הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 9:06

1. מצוקת הרופאים המתמחים, של חברת הכנסת מירב בן ארי

2. מצוקת הרופאים המתמחים, של חברת הכנסת עליזה לביא

3. מצוקת הרופאים המתמחים, של חברת הכנסת רויטל סויד

4. מצוקת הרופאים המתמחים, של חבר הכנסת אחמד טיבי

5. מצוקת הרופאים המתמחים, של חברת הכנסת מיכל רוזין

6. מצוקת הרופאים המתמחים, של חבר הכנסת אורן אסף חזן

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מירב בן ארי

יגאל גואטה

מאיר כהן

איימן עודה

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

דב חנין

אחמד טיבי

חיים ילין

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

פרופ' ארנון אפק - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

שירה ארנון - רואת חשבון, עוזרת בכירה לראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר גילי גבעתי - לשכת משנה למנכ"ל, משר הבריאות

מירה חלפון - רואת חשבון, מרכזת ביקורת פנים, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מבקרת הפנים, משרד הבריאות

אילון גולדשטיין - מנהל מינהל מטה ההסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה והתעשייה

רבקה מקובר - מנהלת אגף רישוי והסדרה, משרד הכלכלה והתעשייה

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות בכאגף תקציבים, משרד האוצר

רונן אלקיים - מרכז בכיר בריאות באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עורך דין, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

מלי פולישוק-בלוך - חברת כנסת לשעבר

ד"ר ירון מושקט - ראש אגף רפואה בבתי חולים, שירותי בריאות כללית

ארז גביש - עורך דין, חטיבת משאבי אנוש, שירותי בריאות כללית

ד"ר אראל בוצ'ינסקי - יו"ר ארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

ברק לוי-סגל - מנכ"ל ארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

דוד לסקר - מנהל מטה ארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

מיטל לוי - דוברת ארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

מורן ישראל - חבר ארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

עידו ויגל - חבר ארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

טל גרינברג - חברת ארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

אורן גולדשטיין - תומך בארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

אורי רוזן - תומך בארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

נועה תמיר - תומכת בארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

דר יעל קווין הולצברג - חברת ארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל, סטודנטית לרפואה

דניאלה לוין - תומכת בארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל, סטודנטית לרפואה

נעה הרפז - תומכת בארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל, סטודנטית לרפואה

דניאל קדישביץ - תומכת בארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל, סטודנטית לרפואה

דין נויה קינד - תומכת בארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל, סטודנטית לרפואה

רוני קורן - תומכת בארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל, סטודנטית לרפואה

שירה גביזון - תומכת בארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל, סטודנטית לרפואה

אלעד שטיינר - תומך בארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל, סטודנט לרפואה

ארי הפטר - תומכת בארגון מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל, סטודנט לרפואה

לי גלעד - יו"ר התאחדות הסטודנטים לרפואה בישראל

משה פריאל - פעיל המשמר החברתי

גלי אבן חיים - פעילה, המשמר החברתי

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן-שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

מצוקת הרופאים המתמחים

בוקר טוב לכולם. היום 7 ביוני 2016, א' בסיוון תשע"ו, השעה 09:06. אנחנו שמחים לראות אתכם, למרות שזה במצב קצת כאוטי. הרבה חברי כנסת ביקשו לקיים את הדיון הדחוף. אני שמח לקיים אותו.

המציעים הם חברת הכנסת מירב בן ארי, חברת הכנסת עליזה לביא, חברת הכנסת רויטל סויד, חבר הכנסת אחמד טיבי, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת אסף אורן חזן ויש מחליפים לכל אחד, למי שלא נמצא וזה רק אומר שיש התעניינות ורצון רב לעזור לכם, בנוסף להרבה מאד טלפונים שקיבלתי מכל המערכת ואני שמח לגשת לנושא הזה בדחילו ורחימו, כדי שנקיים דיון ענייני, בתקווה שנצא מפה בהבנה, ואם לא היום, נקיים דיון נוסף במידת הצורך.

תרשו לי לפתוח את הדיון באמצעות חברת הכנסת מירב בן ארי ואחר כך ניתן לכם את רשות הדיבור, למתמחים. מי מכם אמור לדבר או לפתוח? תעבירו בבקשה שם. לאחר מכן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ממנו בטוח נקבל גם כן ונבקש מיושב הראש אבי לקחת גם כן את רשות הדיבור.

מירב, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, בוקר טוב. אני מודה לך על קיום הדיון הזה. אני ביקשתי לקיים דיון דחוף בנושא הזה בוועדת העבודה והבריאות גם בשל מה שקראנו, הדברים הקשים של המתמחים וגם העדויות המאד מאד קשות שאנחנו שומעים. את האמת, לא צריך היה לקרוא בעיתון את העדויות, מספיק שמגיעים למיון או מגיעים לבתי חולים ומבינים את המצב של המתמחים.

אני רוצה להגיד שלמדתי קצת לפני שהגעתי, הכנתי את עצמי, לא הסתמכתי רק על העיתון אלא גם קראת את מרשם, גם דיברתי אתמול עם הנציג של הר"י. יש כאן כמה דברים ומהיכרות איתך אני יודעת שאתה תעשה דיון ענייני, בגלל זה אני לא אכביר במילים. אני רק אומרת שצריך לבוא לכאן עם איזה שהוא פתרון. כי נכון, יבואו הר"י, יגידו זה מה שהם חתמו. יבואו המתמחים, יגידו אנחנו מייצגים, לא מייצגים. זה לא רלבנטי. אתם כפופים להסכם עם ההסתדרות ועל זה חתמתם.

מי שהטריד אותי בכל העניין הזה, זה כשאתה חותם, והבנתי שיש כאלה שיכולים לעשות גם בשבוע 26 שעות, ויש כאלה שעושים 26 שעות ולוקחים יום חופש למחרת. זאת אומרת הכנתי קצת שיעורי בית בעניין הזה. מה שמטריד אותי פה זה איך אותו גוף, שכביכול אחראי, לא כביכול, הוא אחראי על הרופאים בישראל, בכלל מאשר שמתמחה יעבוד 26 שעות? הרי מה עשיתם בזה? החתמתם, נכון, רציתם להגיע לזה, אבל איך זה קורה? הרי במי אתם פוגעים? נכון, המתמחה, מסכן, עייף, אבל בסוף נגרם כאן נזק של סכנת חיים וסכנת מוות.

ואני אומרת, יש דברים שאתה חותם, נכון, אבל איפה הפיקוח? איפה האחריות? איפה האחריות גם כלפי הציבור? למה זה הגיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת? כי באו המתמחים ואמרו תשמעו, אנחנו פוגעים באזרחי ישראל.

אז אני אומרת גם אם יבואו אליך הר"י, אדוני יושב הראש, ויגידו לך זה מה שחתמנו – מה שמטריד אותי זה העניין הזה של איך אנחנו לא מפקחים ולא רואים שהאנשים האלה עושים נזק לעצמם ולנו.

והדבר השני שאני חייבת להגיד, כי אני יושב ראש השדולה להשכלה גבוהה בכנסת ו - - - הרבה, היה פה גם יום הסטודנט לפני שבועיים והיה כאן דיון – אין מספיק רופאים. יש מלא רופאים במדינת ישראל. מסתבר שגם הסטודנטים שטסים לחו"ל, ואתה יודע שאני מתעסקת הרבה בסטודנטים, אדוני יושב הראש, גם כאלה שלומדים בארץ, יש. יש סטודנטים לרפואה. איפה הבעיה? ואמר בצדק נשיא אוניברסיטת באר שבע, הוא אמר א', במהלך הלימודים אין להם איפה להתנסות. עזבו רגע את ההתמחות, תוך כדי הלימודים יש הכשרה מעשית – אין להם. אבל הדבר החמור בעיני זה גם אחרי שהוא חוזר וקיבל את הרישיון, גם בארץ דרך אגב, גם אם הוא למד בחו"ל ועשה את הבחינות של הארץ, אין לו תקן.

אז מצד אחד יש לך מתמחים שמתפרקים, מצד שני יש לך עשרות - ושמעתי היום על מישהי שארבעה חודשים כבר סיימה, היא כבר רופאה ותוך כדי לוקחים אותם לכל מיני התנדבויות כדי שלפחות ככה הם יתנסו והם יבינו ויהיה להם זמן, אבל הם לא מקבלים על זה כסף.

על שני הדברים האלה אני אשמח לקבל הסבר. אחד זה הנושא הזה של איך מגיעים למצב שמתמחה - ושכאילו זה מקובל וזה בסדר; והדבר השני – מה עושים כדי שרופאים במדינת ישראל, ואל תבואו לאוניברסיטאות, כי עם האוניברסיטאות כבר עשינו והם עשו תהליך והכפילו את מספר הסטודנטים. איך אנחנו מגדילים את מספר התקנים.

והוועדה הזאת, אני חייבת לומר, תקינת גולדנברג הזאת, היא כבר לא רלבנטית. אני הייתי רוצה לדעת האם משרד הבריאות עושה משהו בנושא הזה, כי היא לא מעודכנת על פי הקריטריונים, לא לגבי ההזדקנות, לא מתוחלת החיים שהתארכה במדינת ישראל. האם יש איזו שהיא התייחסות לתקינה הזאת והאם בכלל הולכים להגדיל אותה או להרחיב אותה.

ואני גם מודה למנכ"ל משרד הבריאות שהגיע לכאן, אדוני - - -

המשנה למנכ"ל.

המשנה למנכ"ל. אני רוצה להגיד לך שהוא מגיע הרבה לוועדות וזה מאד מאד חשוב, כי ככה הם לוקחים את זה ברצינות. אז גם אם אנחנו כאן מה שנקרא נדבר הרבה על משרד הבריאות, אנחנו מעריכים את זה שהגעת ולא התחמקת, כי זה כבר קורה. גם אני מנהלת ועדות בעצמי והרבה פעמים מתחמקים. תבוא, ואנחנו נשמח.

זהו, תודה.

תודה. תרשו לי לברך את השתתפותם של חברי הכנסת, אם כבר. לא רק נציגי משרד הבריאות מגיעים לוועדה, גם חברי הכנסת.

כן, כן. זה חשוב. אנחנו דואגים לאזרחים.

חברי הכנסת יעל גרמן, מירב בן ארי, מיקי רוזנטל, עבדאללה אבו מערוף, מיכל רוזין וד"ר אחמד טיבי וגם ד"ר - -

אני בן שני רופאים.

זהו, זה שני הרופאים היחידים בכנסת, הם באים מסיעה אחת. זה אומר לנו. מה זה אומר על הסיעה ועל הסיעות האחרות, זה אני לא רוצה לפרט. אז ברשותכם, אנחנו ניתן לנציג המתמחים, ד"ר בוצ'ינסקי.

ד"ר אראל בוצ'ינסקי. בוקר טוב. תודה רבה ליושב ראש הוועדה, תודה רבה לכל המשתתפים, חברי הוועדה, חברי הכנסת, תודה רבה לכל מי שבא לפה היום.

נמצאים איתנו היום הרבה מתמחים, סטודנטים, סטאזרים. כולם יושבים איתנו פה, אני מודה לכולם שבאו לפה היום.

אני אציג את עצמי. לי קוראים ד"ר ארקל בוצ'ינסקי, אני יושב ראש מרשם, ארגון המתמחים לרפואה בישראל. אני בעצמי מתמחה ברפואה פנימית, שנה שנייה.

תדבר על הארגון שלך והאם הוא מוכר ועל ידי מי.

תיכף, בסדר גמור.

תודה.

אני בעצמי מתמחה ברפואה פנימית בבית החולים מאיר, זו שנה שנייה של ההתמחות. אז תודה רבה שזימנתם את הדיון הדחוף הזה בנושא מצוקת המתמחים ואורך התורניות של 26 שעות.

אני רוצה ברשותכם להתחיל בסיפור אישי. כל מי שעוסק ברפואה מכיר את המקרים הקשים האלה שבהם החולה שלך קורס. הרגעים הקשים האלה, שבהם אתה חושש שאתה הולך לאבד את החולה ומתכונן לרגע הזה למעשה כמעט כל חייך, כל ההכשרה המקצועית שלך. ואתה רוצה לחשוב שברגעים הקשים, האמיתיים האלה, אתה תהיה הרופא הכי חד, המטפל הכי מסור והאדם שהולך להציל את החולה שעומד מולך.

לפני שבוע וחצי, בארבע בבוקר, עמדתי מול מצב כזה, וכמו כל הפעמים האחרות שעמדתי בפני מצב כזה, קיוויתי שגם הפעם אני אדע לתת טיפול הולם, ראוי וחד לחולה שלי. אבל לצערי, אני אומר את זה בכנות, בגילוי לב ובכאב מאד גדול, מצאתי את עצמי – הכל היה מעורפל אצלי בראש. הדברים לא הסתדרו. הרגשתי שאני כמו שיכור, שאני לא קוהרנטי. הסיטואציה הזאת שבה באתי לטפל בחולה והאחות הייתה צריכה לדחוף לי את התרופות ליד, להגיד לי דוקטור, תתעורר, היא תחושה מאד מאד קשה לרופא שמטפל בחולה.

אנחנו למדנו כל חיינו כדי להיות חדים וממוקדים ברגעים האלה, ושיטת התורניות שבה אנחנו עובדים היום במערכת, במצב ובעומס שאנחנו נמצאים בו, פשוט לא מאפשרים לנו לעשות את זה והתחושה היא מאד קשה, היא מאד מתסכלת. ואני יצאתי מאותה החייאה בתחושה שאני אכזבתי את החולה שלי, בתחושה שאכזבתי את המשפחה של החולה שלי ואני בטוח שיש עוד הרבה הרבה מתמחים בכל רגע נתון, שמרגישים את אותה הרגשת אכזבה ותסכול.

אנחנו יצאנו למאבק המתמחים לאחרונה, כדי לשים במרכז, כפי שאנחנו שמים במרכז כל יום בעבודה שלנו, וזה את הציבור הישראלי והחולים. עם ישראל מגיע לחדרי המיון ולמחלקות ברגעים שהוא הכי צריך אותם, ברגעים שהכי קשה לו, ברגעים שהוא הכי חס אונים ואנחנו רואים אותו יום יום שם. אנחנו נותנים לו טיפול, אנחנו מנתחים אותו. אנחנו רואים את עם ישראל אצלנו - - -

המתמחים גם מנתחים?

בוודאי, בוודאי. המתמחים מנתחים, המתמחים הם מערכת הבריאות הציבורית אחרי השעה ארבע אחרי הצהריים. כל מי שמגיע לבית חולים אחרי ארבע, יפגוש בסבירות מאד מאד גבוהה, 90% ומעלה – רופא מתמחה. הרופאים המתמחים עושים החייאות, מטפלים בחולים. אנחנו זה השלד של מערכת הבריאות הציבורית.

ולצערי אותו ציבור שבשמו יצאנו למאבק הזה, מקבל רופא עייף, רופא מתוסכל, ורופא שלא מסוגל לתת לחולים שלו שירותי בריאות הולמים. והמצב הזה מבחינתנו הוא בלתי נסבל.

כשאנחנו מדברים על עייפות וכשאנחנו מדברים על שחיקה, אנחנו מדברים על חיי אדם. ואנחנו מדברים על חיי אדם של החברים שלנו, של ההורים שלנו ושל הילדים שלנו. בזה אנחנו עוסקים. זה המאבק שלנו. זה לא תנאי המדינה.

אנחנו יצאנו למאבק הזה כי הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לשים לזה סוף. הגיעו מים עד נפש וכלו כל הקיצין. המצב הזה לא יכול להימשך. השבועות האחרונים מראים לנו שהציבור תומך בנו, הציבור מאחורינו, הציבור מבין שהמאבק הזה הוא המאבק של הציבור עצמו ולא של הרופא המתמחה. אנחנו רק יצאנו לשליחות ציבורית. ואני מאד מאד שמח לראות את ההתכנסות הזאת פה, ואני מאד שמח לראות - - - בבית הנבחרים של מדינת ישראל מבין שמדובר במצב חירום לאומי.

כולי תקווה שבסוף היום הזה אנחנו נצא ביחד למתווה ארוך טווח, שבו נוכל לגבש פתרון לכל הנוגעים בדבר, במיוחד לציבור בישראל, כשהמתמחים יהיו חלק מאותו פתרון.

אני צריך רגע להסביר לכם אולי מה זה המתמחים. המתמחים זה הלב, זה הדופק, זה השלד של מערכת הבריאות הציבורית. אנחנו רואים את כל עם ישראל אצלנו במיון. אם זה עולים חדשים, אם זה צברים, אם זה עולים ותיקים, משפחות מרובות ילדים, אמהות חד הוריות – אנחנו מרגישים ורואים את כל מדינת ישראל אצלנו במיון.

יושבים פה בחדר הרבה מאד גורמים מקצועיים, אני מכבד את כולם, אני בטוח שטובת המערכת וטובת החולים עומדת לנגד עיניהם, ואני לא אומר את זה סתם.

רק ביחד יכול להיות תהליך ומתווה.

אנחנו בעד תהליך ביחד ואנחנו בעד שיתוף פעולה. אנחנו רק רוצים שיתחשבו במה שאנחנו מביאים לסדר היום.

אני רק חייבת לשאול אותך אם עד עכשיו הייתה איזו שהיא הידברות, אחרי שאספתם את כל העדויות האלה בעיתונים וזה, הייתה הידברות אתכם?

לצערי הרב לא. השתיקה היא מאד רועמת וכרגע לא מדברים איתנו. לא. לי זה חבל. לי זה כואב לשמוע, או יותר נכון לשמוע שלא מדברים איתנו.

אוקיי.

תודה.

יש לי שאלה.

חברה, יש לי בקשה. בואו נאפשר לו, זה הנאום הראשון שלו, בואו נכבד אותו כמו שמכבדים אותנו.

כן, הוא התכונן.

בבקשה, בבקשה.

תודה.

רק הייתה לי שאלה.

תנו לו שנייה לסיים. תסיים בבקשה, בהתחשב שהזמן קצר.

זה לא ייקח עוד הרבה זמן, באמת עוד שתיים-שלוש דקות. תודה.

בבקשה.

יושבים פה בחדר, כמו שאמרתי, הרבה גורמים מקצועיים והרבה אנשים שטובת המערכת והחולים לנגד עיניהם, בזה אין ספק. אבל אנחנו שומעים דיבורים על הסכמים קיבוציים – כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי – על היתרים של משרד הכלכלה, על פסקי דין כאלה ואחרים, על פיילוטים שרוצים לעשות ואני שואל אתכם, חברי המכובדים, האם זה צריך לעניין את הציבור? האם את הציבור מעניין היתר כזה או אחר של משרד הכלכלה? האם אותה אמא שבאה עם ילד משתעל ועם קוצר נשימה בשלוש וחצי, בארבע בבוקר למיון, מעניין אותה מה כתוב בהיתר, מעניין אותה מה כתוב הסכם. זה לא מעניין אותה ובצדק.

אני חושב שגם אתכם, חברי המכובדים, זה לא צריך לעניין. מה שמעניין אותנו זה חיי אדם ובריאות החולים שלנו. זה הדבר היחידי שצריך לעמוד לנגד עינינו. יש פה לצערי הרבה, אם יורשה לי, מצב שהוא בלתי יעלה על הדעת, שבו האנשים שהכי אחראים על חיי אדם במדינת ישראל, עובדים את השעות הכי ארוכות. לנהגי משאיות אסור לנהוג יותר מ-12 שעות. לטייסים אסור להטיס מטוסים אחרי שהם לא ישנו מספיק טוב. חיילים בצה"ל – יש פקודות שאומרות שהם חייבים לישון שש שעות ובצדק. איך יכול להיות שלבן אדם שמנתח חולים באמצע הלילה, אין 26 שעות. זה דבר שהוא בלתי יעלה על הדעת והוא בלתי נתפס.

אנחנו יוצאים למאבק הזה, כמו שאמרתי, עכשיו, חמש שנים אחרי אותו הסכם, כי אנחנו מרגישים שכלו כל הקיצין. האוכלוסייה בישראל ב-40 השנה האחרונות שילשה את עצמה. האוכלוסייה הזדקנה, הרפואה הפכה להיות רפואה הרבה יותר מורכבת, הטכנולוגיות השתנו, הדרישות מאיתנו, המתמחים, הן הרבה הרבה יותר - - -

יש לך איזו דוגמא מחוץ לארץ, איך זה מתנהל?

בדיוק מה שרציתי לשאול, השוואה מה קורה בחו"ל.

אז חסכתי לך. זה מוריד לך מרשות הדיבור.

הצטרפתי ליוזמה - - -

אתה יכול להשוות את זה לחוץ לארץ בבקשה, אראל?

אני יכול לענות בקצרה, כי זה נושא מורכב. היום בעשור האחרון בעולם יורדים משיטת התורניות של 26 שעות. יש עדיין מקומות, אבל רוב המדיניות המערביות עברו לתורניות של 12 עד 16 שעות ויש לנו אין ספור דוגמאות. ואני מדבר כמובן על העולם המערבי. אנחנו צריכים להצטרף לקבוצה הזאת.

חשוב לי לציין, כמו שאמרת בצדק גמור, שמדובר בשיתוף פעולה של כולם ומדובר בפתרון ארוך טווח. אנחנו לא מצפים לזבנג וגמרנו. אנחנו לא מצפים שמחר יפתרו כל הבעיות שלנו. אנחנו רוצים להיות חלק מתהליך, חלק מפתרון רב שנתי, מפתרון כולל ורב מערכתי.

טוב.

ברשותכם, עוד שתי נקודות אחרונות ובזאת סיימתי. אני מודה לכם על הקשב. אני רוצה לחדד רק שתי נקודות אחרונות. דבר ראשון, אנחנו מדברים על קיצור תורניות של 26 שעות, מדברים על כוח אדם, מדברים על תקנים. בזה אנחנו עוסקים. התקינה בישראל מתבססת, כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי, על תקינת גולדברג וכל מיני תלאים על תלאים על תלאים, שלא עונים על הצרכים של האוכלוסייה.

הם לא רלבנטיים.

הם לא רלבנטיים. זה נקבע בשנת 76 ופסיקת הבורר גולדברג הייתה בתחילת שנות ה-80. זה לא רלבנטי לישראל של שנת 2016. אנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזאת. כשאנחנו מדברים על מתמחים שעובדים 26 שעות, זה בגלל אותה תקינת גולדברג. זה בגלל שאין לי חברים שיבואו יעזרו לי - - -

מה האידיאל מבחינתכם?

12 עד 16 שעות תורנות ואנחנו לא מוכנים ליותר מזה. זה די והותר לנתח בשעה ה-15 שלך. אז דבר ראשון כוח אדם.

כולם מנתחים? למה מנתחים?

החייאה במיון זה חיי אדם. מינונים של תרופות זה חיי אדם. אבחנה בטיפול זה חיי אדם. לא רק ניתוחים זה חיי אדם. הכל זה חיי אדם. כל החלטה, כל צומת שאני לוקח בו החלטה, בצד השני שלה עומדים חיי אדם. זה מה שאנחנו עושים. אז כוח אדם זה הדבר שיפתור את מצוקת המתמחים, חד משמעית.

והדבר השני ובזאת אני אסיים, אנחנו חייבים, כמו שנאמר פה, להיות חלק מתהליך של מעקב, אכיפה ובקרה. אנחנו שבעי ניסיון מר לצערנו הרב, מהסכמים והיתרים שלא נאכפים, והגיע הזמן שהמתמחים יהיו חלק מתהליך קבלת ההחלטות. הציבור סומך עלינו והמתמחים סומכים עלינו.

תודה רבה שהקשבתם.

תודה אראל על הצורה שהצגת את זה. מאד מכבד ומכובד. אני רוצה לברך את שני החברים, חברי הכנסת רויטל סויד וחיים ילין שהצטרפו אלינו.

פרופסור אפק, בבקשה. יש לי רק בקשה, כל היום בלחץ זמן. זה דיון מאד מאד ראשוני וברור שזה יחייב עוד דיונים, לכן - - -

סליחה שהגעתי באיחור. יוזמי הדיון דיברו?

אחרי משרד הבריאות, בסדר?

אוקיי.

אז קודם כל תודה רבה על ההזדמנות באמת לבוא ולומר את הדברים שלנו ולהציג אותם ואני אקשיב אחר כך ובסוף, אם תיתן לי כמובן, נענה גם על שאלות.

אני רוצה לפתוח דווקא בהערכה למתמחים. אני חושב שקודם כל המתמחים זה דור העתיד של כולנו, זה האנשים שיטפלו גם בנו ולכן גם לנו מאד מאד חשוב לוודא שמערכת הבריאות הציבורית, שמתבססת באמת על כלל הרופאים המתמחים, - - - תהיה טובה ואני רוצה להתייחס באמת לדברים שנאמרו כאן.

עוד חבר כנסת שהגיע, יגאל גואטה. ברוך הבא.

הסכם הרופאים היווה מהפכה בנושא הזה. ביחד עם האוצר, משרד הבריאות והר"י נעשו שינויים משמעותיים בתחום הזה. בראש ובראשונה חיזוק הפריפריה ומתן תקנים לפריפריה, מענקים שנמשכים אגב עד היום. השקענו בירידה במספר התורניות של המתמחים. רבותי, השקענו בזה 600 תקנים שנוספו למערכת. זה כמובן משרת את המטופלים ונותן טיפול רפואי יותר טוב, אבל זה גם איפשר ירידה במספר התורניות. בשיבא ירדנו מ-6 ל-4-7, בברזילי מ-7, בממוצע אני מדבר, ל-6-1, כך שזה כבר היה אלמנט גדול מאד של הקלה.

דבר נוסף שנוסף, זה מומחים שנמצאים בשעות התורנות. היום, כשאתה בודק, ואני בדקתי לקראת הדיון את מערך בתי החולים הממשלתיים כדוגמא ויש גם את נציגי כללית שיוכלו להגיד מה קורה אצלם, יש היום כ-11% בממוצע מכלל התורניות בבתי החולים, מומחים שעושים תורניות חצי ותורניות שליש. זה בשעות של התורניות והם מחזקים את המענה קודם כל למטופלים, אבל ללא ספק גם מסייעים למתמחים במילוי עבודתם החשובה מאד.

ניתנו גם דברים אחרים שבאים לקראת המתמחים, כמו חופש בחינות, נושא שעות העבודה, שכבר נאמר. נפתחו מחלקות חדשות. רבותי, כשנפתחת מחלקה – כמו מחלקה בסורוקה, שקודם נסגרה ונפתחה בגלל שנתנו עוד תקנים ותועדפה הפריפריה, הגיעו מתמחים לפנימית והמחלקות נפתחו ועוזרות ומסייעות. והרב ליצמן, שר הבריאות גם דאג והקפיד ושלח מכתב תזכורת נוסף לבתי החולים להקפיד על אותן 26 שעות. אגב, 26 שעות מורכבות מ-24 שעות תורנות, העברת משמרת לפני ואחרי.

אנחנו גם שינינו יחד את עולם הרפואה, וצריך להבין שהוא לא מה שהיה פעם. קודם כל הסדרנו את הסטודנטים לרפואה. היום סטודנטים לרפואה בצורה מסודרת, יכולים לבוא ולעבוד עם המתמחים בבית החולים. הוספנו מתנדבים של שירות לאומי אזרחי, שבדקנו מה יכול להקל עליהם וראינו שמתנדבים של שירות לאומי אזרחי, שעובדים במחלקות, יכולים לעשות דברים ולהקל על המתמחים. ד"ר מרזוק, ד"ר טיבי יודעים.

למשל לקחת דמים אנחנו מלמדים אותם היום. אנחנו מלמדים אותם לעשות א.ק.ג, והדברים האלה עוזרים גם כמובן למתמחים, מוכוונים למתמחים. בקורס הראשון שהתחלנו היו 30, היום כבר הקורס הנוכחי מונה 120 איש וזה גם כן מסייע בתוך המערכת.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

ועוזר רופא. רבותי, עוזר רופא – התחיל הקורס הראשון כרגע בשיבא. 30 אנשים ראשונים. אנחנו לוקחים פרמדיקים, מכשירים אותם לעבוד, שכם בצד המתמחים, בתוך המערכת, עם הרופאים המומחים וזה גם יקל על העבודה וידאג שהמתמחים יוכלו לעסוק ברפואה. וכל מה שקשור להחייאה ולהובלת חולים בתוך בית החולים, יוכלו לעשות את זה עוזרי הרופא, וזה גם שינוי מאד מהותי. אחיות מומחיות, שיש היום במערכת. עכשיו נגמר הקורס הראשון של אחיות מומחיות בניאונטולוגיה, בפגיות, שגם - - -

מה זה עוזרי רופא? אלה פרמדיקים?

פרמדיקים שעוברים הכשרה - - -

אבל בוא תדבר על עניין המתמחים.

רגע, אבל הם עובדים, חברת הכנסת, הם עובדים בצד המתמחים. הם מקלים עליהם. הם יכולים לקחת חלק מהמשימות שהמתמחים עובדים ואומרים בצדק, אנחנו עובדים מאד קשה. להקל עליהם, לעשות דברים של המומחיות שלהם – החייאה, ואז הם מקלים מאד על המתמחים. שמעת כמה ההחייאה קשה ובצדק.

הצטרף אלינו חבר הכנסת איימן עודה. ברוך הבא. אוקיי, הדיון הוא לא על עוזרי הרופא.

תגיד גם את המנקות, בטח.

המשפט הזה איננו משפט ראוי.

אני מציע שלא - - -

יש פה דיון על שירות לאומי אחרי זה, אם - - -

אני מציע שלא. הערות מהקהל מקובלות, אבל לא בשלב זה, אני מבקש, גברת.

כן, וזה גם לא היה הוגן. המנקות במערכת הבריאות מאד ראויות. אני דוחה כל פגיעה במי שמנקה במערכת. כבוד להם.

תחלקו ביניכם, שיהיה כפול.

ואנחנו עכשיו משנים את נושא המלר"דים. המשרד יתמקד בשנה הקרובה, משה בר סימן טוב המנכ"ל מוביל את שינוי עולם המלר"דים עם תוספת תקנים, עוזרי רופא, אחיות טריאז', בינוי והרבה כסף שמושקע. אפליקציות שיאפשרו לאזרחים - - -

פרופסור אפק, אני מבקש, תתמקד בנושא.

כן, כן, אני מראה את - - -

יש לי בעיית זמן. אני יודע, זה תענוג לשמוע אותך ואת כל הידע שלך, אבל היום - - -

יש להם זמן לדבר - - -

חיים, ברשותך, אל תעזור לי.

השאלה היא כמה - - - 26 שעות.

חיים, בבקשה.

אני מנסה להסביר.

למה - - -

חברים, חברים. חיים, אתה מפריע.

אז אני אסביר.

יפה מאד מה המשמעות של זה.

חיים, תלמד מהחברים הקודמים שהגיעו לפניך ויש להם הרבה שאלות. חיים, ברשותך.

אני אקצר, ברשותכם. הנושא הזה נידון אצל השופט ספיבק, וצר לי. אני קראתי שוב את המסמך הזה – 74 עמודים שכבוד השופט דן בנושא הספציפי של משך התורנות. הוא סקר את העולם, הוא סקר מה קורה בישראל, הוא בחן את הנושא הזה. אגב, חלק מהדברים, גם מבחינת משרד הבריאות, לא קל לקרוא אותם. מבחינת הממשלה – לא קל לקרוא אותם. אגב, ואני אמרתי שם דברים, הוא מצטט אותי ומדבר כולל בגילוי לב להגיד שבאמת זה לא קל. זה לא פשוט. זה יכול להיות מסוכן.

וחשב השופט, אחרי שהוא שוקל הכל ויש עוד שיקולים – העברת מקל במערכת מסוכנת. יש על זה מחקרים בספרות הרפואית שמסבירים שככל שאתה מעביר מקל, יש בזה אלמנט של סכנה ופגיעה במטופלים. איכות ההתמחות חשובה לא פחות. בסוף, זה נכון שאתה מטפל, אבל יבוא יום שכל אחד מהאנשים כאן יסיים את ההתמחות, יהיה אחראי בלילה ויקרא לו המתמחה והוא יבוא ואז הוא יהיה זה שיצטרך לתת את המענה והוא צריך להיות מוכן לזה, כי ההתמחות צריכה להיות טובה, שתלמד אותך, כמו שלימדה אותי איך להיות אחראי ולעמוד - - -

לא הבנתי מה אתה אומר. שההתמחות-. לא, אל תסביר לי. אני רוצה שהוא יסביר לי. שאורך המשמרת, התורנות, היא סוג של הכשרה, שכדי שכשהוא הוא יהיה רופא ויעירו אותו באמצע הלילה הוא יוכל לתת את האבחנה הנכונה? לא, באמת - - -

תראי, לא מעירים את הרופא באמצע הלילה, מעירים את המתמחה.

לא, לא, חברה, אל תתחילו עם זה.

לא, אני אשמח - - -

אני נתתי לך לעשות מה שאני מבקש שחברי הכנסת לא יעשו.

כן, אני מנסה להבין מה הטיעון. הקשבתי לכל הטיעונים. הטיעון הזה - - -

אוקיי, תתייחס בבקשה ותוך שתי דקות אתה מסיים. אני מתנצל.

אוקיי, בסדר, אני מנסה באמת לסיים את הדברים שאמרתי. תראו, אם אנחנו מדברים על מעבר למשמרות, זאת אומרת שיבוא המתמחה נאמר, ועוד מעט אני אדבר על זה, משעה שתיים או משלוש, יקבל את המשמרת ומשם ימשיך בעצם עד למחרת. זאת אומרת שעות הבוקר, שבהן הוא עבד תחת הדרכה, לא יהיו. יש כבר היום קשיים בהשלמת הסילבוס בכירורגיה. צריך לראות מתי המתמחים מנתחים, כי זה לא פחות אינטרס של הציבור, שמי שיהיה המומחה העתידי, יהיה לו גם את הניסיון ואת הידע בדבר. צריך למצוא לזה פתרון. לא אמרתי שאין פתרון, אמרתי שזה אחד השיקולים שנמצאים.

יש לי שאלה אחת, פרופסור אפק. שאלה אחת פשוטה. זה נראה לכם סביר, נורמאלי, מקובל, שמישהו יעמוד על הרגליים בלחץ – 26 שעות רצופות?

אז אני מנסה להסביר - - -

ויעשה ניתוחים. זה לא רק יעמוד על הרגליים.

לא, לא, בסדר. ועם כל האחריות שהוגדרה על ידי אראל. אני חושב שזו הנקודה המרכזית. חבל ללכת לחפש אלף ואחד הסברים. מי שיכול להגיד שיש מחקר, שיש הערכה, שככה זה בעולם. 26 שעות נראות לי בלתי אפשריות לעבוד.

אז אני אגיד. אני לא נכנס כרגע למה שקורה בעולם ויש לי את הסקירה המשווה. אני בא ואומר ככה: הפתרון שהגיע אליו השופט ספיבק, אחרי אותם 74 עמודים שבחן והפתרון שאנחנו הלכנו עליו, הוא לא לבוא ולקצר, אלא להקל עליהם, כדי שיוכלו לנוח תוך כדי, שזה לא יהיה - - -

לא, לא, סליחה. שאל אותך יושב הראש שאלה. האם זה מצב רצוי בעיניך – תענה כן או לא.

אז אמרתי - - -

אחר כך תסביר למה כן. אבל תענה. אתה לא יכול להגיד - - -

אז אמרתי.

אתה חייבת לענות על זה. זו שאלת מפתח בדיון הזה.

אבל אתם לא נותנים לי לדבר.

לא, אנחנו רוצים תשובה לשאלה הזאת.

בינתיים אתה מדבר יותר מכולם ביחד, מה זה לא נותנים לך לדבר? 26 שעות, זה לא נורמאלי.

יגאל, ברשותך. תאפשרו לו להשים.

כל אחד שואלים אותו משהו, והוא עונה מה שהוא רוצה.

אבל חבר הכנסת ילין, זה איפה שהוא לא הוגן שאתם, סליחה שאני אומר, אני הסברתי ש-26 שעות-. אני אמרתי – שופט כותב בפסק הדין ש-26 שעות יכולות להיות מסוכנות. ולכן הפתרון שאליו הגענו זה להקל על התורנות. זה לבוא לראות שיש עוד מישהו לידו, שלא הכל ייפול עליו. שהוא יוכל ללכת לנוח. זה בדיוק הפתרון שהגיע אליו כבוד השופט ספיבק, ועשינו את הצעד הזה ותן לי רק לתאר מה עשינו.

תודה. לא, לא, לא עכשיו.

לא, לא, אבל בבקשה - - -

בוא נאפשר לחברי הכנסת.

אבל תן לי לסיים את דברי כדי שאני אוכל להציג להם מה עשינו.

פרופסור אפק, אני אבקש ממך דקה לסיים.

בבקשה, דקה. הוספנו כמעט 300 תקנים לנושא שיאפשר תנומות המתמחים ומנוחה תוך כדי התורנות. מתוכם, מתוך ה-180 הממשלתיים, כבר 90 אוישו. הכוונה היא שהמתמחה ינוח תוך תורנות, שזה לא יהיה 26 שעות רצופות. זה פסק הדין של השופט ספיבק, לזה כבר הקצנו 300 תקנים ואנחנו נמצאים במערכת.

ודבר אחרון. על פי ההסכם יש גם את הנושא של הפיילוט שאנחנו מתכוונים לעשות. באמת לקצר משך תורנות במקומות שאין רצף טיפול וללמוד את הדבר הזה. זה הפיילוט שכרגע משרד הבריאות מתכנן יחד עם בתי החולים. סיימתי.

למתי? מתי הפיילוט הזה אמור לצאת לדרך?

עוד חמש שנים.

בשנת 2012.

היה אמור לצאת מזמן.

היה אמור.

גם אם הוא היה אמור לצאת לדרך, לקח זמן. היה את פסק הדין של השופט ואחריו, אני מזכיר לכולם, שלא הייתה ממשלה ולא היו לי את אותם 300 תקנים, כי זה כמו שאתם אומרים, דורש תקנים. מהרגע שקיבלנו את התקנים לתנומות והלכנו עכשיו לצעד הבא, שזה פיילוט לקיצור המשך, אפשר להסתכל - - -

יש מועד משוער של התחלת הפיילוט?

אנחנו כרגע בעובדה מול בתי החולים, כדי לראות איך אנחנו מצליחים.

באיזה בתי חולים הפיילוט הזה אמור לצאת לדרך?

אנחנו פנינו לבתי החולים כדי לראות איך אנחנו יכולים ליישם את זה. זו הכוונה שלנו. מעבר כאמור למילוי פסק הדין של השופט ספיבק, ולהקל על התורנות, שינוחו תוך כדי ה-26 שעות האלה. זה הפתרון. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אני חוזר לחברי הכנסת שיזמו.

אפשר - - -

אני רוצה להגיד לך, מיכל, את תמיד כועסת עלי. במקרה את ברשימה גם אחרי אחמד טיבי.

וזה כבוד גדול, מיכל.

ברור.

ולידו. בבקשה, ד"ר אחמד טיבי.

תודה רבה, אדוני. תודה רבה. מדי כמה שנים הנושא הזה מציף את התקשורת ואת דעת הקהל, כך שהמשבר הזה, שבגללו אנחנו כאן, הוא לא חדש. אני זוכר שלפני ארבע קדנציות – אני חושב – הצעתי הצעת חוק בנושא של קיצור תורניות, יחד ובמקביל גם ג'ומס, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, הציע הצעה דומה.

חברת הכנסת מיכל בירן הצטרפה.

גם אז ההצעה לא התקבלה, אבל דבר אחד כולם יודעים. תורנות ארוכה היא בעייתית ומסוכנת, כי היא מסוכנת גם למטופל וגם למטפל. אני רואה את הסדרי השירות לגבי נהגים, לרבות נהגי משאיות, שאומרים להם את תנהגו שעות ארוכות ועדיף לעצור בשולי הכביש, כלומר להפסיק את העבודה ולהמשיך, כי יש כאן סכנת חיים. נדמה לי שיש סכנת חיים לא פחותה, כאשר מדובר על מנתחים, על מתמחים ולמי שלא יודע, מערכת הבריאות בארץ בנויה על המתמחים. מערכת בתי החולים.

עמוד השדרה של מערכת הבריאות הם המתמחים, כמו שהדוקטור אמר, המתמחה בפנימית בכפר סבא אמר – החל מהשעה ארבע זאת מערכת הבריאות בבתי החולים. המתמחים הם אלה שמנתחים, הם אלה שמקבלים, הם אלה שמטפלים במיון ובמחלקות אחרות. ולכן העומס הוא הוא העומס הכבד ביותר.

נכון, היה דיון בבית משפט, אדוני יושב הראש, אבל המצב נשאר דורש תיקון. יש מחסור ברופאים. מישהו גאון פעם הגה רעיון של לייבא רופאים מהודו, לפני שנתיים נדמה לי זה היה. שנתיים או שלוש.

ומקזחסטן.

כן. למרות שיש אפשרות לפתור את הבעיה באופן מקומי, כאן. א' להגדיל את מספר הבוגרים בבתי הספר לרפואה, ואגב, מספר הרופאים הפורשים הוא גדול במדינת ישראל. מספר הרופאים הרשומים, אדוני יושב הראש, גדול יותר ממספר הרופאים הפעילים, והדוגמא המובהקת ביותר זה שני הרופאים שיושבים פה. הם מאד לא פעילים. הם פעילים בדברים אחרים, אבל לא בתחום הרפואה.

איפה הם תורמים יותר, זו השאלה.

כן. אני מטפל בוירוסים בשני הצדדים. ולכן אדוני יושב הראש, אני מכבד את פרופסור אפק, אני מכיר אותו ממשרד הבריאות כשהיה מנכ"ל, עכשיו כשהוא משנה למנכ"ל. הוא אדם רציני, אבל עדיין יש פער בין העמדות, פרופסור אפק, והמצב זועק לשינוי. יש מקום לדעתי גם לקצר את התורניות וגם להפחית את מספר התורניות. זה דורש תקינה, כי אנחנו במצב של תת תקינה. ההערכות של המתמחים שזה משהו של אחרים, משהו בסביבות 600 מיליון שקלים.

400.

400 מיליון, פחות אפילו ממה שכתוב. 400 מיליון שקלים. אתה אדוני שייך למפלגה מאד חשובה בקואליציה, שיש בה אפילו שר אוצר מטעמכם.

זה לא אפילו. זה קודם כל שר האוצר.

ואני קורא שהוא מאד רגיש לנושאים חברים.

אתה רק קורא? לא מרגיש?

חלק מהמקרים אני מרגיש, אני מודה.

אתה לא חש את זה?

אני לא חש את זה יום יום. לעתים אני חש את זה.

בתור רופא, אני שואלת.

עכשיו בתור רופא אני מבקש לחוש. מבקש גם בשם הרופאים, לא רק בשם חברי הכנסת. אני זוכר שאני ואתה יזמנו דיון - - -

תתכוננו שאני אאכזב הרבה. אני ברשותך - - -

אני לא יודע אם נצליח לקצר את התורניות. אולי נקצר את הדיבורים קצת.

זה באמת לא נפל עליך בצורה מכוונת, אבל חברה, זה דיון מהיר.

במקרה. אני חי 60 שנה וכל פעם שמעליבים אותי אומרים לי לא התכוונו אליך במיוחד.

זה לא אישי.

זה לא אישי. תמיד לא מתכוונים אלינו.

במקרה הזה זה נכון.

במקרה כן. אני זוכר שאני ואתה יזמנו דיון על - - - בנגב, וכשאתה הפעלת מכבש, השגת עשרות מיליונים בטלפון – 50 מיליון שקלים. אני מבקש שאתה וגם כולנו וגם אחרים ינסו להפעיל מכבש כדי - - -

אני מזכיר מי הביא את הבעיה הזאת לדיון. זה אתה.

יחד. תודה רבה אדוני.

תודה, חבר הכנסת. אני חייב להגיד לחברי הכנסת, אתם יותר קרובים, אפילו יומיומית ממני ואתם יודעים את הכללים. יש לנו דיון דחוף. דיון דחוף, למי שלא יודע, זה רק שעה וזה נעשה על חשבון דברים אחרים. אנחנו בעשר – יהיה מה שיהיה – נסיים. אז כמה שאתם רוצים, חברי הכנסת, תדברו. אני חייב לתת את רשות הדיבור ליושב ראש הר"י ולנציגת הסטודנטים ויש לנו 17 דקות. אז בבקשה, בין דקה לשתיים, חברי הכנסת.

טוב. קודם כל אני מקווה שאני מקבלת - - -

לא קיבלת את רשות הדיבור.

מה, לא קיבלתי? אבל אני מגישה.

יש כאן רשימה.

לא נכון, אבל אם - - -

אבל הוא אמר את אחרי אחמד, אז חשבתי שאני.

אל ליד אחמד. אל תגנבי לי את ההצגה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש ואני מאד מעריכה שבאמת אתה קיימת את הדיון הדחוף. אני אנסה לדבר ממש במקרו. אני חושבת קודם כל שבעיית המתמחים יושבת על בעיה הרבה יותר גדולה, וזו הבעיה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל. הרפואה הציבורית במדינת ישראל סובלת ממחסור קשה מאד של משאבים, ובראש ובראשונה מהמשאב החשוב ביותר, שזה משאב כוח אדם ותקנים. ולכן, כאשר המתמחים מדברים על תקנים, הם מדברים אולי על תקנים של מתמחים, אבל אני בטוחה שאתם מדברים גם על תקנים באופן כללי.

על פי כל העדויות של ה-OECD, אנחנו נמצאים ממש בתחתית הטבלה של מספר הרופאים ל-1,000 נפש. אני בטוחה שלאוניד ידבר על כך, ולכן אני אומרת את זה ממש ושמה את זה בנקודות. ובהזדמנות זו שאנחנו מקיימים את הדיון, מן הראוי לדבר על כך שקודם כל מדינת ישראל חייבת לבוא ולהשקיע ברפואה הציבורית, ולהשקיע ברפואה הציבורית זה קודם כל להוסיף תקנים בכלל, וכמובן גם תקנים למתמחים.

אני לא חושבת שמישהו כאן יערער על כך ש-26 שעות ללא שינה זה דבר בלתי אפשרי, בלתי אנושי, בלתי מקצועי, וצריך באמת ללכת לקראת אותן מדינות, ואנחנו ראינו את המחקר ההשוואתי – ניו זילנד, אוסטרליה, אנגליה – מדינות מתקדמות שצמצמו את מספר שעות התורנות לבין 12 ל-16 שעות. אבל גם המתמחים יודעים שאם אנחנו היום נקבל החלטה כזו וזו החלטה אידיאלית ונהדרת, שבאמת אנחנו נצמצם את זה ל-16 שעות, זה לא דבר שניתן לעשות לא ביום, לא ביומיים ואפילו לא בשנה או בשנתיים, אבל אין ספק שזה צריך להיות סימון מטרה.

סימון המטרה כאן, בוועדה שלנו ובמערכת הבריאות, ואני לא חושבת שיש על כך ערעור, וכשהמנכ"ל לשעבר, המנכ"ל שלי – ארנון – דיבר, הוא אמר במפורש. כשהוא העיד בבית המשפט הוא דיבר במפורש ואמר ש-26 שעות זה לא רצוי ולא ראוי, ואני בטוחה שאם תשאלו אותו הוא יאמר שהוא מאד בעד ה-16. אני לא חושבת שמישהו יהיה נגד.

אני חושבת שאנחנו צריכים לסמן את המטרה הזו – את ה-16 שעות, ולראות איך באמת יושבים לתכנית רב שנתית, כשמגיעים למטרה הזאת. ובינתיים, צריך לזרז ולקבל. ארנון, אנחנו חייבים לקבל – אתה יודע עד כמה אני מעריכה אותך ואני יודעת שאתה לא אשם שאתה לא מסרת לנו לוחות זמנים, אבל אני מצפה היום לקבל. אני חושבת שכולנו מצפים לקבל לוח זמנים ברור מתי באמת הפיילוט מתחיל והיכן; ומתי דרך אגב עוזרי הרופא מתחילים לעבוד והיכן. זה דבר ראשון.

דבר שני, גם כן, החלטה מיידית – כל המתמחים חייבים בהחלטה כרגע, בלי חוק, לקבל שעות שינה בכל משמרת. לא יכול להיות שיעבדו 26 שעות. אני יודעת שישנם בתי חולים שאפילו הכינו מקומות, אני מכירה ברמב"ם – יופי של אזור שבו ניתן לישון. אני לא ראיתי הרבה רופאים שישנים. זה צריך להיות חובה. מי שבאמת המשמרת שלו היא 26 שעות, הוא צריך לישון. אני חושבת ש-4 שעות – כל 8 שעות שעתיים – אבל מה שיגיעו, יגיעו, ואלה ההחלטות שצריך לקבל אותן במיידית. תודה.

תודה. ד"ר אידלמן, בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב הראש, חברי הכנסת. אני מאד מודה לכם על הדיון הזה. הנושא הזה הוא נושא חשוב מאד. אני חוזר ואומר, קשה לעבוד 24, 26 שעות ברצף. קשה מאד, במיוחד קשה מאד כשעובדים בחדר מיון, במיוחד קשה מאד כשיש הרבה תורניות. יש הבדל האם לעשות תורנות אחת בשבוע, או לעשות שלוש תורנויות בשבוע. ומהבחינה הזו, אין ספק שאנחנו היום, כשפנינו לבית הדין בנושא של התקינה, דורשים תוספת תקינה, ואני מאד שמח שחברי הכנסת חוזרים ומדגישים את הנקודה שחייבים תקינה.

גם ד"ר בוצ'ינסקי אמר – חייבים תקינה ואין ספק שכל בר דעת מבין שכדי להתקדם, חייבים תקינה. ואנחנו נמצאים היום בבית הדין בנושא הזה, בית הדין לעבודה. אבל שם אנחנו מדברים על 200 תקנים, כאשר אנחנו יושבים ובודקים באמצעות אנשי מקצוע, מודלים שונים של קיצור משך תורנות. אנחנו מגיעים לכך שבכל מודל חייבים להוסיף מאות תקנים. כאשר יש מינימום הערכה -800 תקנים עד 1,400 תקנים צריכים להוסיף למערכת, כדי לאפשר לקצר את משך התורנות. אבל לא צריך לחכות.

כבר החודש אני מקווה, או לפחות בחודש הבא, חייבים להתחיל באותו פיילוט של קיצור משך התורנות. למה הפיילוט כל כך חשוב? כי לכל מקצוע צריך לתפור מערכת אחרת, ומבחינה זו אני מבקש מכם, תסתכלו על המאמר שהתפרסם בפברואר השנה בניו אינגלד ג'ורנל אוף מדיסון, שזה המחקר הראשון ההשוואתי, תחת קורת גג של הגירטיישן קונסול, שזה גוף בארצות הברית, שאחראי על התמחות, שמראה שלגבי כירורגים יש בעיה קשה בקיצור משך תורנות. ויש ארגון מתמחים בארצות ברית היום, שדורש להאריך את המשך - - -

למה?

כדי להיחשף לניתוחים. הם מבינים שהם צריכים שעות תפיסה בחדר הניתוח, כדי לצאת מומחים טובים. ואין תחליף לשעות הבוקר, כשמתכננים טיפול בחולים, בכל המחלות, עושים ניתוחים מתוכננים בחדרי ניתוח והעבודה במשמרות לא פותרת את הבעיה. אנחנו מדברים על עולם אלטרנטיבות, מה האלטרנטיבה.

אבל אני חוזר ואומר, כבר היום, כדי להגן על התורנות, חייבים להכניס תנומות של שעתיים לנוח במהלך תורנות. זה שונה לחלוטין מלעבוד ברצף, כמו שנאמר פה - - -

אבל מה הוא יגיד ל-40 איש במיון? רגע, שנייה, אני הולך לנוח שעתיים? אתה הפצוע עם העין, עם הרגל, תחכה, אני אנמנם פה ואני אחזור אליך. תגיד לי, מה, אני לא הייתי? אני הייתי במיון, מתמחה דקר אותי 26 פעם עד שכבר לא הרגשתי את היד. אמרתי לו תקרא לרופא, אני עם אינפוזיה. הרג לי את היד. עכשיו, אני לא מאשימה אותו, מסכן, אבל מה אתה רוצה שהוא יגיד לפצועים? חכו. אני תופס תנומה? נו, ברצינות. ומה זה תקנים?

תקשיב, כל הדיון פה הוא על תקנים. והבשורה הייתה והיא - - -

האוצר - - - תקציב.

ואל תפילו את זה על האוצר. כל פעם האוצר. סליחה, במקום לעשות את הפרסומת לחטיפים האלה - - -

סליחה, זה רק האוצר, אני מאד מצטערת, מירב. את לא יכולה לדבר על תקנים בלי כסף. תקנים זה כסף וזה אוצר. באמת זה נורא קל לדבר על תוספת תקנים ולומר שזה לא האוצר.

כל מה שפותר את כחלון, אי אפשר לדבר עליו.

באמת, מה קורה לך?

מירב, זה כסף?

מה, מאיפה התקנים יבוא, מהעלים על העצים? זה כסף. זה תקציב.

מה את צועקת?

לא, את באה ואת אומרת תקנים בלי כסף?

מה קורה לכם?

מה זאת אומרת? זה כסף. זה רק תקציב.

סליחה, - - - למשרד הבריאות. גם את היית שרת הבריאות. - - - איך אתה מחלק את זה - - -

חברה, אני מציע, מירב, מירב - - -

כבר 20 שנה, מירב, 20 שנה שוחקים את התקציב הזה.

אפשר לתת ליושב ראש הר"י לסיים את דבריו?

20 דקות עבודה.

20 דקות עבודה - - - תיקח אותם לישון, את חברי הכנסת.

אני ממש מצטער. חברות הכנסת - - -

אבל - - -

לא, תפסיקי כבר

אני אפסיק?

את מההתחלה. הגעת באיחור - - -

הגעתי בתשע ושמונה דקות.

זה באיחור.

אני - - - בדיון ועד עכשיו אתה לא נותן לי לדבר - - -

ואת תתני לי לנהל את הישיבה.

זה לא מקובל בכנסת. זה דיון מהיר - - -

אני מודיע לך גברת, לא תקבלי היום את רשות הדיבור.

אני מבינה את זה ואני רוצה להגיד לך שזה לא בסדר, כי יוזמי הדיון צריכים לפתוח את הדיון. ככה זה מתנהל בכנסת בדיון מהיר. והעובדה שאתה נותן - - -

בדיון מהיר נותנים רק לחברי הכנסת לדבר וללכת?

לא. האם אי פעם דיברתי והלכתי?

טוב, אז בבקשה.

אני אי פעם דיברתי והלכתי?

זה לא עניין אישי כבר.

באתי לפה בבוקר, ישבתי - - -

תפסיקי לעשות מזה עניין אישי.

מה זה עניין אישי? אם אתה לא נותן לי לדבר, כשאני יוזמת הדיון המהיר, אז זה לא יכול להיות - - -

סליחה, את לא היחידה.

מה זה אני לא היחידה? אז חברי הכנסת - - -

את לא היחידה שיזמת את הדיון.

נכון, אז חברי הכנסת היוזמים צריכים לדבר ראשונים.

נו, אז תני לאחרים גם.

מה זה לאחרים? עם כל הכבוד, אמרת שהדיון מסתיים בעשר. האחרים כבר לא ידברו.

ד"ר אידלמן, בבקשה, אתה יכול לסיים?

ממש לא לעניין.

תודה רבה. אני מדבר בדיוק שתיים וחצי דקות ואני מסיים תוך 10 שניות. אז אני פשוט בזמן שלך, אני אענה - - -

לא, לא, סליחה, זה ממש חוצפה. ממש.

על הזמן שלך אני אענה למה שאת אומרת.

זה נגד התקנון, נגד ההתנהלות של הכנסת וזה לא בסדר. ממש.

דברי עם התקנון. שהתקנון - - -

חבר הכנסת אלאלוף, זה לא בסדר.

שהתקנון יענה לך.

זה לא בסדר ההתנהלות הזאת.

כן, בבקשה, ד"ר אידלמן.

כשאחרים מתפרצים אני רואה שאתה נותן להם עוד זמן דיבור, למרות שהם כבר דיברו.

כבוד יושב הראש, אם תרשה לי, אני אשיב לשאלה שנשאלה – מה יעשו. אני מדבר על זה שיהיו יותר רופאים באותו זמן. רופא אחר יחליף. לא שהוא ילך לנוח, אבל לתת לגיטימציה לנוח זה גם חשוב, אבל יהיה רופא אחר. יש לזה מנגנונים בהסכם. יש תורנות חצי שרופאים בכירים היום עושים וצריך לעשות יותר. כבר היום שליש מהרופאים שמבצעים תורניות, הם רופאים בכירים. זה מה שקורה במערכת. כי עכשיו הם עושים בערך ארבע תורניות בחודש. מתמחים עושים בערך 6 תורניות בחודש בממוצע.

ואני חוזר ואומר, תנומות זה מאד חשוב לתת לנוח. את זה אפשר היום כבר לעשות, לפני שהתקנים יגיעו. ואני אומר שצריך היום לצאת לפיילוט ולראות, לתפור לכירורגים, לפנימאים, לרופאי ילדים, לכל מחלקה, ומהבחינה הזו אנחנו יושבים עם האיגודים ואנחנו נסייע למשרד הבריאות לצאת לפיילוט ולראות איך אפשר להתקדם בנושא הזה. כבר היום.

אבל קודם כל אני חוזר לנושא שאת העילית אותו. תקנים, תקנים, תקנים. תודה רבה.

תודה רבה.

האם הייתם מוכנים שרופא ינתח אתכם בארבע בבוקר אחרי שהוא ישן חצי שעה?

בוא נשאל כירורגים.

זה בדיוק מה שקרה לי.

נשאל את הציבור. הציבור - - -

חברה, אתם רוצים שיהיה דיון בנוי או שכל אחד יצרח על השני? לי גלעד, סטודנטית, מי זאת? תשבי בבקשה ליד השולחן, כדי שנקשיב לך.

שלום לכולם.

תציגי את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

אני אציג. שלום לכולם, שמי לי גלעד, אני מכהנת כיושבת ראש התאחדות הסטודנטים לרפואה בישראל. ראשית אני רוצה להודות על ההזדמנות להגיד ולדבר בפני הוועדה ובפני חבריה.

אני נמצאת לקראת סיום הלימודים שלי, ובימים אלה אני מוצאת את עצמי נזכרת איך לפני זמן לא רב עמדתי יחד עם חברי לספסל הלימודים, ונשבעתי את שבועת הרופא. עמדתי והבטחתי לעצמי הבטחה נוספת – להיות רופאה קשובה ולא להישחק כתוצאה מהאתגרים שילוו את דרכי, להיות בת אדם ולזכור תמיד מי האנשים שניצבים מולי.

בחודשים האחרונים נרקם מאבק מרשים וערכי. מתמחים לרפואה בישראל מכריזים כי תורניות של 26 שעות מסכנות חיי אדם ופוגעות ברמת הטיפול הרפואי במערכת הרפואה הציבורית. לא רק זאת. הם מציינים כי אך ורק תוספת תקנים תשנה את פני הדברים ותביא לקיום מערכת יעילה וטובה יותר עבור המטופלים, תושבי ישראל.

הגעתי היום לכנסת כדי לחזק את ציבור המתמחים ומאבקם. הגעתי היום לכנסת כדי להבהיר עד כמה בלתי נתפס לקיים מסגרת תורניות של 26 שעות, במהלכן נדרש רופא להחליט החלטות גורליות. הגעתי כדי לחדד – כבר היום רופאים צעירים מתדפקים על דלתות בתי החולים בשאיפה לקבל תקן. כבר היום יותר סטודנטים לרפואה – בוגרי הארץ ובוגרי חו"ל – מקבלים רישיון רופא מאשר מספר התקנים הפנויים להתמחות, זאת אומרת להמשך הדרך שלהם.

זו היא שעת מבחן למערכת הבריאות בישראל. המערכת בה אני עתידה לעבוד ניצבת מולי חולה. היא חולה במחלה כרונית הנובעת מהזנחה רבת שנים ומאי מתן מענה לצרכיה. כמו כל חולה כרוני היא זקוקה לטיפול ארוך, קשוב ובעיקר מושכל. נראה כי הגיעה השעה להבריא את מערכת הבריאות הציבורית בישראל. עלינו להסיר ממנה את הרעות החולות ולאפשר לה לשרת את תושבי המדינה בצורה הטובה ביותר, וכדי שזה יקרה זה חייב להיכנס לתקציב הזה. לא לדחות את זה לעוד כמה שנים.

תודה רבה. חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

בוקר טוב לכולם. אני אדבר בקיצור. דיון חשוב מאד. הבעיה ברורה ומוכרת לנו גם כאזרחים, גם כרופאים, גם כחברי כנסת, אבל כאן לצערי הרב יש דיון מהיר שלא הגיע למסקנות ואם אנחנו לא נתמקד בעיקר, אז עוד שלושה דיונים מהירים לא יתנו לנו כלום. לפזר את העננים ככה, בצורה שיוגשו, הכל מוצדק, אבל אנחנו מתרחקים מהעיקר.

העיקר אכן – איכות הרפואה. לא רק העניין של המתמחים שיקבלו את התנאים הטובים והחשובים שלהם, גם רפואה ציבורית שתיתן מענה נכון לחולה שיגיע למחלקה או יגיע למיון. אלה שני הדברים החשובים.

כמובן, איכות ההתמחות, מה שדיבר פרופסור אפק, של כמה שעות וכמה זמן. אני לא אכנס עכשיו לפרטים ולמקצועיות. לכן אני מציע, מעכשיו, יש כאן את נציג משרד הבריאות, נציג הר"י, יושב ראש ועדת הרווחה והבריאות, ומשני הצדדים – גם מבחינה מקצועית זה יכול יעיל, גם מבחינה חוקית – כחבר כנסת עכשיו, זו עובדה, ועכשיו צוות שיבחן את כל ההצעות. פיילוט, לא פיילוט.

עם כל הכבוד לד"ר אידלמן, ואני מכבד אותו, ייצא פיילוט, אבל שלא ניתקע עם הפיילוט. זה יתקע. הפיילוט לא מספיק לפתור את הבעיות. הפיילוט לבד לא יספיק לפתור את הבעיה. גניקולוגיה, מחלקות אחרות, זה לא יספיק. אתה יודע, כשיש תורן שלישי בגניקולוגיה למשל שעובד עד 23:00, אבל הפיילוט לא מספיק. לא ניתקע עם הפיילוט וזה יפתור את בעיית המתמחים, איכות הרפואה ושל העומס בחדרי המיון לעוד כמה שנים. הפיילוט יוצא לבד והוא לא יפתור את הבעיה.

ואנחנו אכן נדע איך, ולא רק תקנים, לא רק צמצום השעות מ-26 שעות. אני נרדמתי כמה פעמים על ההגה בנסיעה מהכרמל לירכא. היו שלוש-ארבע פעמים. זו עובדה. זו עובדה שיש בעיה.

לכן אני מציע שאכן יחד עם משרד הבריאות, צוות מקצועי וגם חוקי, ונתחיל עקרונית. ולעניין השופט – למה להגיע לבית המשפט? זה עניין שהגיע לבית המשפט. השופט יחליט לנו כרופאים וכאנשי מקצוע ולד"ר אידלמן – כמה צריך? או מנוחה, או לא מנוחה?

ממילא לא התייחסו לשופט. זה היה בשנת 2012.

בסדר, עם כל הכבוד. וגם הנוסחה של גולדברג וכל הדברים האלה. לכן אני מציע להקים צוות שהבעיה תהיה רדיקלית פתורה בעניין המתמחים, ובנוסף לזה להתחיל לטפל גם בענייני הקבלה לרפואה. דיברנו על זה פעם, כבוד יושב הראש, שהם קשים מאד. אני רוצה שתהיה רפואה עם איכות, אבל ענייני הקבלה לרפואה, הפסיכומטרי והכל, זה גם מקשה. עוד חמש שנים – לא נמצא רופאים. ולייבא רופאים מקזחסטן או מהודו, הרעיון המטומטם הזה – סליחה, אני מקווה ש - - -

אגב, הוא לא רעיון שלי.

אני יודע שהוא לא רעיון שלך. בגלל זה אמרתי מטומטם. סליחה, עם כל הכבוד. לכן בעניין תנאי הקבלה צריך לעשות תכנית לעוד חמש שנים. כמה רופאים ילמדו בבתי הספר לרפואה? כמה רופאים מדינה רוצה שיהיו בעוד 7 שנים? זה מאד חשוב. תודה.

תודה עבדאללה. אני מגלה את הסצנריו הסופי של סוף הישיבה. אחרי רויטל סויד, אני אסכם את הדיון ואני מודיע מראש. זה לא סיכום שמניח את הדעת לכולם, כולל לי, ודאי. אני מתחייב לקיים דיון אחרי ההמלצות שלי, דיון לפני סוף המושב הזה, שהוא ב-3 באוגוסט – יתקיים דיון נוסף ודיון עם זמן, אבל בינתיים יהיו גם תנאים לקיום הדיון הרחב. ואני רוצה לציין, מבלי שיקבלו את רשות הדיבור, את חברי שהצטרפו - דב חנין ומאיר כהן.

בבקשה, יש לך דקה.

תודה. קודם כל אני מאד שמחה כבר על הסיכום שיהיה, שיהיה עוד דיון, מכיוון שאין ספק ואני חושבת שהגיע הזמן לפתור אחת ולתמיד את מצוקת המתמחים, ועם כל הכבוד זו מצוקתכם וזו גם מצוקת כולנו, כל אזרחי מדינת ישראל, המטופלים שמגיעים לבתי החולים. יש פה אינטרס משותף של שני הצדדים לקיים דיון.

אני גם פונה אליך כבר ומבקשת ממך, אדוני יושב הראש, כמי שיזמה את הדיון, הייתי בין יוזמות הדיון, אני מבקשת ממך שלדיון הבא יגיע שר הבריאות, יישב פה, ישמע את הדברים. עם כל הכבוד, אם אני משווה את בעיית הבמבה – שהיא בעיה אולי – למצוקת המתמחים, אני חושבת שאנחנו נמצאים פה עם בעיה הרבה יותר מהותית, שקשורה חד משמעית לסכנת החיים שנמצאים בה כל המטופלים, כל הזמן.

עכשיו בואו נקרא לילד בשמו. אתם המתמחים שיושבים כאן, מנצלים אתכם. זה ניצול, ניצול, ניצול. זה ניצול של המערכת את המתמחים, את העובדה שחייבים לעשות התמחות, את העובדה שחייבים להגיע ולעשות את כל השעות האלה.

אדוני, פרופסור אפק, אני מאד מאד מעריכה אותך. באמת, עבדנו לאורך השנים ונפגשנו כמה פעמים. אתה מסביר כאן על פיילוט, על המסקנות של שופט משנת 2012. עד היום הפיילוט לא יצא לדרך. אפשר היה לעשות את זה. לא צריך פה עוד כספים. על תוספת של תקנים, מתוך 300 תקנים, הוספתם רק 90. על מה אנחנו מדברים? יש דברים מידיים שאפשר לעשות ולא עושים אותם.

ד"ר אידלמן, לדאוג לכך שמתמחים ילכו לתנומות, אבל ילכו, לא שישבו באיזה שהוא חדר ודופקים להם והאחות נכנסת או מישהו נכנס. ילכו לתנומות. אלה דברים שאפשר לעשות אותם על אתר. והסיבה היחידה שלא עושים את זה יחד, זה פשוט כי קל לנצל את המתמחים.

עכשיו, לא קל להשיג קונסנסוס בבית הזה, בין כל המפלגות שיושבות. כאן יש קונסנסוס אחת ולתמיד לפתור את בעיית המתמחים. אנחנו נמצאים פה, זה מאבק שצריך להעלות אותו. בשנת 2011 דגלנו במאבק הרופאים, לא נפתרה בעיית המתמחים. הגיע הזמן שזה יהיה המאבק שיהיה על השולחן, ואנחנו כמובן איתך, אדוני יושב הראש. שר הבריאות יהיה פה ולא נרפה עד שלא נפתור את הבעיה.

תודה רבה.

אני רוצה רגע לספר סיפור אישי, כי אתה אמרת. אני הגעתי לפני חודשיים לניתוח אפנדיציט ואני לא אומר לאיזה בית חולים. קיבל אותי רופא מתמחה במיון. הוא כמעט נרדם ארבע פעמים בזמן שהוא בדק אותי. נכנסתי לניתוח בהול. בעודי שוכבת על המיטה, עם הרדמה, פתאום אומרים לי זה הרופא שינתח. מי נכנס? המתמחה שכמעט נרדם. אמרתי לו – לך לישון, מה אתה מנתח אותי עכשיו? זה באמת לא יכול להיות. זה מצב אבסורד.

וניתחו אותך?

ניתחו אותי, הכל בסדר. ברוך השם.

הכל בסדר, זה מה שחשוב. העיקר שאת בריאה.

על האיכות של הרופאים במדינת ישראל אי אפשר להתווכח.

אני מסכים.

טוב, העיקר שיש לנו חברי כנסת בריאים. אמרו לי שאת חברת כנסת לשעבר, אז אני מתנצל על הבורות שלי, קודם כל.

לא, זה בסדר גמור.

ממפלגת העבודה.

לשעבר, ואתה מזדהה עם ההווה ואתה דורש - - -

חברת הכנסת מלי פולישוק.

רויטל, כל מילה בסלע.

תודה.

אז אני באמת רוצה להודות למתמחים על זה שיצאו למאבק עקרוני. לא שמעתי על שכר ולא שמעתי על כסף וזה כבוד גדול שיצאתם, בצורה שיצאתם, למאבק לטובת בריאות הציבור והתפקוד שלכם.

בסופו של דבר זה שכר וכסף.

בסדר, אז מזכירים לי שכסף זה חשוב בחיים.

אנחנו לא מדברים על שכר.

אני לא שמעתי את זה ואני גאה שיש לנו מערכות שעוד מדברות על עקרונות ולא רק על כסף. אני באמת מברך אתכם על המאבק, גם על צורת המאבק.

יש לי רק בקשה אישית, אבל ההחלטה שלכם. אל תשביתו את המערכת. אל תשבתו. אני ממליץ למשרד הבריאות, בהשתתפות הר"י ובוודאי הקבוצה המרשימה הזאת, שהקים הארגון, שלפי מה שאמרו לי זה עוד לא מוכר, אבל הארגון – מרשם הזה – אנא, תכנסו למשא ומתן אינטנסיבי להבנה. יש חלק מהדברים שניתן לעשות במיידי, יש חלק שזה דורש וגם אראל אמר לנו שהוא יודע שזה תהליך שלא ייגמר בצ'יק וגמרנו. ולכן אנחנו יודעים שזה מאבק ארוך.

אנחנו בוועדה מתחייבים לקיים דיון חוזר, המשך בעצם, לפני היציאה לפגרה, שזה ב-3 באוגוסט, ברגע שתגיעו לאיזה שהוא סיכום ביניים או למשבר ביניים. אני מוכן לכנס את הוועדה ולהמשיך בדיון ולדון בסיבת המשבר או בסיכום ביניים שהגעתם אליו.

שנית, אני בטוח שזה לא רק עניין של הקלה בתורניות. יש פה עניין של תקנים. גם אם אנחנו כרגע – ושלא יהיו אשליות – חבל שידידתי, שאני מאד מעריך אותה, חברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו יודעים שכסף לא תמיד נמצא מיד, אבל אם מתכננים אותו מספיק בזמן, אז כן אפשר להגיע לסיכומים ולדבר על תקנים, כדבר הכרחי וברור. אבל בואו, שנדע אותם – מה הם הצרכים האמיתיים בעניין הזה.

אנחנו יודעים שיש פיילוט. הפיילוט הוא לקיצור תורים בחדרי מיון. אנחנו מבקשים שהפיילוט הזה יתחיל כמה שיותר מהר ותדווחו לנו על זה. אם אפשר, אני ממליץ שתיקחו חודש ותגמרו את התהליך הזה, כדי שלפחות נדע את התכנון שלו ואת היישום שלו. כי 300 תקנים בפייפ ליין זה לא מאמץ קטן וכדאי שינוצל בהקדם.

אני שוב חוזר ואומר, ואני מתנצל בפני חברי הכנסת שלא קיבלו רשות דיבור, למרות שהיו יוזמי הדיון ואני שוב חוזר, זה לא עניין אישי ולא באופן אישי, למרות שהיא לא פה, אני מתנצל בפני ידידתי מיכל רוזין, שאני מאד מעריך את פעילותה הפרלמנטארית, ולא רק הפרלמנטארית, ואני אבקש לסגור את הישיבה.

אדוני יכנס דיון על המתמחים בפסיכולוגיה קלינית, גם בהמשך?

בהמשך יש לנו דיון בכלל על כל נושא הפסיכולוגיה ושירותי בריאות הנפש בשבועות הקרובים, כולל הנושא הזה, כולל במגזר הערבי, שאני מאד ממליץ – אני לא יודע אם קיבלתם את הדו"ח בעניין הזה – אבל יופץ אליכם דו"ח מאד מרשים של משרד הבריאות, שזו יזמה של חברת הכנסת חנין זועבי, כפי שאתם זוכרים. הנושא הזה הוא מאד מרשים. יש בו גם דברים שמאפשרים לנו אופטימיות מסוימת, כי באמת יש התעוררות בלתי רגילה במגזר הערבי בכל מה שקשור לכוח אדם במקצועות הנדרשים.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.