הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, י' בסיון התשע"ו (16 ביוני 2016), שעה 10:00

סיור ודיון בעמותת 'יד שרה' בירושלים בנושא - התמודדות מוסדות מתנדבים מול הרשויות המקומיות ומוסדות המדינה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

עידו לבנה - סגן ממונה מחוז ירושלים, משרד הפנים

סימה מרלי - מנהלת מחלקת מוסדות, עיריית ירושלים

חנית קויפמן - עוזרת מקצועית לראש הסגל, עיריית ירושלים

אורי לופוליאנסקי - מייסד ויו"ר אגודת 'יד שרה'

משה כהן - מנכ"ל אגודת 'יד שרה'

ענת בן זקן - מנהלת אגף שירותי בית וקהילה, אגודת 'יד שרה'

אלי כהן - מתנדב באגודת 'יד שרה'

זאב קשש - יו"ר איחוד הצלה

שנית סוקולובסקי-יואש - אנוש-העמותה הישראלית לבריאות הנפש

מוטי זליקוביץ - מנכ"ל עמותת מלב"ב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור ודיון בעמותת 'יד שרה' בירושלים בנושא - התמודדות מוסדות מתנדבים מול הרשויות המקומיות ומוסדות המדינה

אני מתנצל על האיחור הקל. ראיתם עוד קבוצה אחת מני מאות שמגיעות בזמן האחרון לראות את חוויית החברה הישראלית ב'יד שרה'. לי קוראים מושיק כהן, אני משמש כמנכ"ל 'יד שרה'.

אמרתי שאני אפתח באיזה שהיא מילה כדי שנבין למה אנחנו פה. כידוע במנורת המשכן שבעת הנרות האירו את השמש האמצעי. בראייה שלנו, בראייה של עם ישראל ובוודאי אחרי שאתם תראו את חוויית המבנה הישראלי תבינו למה ועדת הפנים, בראשותו של מר אמסלם, בחרה דווקא ב'יד שרה'. האור לגויים, אנחנו העמותה, הארגון הגדול ביותר, הגדול, שאליו מכוונים כל ארגוני החסד בארץ. את המודלים של 'יד שרה', אולי נשמע את זה גם אחר כך, רואים גם בעולם. אני לא אאריך כי יש פה אנשים טובים יותר ומוכשרים ממני שיעשו את זה. תיהנו. תודה רבה.

נמצא איתנו אלי כהן, מתנדב במסלול שלנו. אלי מתנדב חמישה ימים בשבוע, יום יום הוא מגיע במסירות, הוא זה שידריך אותנו, בסיוע של המדובר, שאני לא אגיד את שמו.

מנורה וכהן זה הולך ביחד.

נראה את סרט הפתיחה ונמשיך אחרי זה.

(הקרנת סרטון)

על יד הפינה הצבעונית הזאת זה החנותון של 'יד שרה'. בחנותון דברים שמיוצרים כאן באולמות היצירה והרעיון המרכזי, כל דבר שנמכר כאן זה תרומה ל'יד שרה', לקנות עוד כיסא גלגלים, עוד קביים, עוד הליכון. זה הרעיון. אנחנו נראה את אולמות היצירה.

אנחנו נמצאים במוקד המצוקה של 'יד שרה'. מוקד המצוקה הוא חלוץ המוקדים של מוקדי המצוקה בארץ. רובכם מכירים את נטלי, אבל 'יד שרה' היא הראשונה והייחודי במוקד המצוקה הזה שההתחברות הראשונית אליה עולה כסף והשירות הוא חינם לאורך כל ההתחברות. המוקד הזה מאויש 24 שעות, 365 יום בשנה והוא מענה אנושי חם. השאלות כאן יכולות להיות מגוונות, של אנשים שהם לבד, או חולים, הם יכולים לשאול מתי נכנסת שבת, או איזה יום היום וכאן יענו להם בהרבה אהבה, אבל המטרה המרכזית כמובן זה הצלת חיים. ורק לסבר לכם את האוזן, יש לכם יותר מ-700 קריאות ביום שמהן 350 מצריך טיפול של רופא או אמבולנס, או משטרה או כל דבר אחר. אנחנו נראה עכשיו את הפעילות של המוקד ממש בצורה חיה, שישלים את כל מה שאמרתי.

תודה שחיכיתם לי. פה אנחנו צריכים להיות מאוד שקטים, אנחנו ממש בלב מוקד החירום הפעיל של 'יד שרה'. לא הרבה יודעים, אבל 'יד שרה' הייתה החלוצה העולמית של - - - מתוך הבנה שבמקרה חירום כל רגע הוא חשוב על מנת להציל חיים. בחדר הזה מגיעות יותר מ-100,000 שיחות מצוקה בשנה, מתוכן אלפי קריאות חירום מצילות חיים של אנשים שהיו זקוקים בדחיפות לאמבולנס. כאן מצילים חיים 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע, מספקים מענה ל-22,000 מנויים ברחבי הארץ. המתנדבים בחדר הזה מגיעים מכל גווני האוכלוסייה, יהודים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים.

זה אירוע אמיתי שקרה ובהמשך, כחלק משירותי בית וקהילה, מגיעה גב' וסרמן חי, מתנדבת בקהילה ב'יד שרה' לארח לה לחברה ולתעד לה את סיפור חייה. אבל למה אני מספר לכם? תראו בעצמכם.

השיקומון של 'יד שרה'. השיקומון הוא מרכז יום, מרכז יום שאליו מגיעים אנשים שסיימו את השיקום בבתי החולים. רוב האוכלוסייה כאן אלה אנשים אחרי אירוע מוחי או משותקים והיכולות שנפגעות זה המוטורית והקוגניטיבית. כאן בשיקומון אנחנו מנסים לשפר להם את היכולות האלה ואני מתוודה כאן שאני מגיע חמישה ימים בשבוע ומתנדב כאן בשיקומון ובין לבין אני גם מדריך.

אני מדריך כאן בחדר המחשבים והפעילות היא רבה. מגיעים מתשע וחצי, ארוחת בוקר, אחרי זה מחולקים לפעילויות שונות של פיזיותרפיה, טיפול בדיבור, טיפול בגינון, טיפול במוזיקה. יש פה מרפאות בעיסוק שצמודות. אני בחדר המחשבים. אם תתקרבו לכאן רגע אתם תראו את חדר המחשבים הזה, אתם רואים כאן את הציוד המיוחד שמאפשר להם לתפעל מחשב. אלה אנשים שלא נגעו במחשב, או לא הכירו מחשב, וכאן אנחנו עוזרים להם בעזרת עכברים, מקלדות, כל מיני משענות יד מיוחדות שיוכלו לתפקד.

אני שנמצא פה, אני ראיתי אנשים שלא מכירים בכלל מה זה מחשב ואחרי כמה זמן הם כבר מקלידים ברכה לנכד, ברכת יום הולדת, וזה סיפוק אדיר.

יש לנו גם עכבר ראש כאן, לאנשים שמשותקים ומסוגלים רק להזיז את הראש. הוא כמו מצלמה על המסך ובעזרת מדבקה שמדביקים לאדם כאן הוא מתפקד. אנחנו מתחמים לו את המסך מבחינת אורך ורוחב והעולם פשוט נפתח לו. הוא פותח תיקיות, קורא חדשות, משחק משחקים. אלה אנשים שלא יכולים לזוז וזה הרעיון של השיקומון פה. זו אחת הפעילויות, יש להם עוד פעילויות, ציור, יש אמנות, כל הדברים על מנת לשפר להם את היכולות שנפגעו.

בזמנו יהורם גאון הקים כאן מקהלה. אחד הדברים, גם כשאדם הוא מבוגר, רובם של אלה שמגיעים לכאן הם אחרי שטף דם במוח עם נכות כזו או אחרת, אז שלושה איברים שממשיכים לגדול זה השערות, כמו שאנחנו מכירים, הציפורניים, ומה הדבר השלישי? תאי המוח. כשיש פגיעה בתאי מוח אז הפגיעה היא באונה השמאלית ונפגע הדיבור ואז מישהו שלא יכול לדבר, זה לא אומר שהוא לא יכול לשיר כי השירה והציור נמצאים באונה הימנית, שזו האונה של האמנות, ואז בעצם, כמו יהודה פוליקר, הוא מגמגם מאוד קשה, אבל הוא שר, השירה היא משהו אחר. הוא פתח כאן מקהלה שלאט לאט מורידים את הקצב, מאטים את הקצב, כך שהופכים את תאי המוח שהם של השירה לדיבור. הוא הביא את זה לכאן וזה משהו יוצא מן הכלל.

אחד הדברים שעכשיו - - - גם כשהוא רצה לדבר הוא לא היה מסוגל לשלוף מהזיכרון שלו את מה שהוא רצה לדבר, הוא לא מסוגל, זו פגיעת הראש שיש לו. הנפגע הכי קשה מ'צוק איתן', וכשהוא רוצה להגיד, הוא רוצה, אבל הוא לא יכול להוציא את זה כדי לדבר, אבל בתפילה, בתפילות, בשטף.

התמונה ברורה לו.

התפילה היא בעצם השירה, היא מגיעה ממקום אחר. כמו שאתה אמרת. הוא לא מתפקד בכלל בזיכרון, בחיי היומיום הוא לא יכול לדבר, אבל הוא יכול להגיד את התפילה ואת השירה. זה מה שמחזיר אותו לאט לאט לחיי היומיום.

אני באופן אישי גם נזקקתי לסיפור הזה. כשאשתי חלתה והגעתי לכאן, הייתי זקוק לבלון חמצן. בדרך כשהגעתי לכאן פגשתי חבר, הוא שאל אותי 'דודי, לאן אתה הולך?' אמרתי לו ל'יד שרה', הוא אמר לי 'תמסור לאורי שבגלל 'יד שרה' אבא שלי נפטר בבית, בגללם, בגלל שאני הקמתי בית חולים בבית. הם נתנו לי בית חולים'. לכן אני מרגיש זכות גדולה באמת, אל"ף, שאני מכיר את אורי כבר לפני כן, אבל זכות גדולה לבוא לכאן עם ועדת הפנים לסיור.

המטרה שלנו בסיור, אני מוביל גם חקיקה כרגע, אני וחבר הכנסת מקלב ועוד כמה חברים, בכל הנושא של ארגוני צדקה, לדוגמה המוסד הזה בחלקו משלם ארנונה, אין שום הצדקה שזה יקרה. חוצפה אפילו. לא מספיק שהמדינה לא תומכת במוסד, היא עוד גובה ממנו כאילו זה איזה ביזנס פרטי של מישהו. זו המטרה שבאנו לכאן, ללמוד מה קורה עם ארגונים שנותנים שירות ארצי, במקום המדינה. זאת המטרה, כדי לבדוק את הבעיות. לאחר מכן נעשה עוד דיון בוועדת הפנים, נזמין את הגורמים המקצועיים לאחר שננפה את הבעיות עצמן ונראה איזה גורמים רלוונטיים ונעשה דיון מקצועי בגלל שאנחנו חייבים להבין שאנחנו צריכים להצדיע לארגונים האלה ובוודאי ובוודאי לא להקשות עליהם ולגבות מהם כספים. לא זו בלבד שאנחנו לא תומכים בהם, אלא עוד אנחנו לוקחים מהם.

אני שמח שיש לנו את הפריבילגיה לארח כאן את ועדת הפנים בראשותו של ידידנו משכבר הימים, מר דודי אמסלם. לעניות דעתי ועדת הפנים זו הוועדה החשובה ביותר לאזרח בישראל, זו ועדה שמתעסקת עם הרשות המקומית, עם העיריות, זו ועדה שמתעסקת באיכות החיים, זו ועדה שמתעסקת בענייני המשטרה, זה בעצם הבסיס של חיותו של האזרח הישראלי בכל מקום שהוא. כאשר בראש הוועדה גם נמצא מישהו שהוא כל כך אכפתי, ואני מכיר אותו עוד מהיותו בעיריית ירושלים, אדם שאכפת לו מצבו של האזרח, שאכפת לו לעזור, שאכפת לו שיהיה טוב, אז אני חושב שעם ועדת פנים שכזו האזרח בישראל יכול להיות יותר שקט ושיהיה טוב יותר במדינתנו הקטנטונת.

אדוני, אנחנו רואים פה הרבה ערבים שבאים לקבל שירות, כלומר המקום הזה מקבל את כל - - -

גם ערבים.

'יד שרה' מסייעת לכל אחד, לכל אדם באשר הוא אדם, כפי שבעצם תורת ישראל מצווה. אנחנו עוזרים לכולם, נותנים סיוע לכולם, יש סניפי הצלה בכל רחבי הארץ, 'יד שרה' זה ארגון ארצי, שיש לו סניפים, בין היתר במקומות היהודיים, במקומות הערביים, במקומות של הדרוזים, בעוספיה, דלית אל כרמל, בכל מקום בישראל יש סניף של 'יד שרה' כש'יד שרה' נותנת סיוע לכלמעלה מחצי מיליון איש בכל שנה ושנה, אז אנחנו זוכים לעזור ונמשיך בעזרת ה' לעזור, כשאני מקווה שגם ועדת הפנים של הכנסת תראה כיצד לעזור וענייננו כאן היום זה לעזור באופן כללי לארגוני המלכ"רים, המוסדות ללא כוונות רווח,ש עושים את היד הארוכה של מה שמדינה ורשות מקומית הייתה צריכה לתת לאזרח.

כמו שהיושב ראש אמר אתה גם מרגיש את הביורוקרטיה, את המסים הלא מוצדקים, שמטילה עליכם המדינה?

אני חושב כך ואני חושב שזו בעיה כללית של המוסדות ללא כוונות רווח. באים אנשים טובים באמצע הדרך, רוצים לעזור לאזרח שכל כך נזקק, אם זה ילד אוטיסט או ילד דאון או ילד אחר שצריך את הסיוע, אם זה ילדים שרוצים לעזור להורים הזקנים, לניצולי השואה ולכל אלה שהיום מזדקנים פה במדינת ישראל וצריכים את הסיוע של הקהילה, אז באים אנשים, החברה בישראל מקימה ארגונים שכל כך חשובים למדינה, לאזרח, לחברה בישראל, המדינה צריכה לראות כיצד לסייע בעניין, לא לקחת, אלא לבוא ולחשוב כיצד לסייע בידם. אני מקווה שעם יושב ראש ועדת פנים כזו, מר דודי אמסלם, שיהיה שינוי מהותי, שהגיע הזמן שהוא ייעשה במדינה שלנו.

אורי מקלב, בבקשה.

לעזור ל'יד שרה' זו לא חובה, זו זכות. לבוא לבקר היום כוועדת הפנים, במסגרת ועדת הפנים, ב'יד שרה' זה דבר שהוא בשביל הנפש, בשביל הנשמה. זה לא הסיור הראשון שלי ב'יד שרה', אני לקחתי מכשיר אדים בשביל הבת הבכורה שלי לפני 35 ואני ביקרתי עוד בבית של אורי ברחוב עזרת תורה בקומה רביעית, כך שאני מכיר וכל פעם זה לבוא ולהתרגש מחדש. וזו חובה.

עד היום הוא גר שם.

כמה מטרים, מקום עוד יותר ישן. לבוא ולראות את הפעולות של 'יד שרה' זו חובה לכל נציג ציבור ולכל עובד ציבור. גם אם כל הבניין הזה היה מופעל על ידי רשות ממשלתית היינו עומדים ועושים 'אה, עד כדי כך באים אנשים?' ולחשוב שאת כל זה עושה אדם פרטי, ארגון פרטי, מקים אותו, מתחזק אותו יום יום. גם 6,000 מתנדבים, זה עדיין לא אומר שזה באמת הדבר שהוא יכול להקים אותו, אבל להחזיק 6,000 מתנדבים, לחשוב שה-6,000 זה גם תרומה לקהילה. יש לא מעט מתנדבים שההתנדבות הזו היא זו שמעמידה אותם גם בתוך הדבר הזה.

אני הייתי בשלבים של הקמת הבניין הזה, בתכנון, בעירייה, זה לא מעט. גם כשהקמנו ושמענו את אורי ושמענו את החזון, אמרנו עד כדי כך? בסדר, קצת השקענו אולי, בכל זה ישתמשו? בכל הקומות האלה, בכל המרתפים? ולראות היום, לבוא היום, גם ביום הזה ולראות איך הבניין מתופעל, אין פינה שלא מנוצלת למען הקהילה, למען כולם. 'יד שרה' היא הזכות של עם ישראל, היא הסנגוריה של עם ישראל, אבל היא גם המחייב של עם ישראל, לבוא ולראות, ככה אנחנו צריכים להתנהג. בשביל זה אנחנו נמצאים פה היום.

דודי, שאלה אליך, אין ארגונים כאלה בכל העולם, רק במדינת ישראל, והשאלה היא האם מדינת ישראל כשלה והאם אין מנוס, תמיד יהיה ארגונים שיעזרו, תמיד יהיו ארגונים למטרות אוכל, שירותים רפואיים וכדומה.

איפה שהמדינה לא נמצאת אנשים טובים באמצע הדרך נכנסים. עם ישראל, באמת, הוא עם עצום, יש לו נתינה שאני לא מכיר באף מקום. אנשים - - -

זה כישלון של המדינה?

איפה שנכנס ארגון זה כישלון של המדינה, בוודאי. הרי מדינת ישראל על פי החוק, היא צריכה להקים 'יד שרה'. מדינת ישראל צריכה לחלק מזון לקשישים, לא אשל ירושלים וכן הלאה וכן הלאה. לכן יש אנשים באמצע הדרך שבאים, לרוב אלה אנשים שלהם קרתה בעיה ואז כתוצאה מזה הם מבינים שיש בעיה והם לוקחים את היוזמה ומתחילים לפתח אותה. שלוָה קמה מאותו סיפור, אלה אנשים שמטפלים בילדים אוטיסטים וכו', ולכן זה כישלון חרוץ של המדינה. דרך אגב, המדינה שמחה שהם קיימים, בגלל שהיא לא רוצה להוציא כסף, אבל על זה אין לי בעיה, יש לי בעיה אחרת, שלוקחים מהם כסף, זה הסיפור שאותי יותר מרתיח.

כשאני בא לכאן ואני רואה את ארגון הצלה ואני רואה את שלוָה ואני רואה את - - - רק סתם כדוגמה, אני אספר כמה עמותות פה בירושלים שאמורות לשלם ארנונה. דרך אגב, כל תשלום ארנונה ש'יד שרה' משלם, זה בא מצדקות של אנשים, אז זה פחות מיטה כאן, פחות כיסא גלגלים, הרי זו המשוואה, לכן אני חושב שזו חוצפה ועזות מצח. אני חושב שהמדינה צריכה לעשות את המצ'ינג, כל שקל שהם מביאים המדינה צריכה לשים שקל וזו החובה שלה.

לכן עשיתי את הסיור הזה, זאת המטרה המרכזית מבחינתי של הסיור הזה, להרים את העסק למודעות ציבורית. צריך בכלל לעשות ערב הוקרה לעמותות האלה, בגלל שעם ישראל לפעמים, הוא בא לוקח ואני משוכנע לחלוטין, אני משוכנע, שיש פה אלפי אנשים שבאים לקחת ציוד והם חושבים שזה של המדינה. הם אפילו לא מעכלים שאיזה בן אדם פרטי עשה את זה, הוא לא מעכל בכלל שזה יכול להיות בכלל. לכן אני אישית חושב שצריך להוקיר אותם, לסייע להם.

וכסף, אני אומר לכם, במדינה יש הרים של כסף, הרים, רק צריך לנתב אותם למקומות הנכונים. איפה שזה נוגע לציבור, לציבור הקטן, השמן, מי שמיליונר לא בא ל'יד שרה', הוא קונה את המכשיר, מי שמגיע לכאן, לרוב זה רוב הציבור. זה 80% מהציבור, אלה אנשים שהם קשי יום, אנשים שהם בדרך כלל יותר מבוגרים, כבר חולים, אין להם לא את האמצעים, אין להם את האנרגיות ולכן אני חושב שזה החסד שאורי והמוסד הזה עושים עִם עם ישראל. על כך אני באמת מצדיע לו, אני מת עליו, אוהב אותו ומקווה שמכאן נוכל לקחת את העסק הזה קדימה.

שאלה. כיצד אתה רואה את קריסת ההסדר עם הרפורמים בכותל?

אני לא חושב שבכותל יש קריסה, הכותל שייך לעם ישראל, באים להתפלל שם 7 ימים בשבוע, 365 יום בשנה, הפרעה כזאת או הפרעה אחרת לא תפריע להסדר הקיים, שזה מקום התפילה. אף אחד לא יצליח, גם לא אנשים שהם פרובוקטיביים במהות שלהם וכל מה שהם באים שמה זה רק להפוך את המקום הזה לזירת קרב. המקום שמאחד את עם ישראל כולו זה בכותל המערבי וכך הוא יישאר.

(המשך הסיור)

אנחנו נמצאים במוקד השירות, אנחנו נראה את הפעילות שלו.

אתה מסתכל על אנשים, הם עסוקים באמת.

(הקרנת סרטון)

ברוכים הבאים למוקד הנכוניות והתמיכה במאושפזי הבית. מאחוריי אתם יכולים לראות את המתנדבים החרוצים תומכים, מסנכרנים ומתפעלים בזמן אמת את צי המכוניות של 'יד שרה' הפרוש ברחבי הארץ. שירות הנכוניות הוא למעשה מעין שירות מוניות הניתן למרותקים לכיסא גלגלים ומסיע אותם לפי צרכיהם, טיפולים רפואיים, אירועי תרבות ושמחות ועוד. השירות ניתן בסבסוד משמעותי, הרכבים מותאמים להסעת נכים ונהגיהם עוברים הכשרה מיוחדת. הנכוניות מספקות שירותי הסעה ליותר מ-150,000 איש בשנה בכל רחבי הארץ.

רק כדי שתקבלו מושג, אם תחשבו את המרחב בקילומטרים שעושות כל הנכוניות של 'יד שרה' ביום אחד בלבד תגיעו לכ-8,000 קילומטרים, שזה כמו המרחב בין ירושלים לשנחאי. אם תחשבו את המרחק שעושות הנכוניות בשנה תגיעו לכ-3 מיליון קילומטרים, שזה כמו לנסוע לירח ובחזרה ארבע פעמים. מרשים מאוד.

תבינו, גם אני כמוכם בשלב הזה כבר הבנתי ש'יד שרה' זה ממש לא רק השאלת קביים וכיסאות גלגלים, אבל אם נדמה לכם שראיתם כבר הכול אתם ממש טועים. עוד לא ראינו חצי מהשירותים והיכולות של הארגון והמתנדבים המדהימים האלה ולדעתי גם יום שלם לא יספיק לכם לעבור בכל הקומות והשירותים שמסופקים כאן.

מעבר לניהול צי המכוניות המוקד הזה מאחוריי מספק תמיכה סביב השעון ללמעלה מ-100 סניפי 'יד שרה' ברחבי הארץ, כך שכל אחד יכול להתקשר לגבי פריט ציוד מסוים והנציג יאתר דרך המחשב באיזה סניף ניתן להשיגו, מה הן שעות הפעילות ופרטי הקשר של אותו הסניף. בנוסף, כל מאושפזי הבית מקבלים פה תמיכה טכנית לכל המכשירים השונים שמסופקים להם על ידי 'יד שרה'.

אתם רואים את המסך ההוא שם, על הקיר? תראו כמה שיחות נכנסות מגיעות לכאן בכל יום. לאט מעט, הא?

ברשותכם, עוד דקה, אם אנחנו מדברים על היחס של עמותות למדינה. חלק מהבנות שיושבות פה הן בנות שבעצם היו לקוחות שלנו, חלקן בנכוניות, חלקן במאושפזות, גילינו אותן בבתים, הגוף עובד פחות טוב, הראש עובד פיקס, אמרנו להם 'בואו, תהיו אצלנו, גם תקבלו כסף, גם תצאו מהבית ותיתנו שירות'. בגלל שאנחנו עמותה אנחנו לא מקבלים את ההחזר מהמדינה, לו היינו חברה בע"מ היינו זכאים להחזרת הכסף. אנחנו לא.

אתה מדבר על המע"מ?

לא מע"מ, החזר העסקת אדם מוגבל.

יותר מזה, רק מילה אחת, ביקשנו, יש לנו כמה כאלה שיושבות על כיסא גלגלים, משרד הכלכלה מסייע לגופים כדי שיהיה אפשר להעסיק - - - כל הזמן מדברים, מדינת ישראל צריכה לתת נגישות, צריכה להעסיק אנשים מוגבלים וכו' וכו', יש לנו כאן כמה וכמה וכמה כאלה בנות שיושבות על כיסאות גלגלים, נשים שמגיעות לכאן, עונות לטלפונים וכו' וכו' וכו'. ביקשנו, אמרנו, כדי לאפשר להם את העבודה הרי אתם נותנים בין היתר תמריץ, אז לא, לעמותה לא מגיע, למה? עמותה באה ועוזרת לאנשים, זה מגיע לגורמים מסחריים, רק חברה. אמרנו טוב, אבל לפחות יש לנו כאן מטבח, כשמישהי כזו עם כיסא גלגלים רוצה להכין לה קפה או משהו אז יש בעיה, המטבח הוא קצת גבוה וכו' וכו', התאמה של מטבחון, כאן, זה ברור שזה - - - לחברה. כלומר, זה שהן עובדות בעמותה, אז זה לא מגיע, רק לחברה. לא יאומן.

יאיר, תרשום את זה, נעשה את זה - - -

נמשיך מכאן למרכז המבקרים חזרה, לראות את הסרט.

(בישיבה)

צהריים טובים לכולם. אני אפתח את הישיבה באופן פורמלי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא התמודדות של מוסדות מתנדבים מול הרשויות המקומיות ומוסדות המדינה, זה הנושא שלשמו ייעדנו את הדיון בוועדה. אני כמובן שמח להיות כאן, אורי, ב'יד שרה'. אני חוזר, אני מתרגש שהסיור שלנו הוא כאן, גם בהיבט האישי וגם בהיבט של המפעל עצמו.

כפי שציינתי, יש לי נגיעה אישית לעניין הזה, גם במישור שנאלצתי, לצערי הרב, אבל מי שמגיע לכאן ובסוף נאלץ להשתמש בשירותים בדרך כלל זה באיזה שהוא אירוע - - - חלק זה משמח, ראיתי גם שיש כאן מיטות לתינוקות וכו', אבל לרוב אלה אנשים שזקוקים לסיוע רפואי. בזמנו אתם הבאתם לי עד הבית, זה היה שירות, יש פה שירות מדהים, מי שלא מכיר, פשוט מדהים ומרגש, מחולל חמצן, זה מכשיר יקר מאוד. וכפי שציינתי, אני חושב שכמעט אין אזרח במדינת ישראל, לדעתי, שבאיזה שהוא מקום לא הגיע לסניף 'יד שרה', אם זה הוא, או אם זה מישהו מבני משפחתו, כדי לקבל את השירות, זה יכול להיות מקביים ועד מכשירים יותר יקרים ועד כמעט בית חולים בבית. איך אמר לי החבר שפגשתי אותו פה בחניה בבוקר? 'תגיד לאורי שאני מודה לו, אפשרו לאבא שלי לסיים את חייו בבית, כפי שהוא רצה, פשוט הם הקימו לי בית חולים בבית'. זה מה שהוא אמר לי פה בחניה, אמרתי לו 'אני אמסור'. במקרה פגשתי אותו, כמעט כל בן אדם שאני אפגוש ברחוב לדעתי יש לו סיפור 'יד שרה'.

אז אני שמח להיות כאן, כמובן אני שמח שנמצא גם חבר הכנסת אורי מקלב, שמשתתף בכל הדיונים בוועדה ובכל הסיורים, בגלל שהוא איש עם נשמה גדולה.

אני רוצה לעבור בקטע האופרטיבי, הוא יותר מעניין אותי, אני רוצה להעביר לכם את רשות הדיבור למשה וגם שאר החברים שנמצאים כאן, מי שיש לו גם ארגונים אחרים, בגלל שבסופו של דבר, כפי שאמרתי, הנושא הוא לנסות ולסייע לארגונים ולמוסדות המתנדבים מול הרשויות ומוסדות המדינה.

יכול להיות שגם היית שותף לזה, אבל בשיחת טלפון ובפגישה שהייתה לנו אצל אורי הוא אמר 'יש את ועדת הפנים ואנחנו צריכים לעזור'. גם כאן, הוא לא חשב רק על עצמו, הוא אמר 'רגע, צריך להזמין עוד, זה לא רק הבעיה שלי, זו בעיה של שאר הארגונים'. תחשבו, יש לך עוד נושאים שזה מעיק, לא לי, אולי לא לי, אבל לארגונים אחרים. הדאגה גם לארגונים אחרים. זו תפיסה אחרת, זו פשוט חשיבה אחרת, לכן אפשר להגיע לדברים כאלה, כשככה הבסיס לא פלא שאנחנו רואים את מה שנעשה פה. לכן גם נמצאים פה הארגונים האחרים. אני לא מגזים בשום מילה שאמרתי, אפילו אני ממעיט קצת.

יש פה גם את זאבי, ידידנו, גם מוטי. לפני שאני אעביר לך, משה, ואחרי זה לזאב, אני רוצה כאן להגיד דבר תורה קטן שקשור לעניין, ובגלל זה אני גם מתרגש מהמוסדות האלה. אברהם אבינו ביהדות הוא מסמל את ערך החסד. יש לנו אברהם, יצחק ויעקב וכל אחד מהאבות מסמל איזה שהוא ערך, אברהם אבינו הוא איש החסד, למה? כתוב, 'ויהי ביום השלישי', זה היה אחרי ברית המילה ואברהם אבינו ראה שלושה אנשים מרחוק, אז הוא קם ורץ ואמר לשרה, שחט כמה כבשים, אפו קצת לחם וכו'. כמה פסוקים אחרי זה יש את סיפור לוט. בסיפור לוט באו המלאכים ללוט הביתה וכל אנשי סדום צרו על הדלת וכתוב שחישבו לשבור את הדלת ושם לוט בא והציע להם, הוא אמר להם 'חבר'ה, עזבו את האורחים שלי. קחו את הבנות שלי, תיקחו את הילדים שלי, רק תעזבו את האורחים'. לכאורה, איך שלא תלך, אברהם אבינו שחט שניים-שלושה כבשים, לוט רצה לתת את הילדים אפילו ולוט לא מוגדר כאיש החסד, מדוע? בגלל שלוט ידע שזה שני מלאכים, אברהם חשב שזה שלושה ערבים.

זאת אומרת זו לא חוכמה לתת סיוע לראש הממשלה, זה בסדר, זה כולנו, אבל כשבא באמת היהודי הקשיש, שלא מכיר אף אחד, דופק בדלת, אומר 'שלום, באתי', או הפצוע שאף אחד לא שואל אותו 'מי אתה?' זו החוכמה, שאף אחד לא יודע שאתה עושה את זה ולא מעניין אותך מי הבן אדם, אתה לא מצפה לקבל איזה שהיא תהילה על העניין הזה וזה הסיפור של הארגונים וזה הכוח והעוצמה שלהם.

בדרך כלל אנחנו נותנים לחברי הכנסת להגיד כמה מילים, אחרי זה אורי ונעבור לשמוע את הארגונים.

מה נאמר ומה נדבר? קשה כמעט לעבור לחומר כשאנחנו הגבהנו איזה טפח מעל חיי היום יום, כשאתה רואה את זה. כפי שאמרתי לכם, אני לא פעם ראשונה, הייתי אפילו שותף בחלק מהתהליכים, אני עוד מהרכבת הקלה זוכר את הקרוון באופן המעשי, כשהניחו אותו, וכל פעם זה - - - מחדש, בגלל שהדברים האלה, גם החידושים שיש פה, אני חושב שהמוטיב המרכזי מכל העניין, לכן אנחנו צריכים לפתוח בכבוד האכסניה הזו, זה לשים את האדם במרכז, לחשוב עליו כל הזמן ומשם לצאת. זה הבסיס לכל הדברים. כל הזמן החשיבה היא למה האדם נצרך ולעשות את זה בצורה מושלמת, בגלל שיש סיעתא דשמיא, בדרך שאדם רוצה ללכת מוליכים אותו, ולכן מגיעים לכאלה הישגים מיוחדים, שהם גם מחייבים אותנו. הפעילות כאן היא פעילות שמראה בעצם את הזכות של העם היהודי בכלל ואת האדם, איך הוא צריך להתנהג.

מנגד, בהקמה של דבר כזה אני חשבתי לעצמי, אמרתי, רק המתנדבים לבד זה מפעל שלם של מתנדבים. מה זה נותן למתנדב עצמו? חלק אני הכרתי, אלה אנשים שהיו בשלב מסוים בחיים, לפעמים מרצון, לפעמים לא מרצון, הפסיקו את העבודה, יצאו לפנסיה מוקדמת, בעקבות כל מיני דברים, גם בזמן, חשבו שהעולם שלהם חרב והמעבר דרך 'יד שרה', לפעמים זה היה לתקופה קצרה, לפעמים תקופה ארוכה, פשוט עשה אותם, שינה אותם, בנה אותם, שיקם אותם והחזיק אותם. זה רק החלק של המתנדבים.

לחשוב שאת כל המפעל הזה צריך להחזיק מדי חודש בחודשו, בסופו של דבר חוץ מהדברים היפים מאוד, יש אנשים, צריך להחזיק את זה, צריך לממן את זה, להשקיע בזה, בלי שום בסיס קבוע, זה הכול כל פעם צריך לחשוב מחדש, נגמר, יש ה-1 לחודש ומיד ה-1 לחודש הבא מגיע. כדי להיות כאן בעניינים שאנחנו דנים בהם, אז הממשלה לא משתתפת, מאוד נהנית, מאוד מציגה את זה כאחד הדברים הערכיים שיש לנו כחברה, חברה, בלי שיש לה דברים של נתינה, כי אם חשיבה שעושה חברים אחד את השני, שמחברת, אמרת את זה בקצרה, מה מחבר אותנו? אלה הדברים שמחברים אותנו, אחרי זה כל דבר בנפרד זה בדיוק הפוך ממה שנקרא עם, ממה שנקרא דבר שמחבר את כולם ביחד. אלה הדברים שמחברים אותנו.

כשמגיע באופן מעשי להתמודד, חוץ מהקשיים שצריך להתמודד בחיי היום יום אתה צריך עוד לשלם עבור הדברים האלה. לכאורה זה היה צריך להיות מתסכל, לגרום לאדם להיות מתוסכל, שיאמר 'תשמע, בשביל מה לי?' זה יכול להביא לבן אדם מחשבה, אני מרגיש את עצמי, אם הייתי עושה את הדברים האלה איך אני הייתי מסתכל? 'תגיד לי, זו ההערכה? אתה לא נותן ואתה עוד דורש ממני', אז למה לי? אז סימן שאתה לא ראוי בכלל, צריך להיות ראויים כדי להחזיק, להיות אכסניה של כזה מקום. זו מחויבות שלנו, זה לא שאנחנו עוד נותנים, זו המחויבות המינימלית שלנו בכל העניין הזה, בגלל שאם לא מסתכלים על זה, זה בא בחשיבה. זה בא בחשיבה, כשבאים, זה משהו שמראה שאנחנו לא נמצאים במקום הנכון. עצם הדרישה הזו, עצם ההתמודדות עם הדבר הזה.

אם זה היה בהתחלה אז לא היינו צריכים להתמודד עם אלף ואחד דברים, אם החשיבה הייתה מהתחלה, וכאן אנחנו צריכים לתקן, לא רק את הפעולה הזאת, את התיקון בחוק בתקנה הזאת. צריך לשנות את התפיסה, מה הפעילות הזאת עושה ואיך אנחנו צריכים להסתכל עליה, ממילא כל הסעיפים האחרים לבד היו נפתרים.

אני אמרתי תוך כדי הליכה, אתה בטח תציג את זה, אבל שמעתי שדורשים מ'יד שרה' אגרת שילוט.

מכולנו דורשים.

לא רק שילוט על הבניין, גם ההכוונה. אמרתי לעצמי, יש מושג שדודי תמיד אוהב שאומרים דבר תורה, אז הוא לא מחשבן לי את הזמן של הדיבור שלי, אם זה דבר תורה זה לא בחשבון. ובעצם זו גם סגירת איזה מעגל, אנחנו מכירים לא מהפעילות הציבורית, אנחנו כולנו חברים ותיקים, גם אנחנו ביחד ואנחנו יושבים לשולחן אחד ואנחנו חברים, עם אורי אני חבר. אה, חבר? תלמיד-חבר, ממש תלמיד, זה היה דמות, מישהו שהוביל, זו הייתה דמות לחיקוי, זו הדמות שהכניסה אותנו - - -

דרך אגב גם שלי. עד היום אני אומר לו 'אתה הבוס שלי'.

בעיריית ירושלים זה כבר היה השלב השני או השלישי. עם דודי זה בהזדמנות אחרת, ההיכרות שלנו היא הרבה הרבה יותר - - -

היינו צעירים ויפים.

צעירים ביותר, צעירים ויפים וטובים, ונשאר כזה. מקרית מלאכי, בקומה 4, בבניין של אביך.

קומה 4 בלי מעלית.

בלי מעלית בקרית מלאכי, לפני שההורים עברו להר נוף. זו ההיכרות וכנראה גלגל הקדוש ברוך הוא זכות שאנחנו נהיה ביחד בשולחן אחד כדי לעשות משהו ביחד משותף, דבר טוב.

רק אמרתי מעין דבר תורה, ובזה אני אסיים, על אגרת השילוט. כולם מבינים שכשיש שילוט על בניין אתה צריך לשלם, אבל נעזוב את זה. זה כאן מראה את השינוי בתפיסה, מה השילוט הזה אומר? הוא אומר לאנשים שכאן יש את המקום, הנה החץ, כאן מקום שמשאילים, מראה מקום. אם מישהו היה רואה, זה כבר מפנה אותך לנתינה, זה שלט הכוונה לנתינה, ועל זה אתה מבקש? זה לא שאתה מפרסם את עצמך. על ערי מקלט כתוב, המקום הראשון שהיה שלט פרסום זה היה ערי מקלט, היו צריכים לשים שלטים, התורה מצווה אותנו לעשות שילוט 'כאן ערי מקלט', היו שלטים שאלה היו ערי מקלט. אומרים הפרשנים וחז"ל, זה לא היה בשביל להגיד לך, לכוון אותך, זה בשביל להזכיר לך, תשמע, אם לא מתנהגים, בשוגג או לא בשוגג, מגיעים לערי מקלט. זה היה שלט אזהרה - - -

זה שלט מחוץ לערים.

זה לא היה בשביל להגיע למקום, זה כדי שלא תגיע למקום. זה שלט שאומר לך שבסופו של דבר אם תעשה משהו מגיעים לערי מקלט. זה לא כאן 'יד שרה', זה החסד בעצמו, זה מזכיר לנו, זה נותן ערך, ועל זה - - - זה בכלל לא בהגדרה של שילוט, זה הרבה מעבר לכך. אם היו מבינים את זה לא היו מבקשים שום דבר, היו צריכים לתת. היו צריכים להעמיד את השלט, לעשות את זה ולתחזק את זה, ולא שאתה מעמיד ועוד מבקשים ממך אגרה. אלה הפערים שאנחנו נמצאים.

לכן אנחנו נמצאים פה היום, אדוני היושב ראש. העשייה שלך, שאתה משקיע גם את הלב בכל הדברים האלה, זה המקום. לחבר קצת, קצת לכווץ, שלא נהיה במרחקים כאלה, שנהיה יותר קרובים אחד לשני ברעיון.

תודה, אורי.

תודה רבה. קודם כל אני באמת מודה על הזכות שיש לנו כאן לארח את ועדת הפנים בראשותו של ידידנו חבר הכנסת דודי אמסלם. אני אמרתי את זה קודם, אני חושב שוועדת הפנים זו בעצם הוועדה שנוגעת בכל אזרח בישראל.

אלה הפָּנים שלנו.

הפנים שלנו, למה? כי היא אחראית על הרשויות המקומיות ועל העיריות והיא אחראית על הנושא של המשטרה שתפקידה בעצם לעשות סדר, היא אחראית על העניין של איכות הסביבה. פעם היא הייתה אגד תכנון, אני לא יודע אם זה עדיין, מה יכול להיות יותר נוגע לכל אזרח בחיי היום יום מאשר זה? וכאשר בראש הוועדה נמצא ידידנו חבר הכנסת דודי אמסלם וביחד איתו, כחבר שותף הרב אורי מקלב וכו', כשאני מכיר, כפי שהגדיר מקודם הרב אורי מקלב, כבר שנים ויודע עד כמה כל אחד מהם אכפתי. אכפתי, לא בערך, לא אולי, אכפתי לגבי האזרח בישראל. אז אני שמח על כך. אני שמח שהנה נמצאים האנשים שחשוב להם שלאזרח בישראל יהיה טוב יותר.

וכאן אני מבין את הרשויות המקומיות, את המשרדים השונים, שאומרים רק רגע, בואו נראה איך אנחנו עוד יותר מכניסים את ידנו לכיס העמוק של האזרח בישראל ואיך גובים ממנו ואיך לוקחים ממנו עוד ועוד ועוד וכל מיני דברים שונים וכו' וכו'. אני מבין, כראש רשות לשעבר, כראש העיר לשעבר, אני יודע את הדילמה ולכן אני לא אדבר על הצד היהודי, שכבר דיברתם על כך, ועל הצד החברתי, שהוא ברור, שאם המדינה לא הקימה והמדינה לא מחזיקה את זה, שהיה עולה לה מאות מאות מיליוני דולר, אני לא מדבר דווקא על 'יד שרה', אני מדבר באופן כללי על מה שנקרא המלכ"רים, על המוסדות ללא כוונת רווח, המוסדות למען הציבור, שהם הולכים ומגייסים תרומות ואנשים במסירות נפש הולכים ועושים כדי שיהיה את אותו שירות בסיסי של מה שנוגע לגבי איחוד הצלה, שמה שנוגע ל - - - אני לא רוצה עכשיו להיכנס לשמות. אם יש ילד שהוא אוטיסט ואלו"ט מטפלים בו ויש ילד שהוא תסמונת דאון ויש ילד שצריך דבר כזה ואחר, אז לא מתאים שחברה - - - באנגליה לא החברה מטפלת בזה?

יש דברים שתמיד הקהילה עושה, מה שנקרא המלכ"ר עושה, למה? כי יש דברים שהם בגדר שלא יכולים ללכת לפי סעיפים, שכל רשות, כל ממסד חייב בו, אז זה צריך להיות משהו שהוא מתוך הלב, ללא תנאים בסיסיים, ולכן יש תמיד נושאים קהילתיים, אבל יש דברים שהמדינה הייתה צריכה לעשות, העירייה הייתה צריכה לעשות ועכשיו אני לא נכנס לאם זה היה צריך להיות ממס ההכנסה וזה צריך להיות מארנונה, או צריך להיות מהיטל השבחה או זה, אני לא נכנס לזה. ברור שכל אחד רוצה לגבות יותר ואני מבין גם את הרשויות המקומיות שרוצות לראות איך בעצם משרדי הממשלה נותנים את מה שהם היו צריכים לקבל וכו' וכו', אבל אני לא יכול לשכוח שבזמנו טדי קולק אמר לי, ובאמת בצער, הוא אמר לי 'תראה, איך אני יכול לקחת?' ושוב, מדובר על אגרת אשפה, 'מהדסה, שכל עניינם, כל מהותם זה בעצם לתת כאן לאזרחי ירושלים את השירות הרפואי ואני צריך לקחת מהם במקום לתת להם. אני יודע עד כמה נשות הדסה וכמה הם פעילים וכמה הם עושים במסירות, ניתן כאן לתושבי העיר הזאת השירות הרפואי של תרומות וכו' ואני צריך לקחת מהם עוד כסף? אלא מה? אין לי ברירה'. אז זו אגרת אשפה שאז בזמנו, אם מישהו יסתכל בתולדות הימים, אז אפילו לא היה את העניין של שליש ארנונה, אלא זה היה לפי משאיות אשפה.

יעלה על הדעת, הזכרת מקודם, שאת הכיוון להדסה ייקחו כדי שמישהו יקבל שירות? הרי זה המינימום שאני כרשות צריך לעשות למען התושב שלי, לתת לו את חיצי ההכוונה. אז אתה יודע מה קורה? כשהעירייה לא עושה את זה כפי שצריך, אני לא מדבר על היום, אני מדבר על זמן כהונתי, לא עשתה את זה כמו שצריך, ואז ממילא הדסה עשתה את זה, אז אני צריך לקחת מהם? אני אקח מהם אגרה? מה, זה משהו מסחרי? זה משהו שאני עושה למען התושבים שלי. אז יכול להיות שייקחו אגרת שילוט ממלב"ב? אני עושה את זה כדי שבן יוכל לקחת את אבא שלו ולהשאיר אותו גם בבית.

אני רוצה לדבר על זה שכרשות אני מבין את העניין שיש צורך שתמיד תוספות וכו' מהממשלה, אין ספק, אני לא מדבר, אמרתי, לא על הצד היהודי ולא על הצד החברתי, אני מדבר על הצד הכלכלי. הארגונים הללו מאפשרים לי, כראש רשות, להמשיך ולפעול למען אזרחי עירי. הרי זה מה שאני צריך לעשות. מה זה ראש רשות? הוא ועד בית, הוא ועד בית מורחב, שהוא רוצה לתת את השירות למען האזרח שלו, למען התושב שלו. אז אם יש את השירות, יעלה על הדעת שבית חולים רמב"ם יקבל רק מחיפה ואלה מהקריות לא יקבלו שירות שם? אז מה, באים ואומרים לא, מה שנוגע לחיפה אנחנו נעשה איזה שהיא קומבינציה של חישובים, שאף פעם היא לא נכונה, אנחנו יודעים, אבל נעשה קומבינציה של חישובים ונגיד ככה, יש 82% של תושבי חיפה ועוד - - - הרי קרית מוצקין נותנים - - - כל הקריות וכל זה, אני בכוונה מדבר על מקום אחר, נותנים לבית החולים את השם שלו, כמה חשוב לראש רשות שהוא יהיה מטרופולין. מסביב לעניין הזה של בית החולים יש גם לא רק רופאים שגרים, יש גם עורכי דין וגם אדריכלים. מסביב לעניין מתפתח מסחר עצום, שהוא לא מסחרי, אבל הוא למען העיר.

אם זקן נמצא במועדון מלב"ב ויכול על ידי זה להמשיך ולהיות בביתו או בסביבתו הטבעית, אז תעזבו את העניין האנושי, ממסד לא אוהב אנושיות, תעזבו את העניין האנושי, כמה ארנונה, כמה כדאי לעיר שיהיה מלב"ב? זה נתתי דוגמה. כמה חשוב לעיר שאנשים יידעו שהם יכולים לקבל שירות באופן מיידי? ודאי ממגן דוד ומאיחוד הצלה וממקומות אחרים. כל ראש רשות, אני אומר, צריך לאהוב את זה, צריך לרצות את זה ואני אומר שגם מבחינה כלכלית - - -

אני לא אאריך כאן בעניין, עוד משפט אחד, ל'יד שרה' יש במדינת ישראל כ-4,500 חדרי בתי חולים בבית. מה שהזכרת קודם, אדוני היושב ראש, שבבית יש מיטת בית חולים ומנוף וכיסא גלגלים ושירותים ניידים וחמצן וכו' וכו' וכו', כל מה שיש בבית חולים בבית. רק בירושלים יש לנו קרוב ל-1,000, נו? אז 1,000 משפחות שמשלמות ארנונה, שאם לא היה להם את בית החולים בבית הרי הם לא היו נשארים פה, או שהיו עוברים לבית אבות, או שהיו מגיעים חס ושלום לבתי קברות, אבל אז היה כדאי. אז אני יודע, לא עושים את החשבונות העתידיים, זה קשה, אבל אין לי ספק שזה מה שרשות רוצה.

עכשיו, כאשר אני נמצא ודאי בוועדת הפנים אז אני חושב שיכול להיות שצריכים לסייע לרשויות, אין ספק, על ידי הממשלה, על ידי דברים נוספים, אבל אין לי ספק שוועדת הפנים, שהיא, כפי שאמרת, הפנים שלנו, היא ודאי צריכה לעזור ולסייע.

ואני אסיים עם העניין שאנחנו לא זכינו להיות לא מיוזמי החוק ולא מיודעי החוק, אנחנו שמענו על כל החוק הזה בדיעבד. שמענו שחבר הכנסת דוד אמסלם, ביחד עם חבר הכנסת אורי מקלב, הגישו הצעת חוק שנוגעת לעניין הזה של מה הוא פנימי, מקומי וארצי. ההיפך, לכל רשות כדאי שבמקום שתי קומות שמסייעות יהיו שם ארבע קומות, כי על ידי זה הוא מקבל קודם כל יותר ארנונה. הרי אף מוסד לא פטור מארנונה, אנשים טועים, יש מה שנקרא פטור למלכ"רים, זה פטור של שני שליש. מה פירוש המלכ"ר, הוא צריך גינה, הוא צריך גן ילדים, הוא צריך מרכז קהילתי, הוא צריך בית כנסת? מה הוא צריך? אז כל מה שהרשות נותנת המלכ"ר לא לוקח, אז מה שהוא משלם, השליש, זה גדול ממה שהעירייה נותנת לו. אז ודאי שאין ספק שהמלכ"רים - - - ודאי שיש הבדל בין יחיד לרבים.

אבל מה שהייתי מבקש, להוסיף גם עוד דבר, בזמנו הייתה ועדת ייעול בכנסת, גם בכנסת, ובין היתר היא הציעה שגופים ארציים, כי זה נוגע לנושא הארצי והמקומי, לא יצריכו להעמיס על הערים השונות והיום, לפי מה שידוע לי, יש כ-80 פקידים שעסוקים בערים השונות, לבדוק את הטפסים וכו' וכו' וכו' כדי להסדיר את העניין של הפטור של השני שליש, זאת אומרת להסדיר את העניין של השליש תשלום.

אז להגיש את זה כמרוכז למקום אחד.

להגיש את זה כמרוכז למקום אחד, ואז עמותה שהייתה מאושרת והיה לה ניהול תקין וכו' וכו', מנכ"ל משרד הפנים נתן את האישור ואז זה לא הצריך את הארגון, ומדובר, כפי שאמרתי, על ארגונים ארציים שיש להם סניפים בכל רחבי הארץ, לא הצריכו שכל הפקידות תתעסק באותו דבר במשך חודשים אלא מקום אחד שיודע שכל הדברים הם בסדר ועל ידי זה - - -

מה שהמדינה מרוויחה בחיסכון הזה, המדינה הייתה מרוויחה מהחיסכון של כל כך הרבה עובדים, שייתנו את זה - - -

אגב, הדבר הזה קיים. אני יכול להראות לחברי הוועדה שבשנת 2000, 2001, 2002, 2003 וכו' 'יד שרה' וכמו כן אלו"ט וכל הגורמים האחרים קיבלו ממנכ"ל משרד הפנים את האישור ואז ממילא זה עבר לכל ה - - - היום זה מגיע לעירייה, העירייה בודקת, יש פקיד מיוחד, ואז מעבירים את זה לממונה על המחוז, הממונה על המחוז, גם שם פקידים, שלא לדבר שמעמיסים על כל העמותות. איזה צורך יש בזה? אז אני מבקש שגם זה ייכנס.

ובאמת עכשיו משפט אחרון, גם הנושא הזה שעכשיו נהיה חדש לנו וחדש אסור מן התורה, החדש הזה, שאם מישהו בא כדי להביא את הילד שלו לטיפול, כדי להביא את אבא שלו או כדי לקחת כיסא גלגלים או חמצן או מיטת בית חולים, אז אם הוא חונה כדי להסדיר את אבא שלו או את הילד שלו וכו', אז פתאום דובר שתהיה ארנונה על חניה. אני מבין שיש ארנונה על כל חניון שהוא חניון מסחרי, אני לא יכול להבין שבמקום שנותנים שירות והוא בחינם כמובן ונותנים לו את האפשרות, נו, אז מה יעשה מישהו? הרי אם יטילו את זה על הארגון, הארגון צריך להטיל את זה על אנשים. אם אדם יבוא לקחת בלון חמצן או לקחת כיסא גלגלים, אז יגידו לו, 'לא, אתה צריך לשלם עוד'. מה?

עולם הפוך. אתה נותן את החניה בחינם - - -

על החניה פה בחוץ משלמים ארנונה?

בתוך הבניין.

בבניין. אז כולם הבינו שמחניה של מישהו שנמצא בבית שלו, הוא פטור, זה לא דורש ארנונה. אני גם מבין שבאו והוסיפו עוד אפשרות כספית לעירייה, שכל החניונים שהם מסחריים, שישלמו. נכון, אני מסכים, כל דבר מסחרי צריך, אבל לבוא ולומר שהחניון הזה פה, שאדם בא כדי לקחת כיסא גלגלים או מכשיר חמצן, שהוא יצטרך לשלם, זה לפי דעתי כבר קצת - - -

זה בגדר שכופים אותו על מיטת סדום.

במקום שייקח מיטת בית חולים, אז מיטת סדום.

זה הופך מיטה של חסד למיטת סדום. אני רק רוצה להזכיר, אדוני היושב ראש, שבדיון על החוק הזה, ואני אומר לך, החוק שאתה הנחת על שולחן הכנסת, עמד, לפי דעתי בעזות מצח, אין לי הגדרה אחרת, אחד מהגזברים של אחת משלוש הערים הגדולות, אני לא רוצה לכוון למי שזה, שלא אחטא בלשון הרע, הוא בא ואמר, 'אתם יודעים מה המשמעות אם אנחנו ניתן הנחות בארנונה לאלה שגם מהשירות שלו ניתן לשאר הערים בארץ ולא רק בעיר שאני נמצא בו?', הוא אומר 'זה 40 מיליון'. 40 מיליון מהתקציב. אמרתי לו, 'אתה רוצה להגיד לי שאתה לוקח 40 מיליון מאותן עמותות חסד, אותן עמותות שתורמות לציבור, שלוקחות 50 שקל, שכל חודש שמים, ובסוף מקבלים את זה לאותה אישה שחוסכת לה את הניתוח? מהם אתה לוקח? מזה אתה חי? ה-40 מיליון האלה אתה לוקח מהם שהם צריכים?'

לחניה צריך שומר, אי אפשר לשים מתנדב כל היום, מישהו צריך לשלם לו על זה, ובחניון הזה אתה עוד משקיע? כדי שאנשים יוכלו לתחזק אותו ולהעמיד אותו בכל התנאים שדורשים היום בחניונים. מי שיודע מה זה לתחזק היום, כמה עולה לך בגלל הדרישות הבטיחותיות ועוד ועוד, ועוד על זה לבקש, אתה נותן לו בחינם, אתה מבקש.

אמרתי לו, 'אתה יודע מה? בוא נעשה הסכם', בלשון גזברים, 'מה שהעמותות והמלכ"רים תורמים לך, שאם לא, אתה היית צריך לעשות את זה', לא וכך, '10% מהם רק תיתן ותראה למה הגעת, הרבה יותר מכל ה-40 מיליון שאתה מבקש מהם. מה שהם עושים לתושבי העיר, שזו המחויבות שלך, לא באקסטרות. אם רק תיתן 10% הם ישלמו לך את כל ה-40 מיליון', אנחנו נגיע להרבה הרבה יותר. אנחנו יודעים את ההיקפים, אנחנו מדברים במיליארדים, הפעילות של המלכ"רים בארץ זה במיליארדים. זו זכות הקיום שלנו, זו הסנגוריה שלנו ובהם אנחנו מנסים לפגוע. ולזה אנחנו נמצאים פה, אדוני היושב ראש.

תודה, אורי. טוב, רבותיי, המוטיבציות ברורות, אנחנו לא צריכים לחדד את זה. אני עכשיו נכנס לקטע האופרטיבי. דרך אגב, יש פה מכשירי הקלטה, זו ישיבה רשמית, אחרי זה יוצא ממנה פרוטוקול, לכן אני רוצה להיכנס לתכנית עבודה.

משה, אני מעביר לך את זכות הדיבור, החשיבות ברורה, עזוב חשיבות, אנחנו באים עכשיו לנושאים. אנחנו הבנו, אחת, אגרת שילוט. מדובר רק על השילוט בבניין, או שיש שילוט היקפי?

שלטי הכוונה.

על שלטי הכוונה אתם משלמים אגרה?

זה העיקרון.

כן. זה לא סכומים של מי יודע מה.

לא חשוב, גם 10 שקלים.

אנחנו מדברים על הרעיון. יש לנו 107 סניפים, תנו לנו את זה, בחינם. בהתנדבות. אז וייז נתנו, אבל למדינה קצת יותר קשה.

אנחנו הבנו את הסיפור של המדינה, בואו נתקדם. אני אומר, בשעתיים האחרונות אנחנו מחדדים את זה, אבל אני רוצה להיכנס לקטע היותר אופרטיבי. אנחנו מדברים על אגרת שילוט כרגע, אורי העלה גם את הנושא של הארנונה של החניון ובכלל הארנונה של הבניין. הצעת החוק שאני הגשתי מדברת על עמותות ארציות שמשלמות ארנונה. דרך אגב, הייתי בשוק, כשהגישו לי את זה בפעם הראשונה חשבתי שזה שסיפר לי התבלבל.

הרי מה קורה? הסיפור הוא מאוד פשוט. פנה אליי מנדי בלוי, יש לו ארגון חסד. הוא הקים מפעל בבאר טוביה למנות שהוא מחלק לאנשים קשישים לבית, זאת אומרת אם הקשיש לא מקבל באותו יום את הארוחה בבית, הוא לא יכול לצאת, אלה קשישים מרותקים, ואז הוא הקים מפעל כזה בקרית מלאכי וארבע שנים הכול היה בסדר. יום אחד ראש המועצה מתקשר, אומר לו 'תשמע, מנדי, לא נעים, אבל אתה צריך לשלם ארנונה', אז הוא אומר לו, 'למה? הרי אני מלכ"ר', הוא אומר לו 'זה נכון, אם היית מחלק אוכל רק לבאר טוביה, אין בעיה, היות שאתה מחלק לכל הארץ זו בעיה'. בהיגיון שלי זה הפוך, אני חשבתי שאם אתה מחלק לכל הארץ, בוא תדליק משואה בהר הרצל ונגיד לך שאתה בכלל פטור. כשבדקתי הסתבר לי, הבן אדם צודק. הכול פה, כמו שאמרתי, כמעט כל נושא שאני נוגע בו הוא בעייתי ברמות על.

ראש העיר מעוניין לתת לו.

בוודאי, משרד הפנים שלח לו מכתב, אמר לו 'אדוני, אסור לך'.

אז ראש העיר רוצה והוא לא - - -

כן, ראש המועצה. לכן אני אומר, בגדול - - - כשאני העליתי את הנושא, הגשתי את הצעת החוק, מי שהתנגד זה משרד הפנים, למה? לא בגלל הצורך, הרי כולם מבינים שזה אבסורד, ודאי, אלא מה? הם אומרים מי ישפה את הרשויות. אני שואל שאלה פשוטה ואני אומר בלשון הכי בוטה, אם הרשות גונבת אותם, מה זה רלוונטי מי ישפה אותה? קודם כל יש סור מרע, קודם כל שהוא לא ישלם ואחרי זה, אתה רוצה לתת לרשות? תעלה לה את אחוז הארנונה הכללית, אתה רוצה, הממשלה תשלם, זה סיפור אחר. אבל מה הקשר? אם אתה לקחת למישהו ועשית לו עוול ואתה מבין שעשית עוול, אז אתה אומר ש'אני אמשיך בעוול בגלל שאין לי מקור אחר'? זו צורת החשיבה שלא הצלחתי עוד להבין אותה.

היום אני גם יושב עם משרד הפנים ואני מקווה שאנחנו נסגור את הסיפור הזה. ואם לא, זה חוק שעבר כבר בקריאה טרומית. אני עיכבתי אותו. דנו בו אצלי בוועדה, זאת אומרת משכתי אותו אליי לוועדה, אנחנו נעלה אותו לדעתי תוך שבוע-שבועיים, כדי להביא אותו לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אחר כך, ולסיים את הפיאסקו הזה. אני מרגיש בושה שבכלל אני צריך לטפל בדבר כזה, או שמישהו בכלל מתנגד לנושא כזה.

אבל אני הגעתי למסקנה, אני שנה בכנסת, ואורי מלווה אותי, ואני עושה שישה דיונים ביום ועשיתי עד היום כמעט 250 וכל נושא שאני נוגע אני המום, לא מאמין שהוא כזה. לא מאמין. אני פשוט צובט את עצמי. בהתחלה הכול מתחיל אצלי כשאני חושב שזה לא הגיוני, בגלל שההיגיון שלנו מכתיב משהו אחר, וכשאני צולל פנימה מסתבר לי שהכול פה עקום. איפה שאני נוגע. אני אומר כאילו באנו עכשיו למדינה, חבר'ה, יש ארנונה, מה זה ארנונה? בואו נעשה דיון ארנונה, מה זה קייטנות? בואו נעשה דיון קייטנות, מה זה מים? בואו נעשה דיון על מים. כאילו היום באנו לארץ. בכל נושא ונושא, רבותיי, אם תעקבו אחרי הדיונים אתם לא תאמינו שככה התנהלה המדינה 70 שנה עוד מעט. זה רק על המוטיבציות.

עכשיו, מושיק, אני רוצה לעבור, באמת בעיקר אליך, למוטי וזאבי, לשמוע בקטע האופרטיבי בגלל שבסוף אנחנו נצטרך לתרגם את זה לישיבת עבודה. הגיע לפה נציג משרד הפנים, באמת, עידו, תודה רבה לך, כמובן נציגי העירייה, אבל פחות חשוב לי, אני לא רוצה לפתח את זה לדיון - - -

- - - את דעתנו במדויק.

אני לא רוצה לפתח את זה לדיון מקצועי, אני רוצה לשמוע את הבעיות, אני ארכז דיון נוסף בכנסת. היום זה יום חמישי, ביום חמישי חברי הכנסת בדרך כלל לא נמצאים בכנסת, הם לא נמצאים בירושלים, יש להם את הסידורים, כל אחד, הכנסת עובדת שני, שלישי ורביעי, ביום חמישי זה סידורים של פוליטיקה, לכן חברי הכנסת, חוץ מאורי - - - וגם רצה באמת, אני חייב לציין את זה, בני בגין רצה להשתתף היום, אתמול בערב הוא התקשר ואמר לי שאשתו של יחיאל קדישאי נפטרה, הוא נאלץ לנסוע ללוויה, וגם יעקב אשר היה צריך להיות כאן, הוא דיבר איתי אתמול, גם היה לו איזה אילוץ, אבל בסך הכול קשה להביא את חברי הכנסת ביום חמישי לירושלים, בגלל שהם נמצאים כבר בסידורי עבודה אחרים הרבה זמן מראש. אז אנחנו נעשה ישיבת עבודה בכנסת, ביום כנסת, נביא את כל פקידי הממשלה, כי לי חשוב בסוף לטפל בנושא הארנונה והשילוט באופן אופרטיבי. המילים לא חשובות, חשוב להביא את זה להחלטה ולהתקדם. אז בבקשה.

היושב ראש צודק, מיעוט המשתתפים לא מאפיין - - -

זה לא חשוב, זה לא רלוונטי, הוא יגיד לכם, בסופו של דבר - - -

היושב ראש סוחף את כולם ומעדכן את כולם, מכל חלקי הכנסת, מכל חלקי האוכלוסיות. אין ספק בעניין הזה.

אז יש לנו שלושה דברים שהרב לופוליאנסקי הזכיר. יש את העניין של הארנונה. אני חושב שיש שם הרבה מאוד בירוקרטיה, אנחנו צריכים להעביר את זה לשני פקידים ושני הפקידים, אחר כך צריך להצליב ביניהם את הנתונים ואחר כך - - -

משה, לא צריך להרחיב. אני אומר, אנחנו מדברים על ארנונה, בארנונה אנחנו מדברים על בירוקרטיה. מה זאת אומרת בירוקרטיה?

זה גוף ארצי, שלא יצטרך להעביר לכל מקום.

אתה אומר בעצם שגוף ארצי - - - קודם כל אם אנחנו פוטרים את הארנונה, אז אנחנו פוטרים אותה, את ההנחה בעצם, וגם בתשלום - - -

לא, משלמים ו - - -

כל שנה אתה אמור להגיש בקשה מחדש.

רק להבין, שואלים אותי כמה מיליונים המדינה נותנת ל'יד שרה'. אני אומר 'יד שרה' נותנת למדינה בערך 12-14 מיליון שקל לשנה כאשר מתוכם הארנונה היא כ-3-4 מיליון. עכשיו קח את כל העמותות, כמה הן משלמות.

אני רוצה להתקדם, אנחנו מדברים כרגע על ארנונה, אני מדבר על עמותות ארציות.

זה לא פטור לגמרי.

ספר לנו איך זה מתבצע. כל מקום רץ באופן אישי לרשות המקומית?

אנחנו בכל מקום צריכים לגשת באופן אישי לאותה רשות - - -

ומה ההצעה, משה?

אני חושב שאנחנו רוצים, אל"ף, לתת את זה למקום אחד, לשם אנחנו מגישים את הדברים, באותו משרד הפנים, שהם איכשהו יעשו את העבודה בענייניהם.

זאת אומרת אתה רוצה שהוא יהיה מסלקה.

משהו כזה.

לא, סליחה שנייה, זה היה. עד 2004 זה היה. אנחנו יכולים להעביר לכבוד היושב ראש אישור של משרד הפנים. אחרי ועדת הייעול משרד הפנים קבע שעמותות ארציות מגישות למקום אחד שהוא מטפל בעניין הזה והם טיפלו בכל הרשויות.

הבנתי. עידו, אתה מכיר את המנגנון שמדבר עליו אורי?

מנגנון שלא קיים.

לא, שהיה קיים בעבר.

היה קיים עד 2003-2004.

אתה מכיר?

לא הייתי בתקופה הזאת, הוא מדבר על תקופה טרום. אני לא מכיר, אני יכול לברר מה היה.

יש לכם חשיבה כזו? יש לכם מסלקה כזו בכלל באיזה שהוא נושא?

שהיא ארצית לנושא הארנונה?

כן, שאתם בעצם מפזרים את זה. או ארנונה או לא חשוב, שירות כלשהו.

לא, אין משהו שהוא ארצי בארנונה.

לא ארנונה, כל שירות כלשהו, שאפשר לרכז תשלומים אצלכם או באיזה שהוא מקום והוא מפצל את זה לרשויות.

לא.

הוא לא מדבר על תשלומים, על האישור.

אז לא הבנתי. אתה הולך לכל עירייה ומבקש מהעירייה?

כן. יש 80 פקידים בעיריות השונות שמטפלות בשטות הזו, שכולנו אומרים לך, הכול בסדר, תגיש את התהליך.

אתה מדבר איתי על האישורים, לא על התשלום. זאת אומרת הפרוצדורה, אני ככה מבין מבין השיטין, שבעצם 'יד שרה' בכל סניף בארץ הולך לרשות המקומית, ממלא טופס כמו כל אחד אחר ברשות, ויש ועדה - - -

קלסר.

לא חשוב, קלסר, ויש ועדה שדנה על זה ומשיבה לו.

לא, עוד לא. לא כל כך מהר, אחרת יהיו לך עוד כמה עובדים מובטלים. אחר כך זה עובר לממונה על המחוז, הממונה על המחוז מביע את דעתו ואז זה חוזר לעירייה ואז זה חוזר לעירייה ו - - -

הפטור ניתן על ידי הממונה - - - הממונים על המחוזות, הבקשה מוגשת גם למחוז וגם לעירייה עצמה, העירייה נותנת את ההמלצה שלה, בהתאם לנתונים שנמצאים בידה, הממונה על המחוז נותן את האישור. זה החריג של החריג, אבל היו גם מקרים שבהם העירייה אמרה 'אנחנו לא רואים לנכון לתת' והממונה על המחוז אמר 'העמותה עומדת בקריטריונים, היא צריכה לקבל' והיו גם מקרים הפוכים שהעירייה אמרה 'אנחנו חושבים שהעמותה - - -

הבנתי, הבנתי.

והממונה אמר 'היא לא עומדת בקריטריונים'.

הבנתי, עידו. איך זה עובד? זה נוהל פנימי שלכם, זה תקנה?

לא, זה על פי חוזר מנכ"ל.

אז אנחנו מדברים כרגע על הנוהל של העמותות הארציות. ההיגיון שלי מכתיב שאם זה עמותה שהיא עמותה מחוזית, שתפנה למחוז, אם זה עמותה ארצית, שתפנה לממונה על הארצית.

יש פה שלב ביניים - - -

לא, אני אומר, בגדול ההיגיון שלי מכתיב שאתה בא מלמעלה למטה, לא הפוך, שזה אומר שאני חושב שאם אתה צריך לבנות מנגנון כזה, שאם זה עמותה ארצית, שתבוא לממונה הארצי, עמותה מחוזית תבוא למחוזי ועמותה מקומית תלך לעירייה, אין בעיה עם זה. כמו שהוא אומר, זה גם מוריד בירוקרטיה ומוריד רעשים בתוך העיריות.

הנה, אגב, הוא הביא לי, 'בתוקף סמכותי', משרד הפנים, המנהל הכללי, אריה בר, ב-2008, אני דיברתי על 2003, ב-2008 מאריה בר, מאוסקר אבו ראזק ב-2005 - - -

הבנתי את הרעיון.

ממרדכי, היא אומרת שהעסק מאוד פשוט - - -

הבנו, אנחנו נביא את מרדכי.

רק החיסכון בנייר יגרום לרשויות ל - - -

אני רוצה לחדד את מה שאורי אמר במובן זה שדוד המלך, כשהעם בכה לו, אז הוא אמר להם 'צאו והתפרנסו זה מזה' הוא לא התכוון לנושא הזה.

אז אנחנו מדברים על הנושא של הבירוקרטיה באישורים והנושא השני זה הנושא של התשלומים של הארנונה שאנחנו מדברים עליו. זה נושא אחד, הנושא השני זה אגרת שילוט. אנחנו מדברים על ארנונה של חניות במלכ"רים.

זה דבר חדש, מאיפה הגזרה הזו?

זה דומה. מבחינת העמותה הכסף זה אותו כסף.

לא, עידו, אני רוצה לחדד את העניין של החניה. בסופו של דבר המלכ"ר מקבל שני שליש הנחיה.

גם על החניה מקבלים שני שליש.

כן, אבל החניה במלכ"רים מסוימים חייבת להיות פרטנית. כמו שאמר אורי, זה לא קשור, אם בן אדם בא לחניה לקבל פה אז צריך להחריג את החניה.

כמו במגורים, כמו במקום שהוא גר, הוא בא לקחת שירות.

כן. זה הנושא הזה. יש את הנושא שאתה דיברת עליו, אורי, הסיוע במקומות לאנשים מוגבלים. זה גם הביטוח הלאומי, זה לטובת הדיון הבא, וגם משרד הכלכלה, העסקת מוגבלים וגם הנגשה.

עוד משהו, משה, אצלכם, בגזרה שלכם? יש עוד משהו? אני שואל איפה אתה רואה את נקודות התורפה ש - - -

בחניות, תמיד היה - - -

- - - בעיריית ירושלים שונה לגבי החניות ואז החניות האלה גם - - -

זאת אומרת עיריית ירושלים שינתה את הארנונה לגבי החניות ואז - - -

זה רק עיריית ירושלים?

הסיבה שלא ראית את זה בעבר, בעבר לא היה חיוב על החניונים האלה. העירייה שינתה, לא בגלל 'יד שרה', בגלל מקרים אחרים, בניינים - - -

ודאי, במקומות מסחריים זה בסדר גמור, רק צריך לעשות את ה - - -

לא הבנת, עידו. העירייה התחילה להביא זמרים לחג העצמאות, היא צריכה קצת הכנסות, אז ככה זה מתרחב, נו.

לא, ברגע ששונה - - -

היה צריך להחריג את העמותה.

כמו שכל בית פרטי לא משלם עבור החניון שיש, עשו את זה בשביל הגורמים המסחריים, מישהו שמפעיל חניון בשכר מגיע שהעירייה תיקח גם את חלקה, זה בסדר גמור. אבל לא יכול להיות שמי שנותן שירות לציבור, שייקחו ממנו.

הצו לא נרשם בגלל ה - - -

בית חולים היה מקבל פטור על החניון שלו, מאז שהוא הפך את החניון למשהו מסחרי, למחולל הכנסה, אז אולי זה - - -

לא, אין - - -

עזוב, אני לא פותח כאן את הדיון. רק מדי פעם לשאול אתכם שאלה אינפורמטיבית, כדי להבין האם יש טעם להיכנס בדיון, כן או לא, אז אני הבנתי את הנושא של החניה. בנושא הזה, גם בנושא של החניונים, אנחנו נדון.

כמה משלם הבניין הזה ארנונה לפני החניון? כמה השליש?

אני לא יודע כמה, אני לא חושב שהבניין הזה מוציא יותר משתי משאיות אשפה בשבוע, אבל המקום הזה משלם, אני לא יכול להגיד בדיוק בדיוק, אבל סדר גודל של מיליון וחצי או 2 מיליון. אני לא יודע בדיוק, חבל שאבי לא פה.

מיליון וחצי ארנונה?

כן.

אתה לא דורש חינוך, לא דורש תרבות - - -

אני לא דורש, אני רק נותן.

בואו נתקדם. זה לא חשוב כמה הוא משלם, גם אם הוא משלם 100,000 שקל זה 100,000 שקל מיותרים.

אדוני היושב ראש, יש פה בית כנסת בבניין, היית צריך לקבל פטור מלא. אתה מגיש?

הוא מקבל פטור. 100%.

בבניין הזה?

אני אתקדם.

יש כאן בית מלאכה, הוא מקבל כמו בית מלאכה?

הוא מקבל שני חלקים, הם מקבלים פטור של 100% כמעון יום, חלק של בית הכנסת מקבל פטור של בית הכנסת - - -

והתעשייה, השיקומון?

אין תעשייה.

זה בית מלאכה פה.

הם מקבלים 67% על כל ה - - -

זה פחות מהשליש. הרי השליש זה תעריף גבוה. אם היו מחשיבים את זה כמו תעשייה?

אורי, אני לא רוצה לעבור לזה עכשיו, להתחשבנות של הארנונה, זה לא הנושא שלנו כרגע.

אנחנו מטפלים בחולי אלצהיימר וכאן המקום להודות לאורי שנתן לנו לבית מלב"ב בשנים הראשונות. רק לגבי החניה, לנו בבית מלב"ב יש חניון פתוח, אפילו לא מקורה, וקיבלנו את הודעת הארנונה. עיריית ירושלים החליטה פתאום להפעיל ארנונה גם על חניונים פתוחים שבו אני מביא את חולי האלצהיימר והם יורדים ונכנסים לבניין וכרגע אני לא מקבל אישור עירייה לרישום הבניין בטאבו כי אני לא משלם את הארנונה על החניה. לא על הבניין, על החניה. זה נמצא כבר שמונה חודשים בהתדיינות בייעוץ המשפטי בעירייה ואני לא מקבל את השתתפות ביטוח לאומי בבנייה כי אני לא מטופל ב - - -

עבירה גוררת עבירה, כרגיל, זה בסדר. חוץ מהחניה, מה עוד? יש משהו אקסטרה שהוא ייחודי לך?

בדרך כלל אומרים לי בכל מיני מקומות, 'אתה עמותה, אתה יודע לשנורר, מה אתה צריך מאיתנו תרומות?' חד משמעית, מהאוצר ולמטה, כולם.

תודה, מוטי. זאבי.

זה ממש לא מלבב.

ברשות היושב ראש אני קודם כל אפתח בכבוד האכסניה, כנהוג. אני חושב שזה באמת המקום המתאים והראוי ביותר לארח דיון שקשור לנושא של עמותות וארגוני צדקה וחסד. אני חושב ש'יד שרה' הוא הארגון המוביל בעולם החסד, עולם חסד ייבנה ורואים את זה כאן. כמה שכבר הייתי פה והייתי פה בסיורים, אני בטוח שמה שראינו בסיור זה על קצה המזלג, כי זה באמת עולם שלם של נתינה וחסד. ותודה על האירוח ועל מה שלמדנו כאן היום.

אמנם ניסיתם לסנגר על חברי הכנסת שלא הגיעו לכאן לדיון, אבל אני חושב שזה באמת - - - בכל אופן, זה שאתם כאן, גם היושב ראש דודי וגם הרב מקלב, מחברי הכנסת שבשנים שאני מתעסק בתחום באמת כל בוקר קמים וחושבים מה עוד עושים למען האזרח ובאמת מתוך אכפתיות אמיתית, ועל כך אני רוצה להודות בשמי ואני בטוח בשם כל העמותות והאזרחים.

קודם כל הנושא של הארנונה, שכבר דיברו, אני לא אחזור על זה, אני חושב שזה תיקון אמיתי. אצלנו, אנחנו התחלנו לפני עשר שנים באיחוד הצלה כאן בירושלים בשניים-שלושה חדרונים והיום אנחנו מתפרסים על שלוש קומות והיום רכשנו בניין ואנחנו הולכים להיות בשנה-שנתיים הקרובות על חמש-שש קומות. רק היום קיבלנו ארנונה של מאות אלפי שקלים לשלם. אני חושב שזה ברור, ממה שעלה בדיון, שזה כסף, קודם כל כמו שאמרת, היושב ראש, זה משהו שאנחנו מגייסים שקל לשקל מתרומות של אנשים וכל שקל שנשאר בעמותה הולך למען הקהילה ולמען האזרח ולכן האבסורד כאן זועק לשמים.

אני רוצה דווקא לצטט את חבר כנסת זאב ביילסקי, שהוא ראש עיריית רעננה והוא היה גם אחד מחברי הכנסת שסימל את האנשים שכל היום לחשוב איך לסייע ולתת. בסיור שהוא היה אצלנו הוא אמר לי שכראש עיר, כראש רשות, תמיד התפיסה הניהולית שלו שזה חלק משירותים שהרשות המקומית צריכה לתת לאזרח, זה לא פחות חשוב ממה שאנחנו עושים באיחוד הצלה ואני בטוח שכל עמותה שנותנת בתחום שלה. מלבד לדאוג לגינון ולחינוך ולכבישים, אלא לתת רפואה מהירה, מיידית, בקהילה, של הצלת חיים וכל גוף שנותן את הסיוע החשוב והחירום הזה, הוא אומר 'זה חלק מהחובה שלי כראש רשות לדאוג לתושבי הרשות שלי', ואני חושב שזה באמת משהו בתפיסה, כי זה מתבטא גם בארנונה, גם בסיוע, או אם זה להקצות מקומות. אצלנו, שיש לי מתנדבים, שכמובן צריכים כל יום לרענן ציוד, הם יצאו לשטח, טיפלו בחולים, השתמשו בציוד, הם צריכים להשלים, הם צריכים מרכז ציוד שפעיל כל יום וזה משהו שהעירייה צריכה לתמוך בזה, לתת לנו את המקום הזה ובאמת לסייע בכל דבר.

אני לא אחזור על מה שנאמר כי אני חושב שזה משותף לכולם, אבל אם אפשר עוד נושא שהוא עכשיו בטיפול מול רשות המסים. זה נוגע לציוד הרפואי, מכשירי החייאה, דפיברילטורים, ציוד רפואי, אופנועים שהמטרה שלהם להגיע לכל מקום, לחולה ופצוע, כמה שיותר מהר. אנחנו משלמים על זה מסים באופן מלא.

על מה אתה מדבר? על מכסים או על מע"מ?

גם על מע"מ. על ציוד שבעצם זה ציוד שנרכש, לא למטרה עסקית ולא כלום, אלא רק כדי לתת את השירות מציל החיים.

זה חלק מהמחסן שלכם? משלם ארנונה מלא ולא מקבל בכלל - - -

כן, אצלנו הבעיה, בגלל שכעמותה יש לנו סניפים בכל הארץ, היא נותנת שירות ארצי - - -

חוץ מהבעיה הזאת יש לכם בעיה של - - -

אני מדבר לא רק על נושא הארנונה, על מסים כשאתה רוכש. היו לנו דיונים עם רשות המסים, הם היו אצלנו, היינו אצלם.

הוא לא מדבר על ארנונה, הוא מדבר כרגע על - - -

יש להם חברה, לעמותה, שמתעסקת עם הציוד. על זה הם צריכים לשלם. חברה שהיא לא למטרות רווח, אבל זה - - -

אתה משלם את המכסים ואת המע"מ?

למשל ארגון מגן דוד, שגם נותן שירותי הצלת חיים במדינה, הוא גובה תשלום על כל טיפול ופינוי שלו. הוא בחוק פטור באופן גורף ממע"מ, על ציוד רפואי - - -

זאבי, אתה מדבר איתי על מע"מ? רק מע"מ?

כן.

יש גם מע"מ וגם 12% - - -

אפילו במע"מ הבסיסי, כשאתה קונה מוצר - - -

אנחנו מדברים על המע"מ. לאה, תרשמי את הסיפור של המע"מ, להזמין לדיון גם את רשות המסים בנושא של ההתקזזות במע"מ. בגדול עסק מתקזז במע"מ, הוא לא מקזז.

למסים יש 40-50 סעיפים, כל סעיף זה משהו אחר. בזמנו לפני כמה שנים ביקשנו, תנו לנו את רשימת הסעיפים, שנוכל לדעת זה כן, זה לא. לא הסכימו לתת את זה. אין ספק, אנחנו משלמים על זה מס מלא. הוא אומר לי, רשות המסים, 'אתה צודק, בעצם אתם נותנים את אותו שירות', אנחנו עושים את זה בהתנדבות, וולונטרי, ומגיעים לכל אותם - - - הוא אומר 'נפתח פתח, ניתן גם לכם, נפתח פתח וכל העמותות - - -

זאבי, הבנו את הכול. אני גם מכיר את התשובות שלהם, זה בסדר. אנחנו נעלה את זה בדיון, העלית נושא שלטעמי הוא חשוב מאוד. עוד משהו?

שוב, רק להודות לכם על ה - - -

אדוני היושב ראש, האבזור באמבולנסים שיש להם עולה יותר מ - - - כמו הרכב, זה אבזור מאוד יקר. מגן דוד אדום מקבל על האבזור פטור מלא ממכס ומהכול והם צריכים לשלם.

לי זה ברור. הוא העלה את זה, אני אעשה גם בנושאים האלה - - -

-- - מתקציבים ממשלתיים ומתנדבים והכול - - -

- - - רשות המסים, 'אתה צודק, מגיע לך, אבל אני בעד שתשלם לנו ושהמדינה תשלים לך את זה מהצד השני, שתיתן לך תמיכות ותקציבים' וזה. אבל כמובן להשיג תמיכות מהמדינה, אתם יודעים כמה זה קשה? עשר שנים עובדים על זה וזה לא - - -

על כל העברה באמבולנס משלמים כסף, זה לא בחינם.

תודה, זאבי. שנית, בבקשה.

אני כאן כנציגת ארגון אנוש, שזו עמותה ישראלית לבריאות הנפש. אנחנו נותנים שירות לאנשים שמתמודדים עם מוגבלות נפשית. רק לסבר את אוזניכם, היום מתמודדים עם מוגבלות נפשית כ-150,000 איש ברחבי ישראל. אני לא מדברת על המשפחות שלהם, שצריכים לתמוך בהם ולקבל גם ייעוץ והכוונה בנושא הזה של לטפל באנשים שסובלים ממוגבלות נפשית.

אנחנו, כמו שציינו כבר לפנינו, וגם מארגון 'יד שרה', מתמודדים עם הנושא הזה של בקשות לפטור לסניפים שמפוזרים ברחבי הארץ, היום אנחנו נותנים שירות ב-58 סניפים ברחבי הארץ ולכל רשות מקומית אנחנו מגישים בקשה נפרדת. אז בנושא של הבירוקרטיה, כבר דיברנו, אם אפשר להגיש בקשה אחת מרוכזת בשם כל הסניפים.

רשמתי.

בנושא של לדוגמה מיל"מ, מרכזי ייעוץ למשפחות, מה שציינתי כאן, על זה אנחנו משלמים ארנונה באופן מלא, כלומר שם אנחנו לא זכאים לפטור.

רשום לי, אני אפתח את הכול בדיון.

השאלה למה. על הסניף, על מרכזי הפנאי והתעסוקה אנחנו יכולים לזכות בפטור - - -

שנית, הבנתי, אני כרגע רק רושם את הסעיפים. בדיון, כשאנחנו נזמין אותם, שם תרחיבי.

הבנתי, אין בעיה.

יש משהו ייחודי שלכם שלא עלה כאן?

לא, הארנונה ואגרות שילוט והכוונה.

אז אני אעבור לעירייה קצת, חנית וסימה, אחרי זה עידו, אם יש לך משהו לומר, קצר, ואני לא פותח את הדיון המקצועי כאן. נתחיל עם חנית, בבקשה.

תודה רבה באמת על האירוח, ממש פעילות מבורכת. אני כן אהיה פה כנראה בדעת מיעוט ואני כנראה אציג עמדה שהיא לא כל כך פופולרית, אבל חשוב לי שהדברים האלה יישמעו. אני מוכרחה לדבר בשם ירושלים, ירושלים היא עיר גדולה ויפהפייה וזאת גם העיר הכי ענייה בארץ שמעניקה את מספר הפטורים הגדול ביותר. אנחנו רוצים - - -

היא העיר הכי עשירה בארץ, עם עירייה ענייה.

אני מדברת מבחינת תקציבים.

לא, להגיד על ירושלים עיר ענייה, זה פשוט פוגע ב - - -

פר תושב בשקל לתושב אתה מתוקצב בצורה שהיא לא הולמת את האתגרים שהיא ניצבת בפניהם. אנחנו רוצים להמשיך לתת פטורים, או להגדיל את הפטורים, לארגונים שיכול מאוד להיות שראויים, אבל צריך באמת לחשוב מאיפה מגיע השיפוי לזה. אתם אומרים שאתם לא משתמשים בכלל שירותי העירייה, אז נכון שלא משתמשים בחינוך, אבל בהחלט משתמשים בשירותי תברואה ובהחלט כן משתמשים בכל השירותים - - -

לא, אני רוצה לעשות סדר בעניין. אני, אני לפחות, לא רואה את העיריות כצד בעניין. זו לא הכוונה שלי כרגע שהעיריות יספגו את העניין. אני שברתי את הנוסחה, כולל בחוק הזה, זו פעם ראשונה שאני התעקשתי שהאוצר יהיה חלק מהסיפור. זה החוק הראשון שהצעתי, הוא לא במסגרת החוק, אבל זה במכתב נלווה שהאוצר משפה את העיריות, כרגע סוציו 1-4, לא כולל ירושלים, בגלל שלירושלים אנחנו ניתן את הפתרון דרך מענק הבירה, לגבי הנושא הזה של הפטורים, זאת אומרת זה יהיה שליש המוסד, שליש העירייה תספוג, בכל אופן יש לזה השלכות גם חיוביות בעירייה וגם זה תושבי העיר, ושליש המדינה. המדינה הפסיקה מבחינתנו להיות שופט הקו, הליי מן שיושב ביציע ומסתכל על כולם כאילו הוא לא שייך לסיפור.

זה דבר שפעם ראשונה פרצתי אותו, האוצר התעקש איתי לא להכניס את זה במסגרת החקיקה, אבל אני התעקשתי שזו תהיה תקנה, זה לא משהו חד פעמי אלא זה יהיה סידור, תקנה שתיכנס והיא תלווה את חוק התקציב גם בשנה הבאה ובעוד שנתיים וגם בעוד עשר שנים, וגם אם אנחנו לא נהיה בכנסת. ואנחנו נתעקש ונעקוב אחרי מה שקורה. לכן לי חשוב הסיפור הזה מכיוון שפרצנו פעם ראשונה, שמנו את הרגל בזה, אני רואה את המדינה אחראית על כל הסיפור הזה. העיריות זה חמור צולע שכל הזמן מוסיפים עליו עוד ועוד. ובכנסת, כאילו מישהו בכנסת מחוקק חוק, שהוא צודק, אבל הוא לא משלם והמדינה מסתכלת על זה מהצד.

למדינת ישראל תקציב, הרים של כסף, כמו שאמרתי, תקציב המדינה הוא למעלה מ-400 ומשהו מיליארד שקל. תיקח את כל תקציבי העיריות ביחד, זה כמה מיליארדים, 30-40 מיליארד שקל בכל מדינת ישראל. תקן אותי אם אני טועה, עידו. לכן יש פרופורציות. דרך אגב, כל החיים, אנשים לא מבינים את זה, המדינה לא עושה כמעט כלום, היא מייצרת צבא, מתעסקת עם צבא באופן ישיר, קצת בריאות, הכול דרך העיריות, הכול. המדינה רוצה לסלול כביש בירושלים, זה העירייה. המדינה רוצה רווחה, עירייה, החינוך עירייה. הכול זה עירייה. לכן אני אומר, בסוף יש פה איזה חמור שכל הזמן זורקים עליו והפלא ופלא, אני אומר לכם את האמת, זה מדהים אותי, הצעות חוק עוברות ככה, איפה? כשהאוצר אומר 'תשמע, לא עולה לי כסף, לא משנה, לא עולה לי, מסכים'. הלו, זה עולה למישהו, זה משהו ציבורי. שם אני רוצה לשבור את הנוסחה הזאת בגלל שאני מאמין שזה לא יכול ללכת ככה.

אני אומר לכם באופן חד משמעי, אמרו לי את זה כמעט כל ראשי הערים, 'תן לנו את הפטורים, אל תתמוך בנו בכלום. לא רוצים, לא מענק איזון, לא רוצים מהמדינה שקל, כלום, שפו אותנו בגין הפטורים שאתם אמרתם'. אף עירייה כמעט לא נותנת את הפטורים על דעת עצמה, אין דבר כזה, אלה פטורים על פי חוק, חוקי מדינה, ראשי הערים אומרים 'תשמע, דודי, שייתן לנו את הפטור, המדינה החליטה, תנו לנו את עלות הפטורים. לא רוצים, לא מענקי בירה, לא שום דבר, אנחנו מסתדרים לבד'.

וזה נכון, הם צודקים בעניין הזה. זה לגבי מה שאמרת, חנית, תודה רבה. סימה, את רוצה להגיד לנו משהו?

לא, אני חושבת שסיכמתם את הכול, אני חושבת שנגעתם בכל הנקודות שנוגעות עם לרשויות וגם לכל הגופים האלה, שצריך לעזור להם.

תודה רבה. עידו.

עמדת המשרד גם נאמרה על ידך וגם על ידי העירייה, גם אם לא נאמר באופן סדור, יש פה נושא אחד לתת עליו התייחסות, השר התייחס אליו, בדיון המקצועי שיהיה, זה כמובן הנושא הזה שהעירייה כעירייה, החוק מאוד מגביל אותה במה שהיא יכולה לתמוך בעמותות, לא רק בגלל שזה נותן שירות לעיריות אחרות או לתושבים אחרים, במהות של חוק העיריות, הצווים והפקודות, רשות מקומית או מועצה אזורית. גם לנושא הזה נצטרך להתייחס.

לנושא של שילוט, רק צריך לשים לב להבדל, זה חוק אחר, זה חוקי עזר מקומיים ולכן צריך לתת להם התייחסות אחרת.

אין שום בעיה, גם חוקי עזר מקומיים, אתם הרגולציה של העניין.

אני אומר, צריך להכין את הדיון, צריך להבין בדיוק מה מבקשים לדיון ואז יהיה יותר קל לגבש עמדה מסודרת.

מאה אחוז. מישהו רוצה עוד לומר משהו לפני שאני מסכם? כמובן נעביר את רשות הסיכום למארח שלנו. אז קודם כל אני מודה כמובן לאורי.

אני אתחיל הפוך, לאה, אלה הנושאים, אנחנו נשלח לכם את הנושאים להכנה, אני אקבע דיון מקצועי לקראת סוף המושב הזה, אתם תקבלו את הנושאים, כולם יקבלו את הנושאים, ממשרד המשפטים, אתם, אוצר, כל העולם ואשתו, כמובן השלטון המקומי, אני רק מבקש שתבואו מוכנים לדיון הבא ושם אנחנו נתייחס לנושאים שכתבנו או סיכמנו כרגע. כמובן אנחנו נזמין גם את העמותות, אתם תציגו את העמדה שלכם שם לפני הדרג היותר רחב, המקצועי וגם הפוליטי.

שוב פעם אני מודה לך, אורי, חברי ורעי. אני מתרגש. אני אומר לכם באמת, אני התרגשתי בבוקר להגיע לכאן. בחניה, ככה, הרגל רעדה לי טיפה, בגלל שמבחינתי זה באמת, כמו שאורי מקלב אמר, אני מחבר פה מין חברות עם דבר עצום. 'יד שרה' מבחינתי זה דבר שגדול מאיתנו, זה גדול מהשולחן, זה גדול אפילו מאורי. לדעתי זה רק בפרספקטיבה של עוד הרבה זמן אנשים יבינו מה קרה פה, עם ארגון מהסוג הזה. וזה לא רק זה, הוא גם הזמין ארגונים אחרים, שכל אחד עוסק בתחומו, מילדים אוטיסטים וארגון הצלה ונפגעי נפש ובאמת זה כמעט נוגע בכל מדינת ישראל. כפי שציינתי, זה אירוע של מדינה. אני לא יודע אם מדינת ישראל יודעת להקים דבר כזה.

אני אספר לכם, כשהמדינה נכנסת לדברים גדולים, זה לא פשוט. לא תמיד היא פוגעת ולא תמיד היא מסוגלת לעשות את זה ויש פה בן אדם שלקח אירוע, דבר שקרה לו באופן אישי, משם זה נולד. לרוב, כמו שאמרתי, הארגונים האלה מתחילים עם בן אדם שקרה לו אירוע והוא לא ידע מה לעשות. כשאני נפגשתי עם קלמן והייתי בשלוָה ושאלתי אותו 'תגיד, קלמן, איך הקמת את זה? איך התחלת?' הוא אמר לי' תשמע, דודי', הוריד אותי קומה למטה, הכיר לי את הבן שלו. הבן שלו עיוור חירש, נכה, אמר לי 'דודי, נולד לי הבן ולא ידעתי מה לעשות. ישבתי אני ואשתי בבית, חיפשתי ארגונים, ואללה, אין אף אחד. נאלצנו אני ואשתי. בא יום אחד דפק לנו השכן, אמר 'יש לי ילד כזה' אמרתי, אני כבר בבית, תביא אותו גם' וככה נוצר ארגון שנותן שירות לאנשים שמדינת ישראל לא רוצה לטפל בהם.

אני אמרתי את זה גם מהניסיון שלי. אני אומר לכם באופן חד משמעי, זה מצער אותי, אמרתי שבמדינת ישראל כדאי שלא תהיה, לא קשיש, לא חולה, לא עני ולא עולה חדש. דרך אגב, אם אתה נכנס בקטגוריה הזאת זה כמעט 80% מהמדינה, למה? אתה לא מעניין אף אחד. תבדקו אותי. כל נושא שקשור לאנשים האלה, קריעת ים סוף להביא את הפתרון כשהוא צודק. כל אחד יגיד לך שאתה צודק, 'דודי, מאה אחוז, הכול נכון', זה עולה פה, זה עולה שם, זה ההוא, זה ההוא, כל הסיפורים שבעולם. דחילאק, זה העזרה שלנו, זה המדינה שלנו, זה אנשים שלנו, זה לא 2%, זה 80%. 80% מהמדינה, המדינה לא מעניינת אותם, זה אבסורד, מעולם לא נתקלתי בדבר כזה ש-80% או 70% מאותו ארגון שאתה אחראי עליו, הוא לא מעניין אותך בכלל.

לכן בכנסת אני רואה את השליחות שלי רק בנושאים האלה. אני גם אמרתי, אני לא עוסק בנושא גז, ותאמינו לי, אני איש צנוע באורחותיי, אני לא משתחצן אף פעם, אני מבין בנושא הגז כמעט יותר מכל חברי הכנסת ושרי הממשלה, זה נושא שאני עוקב אחריו שנים, אני מכיר את נושא התשתיות, אני יודע בדיוק כמה עולה, אני יודע את כל החלופות, אני אף פעם לא מדבר על זה, בגלל שאני חושב שלא באתי לכנסת לדבר על נושא הגז. כשהגעתי לכנסת הכנתי עשרה נושאים, אני מספר לכם פה עכשיו, שזה המים והארנונה וחדר מיון קרית שמונה ותרופות מצילות חיים. דברים פשוטים שאנשים קמים בבוקר איתם. באתי לשר האוצר ואמרתי לו 'תקשיב, משה, אלה הנושאים'. ישבתי עם הממונה על התקציבים, אמרתי לו 'אמיר, אלה הנושאים שאנחנו מקדמים', בתקציב הקודם, בא כחלון, אומר לי 'תשמע, דודי, כל הרשימה ששמת לי עולה למעלה ממיליארד שקל', אמרתי לו 'ו-?', עכשיו הורדת את המע"מ ב-4 מיליארד, אני לא יודע לאן זה הלך. הוא אמר לי 'ואם כל חבר כנסת יבוא ויבקש ממני רשימה כזאת?' הסתכלתי עליו ואמרתי לו 'תקשיב, משה, אם בליכוד אחד יבוא ויבקש ממך נושא חברתי, קח את הנייר, זרוק אותו בצד'. אמרתי לו 'אתה מקדם נושא בינוי לכלל עם ישראל', הרי בסופו של דבר אתה מקדם נושאים לכלל העם, זה לא אתה, זה לא שלך, אין לו מפעל לבטון, אמרתי לו 'זו האג'נדה שלך', אמרתי לו 'אז ליצמן לקח את קצבאות הילדים', אחלה, בא אריה דרעי, רצה תחבורה ציבורית, מצוין, ואנחנו מה? מתווה הגז שלנו? 30 מנדטים, חצי מהקואליציה קמה בבוקר עם מתווה הגז. יש פה 8 מיליון תושבים, מתווה הגז זה מה שמעניין אותנו? אמרתי לו 'זו תהיה הרשימה שתהיה'. אז אתם תפתחו את ספר התקציב ואתם לא תאמינו, אתם תראו, כתוב 'חדר מיון קרית שמונה, הסכם קואליציוני, דודי אמסלם'. אני ראיתי את זה כמעט התעלפתי. לא ידעתי שזה כתוב ככה. תראו 'תרופות מצילות חיים, הסכם קואליציוני, דודי אמסלם'. כאילו זה עסק פרטי שלי, עשו אותי הסכם קואליציוני, אתה מבין? אני כאילו מפלגה, עשו איתי הסכם קואליציוני.

אני מספר לכם את זה, אבל מבחינתי זה עצוב. באמת זה סיפור עצוב, בגלל שבסופו של דבר, כמו שאמרתי, עם ישראל קם בבוקר, באמת רובו, רץ לעמל כפיו והוא מגיע בערב קורס וכל היום יש לו איזה בעיה קטנה, הוא נמצא באיזה שהוא סרט, שהוא גם לא יודע איך לטפל בה. לרוב ארגונים טובים שבאים ועוטפים אותו ומנסים להקל עליו את חייו, ובסופו של דבר גם הם נמצאים, כל אחד במעגל שלו, באיזה סרט מול הרשויות. אתה רק פותח ארגון וגם אתה בסרט, אתה פותח איזה משהו וגם אתה בסרט.

לכן אני חושב שזה חשוב שפקידי הממשלה יבואו ויראו את המקומות האלה, בגלל שבסוף, אני אומר את זה באופן חד משמעי, אמיתי, הפקידים קובעים הכול. כשהשר מגיע עם הצעת חוק, לרוב הוא לא יודע אפילו על מה מדובר. אני דן בהצעות והפקיד מולי, אני מנסה לשנות אותה והוא צועק לי מסכים, לא מסכים. בסוף זה הפקידות. לכן אני רואה, כשהפקידות מתחברת לסיורים והיא באה ורואה, אז זה משתנה, בגלל שהפקיד מבין שגם סבא שלו בא לפה וגם אבא שלו והוא רואה שבאמת זה ככה, זה לא סיפורים, זה באמת ארגון אמיתי, זה ארגון קיים, חי, נושם, באמת. כשאתה עובר במסדרון, באקראי, ובא היהודי הנכה ואתה רואה אותו ואתה רואה את האזרח הקשיש, אז באמת אתה רואה אותו. אני ראיתי את הקשיש, כשבאנו, יצא מישהו בגיל 80, היו שם טלוויזיות, שימו לב, לא עניין אותו כלום, בגלל שהוא בעולם שלו, זה כבר גיל שלא מעניין אותך שום דבר. אז זה הבן אדם שאנחנו צריכים להסתכל עליו. ולרוב, כמו שאמרתי, הוא כבר לא מעניין את המערכות. לכן היה חשוב לי שהפקידות תבוא ותסתכל. כשאתה מסתכל על הדברים, הם נכנסים לך ללב ואז השכל שלך עובד אחרת.

בזה אני מסיים, אני עירבתי את פינס. פינס, בן אדם צדיק, הוא סגן הממונה על התקציבים באגף התקציבים, הוא ממונה על הרווחה. איש מדהים באמת, בן אדם מדהים, התעסקתי איתו עם הסיפור של מנדי, עם הכרטיסים של הקשישים, לא חשוב. ואז הוא אמר לי, 'אתה מקלקל אותי, אני כבר נהיה כמוך, אתה מקלקל אותי'. הוא התחיל להיות רחמן, אז זו בעיה, הוא אומר לי 'אתה מקלקל אותי'.

טוב, רבותיי, שוב פעם, אנחנו נעשה את הדיון ואנחנו נזמין אתכם, רק תבואו מוכנים וכמובן עם לב גדול. ובאמת אני מודה לכם, קובי. דרך אגב, יש לנו פה את קובי, שהוא צנוע, נחבא אל הכלים, יד ימינו של אורי וממשיך דרכו בקטע של 'יד שרה', איש באמת רב פעלים.

כתוב שבשניים אדם לא מתקנא, לא בבנו ולא בתלמידו. אז אם זה שני הדברים ביחד, אז בכלל זה כפול ומכופל.

זה נכון. ודרך אגב, אנחנו התלמידים של אורי, אז הוא גם לא מקנא בנו. אמיתי. זה מה שנקרא מורנו ורבנו זה אורי. אז אני באמת מודה לכולם.

משפט אחד, דודי. אורי, תודה רבה על האירוח מכל הלב, זה תמיד ככה, מאוד יפה. אנחנו באמת מודים, כמו שאמר היושב ראש, בגלל שאנחנו קיבלנו, אנחנו יוצאים מפה עם ערכים יותר גבוהים, עם עוד משהו מחייב. כשאני באתי לפה, אני מרגיש שהגעתי לנפש, לראות את הדברים אחרת, זה מחזק את הדברים. גם אם אתה יודע, אתה רואה אותם.

אנחנו צריכים להיבחן במבחן התוצאה, הסיור הזה הוא בעצם סיור עבודה. המשמרת של דודי, אנחנו מכירים אותו בתור חבר, אנחנו מכירים את המידות שלו, את האופי שלו, את היכולות שלו, הוא הגיע לכנסת, הוא באמת בולט וחריג בעניין הזה, צורת ההתייחסות שלו לדברים, צורת הפעילות שלו היא - - - הוא לא פעם סובל בגלל זה, אבל הוא עקבי בעניין הזה, הוא רואה את הדברים מלמטה, גם כשהוא נמצא למעלה הוא עדיין רואה את הבעיות מלמטה למעלה. אני חושב שהוא כבר הוכיח את עצמו עד היום בדברים שהוא מוביל ומקדם, וגם בדבר הזה, זו תחילתו של תהליך, לא מעט בעיות. הוא לא אמר לכם, ברוב עדינותו, אבל לפעמים המעצור, גם לחוק הזה, המעצורים באו מתוך הבית פנימה, גם מאנשים שהיו צריכים, בגלל שיקולים - - - לא משנה כאן, הוא לא אמר את זה. לא פשוט לעבור את המשוכות האלה, אתה יודע בדיוק למה, זה כבר היה צריך להיות רחוק, היה צריך להיות בסוף אולי, אולי כבר אחרי חקיקה, יש מעצורים בעניין הזה, אבל אני שותף גם בדרכך לסדר את זה ונקווה שנברך על המוגמר, יש לכם חלק מאוד חשוב בעניין.

כמובן, אורי, אתה מסכם לנו את היום.

תודה רבה. אני חושבת שהדברים שאמרתם מדברים בעד עצמם, כל המוסיף גורע. אני רק מקווה שתהיה עכשיו פעילות משותפת כדי להעביר את זה, להסדיר את זה. זה לא עושה את העניין, אבל אין ספק שזה מורה דרך. אני רוצה להגיד לכם, אנחנו באמת מנסים, משתדלים, כל העמותות, לאסוף כספים כדי לתת, כדי שיהיה לכל אחד את הציוד ושיהיה לכל אחד השירות וכו' וכו' וכו', לא פעם תורמים, בין בארץ ובין מחוץ לארץ, באים ואומרים 'תגיד, מה המדינה עושה בעניין?'

בטוח ששואלים אותך את זה.

אם אתה אומר ש - - -

אתה מתבייש להגיד שכלום.

אתה מתבייש, בסדר, אבל כשאתה מביא מיטות בית חולים וכיסאות גלגלים וחמצן ואתה עוד משלם למדינה סדרי גודל, ו'יד שרה' משלמת בין 6 ל-7 מיליון רק על ציוד רפואי, זאת אומרת מה שנקרא מע"מ ולפי החוק עוד 12%, וכאשר אנחנו מפעילים מכוניות, מכונית שלוקחת אנשים מוגבלי תנועה, היא לא לוקחת אנשים רגילים, רק אנשים עם כיסא גלגלים, אז אני יודע שפקיד ממסד היה אומר 'רגע, אז אולי מישהו יושב על כיסא גלגלים ויבקש את הנכונית', אולי, יכול להיות, 'ואולי מישהו ייקח כיסא גלגלים והוא לא צריך אותו?' אמרתי, מה? אז הוא ייסע ירושלים-תל אביב? מה? יכול להיות גם כזה מקרה, אבל יש ל'יד שרה' 48,000 כיסאות גלגלים שנותנים לכל אזרח במדינת ישראל שצריך בתקופה כזאת או אחרת. 'יד שרה' עושה את זה וכל הארגונים עושים את זה, כשמתמודדים גם עם תורמים, אז כשהם שומעים שהממסד גם לוקח, זה באמת קשה.

לכן אני אומר, אני רואה את השותפות ואת האכפתיות וכו' ואני רק רוצה לומר ולחזק, שזה לא רק החיסכון בדבר כזה או אחר, שדיברנו עליו, שהוא לא סוף העולם, אלא זה המראה, זה הדרך, זה העניין שאפשר עם זה באמת לבוא ולומר הנה, יש שותפות גם עם הממסד.

אז אני רוצה רק להקריא מה שכתוב כאן על הקיר, 'איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק'. חזק חזק לכם.

חזק וברוך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.