לתקצב, בסידור כזה או אחר עם הסוכנות, אני חושב שנעשה את אחד הדברים החשובים ביותר. היום יש 80 שין שינים.

שין-שין זה אומר שעדיין לא התגייסו, שהם צפויים להתגייס.

שנת שירות. לא שירות לאומי.

אני יודע. לכן אני אומר – אם אפשר להכניס את זה לתוך השירות הלאומי ולשים את זה תחת המטריה שלכם ולתקצב את זה, זה יהיה יוצא מכן הכלל.

נראה לי שאתה צריך גם לדבר עם חבר הכנסת מיקי לוי שלא רוצה שירות לאומי בחו"ל, בכלל.

אבל שירות לאומי חרדי שתלוי בוועדת החוץ והביטחון, שיש שם 1,200 תקנים, אם אני לא טועה.

לא, עד 100.

מתוך ה-1,200?

מתוך 1,500.

- - -

אסיה ומזרח אירופה. זה החרדים.

אז למה? מה ההבדל? אני אומר את זה על סמך ידיעה שאתם עושים את זה בפלח מסוים. שם כן אישרתם את זה וקיבלתם, ובפלח האחר?

שין-שין לא יכול לעשות שירות לאומי, כי מי שבא ל - - - אז קודם כל, יש לנו היום כ-140 בנות שירות לאומי שעושים שירות לאומי בחוץ לארץ. עמותת "בת עמי מפעילה אותן. אלה רק בנות שעושות שנה שנייה, קודם כל. מי שיכולה לעשות שירות לאומי בחו"ל זה בשנה השנייה. מי שמממן אותן זה הקהילות עצמן.

תעזוב את השין –שינים, אל תקרא להם "שין-שינים".

שירות לאומי.

שירות לאומי. אתה יכול היום להחליף את אותם - - -

יש 140 בנות היום, בפועל.

איפה הן נמצאות?

בכל העולם. בארצות הברית יש 80. באוסטרליה, ברוסיה, בצרפת – בכל המקומות. מה שיושב ראש הוועדה דיבר כאן, והוא היה גם יושב ראש הוועדה שדנה בנושא החרדים – אנחנו פתחנו מסלול חדש לחרדים גם, שמאפשר לעשות שירות אזרחי, אבל היתננו שזה לא יהיה במנהטן, למשל, או בפאריז, לצורך העניין, אלא במקומות כמו אסיה – בתאילנד.

הבנות שפגשתי מ "בני –עקיבא", הן שלכם?

כן, בנות שירות לאומי, בוודאי.

אז כנראה שאני הגדרתי את זה לא נכון.

ומה מחזיק אותן שם?

הקהילות. הן עושות את השירות דרך עמותת "בת עמי", והקהילות שם מחזיקות אותן, בכל. הן עובדות בלי סוף. שהזרעים שהם נוטעים שם – זה משהו. המודל - - -

ראיתי את זה.

הם מביאים עשרות ומאות - - -

יש גם קבוצה שנשלחה על ידי משרד החוץ, לא?

של סטודנטים.

אני הלכתי אתם לבית קפה, ראיתי את מה שהם עושים. מדהים.

כן, נכון.

אני מעמותת "בת עמי". אנחנו מפעילים כבר 20 שנה שירות לאומי בתפוצות, כמו שזה נקרא אצלנו. סדר גודל – כמו שאמר שר שלום ג'רבי – 140. זה סדר הגודל. יש בקשות של קהילות כל הזמן. הבנות עושות עבודת קודש, עוסקות בעיקר בעידוד עליה, ציונות, מחברות לרוח עם ישראל, לחברה הישראלית, מביאות את החוויה הישראלית. זאת אומרת, מצד אחד הן לא מורות, לא שליחות חינוך, לא מקצועיות, אבל גובה העיניים שלהן והחוויה שהן מביאות – אי אפשר לתאר את זה. יש המון חברה' שמגיעים לתוכניות "מסע" ותוכניות "תגלית" בעקבות העשייה של הבנות. זו מין רשת פרוסה שמחברת את הצעירים לכל התוכניות שקיימות. זה חלק ממערך השליחות, אנחנו מחוברים למערך השליחות של הסוכנות.

אני אגיד משפט – עד לפני 5-4 שנים הסוכנות היתה שותפה מלאה. המיון היה של הסוכנות, לא מיון שלנו. הם היו שותפים אתנו בליווי. לפני 5-4 שנים הסוכנות ירדה מזה. אנחנו נמצאים עכשיו בסוג של תהליך מול ההסתדרות הציונית, כדי לנסות שהם יהיו שותפים גם בליווי, גם כדי שמערך השליחות יהיה מערך שליחות אחד, כדי שמורה שנמצא בקליבלנד, למשל, יידע מכל השליחים האחרים, ויעבדו ביחד, בוודאי במשימות המשותפות. אנחנו מלווים אותם גם בנסיעות וגם בליווי מהארץ בסקייפ, ליווי מרחוק, מה שנקרא, מכשירים אותם, עושים סמינרים, גם שם. בעיניי זה מאוד משמעותי וזו היא שליחות ציונית ממדרגה ראשונה.

אני שותף למה שאמר חבר הכנסת כהן שבעיניים שלי בגלל העלויות לא מספיק מגיעים היום לקהילות קטנות. זאת אומרת, יש מקום להגיע יותר לקהילות קטנות שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהן בגלל בעיות כספיות. ברור לי שאם המדינה תהיה שותפה נוכל להגיע גם לקהילות קטנות, שהיום אנחנו מגיעים אליהן פחות?

מי זה היום במשרד התפוצות, השר בנט? למה שלא תעלו את זה אצלו?

העליתי.

נכדה של אחותי נמצאת בבולטימור. פשוט לא יאומן מה שהיא מספרת. אין לה זמן לבוא לראות את ההורים. Mission מטורף. אני חושב שכדאי שתפנו את זה למשרד התפוצות. הוא בעל המעמד הנדרש כדי גם לנהל משא ומתן עם הסוכנות.

אל"ף, פנינו. קיבלנו תשובה שלילית. הם אמרו שזה לא מעניין אותם, זאת אומרת, הם לא מתעסקים בזה, הם בונים תוכניות אחרות.

אז מה זה התפוצות, אפריקה?

- - -

את התקנים של בנות השירות?

הם מבקשים שהמדינה תהיה מעורבת. אם המדינה מתיימרת לייצג את העם היהודי ולהוביל אותו, אז שתשקיע בו. בחינוך היא משקיעה, המדינה. מה זה תגלית? תגלית זה לא 50% מדינה?

משרד החינוך היה שותף בעבר במימון תקנים בקהילות קטנות, היום כבר לא. הרשות לשירות לאומי שותפה מאוד גדולה, גם בבקרה וגם בתור רגולטור.

כמה זה תקן, 40 אלף?

אין לי תשובה מדויקת, כי יש שני חלקים – יש חלק שממומן שם, שלא עובר דרכנו, בכלל.

ההצעה של חבר הכנסת מיקי לוי היתה לא לאפשר שירות לאומי בחו"ל, או לקבוע מכסה מקסימלית של שירות לאומי בחו"ל, כמו שנעשה - - -

קיבלנו את ההמלצה שלו אבל לא יישמנו אותה. נמשיך בקריאה.

" (ב) לא ייתן המנהל אישור לשירות בחו"ל, אלא אם כן גוף מוכר הגיש לו בקשה לכך והתקיימו כל אלה:

(1) הגוף שיפעיל את המתנדבים מחוץ לישראל ולאזור הוא גוף מפעיל, אולם לעניין מתן אישור גוף מפעיל לגוף שיפעיל את המתנדב מחוץ לישראל ולאזור, יחולו הוראות סעיף 58 בהתאמות שיקבע השר לעניין זה;"

כיוון שאנחנו מדברים על בנות שנמצאות בגוף מפעיל, אבל זה גופים שלא יוכלו לעמוד בכל אותן דרישות של גופים מפעילים שבישראל, גם מבחינת התאגדות, מבחינת תנאים נוספים – אז יהיו התאמות לגבי התנאים של אותם גופים.

אני ממשיכה בקריאה:

"(2) הוגשה למנהל רשימת התפקידים שיבצעו המתנדבים בשירות בחו"ל והוא נוכח כי הם בתחומי השירות לפי סעיף קטן (א) ויש בהם תועלת ציבורית לקהילה, ולמדינת ישראל;

(3) הוגשה למנהל רשימה של שמות המתנדבים שלגביהם מתבקש האישור לשירות בחו"ל,; לא ישרת משרת בשירות בחו"ל לפי סעיף זה, אלא אם כן השלים תקופת שירות של 12 חודשים לפחות בישראל או באזור;"

מדברים על 12 חודשים רצופים דווקא?

- - -

לא חייב שיהיו רצופים. אם היתה בחורה שעשתה תאונת דרכים וישבה חודש בבית - - -?

אבל איך בוחרים בעצם את המשרתים? האם זה נכון שזה ניתן כצ'ופר לאנשים מסוימים?

יש תהליך מיון. אל"ף, אנחנו עובדים מול הרשות לשירות לאומי, חשוב לי להגיד. הם הרגולטור, ואנחנו מקבלים אישור על כל שם, על כל גוף מפעיל. דבר שני, יש תהליך מיון מאוד מדוקדק, שיש בו גם מיון אינטרנטי, גם סדנאות מיון - - -

מי עורך את המיון, הגוף המוכר?

אנחנו עורכים את זה. בעבר זה היה בשיתוף עם הסוכנות, הסוכנות יצאה. היום אנחנו פועלים שזה יהיה בשיתוף ההסתדרות הציונית. אבל בהחלט, מיונים מאוד דקדקניים. אני חייב לומר- גם שירות מאוד קשה. שנה שלמה מחוץ לבית.

היו שם חברה' נהדרים. האיכותיים שבאיכותיים.

זה דורש עצמאות גדולה, אחריות גדולה – זו סוגיה מאוד מורכבת. תהליך המיון הוא מאוד מורכב ומאוד קשה. עוברים ראיונות, סדנאות. תהליך מאוד מאוד מקצועי.

אבל אין התייחסות בחוק לתהליך המיון.

אנחנו מגישים את זה, לרשות.

אני רוצה להזכיר שבפסקה (2) הדרישה היא שתחומי השירות יש בהם תועלת ציבורית לקהילה ולמדינת ישראל – זה חלק מהמטרות של הצעת החוק. "הקהילה" – זה יכול להיות גם הקהילה היותר רחבה, הקהילה בחוץ לארץ.

אנחנו לא הגבלנו.

אני ממשיכה בקריאה:

"(4) שוכנע כי בנסיבות העניין ובתנאים שהתנה, ניתן להבטיח פיקוח נאות על ביצוע השירות הלאומי או השירות הקהילתי ועל שמירת טובתם של המתנדבים.

(5) הוכח להנחת דעתו כי השירות מחוץ לישראל ולאזור אינו גורע מן הזכויות המוקנות למתנדבים לפי חוק זה;"

לגבי שירות לאומי אזרחי נקבעו יותר הוראות לגבי פיקוח, אופן הפיקוח, מתי מפקחים, עם מי מפקחים. אני לא זוכרת אם נקבע – מי נוסע, מי לא נוסע. השאלה אם ניתן לזה מענה מספק.

אני מקווה גם שהבנתם את המושג של האזור.

יהודה ושומרון.

הפיקוח – אנחנו יוצאים פעם בשנה, כל פעם לוקחים קהילות אחרות, ובודקים. הרבה פעמים אנחנו מוצאים דברים ש "בת עמי" והבנות שם מתקנות. אין הצלחה של 100%. לפעמים גם יש בת שמפסיקה, בגלל בעיות, קשיים. זה מאוד קשה לשרת שם. בת שמתנתקת לשנה שלמה מההורים, מהמשפחה, מגיעה למנטליות שונה, זה מאוד לא פשוט. אני שמחתי ששתי בנותיי שהלכו כל אחת לשנתיים לא הלכו לחוץ לארץ לשירות לאומי. זה מאוד קשה, זו הקרבה של המשפחה. אנחנו עושים פעם בשנה ביקורת, עוברים בין קהילות, ואנחנו בקשר עם "בת עמי" על כל הנושא של פיקוח ובקרה, אם זה בסקייפ, ואם זה - - - יש שלוש-ארבע רכזות שמתעסקות עם בנות בחו"ל. השנה, מה שהכנסנו – הכנסנו שעה במערכת, או 40 דקות, שיהיה להן זמן לדבר עם הרכזות בסקייפ. זה דבר חדש, כי הבנות לא יכלו תמיד למצוא זמן בשעות.

כן, עשינו על זה דיון ארוך.

אני ממשיכה בקריאה:

"(6) הוכח להנחת דעתו כי השירות בחו"ל הוסדר עם המדינה שבה יבוצע, לרבות לעניין אשרות כניסה ושהייה למתנדבים;

(7) אין במתן האישור משום חריגה מהמכסות שנקבעו לפי סעיף קטן (ה)(1)."

תרשו לי לברך את חברי שבאו מפאריז, להגיד שלום לחבר.

"(ג) מתנדב רשאי להשיג בפני המנהל על אי-הכללתו ברשימה כאמור בסעיף קטן (ב)(3), ועל ההשגה יחולו הוראות סעיף 25 בשינויים המחויבים."

תרשו לי לדבר בצרפתית, כמה מילים.

(אומר דברים בשפה הצרפתית, להלן התרגום החופשי:)

אנחנו מדברים של שירות אזרחי של הצעירים שלא מתגייסים לצבא. יש מה שנקרא שירות לאומי או אזרחי שמאפשר לתרום לחברה למשך שנה או שנתיים, תלוי.

השירות הוא גם אזרחי וגם חברתי. התרומה היא לאוכלוסיות החלשות יותר – קשישים, נכים וכן הלאה.

אני ממשיכה בקריאה:

"(ד) גוף מפעיל המפעיל אצלו משרתים בשירות בחו"ל יישא במלוא עלות הפעלתם.

(ה) השר, באישור הוועדה, יקבע הוראות לעניין שירות בחו"ל, ובכלל זה הוראות בעניינים אלה:

(1) מכסה מירבית של תקנים להפעלת משרתים בשירות בחו"ל;

(2) הפיקוח על השירות בחו"ל, לרבות הוראות לעניין מנגנוני הבדיקות, הבקרה והדיווח על הגוף המפעיל והמשרתים בו;

(3) חובות גוף מוכר לבצע פעולות להבטחת שמירת זכויותיהם של מתנדבים שהפנה לשירות בחו"ל;

(4) בכפוף להוראות סעיף 11, התשלומים, ההטבות ותנאי השירות שמתנדבים בחו"ל יהיו זכאים להם ורשאי הוא לקבוע כאמור הוראות שונות בהתחשב במקום ביצוע השירות ובתנאי השירות;

(5) חובות, תשלומים והוראות מיוחדות הנובעים מהאופי המיוחד של השירות בחו"ל, שיחולו על גופים מפעילים לפי סעיף זה."

אני מבינה שאת המכסה המרבית חובה לקבוע, וגם את ההוראות לגבי פיקוח – בעצם זה מהווה תנאי, אלה תקנות חובה שמדובר בהן. יכול להיות שהחובות והתשלומים הנוספים - - -

- - -

- - - שהמדינה לא תוכל להשתתף אם הגוף המפעיל לא משלם את הכל, אז אם משרד התפוצות רוצה הוא לא יכול - - -

נכון, הגוף המפעיל צריך לשאת בכל.

למה לא להשאיר אפשרות שהמדינה תשתתף?

אם רוצים את ה - - - הזאת, החוק לא יכול למנוע אותה.

במקרים מסוימים המדינה יכולה להשתתף. תשאירו פתח לזה.

אולי נבהיר, יש סעיף אחר שמדבר על מימון תקנים לגופים מפעילים. אולי נבהיר שם שכמובן אפשרות המימון היא גם לגופים כאלה, אם כי באמת צריך להיות פה צידוק מיוחד שהמדינה לא רק שהיא שולחת לשירות לאומי שם, מכירה בשירות ואחר כך נותנת את התנאים למשרת בשירות, אלא גם מממנת את עצם התקן, עבור קהילה בחוץ לארץ או עבור גוף בחוץ לארץ.

למה אנחנו מגבילים את המשרדים הנוספים או האחרים להשתתף בתוכנית שמפעיל - - - ? למה מראש אנחנו מונעים ממנו? כי אם אנחנו אומרים שעל הגוף המפעיל להביא את כל התקציב הנדרש, כאילו מנטרלים מראש את ההשפעה, את המעורבות של משרדים נוספים. אני חושב - בואו נשאיר את הפתח הזה שהמשרדים כן יוכלו להשתתף.

השאלה עד כמה המימון לגופים שנמצאים בחוץ לארץ – זה לא בחברה בישראל - - -

- - -

על כל הדברים האלה המדינה משלמת, וזה גם מעוגן בחקיקה. זה לא שהמדינה אומרת – שום דבר. לא ברור לי למה דווקא אותם, מכל התקנים שיש, דווקא אותם צריך לעגן בחקיקה. למה לא את התקנים של חינוך, רווחה, בט"פ - - -

לא, הכוונה היא לא להגיד שחייבים יהיו לממן אותם, אלא להשאיר את זה פתוח. בעצם, כמו שלא אמרנו שגוף מפעיל חייב להפעיל.

אבל הנורמה של החוק היא שהגוף המפעיל הוא זה שמממן. ככה זה עובד.

אבל יש גם אפשרות של משרד ממשלתי לממן את התקנים, אז אולי נבהיר שם ש - - -

לממן אותם כגוף מפעיל, לא כמשרד ממשלתי.

לא. רשות ציבורית יכולה לממן תקנים של גוף מפעיל אחר. יש הוראה מפורשת.

יש פה שאלה מושגית. האם מדינת ישראל צריכה לממן לקהילה יהודית בחו"ל – וגם בעצם לא ממש הוגדר איזה קהילות ייהנו מזה. אז יש קהילה יהודית – אנחנו מניחים שזה בסוגיות של חינוך ועידוד עלייה, שתהיה קהילה יהודית אי שם בעולם, והשאלה האם מדינת ישראל מממנת את הפעילות הזאת מעבר לעובדה שהיא בעצם מאפשרת אחרי זה את הזכויות שניתנות למתנדבי השירות הלאומי לתת גם למתנדב שם. אבל האם המדינה צריכה לממן את התקן עצמו? או שהקהילה צריכה להגיד - - -

לא אמרנו תקן. יכול לבוא תקציב מעם ישראל, כזה או אחר, בפעילות של הצעירים האלה בחוץ לארץ, כשהם מופעלים על ידי המפעיל. מה רע בזה? אני לא מבין. מה, אנחנו לא משתתפים כמדינה בשום תוכנית לקהילות בחוץ לארץ? מה זה "תגלית"?

המדינה כן משתתפת אבל השאלה האם היא צריכה להשתתף בדבר הזה שהוא בעצם מימון של התקן של המתנדב. הנחת העבודה היא שהקהילה תרצה את זה, והביטוי לזה שהיא תרצה את זה – זה שהיה תהיה נכונה לשאת בעלות של התקן.

אני לא מדבר על התקן, ואם בתקן הזה זה לא מכסה נושא של נסיעות יקרות - - -

אז בעניין הזה יש: "חובות, תשלומים והוראות מיוחדות הנובעים מאופי השירות בחו"ל", זו התוספת בסעיף 5, שבעצם אפשר יהיה להגיד – תקן למתנדבת כזו, בגלל הצרכים המיוחדים – טיסות, דיור בקהילה שם, זה יהיה: "חובות, תשלומים והוראות מיוחדות" שיחולו שם.

לא הייתי רוצה לסגור את האפשרות שהגוף המפעיל יקבל תקציב מהמדינה, לפעולות מוגדרות שלו. מה רע בזה?

אז בעצם אתה אומר: האפשרות שרשות ציבורית יכולה לממן מתנדבים גם אצל מפעיל אחר – שתהיה פתוחה. שיהיה ברור שההוראה הזו, שעקרונית גוף מפעיל צריך לשלם את זה, זה לא מונע את האפשרות של המימון בידי רשות ציבורית.

מה שחשוב שהמערכות הממשלתיות האלה לא יהיו רק מערכות תקציביות. זה דורש מעורבות. אז לפעמים דרך הכסף, לפעמים דרך התוכן. אני מקווה שהתוכן מעל לכסף. אבל תנו להם אפשרות. אחרת יבואו היועצים המשפטיים של המשרד הרלבנטי, שבמקרה אני מכיר אותם וסבלתי מהם, ויגידו: כתוב שאסור לך, אל תביאו בכלל לדיון. אז תשאירו את הפתח. תשאירו את הפתח שגוף מפעיל יכול להיות מתוקצב.

שזה לא חובה, אלא אפשרות.

כן, זה לא חובה.

צריך רק לחדד – שגוף מפעיל יכול להיות מתוקצב באופן כללי. באופן כללי, ולא ספציפית על התקן. זה הדיוק שלך.

אני לא מבין את האמירה "מתוקצב באופן כללי".

שאתה מחליט שאתה רוצה לתת כסף לקהילות בחו"ל.

פרוייקט עכשיו ליום העצמאות.

מה הקשר בין זה ובין החוק הזה? החוק הזה עוסק במתנדבי השירות הלאומי. השאלה אם אני רוצה לממן פעילויות לרגל יום העצמאות בקהילה יהודית בסינסנטי – לא קשורה בכלל לחוק הזה. החוק הזה עוסק בשאלה של מתנדבי השירות הלאומי ובשאלה אם אני נותן או לא נותן את המימון של התקן של המתנדב.

אני אחדד. מה שהיושב ראש רוצה לומר – שגוף מפעיל, בלי קשר לזה שהוא מפעיל תקן שירות, יכול לקבל כסף, ובחלק מהכסף, כי כסף אין לו צבע, הוא ישתמש גם כדי לממן את התקן.

אז זה מימון התקן.

- - -

לא, זה לא יהיה ישיר.

אני רוצה לחזור להגדרה שלי. מה שחשוב זה לאפשר לגופים ממשלתיים לתקצב את הגוף המפעיל בתוכניות שהוא ימצא לנכון. לא לסגור את הדלת. לא לגעת בתקן. אני דווקא בעד שהתקן יישאר - - -

אבל דברים שהם מחוץ לשירות הלאומי הם לא - - -

אז יש פה הצעה להוריד את סעיף (ד) כי זו הוראה כללית, באופן כללי צריך לתקצב, ואז יש אפשרות של המימון של התקן.

בתנאי שזה משאיר את האפשרות שהמשרדים יתמכו.

עוד פעם. לא הבנתי.

אז מורידים את סעיף קטן (ד), דווקא בו רצינו להדגיש שהגוף המפעיל יישא במלוא העלות - - -ואז ממילא חלים הכללים הרגילים, שהגוף צריך לממן אלא אם כן יש גוף אחר שמממן עבורו במסגרת האפשרויות בחוק.

אנחנו בסעיף 18.

"הפעלת מתנדבים בשל החלטה על שעת חירום

18. (א) בסעיף זה –

"החלטה על שעת חירום" – כל אחת מאלה:

הכרזה על מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;

הכרזה על אירוע אסון המוני לפי סעיף 90ב לפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971;

הוצאת צו הקורא ליוצאי צבא להתייצב לשירות מילואים לפי סעיף 8 לחוק שירות מילואים, התשס"ח-2008;

"חוק ההתגוננות אזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;

"חוק שירות מילואים" – חוק שירות המילואים, התשס"ח-2008;

" חוק שירות עבודה בשעת חירום" – חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967;

"פקודת המשטרה" – פקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971;

ימשיך במקומי חבר הכנסת מאיר כהן.

(היו"ר מאיר כהן, 11:26)

לעמדתנו הסעיף הזה צריך לחול גם על המתנדבים החרדים, גם על שירות אזרחי. צריך לחשוב על הדרך. כרגע הוא מוגדר רק על המתנדבים של השירות הלאומי. זה כן אחד הסעיפים שחשבנו שנכון להחיל גם על המתנדבים של השירות הלאומי-אזרחי.

הדבר הזה גם מחייב תיקון בחוק שירות לאומי-אזרחי, בחוק שם.

זו הפנייה. אנחנו צריכים לחשוב על הדרך, אבל זה נכון שגם אותם יהיה אפשר להפעיל בזמן חירום.

המטרה של הסעיף. אולי אפשר לבקש מכם להבהיר את המטרה של הסעיף ומה ראיתם לנגד עיניכם בסעיף הזה?

בכמה מילים. כל המערכת של השירות הלאומי היא מערכת שמבוססת על התנדבות. זאת אומרת – רצון של המתנדב, רצון של הגוף המפעיל, הגוף המוכר. יש פה הצטרפות של רצונות שבעצם בזה תלוי השירות. ברגע שמי מהצדדים מסיר את ההסכמה שלו, בעצם – אין לנו שירות. כאשר מדובר על שעת חירום אנחנו רוצים לאפשר לעצמנו ולמתנדבים לעשות כל מיני שינויים בהתנדבות, כלומר, מתנדב שמתנדב במקום מסוים, להעביר אותו למקום אחר, מתנדב שמתנדב בשעות מסוימות – לאפשר לו להתנדב יותר שעות, וכו'. בכדי לאפשר את כל השינויים הללו הכנסנו את הסעיף הזה שמאפשר, באמת, אחרי שיש הכרזה על שעת חירום ואחרי שהשר האחראי על השירות הלאומי גם מודיע שהוא מפעיל את הסעיף הזה, ישנה אפשרות, והכל בהסכמת המתנדבים, לשנות תנאים מתנאים - - -להפעיל אותם, נגיד, בתחומים שבדרך כלל לא מפעילים, בתנאים אחרים בתקופה הזו, וזה כמובן עד שנגמרת שעת החירום.

למה אתה צריך אותו בשירות הלאומי האזרחי, שם? הם לא מתנדבים, הם משרתים, הם צריכים, בעצם, להישמע להוראות שלך, אתה יכול להעביר אותם מגוף מפעיל לגוף מפעיל.

גם שם אני לא יכול לשנות להם את התנאים של ההתנדבות בלי הסכמתם בכל רגע נתון, לדוגמה – להפעיל אותם בתחומים שאינם בתחומי השירות. נניח שיש את הצורך בשעת חירום של הפעלה בתחום אחר לגמרי. יכול להיות שאנחנו צריך - - - בכמה שינויים, אבל גם שם יש את הצורך במתנדבים, בהפעלת הסעיף הזה.

בואו נבין את המשמעות של זה.

- - - החרדים גם, וזה מה שאנחנו רוצים, שבשעת חירום אף אחד לא יגיד – אני לא יכול לעשות את זה. שעת חירום, כולנו צריכים להתגייס.

צריכים לראות אבל, באמת, איך עושים את ההתאמה הזאת בחוק שירות לאומי.

סעיף (ב), בבקשה.

"(ב) ניתנה החלטה על שעת חירום, רשאי השר לאשר הפעלת מתנדבים אם ראה כי הדבר נדרש לשם סיוע לאזרחי המדינה ותושביה; אישור השר יינתן לאחר התייעצות עם שר הביטחון, ולעניין אירוע אסון המוני – עם ראש הממשלה, השר לביטחון הפנים או שר הביטחון, לפי העניין;"

ההתייעצויות מקובלות?

כן, כן.

"האישור ייכנס לתוקפו עם פרסומו ברשומות, אולם בהתקיים נסיבות דחופות ומיוחדות, רשאי השר להורות כי האישור ייכנס לתוקפו עם הבאתו לידיעת הציבור, ובלבד שיפורסם בכלי התקשורת או באופן אחר שיקבע, וכן בהקדם האפשרי, ברשומות."

אנחנו מבקשים שינוי קטן בשורה בסעיף (1) – "ניתנה החלטה על שעת חירום רשאי השר..." במקום "לאשר הפעלת מתנדבים" – "לאשר שינויים בהפעלת מתנדבים", כי זו המהות של הסעיף. אנחנו לא מדברים על שינוי, וקיבלנו על זה הערה מרשות הכבאות – לא מדברים פה על אישור להפעיל מתנדבים, אלא כמו שאמרתי קודם – אישור על שינויים להפעלת המתנדבים.

בעצם – שינוי בתנאים שבהם יופעלו המתנדבים.

בדיוק.

- - -

אני רק רוצה לשאול: אבל אז השר צריך לאשר שינויים? כי פה, לפי מה שכתוב פה, השר מאשר את הפעלת המתנדבים בתנאים, ומי שנותן את ההוראות לגבי התנאים זה המנהל. דווקא למנהל יש יותר גמישות. אם אתה אומר שאנחנו נאשר שינוי בתנאים להפעלת מתנדבים, השר בעצם קובע מה התנאים - - -

זו הכרזה כללית של השר. השר אומר: אני מאשר שיהיו שינויים.

ועדיין את התנאים יקבע המנהל, את התנאים השונים.

אני ממשיכה בקריאה:

"(3) האישור יפקע במועד שבו יפקע תוקפה של ההחלטה על שעת חירום או במועד ביטולה; השר רשאי להורות על ביטול האישור במועד מוקדם יותר אם חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן ניתן האישור.

(ג) כל עוד עומד האישור בתוקפו, יחולו הוראות חוק זה בשינויים המפורטים להלן, כולם או חלקם, כפי שיורה המנהל באופן כללי או על תחום שירות, אזור שירות, גוף מפעיל מסוים או על שירותם של מתנדבים מסוימים:

(1) המנהל יהיה רשאי להתיר הפעלת מתנדבים בתחום אחר מהתחום שבו הם משרתים, או בגוף מפעיל אחר או בגוף שאינו גוף מפעיל, וכן בתחומים נוספים שאינם מנויים בסעיף 4,;

אפשר לקבל הסבר לזה?

בכמה מילים לגבי הסעיף הזה. הרעיון הוא - - -

יש לי מחשבות כפירה על הסעיף הזה אבל אני לא בטוח שזה המועד להעלות אותן.

כמו שאמרתי קודם - ברגע שהופעל מצב שעת חירום, בזמן מלחמה או אסון טבע, אחד הדברים שפורטו פה בסעיף הראון, ישנה אפשרות למנהל לשנות את התנאים של ההתנדבות בשונה מהתנאים הרגילים. לדוגמה- להפעיל מתנדבים בתחום שבדרך כלל לא מפעילים מתנדבים בו.

הבנתי, אבל ראיתי את החיוורון על פניו, אז אתם צריכים להסביר.

משרד המשפטים, מה השגותיך?

אני מבקש לחשוב.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לסוגיה רגישה. בסעיף הזה, לטעמי מחייבים איזושהי רגישות בעיקר כלפי מתנדבים ערבים, אוכלוסייה לא יהודית. הטענה המרכזית של מתנגדי השירות הלאומי בחברה הערבית זה שזה שער של משימות שנוגעות לצבא ההגנה לישראל, שזה הצעד הבא. מה שאתם עושים בסעיפים השונים פה זה פותחים פתח או עלולים לפתוח פתח לנתינת משימות שהן מאוד מאוד בעייתיות מבחינה החברה הערבית. יכול להיות שאני טועה. יש מגמה טובה, חשובה, של גידול במספר המתנדבים בחברה הלא יהודית. החוק הזה על סעיפיו הנוכחיים שנדונים כרגע, עלולים לפגוע או לייצר חומר נפץ מאוד גדול בחברה הערבית. לא שיש לי איזה פתרון או איזה נוסח אחר, אבל חשוב שהוועדה תשים על זה את תשומת הלב.

אתה יכול לתת דוגמה קונקרטית?

אם יש אפשרות, יש גמישות מבחינת הגוף המפעיל ועכשיו הצבא יגדיר משימות כאלה ואחרות - - -

בוא נניח שהוא ישים אותם בפיקוד העורף, בכפר בצפון שחטף טילים.

אל"ף, אם זה כפר ערבי – אז זה לא בעייתי, אבל אם זה ביישוב יהודי יכולה בהחלט להיות בעיה.

אבל זה לא סמכות שהיא חובה. אבל זה לא מאפשר להטיל חובה על מתנדב, זה רק בהסכמת המתנדב.

אל"ף, אני סומך על ההיגיון של הגופים המפעילים, ובי"ת, זה בהסכמתו של מתנדב. אי אפשר לקחת מתנדב ולכפות עליו לרוץ במקלט של סבתא שלי בקרית שמונה. לא יקרה.

הסכמת מתנדב לא תופסת לוותר על תנאי השירות, או להיות מופעל בגוף פעיל בזמנים רגילים. כל החידוש פה הוא שיש זמן חירום ולכן – המתנדב יכול להסכים לך.

אני גם רוצה להוסיף משהו שלומדים בשנה א' בבית ספר למשפטים, שתקנות הגנה לשעת חירום – עם החוק הזה ובלי החוק הזה, הן אומרות בדיוק את מה שאתה אומר. זאת אומרת, גם אם לא היה את זה, יש איזושהי קונסטלציה שבה מדינת ישראל כפופה, אדוני היושב ראש, לחוקים משנות ה-50, של תקנות הגנה לשעת חירום.

יש כאן בעיה בעיניים שלי, מהניסיון, בעיה ביטוחית. בהתחשב בזה שבזמן "צוק איתן", לצורך העניין, אנחנו משנעים מתנדבים מאזורים שונים וברוך השם המתנדבות רובן נשארו גם במקומות שהיו תחת אש, הן היו חשופות לפגיעות. מבחינה ביטוחית, והן בעצם עושות עבודה שוות ערך ואולי אפילו - - -

מה הבעיה - - -?

הן מבוטחות כמו מתנדבת בשירות לאומי שזה ביטוח פחות מאשר - - -

לא, לא.

אני סמנכ"ל של רשות השירות הלאומי. בנושא הביטוחי אין פה בעיה משום שהם מבוטחים ברגיל דרך השירות הלאומי, ואם קורה משהו בזמן מלחמה או עקב פעולת איבה, אז הם מוכרים כנפגעי פעולות איבה, אין שום בעיה. גם הרשויות - - -

- - -

ב "צוק איתן", למשל, כשהיו מתנדבות שלכם – אתם וידאתם את הקשר הזה מול הרשות?

כן, כן. בוודאי.

(היו"ר מירב בן ארי, 11:37)

אפשר שתי הערות בהקשר הזה? אחד, בנושא הביטוחי יכול להיות שזה מכוסה. יכול להיות שצריך את הנושא של היוקרה והמעמד, מה קורה אם מתנדב שירות לאומי נפגע – האם הוא סתם אזרח שנפגע או שיש - - -

מה זה סתם? יש חוק במדינת ישראל של נפגעי פעולות איבה - - -

לא, לא בהיבט הביטוחי. בהיבט של היוקרה, המעמד, שיקבלו איזושהי תעודת הוקרה, שמישהו יספור אותו.

רגע, אדוני, על מה אתה מדבר? מישהו שנפגע בתאונת דרכים - - -

לא, אנחנו מדברים על סעיף שעת חירום, כשאדם רץ באשקלון וחטף טיל במסגרת שירותו בשירות הלאומי, האם הוא ככל עובר אורח שבמקרה נפגע, או שהמדינה יכולה לציין את זה באיזושהי צורה? הוא מקבל איזשהו מעמד? לא מההיבט הכספי, אלא מההיבט של היוקרה, של הכבוד שהמדינה רוחשת למי שהתגייס למערכה?

יש משהו במה שהוא אמר.

שהוא יענה. האם נפגע שבעת מילוי תפקידו בשירות הלאומי נפגע מטיל חלילה, הם יש איזושהי הוקרה כמו שיש לחיילים, האם נפגע שנפצע בעת מילוי תפקידו בשירות לאומי מקבל איזושהי הוקרה ממדינת ישראל בזה שהוא נפגע במילוי תפקידו?

קודם כל – לא. צריך להבין שגם לא היה ביטוח חיים עד לפני שנתיים-שלוש. כל דבר שנצטרך – נשמח לעשות. ברוך השם לא קרה, אני לא זוכר שקרה דבר כזה, אבל זו נקודה חשובה שצריך להוסיף.

להבדיל – כשהיה את הבחור הצעיר ממכבי האש, מתנדב שנספה באסון הכרמל, היה בן 16-15, כל המדינה ציינה אותו. בוא נגיד שלא קרה אירוע כזה אבל אם יקרה אירוע כזה, לא נראה לי שמישהו פה יתייחס אליו כאל עוד אזרח רגיל שנפגע. הוא נפצע במילוי לתפקידו.

השאלה אם זה נותן לו את אותם תנאים - - - . אנחנו הרי לא מדברים על משהו שנולד משום כלום. יש את חוק שירות עבודה בשעת חירום. אני מנסה לבדוק כרגע מה ההוראות שניתנות. הרי גם אדם כזה נקרא בצו, לפי חוק עבודה בשעת חירום, לעשות עבודה, אז אפשר לתת לו את מה שחל - - -

הערה נוספת – לגבי אמצעי מיגון. אנחנו שולחים אותם לפעמים לאזורים מוכי קסאמים, וכו'. הן עובדות לצד חיילות וחיילים שנוסעים ברכבים ממוגנים, עם ציוד, שכפ"צים, קפל"דים וכו', והמתנדבים שלנו עובדים חשופים באותם מקומות. בדרך כלל המגננה מושתת עלינו, על העמותות, כי אנחנו לא יכולים לעמוד מן הצד, אבל רק באופן מוגבל – אני לא יכול לקנות לו שכפ"ץ, או דברים מהסוג הזה. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת שאם שולחים אותם למשימות במקומות מסוכנים, לתת להם גם את האמצעים - - -

מה אתה רוצה - - -

כן. ברגע שהחוק קובע שיש להם מעמד בשעת חירום, אז צריך את כל - - - של אנשים שמגייסים אותם לשעת חירום, להחיל עליהם, גם באמצעים מוגנים. אז אם הם צריכים - - -מתנדב לא יעמוד בתחנת אוטובוס ויחכה לאוטובוס שמגיע פעם בשלוש שעות באזור מוכה קאסמים. אלה מקרים שאנחנו מכירים אותם.

הנקודה ברורה, אני רוצה להתקדם.

אני חושב שאנחנו צריכים לייצר פה איזשהו שוויון. לא יכול להיות שאנחנו אומרים שבנות שירות לאומי או בני שירות לאומי בכלל – כן, ומתנדבים אחרים, שנקראים על פי צו של חירום – מד"א, המשטרה - - -

אמרתי שיש תקנות של הגנת שעת חירום שכל המשק כפוף אליו. זה חלק מהתקנות.

אני בתפקידי הצבאי גם בפיקוד העורף, אלוף משנה במילואים, מפקד אשקלון. לצורך העניין, כל מה שקשור לנושא הפעילות השוטפת, הרגילה, בלי שום קשר להפעלה אמיתית – בהפעלה אמיתית, בכל גוף מפעיל, אם יש הפעלה של לצאת החוצה, כלומר אם הוא - - - של הרשות, כמו שהעובד הסוציאלי ברשות יוצא עם מיגון, כך גם המתנדב צריך לצאת. אבל אם הוא כמו כל אזרח אחר, נוסע הביתה, כמו שהוא אומר - - -

גם חייל שנוסע באוטובוס אין לו מיגון.

כל פעילות שהיא מחויבת מבחינת הרשות או מי שמפעיל אותו – חייב לתת לו את המיגון.

אתה יודע טוב מאוד שלא היו להם הסעות - - -

אני מהלשכה המשפטית של המשטרה. כנראה שבסעיף הזה היה אולי חוסר הבנה, כי מטרת החוק בסעיף הזה זה שגופי החירום יכולים לקבל כוח אדם, אבל מהניסוח יכול להיווצר מצב שהם יצטרכו לוותר על כוח אדם.

איפה את רואה את זה?

אם היא נמצאת במז"פ וצריך להעביר אותה לכוח אחר – אז יכול להיות ש - - -

לא מוותרים. מעבירים אותה תפקיד.

- - -

שהמשטרה לא תצטרך לוותר עליה - - -

יכול להיות מצב שהבנות במשטרה מיותרות וצריך ללכת למשרד הבריאות.

אם יש אסון לאומי, ויש הרבה - - - כשאת אומרת לוותר, את אומרת שזה ב- in-door, בתוך הגוף שלך. אין כאן ויתור כי היא ממשיכה לעשות שירות לאומי, במסגרת השירות הלאומי, במקום שבו יש עכשיו - - - בואו ניקח דברים בפרופורציות – אנחנו מדברים על תקנות הגנה לשעת חירום, מדברים על אסון לאומי. לא ייקחו מחר את בנות השירות הלאומי כדי לפנות מתקן. אם זה אסון הומניטרי לאומי, כנראה שיצטרכו אותן. קחו דברים בפרופורציות.

אני מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. אנחנו לא מבינים את זה כך. אנחנו רואים שבהגדרות דווקא כן מוסמך מפכ"ל המשטרה להכריז על מצב חירום. עיקר הדאגה שלנו היא שאנחנו, כגופי ביטחון, לא רוצים שיעבירו את אותם משרתים לגוף מפעיל אחר, כמו שרשום בסעיף, ואז יוצא מצב שאנחנו גוף ביטחוני, והמשרתים יורדים מאתנו ועוברים למקום אחר.

אבל לפי - - - יש מישהו שאמור ל - - - כוח אדם ולחשוב איפה הוא חשוב ואיפה הוא לא.

בואו ניקח את הדברים בפרופורציות שצריך לקחת אותם, ודבר שני – אומרים פה, בצדק שמדובר על תקנות הגנה לשעת חירום, מדובר על אירועים חריגים ומדובר על כך שעדיין, כמו שהיא מתעקשת כאן – עושה שירות לאומי, אבל במסגרת שיותר צריכה אותה. קיבלנו את ההערות שלכם.

אני ממשיכה בקריאה:

"(2) על אף האמור בסעיף 7(ב) מתנדבי השירות האזרחי יהיו רשאים למלא את מקומם או את תפקידיהם של עובדי הגוף שבו יבצעו את השירות, אף ללא היתר כאמור בסעיף 7(ג), ויהיו רשאים לעסוק גם בתפקידים שהפעלתם בהם אסורה לפי סעיף 7(ד);"

הערות?

ההיתר צריך לרדת.

אני ממשיכה בקריאה:

"(3) על אף האמור בסעיף 9(ב), בזמן ביצוע השירות מתנדב יהיה רשאי לוותר על תנאי השירות המפורטים בתוספת שעניינם ימי חופשה וחג, הפסקות ושעות השירות, כולם או חלקם; השר רשאי לקבוע תנאים והגבלות לעניין ויתור כאמור;

(4) לשם ביצוע השירות רשאי מתנדב בשירות לאומי או בשירות קהילתי לוותר על זכאותו למגורים בדירת שירות לפי סעיף 10(א)(3);

(ד) לא יותקנו תקנות לפי סעיף זה ולא יופעלו ההסדרים והסמכויות שנקבעו מכוחו, אלא במידה שההתמודדות עם שעת החירום והסיוע לאזרחי המדינה ולתושביה מצריכים זאת, ובהתחשב בצורכי המתנדבים, בשלומם ובטובתם."

אני רוצה רגע - - - דירת השירות. בת שירות שזכאית למגורים ועכשיו רוצים לאייש את הדירה שלה בבנות שירות אחרות שנקראות למקום אחר. האם מותר לי לוותר על זה, לא לשם ביצוע? ברור שלשם ביצוע השירות אני יכולה לוותר על הזכות שלי - - -

נראה לי שזה לשם ביצוע השירות. שרוצים לקחת מישהי מהבית, ורוצים לשים אותה במקום עוד יותר רחוק. לכאורה היא היתה אמורה להיות בדירת שירות, אבל בגלל המצב הזה רוצים לומר שלמרות שהיא היתה אמורה - - -

לא, זה עניין אחד, אבל מותר לי גם לוותר על דירת השירות שלי – אני אמצא פתרון דיור אחר, כרגע, לעצמי, כי בנות שירות אחרות שמובאות מרחוק, צריכות לתפוס את דירת השירות.

לפי הנוסח פה זה לא אפשרי.

אולי צריך קצת להגמיש את זה. בעצם - - -

- - -

אבל זה אפשרי, נכון?

אני ממשיכה בקריאה:

"(ה) (1) הפעלת מתנדב כאמור בסעיף זה, תיעשה רק אם נתן את הסכמתו המפורטת בכתב לשינויים לפי סעיף זה, בסמוך למועד תחילת ביצוע השירות; המתנדב יהיה רשאי לחזור בו, בכל עת, מהסכמתו לשינויים, כולם או חלקם;"

זה הסעיף החשוב של הדרישה להסכמה. כל הזמן הוא יכול לחזור בו מההסכמה. זה לא שאפשר לתת את ההסכמה הזו מראש בתחילת השירות - - -

כן, הרחבנו את הנושא של ההסמכה של המתנדב.

ממשיכה בקריאה: "(2) למתנדב יימסר מידע בדבר הזכויות והאפשרויות הנתונות לו לפי סעיף זה, לפני שתידרש הסכמתו לביצוע השירות בשינויים לפי סעיף זה; השר רשאי לקבוע את אופן מסירת המידע למתנדב לפי פסקה זו;

(ו) שירת מתנדב למעלה משבעה ימים לפי הוראות סעיף זה בגוף שאינו הגוף המפעיל שבו הוא משרת בדרך כלל, יחדל הגוף המפעיל, בתום התקופה האמורה, לשלם לגוף המוכר בעד הפעלת המתנדב לפי סעיף 12, ואוצר המדינה ישפה את הגוף המוכר בשל התשלומים שלא שולמו לו כאמור; הוראות סעיף יחולו רק על גוף מפעיל שאינו רשות ציבורית המנויה בפסקאות (1) עד (6) להגדרה "רשות ציבורית" או שרשות ציבורית כאמור לא מימנה תקן להפעלת מתנדב, לפי סעיף 64; השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין אופן ביצוע ההסדרים לפי סעיף קטן זה."

הסעיף הקטן הזה מדבר על התשלומים בין הגופים, הרי יש לנו את הגוף המוכר שצריך לשלם את התשלומים לבת, ומי מממן את התשלומים האלה – האם זה הגוף המפעיל, הרגיל, של אותה בת או הגוף שבו היא נמצאת.

הערות? נמשיך.

בעצם, זה לא הגוף המפעיל החדש, זה אוצר המדינה.

אני ממשיכה לסעיף (ז):

"(ז) הכריז שר הכלכלה על החלת הוראות פרק ד' לחוק שירות עבודה בשעת חירום, כאמור באותו פרק, לא יפעיל המנהל את סמכותו לעניין סעיף (ג)(1) ו-(2), אלא בתיאום עם המפקח הכללי על כוח אדם כמשמעותו בחוק האמור.

(ח) פעילותו של מתנדב בהתאם להוראות סעיף זה, תיחשב חלק מתקופת השירות שלו, לכל דבר ועניין.

(ט) נתן הגורם המוסמך לכך לפי סעיף 9ד לחוק ההתגוננות האזרחית, הוראה לציבור בדבר חובת שהייה במקומות מסוימים, וסייג את הוראתו האמורה לגבי עובדים בסוגי מקומות עבודה מסוימים, יחול הסייג האמור גם על מתנדבים המשרתים באותם סוגי מקומות עבודה."

אני מבקש לחזור לסעיף (ז) – חשוב להגיד שזה "אלא בהסכמת המפקח הכללי".

אבל זו הסכמה לגבי כל פרט ופרט בהפעלת הסמכות?

לא. זה הסכמה לגבי - - -

לעניין סעיף (1) ו-(2).

זה לאו דווקא.

- - -

אני ממשיכה בקריאה:

"(י) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין –

(1) דרכי האישור להפעלת מתנדבים בידי גופים שאינם גופים מפעילים או להפעלתם בידי גופים מפעילים שלא בהתאם לאישור שבידי הגוף המפעיל, וההתאמות שיחולו לעניין זה בתנאים הנדרשים לפי סעיף 58;

(2) אופן השלמת ימי שירות שבהם לא שירת מתנדב עקב החלטה על שעת חירום, ובכלל זה הוראות לעניין מקרים שבהם יינתן למתנדב פטור מחובת השלמת ימי שירות כאמור."

פסקה (2) נוגעת דווקא למתנדבים שלא הופעלו, בגלל שעות החירום אי אפשר היה להגיע ליישוב, אי אפשר היה לעשות את הפעולה הרגילה שהמתנדב עושה אצל הגוף המפעיל, ולכן הוא לא השלים את ימי השירות. צריך לקחת החלטה האם מחשבים את זה בכל זאת כימי שירות, האם הוא צריך להשלים את הימים, וכן הלאה.

מה עשיתם כאן? נתתם לשר להחליט.

נכון. בתקנות. לקבוע תקנות, כדי שיינתן מענה גם לאנשים שלא יכולים לבצע את השירות.

אני מבקש שנעשה על כל הסעיף הזה דיון מחדש, כי יש לי מחשבות עליו.

אתה רוצה היום שנתחיל את הכל מחדש, כי אתה לא מרוכז, קצת.

לא הצבענו, גם ככה.

אני לא בטוח שנתנו פה תשובה מספיק טובה. בואו נדבר על זה. אני רוצה לחשוב על זה.

קח את זה בפרופורציות הראויות, אנחנו מדברים פה על אסון הומניטרי לאומי.

אני יודע, זה בדיוק מה שמטריד אותי.

אז אנחנו מסיימים פה את דיון ההמשך בוועדה. תעקבו באתר הוועדה מתי יתקיים הדיון הבא. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.