הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ו (22 ביוני 2016), שעה 9:30

התנהלות כפר הילדים כרמיאל

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מסעוד גנאים

איציק שמולי

קארין אלהרר

משה גפני

בני פישר - מנהל מינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

אירה קוסטינסקי - מפקחת כפר הילדים בכרמיאל

בן ציון בראנץ - מפקח ארצי פנימיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

מאיר הלמרייך - מזכיר סניף, ארגוני מורים

אתי צדוק הקר - מזכירת סניף, ארגוני מורים

עבד אלרחמן מוסא - חבר ועד הורים ארצי, אבו גוש

מרדכי סאס - חבר הנהלת ועד מנהל של העמותה

רפאל אטיאס - מנהל כפר ילדים כרמיאל

שושנה פיטוסי - סגנית מנהלת כפר הילדים כרמיאל

מלכה אושפיז - מדריכה, כפר הילדים כרמיאל

לימור בלנק - אם בית ראשית, כפר הילדים כרמיאל

מירב פלד - ראש צוות טיפולי, כפר הילדים כרמיאל

שאלתיאל גמליאל - עובד תחזוקה, כפר הילדים כרמיאל

מלי עובד - מדריכה בכפר הילדים כרמיאל

דנה פדרמן - חניכת כיתה י"א, כפר הילדים כרמיאל

רוזה חנוכייב - חניכה כיתה י"א, כפר הילדים כרמיאל

אלי בכר - בוגר כפר הילדים כרמיאל

איתי לוי - בוגר כפר הילדים כרמיאל

אירנה טרכטנברג - בוגרת כפר הילדים כרמיאל

יוסי רז - בוגר כפר הילדים כרמיאל

אולגה ראפ לרנר - בוגרת כפר הילדים כרמיאל

גדעון גרידיש - מדריך לשעבר בכפר הילדים כרמיאל

אלי ביבס - רכז חינוך ותרבות לשעבר בכפר הילדים כרמיאל

שמריה משה - מדריך לשעבר בכפר הילדים כרמיאל

משה פילוסוף - מדריך לשעבר, כפר הילדים כרמיאל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

התנהלות כפר הילדים כרמיאל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 22 ביוני 2016, ט"ז בסיוון תשע"ו. הנושא על סדר היום הוא התנהלות כפר הילדים בכרמיאל. כולנו ראינו את הסרטון וגם שמעתי מחברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, שיזמה את הדיון, על ההתנהלות במוסד בכרמיאל. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, איך שהדברים נראים ונשמעו ונקראו מהמסמכים, אלה דברים חמורים. אני אומר גם ביושר ואני אומר בצורה ברורה ביותר, אני בא לשמוע את שני הצדדים, אנחנו כאן לשמוע את שני הצדדים. יושבים כאן חברי כנסת הגונים, חבר הכנסת איציק שמולי וקארין אלהרר, שברזומה שלהם רשומים הרבה דיונים שהם באו עם דעה ותוך כדי דיון, כששמעו את האמת, היא השתנתה. לכן אנחנו רוצים לעשות את הדיון ממצה ואם יש תקלה אין לנו עניין אישי באף אחד, יש לנו עניין לטפל בזה, לפחות לדורות הבאים. אלה שנפגעו, אם נפגעו, נשתדל לסייע ולמנוע תקלות, אם היו, וכמובן למנוע אותן להבא.

אני חושב שמערכות צריכות להתנהל בתקינות. אנחנו ערים לכך שלפעמים גם יש מאן דהו במערכות כאלה ואחרות שממניעים כאלה ואחרים יכולים, לכאורה, וכל מה שאני אומר זה לכאורה, אני אומר זאת בצורה חד משמעית, שם את הדברים על השולחן, אנחנו באים עם ידיים נקיות לברר את האמת. נמצאים איתנו נציגי משרד החינוך?

אני ובני פישר יגיע עוד מעט.

השעון שלו לא תואם את שלנו?

הוא כבר ייכנס.

לא, זה אומר הרבה וחבל שהוא לא שומע את הביקורת שלי.

הוא בכניסה, הוא כבר ייכנס.

אני חושב שיש פה אנשים שבאו ממרחקים, כולל אותי, כדי להיערך ולבוא לדיון הזה. אני אתן תחילה לחברת הכנסת קארין אלהרר לומר את מה שיש לה לומר בסוגיה ולאחר מכן נשמע את הדוברים.

אבל לפני כן, סליחה, אני מעביר את זה ומודיע לוועדה כי לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת יימחקו מהפרוטוקול המפורסם של הדיון הזה לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים וכן חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שישתתף בישיבה, כדי להגן על עניינם של הקטינים.

בסדר גמור. אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך שהסכמת ללא כל דיחוי והיית אפילו נלהב לקיים את הדיון בנושא החשוב הזה. מדינת ישראל לפעמים מוציאה ילדים מחזקת הוריהם, לפעמים לוקחת את הילדים בשמחה לכפרי הנוער והפנימיות. כפרי הנוער והפנימיות הם דבר מבורך בסך הכול, אנחנו רוצים שהילדים, שהם באמת העתיד שלנו, יקבלו את הטוב ביותר. ברגע שהמדינה לקחה את הילדים לחסותה זה אומר שלמדינה יש אחריות לשלומם ולביטחונם ולבטיחותם של הילדים הללו.

אני קיבלתי לפני מספר חודשים פנייה שאומרת שבכפר הנוער בכרמיאל מתרחשים דברים שאינם תקינים. ההתנהלות מול הנוער שנמצא שם היא התנהלות לא טובה ואין מדובר בהתעללות פיזית ואין מדובר במתקנים של המקום, שנמסר לי שמדובר במתקנים לעילא ולעילא, שיש שם באמת מקום מאוד מאוד יפה, מסודר ונראה מאוד אסתטי, אלא פשוט התנהלות של מנהל הכפר שהיא, שמעתי את הדברים, אדוני, וסמרו שערותיי, מחפירה. ביקשתי מהצעירים והצעירות לבוא ולומר את הדברים בפיהם, כי אני חושבת שיש דברים שצריך לשמוע מהמקור.

לחברי כנסת אין יכולת לשמש חוקרים. אנחנו לא באמת יודעים מה קורה שם, אבל, אדוני היושב ראש, יש במשרד החינוך את מינהל החינוך ההתיישבותי שהוא אחראי על כפרי הנוער והפנימיות ואני מכירה את עבודתם של אנשים במינהל ואני מוקירה אותה גם, אבל, אדוני, אני פניתי לשר החינוך בעניין הזה, בדיסקרטיות, אמרתי לו 'אדוני, אני מבקשת ממך, תלך ותבדוק את העניין, תראה מה קורה שם', אמר לי 'מטופל'. אני לא יודעת מה קרה עם זה, אדוני. אני כחברת כנסת לא קיבלתי תשובה עד היום.

יכול להיות שיספרו לי כאן בדיון שניתנה תשובה וניתן מענה מספק לצעירים ולצעירים ואדוני, אני מוחלת על כבודי, לא נורא. אבל אם לא ניתן מענה לצעירים ולצעירים והצעירים והצעירות שהתראיינו וסיפרו מדם ליבם מה הם עברו, אז הדבר הזה לא תקין. אני מצפה שנציגי הפיקוח יגיעו אל כפר הנוער ויישבו עם הילדים וידברו איתם וישאלו אותם את כל השאלות ולא יעשו ביקור מראש, שמודיעים עליו, של השר, שמה עושים אם לא מסדר המפקד? אתה יודע, השר מגיע, מעמידים את הילדים בשורה, אומרים להם מה לברך אותו. לא, זה לא פיקוח אמיתי. פיקוח אמיתי זה ביקור פתע, פיקוח אמיתי זה לבדוק עם הילדים.

אדוני, זה מתחבר לעוד נקודה ואני בטוחה שידברו עליה גם בהמשך, כשחוקקנו את חוק האומנה, אחד הדברים הכי משמעותיים שדיברנו עליהם, בעיניי זה היה ההישג הגדול של החוק, זה הקמת נציבות הילדים. הילדים, אני קוראת להם ילדים, הם אוטוטו מתגייסים חלקם, להם יש קול, אבל הקול שלהם פחות נשמע, כי הם נמצאים במסגרות והם נמצאים במשפחתוני אומנה ונמצאים במשפחות אומנה ומי שומע אותם? יש מפקחים, יש מפקחות, יש צוות. יכול להיות שברובם המכריע הם מדהימים, אבל מה אם, אדוני, קרתה תקלה אחת קטנה. אומרים במקורותינו, כל המציל נפש אחת מישראל, נכון? אז זה בדיוק זה. אני מצפה שמשרד הרווחה יעמול יום ולילה על הקמתה של הנציבות, כי בדיוק המקרים האלה, אדוני, יכולים להיחסך מאיתנו.

אז באמת הדיון הזה בעיניי הוא קודם כל כדי לשמוע איזה בדיקות נעשו ומה מצאו ובעיקר, אדוני, לתת פה וקול לצעירים ולצעירות שיושבים כאן, שהם אלה שחיים את המציאות ולא אנחנו. תודה רבה.

תודה רבה. ייתכן מאוד, אני אומר את זה לטובת הגופים המוסדיים, משרדי הממשלה, שהדברים שנאמרים, יכול להיות שיש להם התייחסות, אז כדרכנו בקודש אנחנו נשמע את הצדדים הנוגעים בדבר, את חברי הכנסת ולאחר מכן ניתן למשרדים הנוגעים בדבר ולנציגי כפר הנוער להתבטא. שלא ישתמע, חשוב שייאמר, כפרי הנוער בישראל עושים עבודה חשובה מאוד, ההישגים שמגיעים בכפרי הנוער, במיוחד בקרב אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, בני נוער עם צרכים מיוחדים, זו עבודת קודש לעילא ולעילא, שהלוואי שיכולנו לשכפל אותם כדי להעצים את ההישגים האלה. אם יש תקלות, כמובן מי שעובד טועה ואם יש תקלות צריך לטפל בהן. זה שייאמר בתחילת הדיון, אנחנו לא באים לזרוק את המים ויחד איתם את התינוק, הפוך הוא, אנחנו באים לתקן ולא לקלקל.

אני כמובן אתן קודם, יש כאן חניכים שהיו בכפר הנוער בכרמיאל? מי רוצה לדבר תחילה?

אני אתחיל?

תציגי את עצמך ותאמרי, וכפי שאמרתי בפתיח, לעשות את זה בצורה מאוד מכובדת.

אני בוגרת של כפר הילדים משנת 2001, כיום אני סטודנטית לדוקטורט באוניברסיטת בן גוריון בביולוגיה חישובית. אני כאן עם כל הבוגרים משום שכואב לנו. אנחנו נמצאים כאן משום שכואב לנו על כפר הילדים. אנחנו כואבים את המקום בו גדלנו, אנחנו כואבים את המקום בו אנחנו קיבלנו אהבה, התחנכנו לדרך ארץ ורכשנו ערכים של חברות, אכפתיות, מצוינות, מנהיגות, שהם חלק מאיתנו כיום. רובנו בעלי תעודת בגרות ותארים גבוהים, כולנו בוגרי שירות צבאי משמעותי ואני מאמינה שאזרחים טובים ומועילים למדינת ישראל כיום.

מהידיעות שמגיעות אלינו כיום אנחנו למדים שבמקום שבו אנו גדלנו יש אווירה של פחד. אין אפשרות להעביר ביקורת חיונית וקיים חשש לדבר דברי אמת במידה שאינם עונים לרוחה של ההנהלה. הידיעות שמגיעות אלינו מספרות שבמוסד חינוכי שגדלנו בו ושגידל אותנו כיום, לצערנו הרב, המונח ערכים הפך למונח זר, זניח ולא חשוב.

אחת הדוגמאות שהגיעה לאוזנינו היא על כך שמנהל הכפר, באחת מישיבות הצוות שלו באופן ברור הנחה מדריכים ואנשי חינוך אחרים למצוא חניך במשפחתון ולצ'פר אותו כדי שזה ימסור מידע על חניכים אחרים. כלומר יש שטינקר במשפחתון. שטינקר היא מילה שמתארת יותר כנופיות ממוסדות חינוך. אני רוצה שתבינו את זה.

לאט לאט, אולגה. בסדר, אני מבין את ההתרגשות.

אני שואלת אתכם, האם זו דרך ארץ? האם זה הערך שאתם רוצים לחנך אליו את דור העתיד?

אני אשאל שאלה תוך כדי. כמה שנים היית בכפר?

שבע, מכיתה ו' עד כיתה י"ב.

ובתקופתך היו דברים דומים?

לא, ממש לא. היו לנו מועצות והיו לנו ועדות שמתנהלות בצורה שהאמת מזכירה את הכנסת. חינכו אותנו לדמוקרטיה וחינכו אותנו לערכים. אף אחד מאיתנו כאן לא שטינקר, לא גדלנו על ערכים שהם הורסים, אנחנו גדלנו על ערכים שהם בונים חברה ומכבדים.

מסתמא אם את בוגרת מ-2001 ואת שמעת על - - - איך שמעת על מה שקורה בכפר?

הדברים הגיעו אלינו קודם כל מ - - - האמת שיש לנו קבוצה בפייסבוק ובוגרים צעירים התחילו להציף דברים ואז התחלנו להתקשר אליהם, לדבר איתם. חניכים, יש פה שתי חניכות לשעבר ויש עוד חניכים שלא הגיעו.

אם את רוצה, בבקשה, תמשיכי.

אנחנו כואבים על כך שמדריכים ואנשי צוות שחינכו אותנו, ודורות רבים נוספים של חניכים ובוגרים עוזבים ונעזבים כאילו מדובר ברכבות בתחנת רכבת. יושבים כאן, זה המחנך שלי, הוא חינך אותי במשך שנים.

יש למחנך שם?

אלי ביבס.

גם אותנו.

זה מאוד כואב לנו שהם עוזבים ונעזבים, כאילו מדובר בפועלי בניין, במדינת עולם שלישי. האם אין חשיבות ליציבות הקשר בין מחנך לחניך? האם אפשר להחליף לו מחנכים כל שנה? האם ראוי שילדי הכפר הזקוקים למסגרת קבועה, חמה ותומכת לא יוכלו לבטוח במקומם ויאוימו בעזיבה, לעתים באופן בוטה, ללא התחשבות במצבם הרגשי? האם זה ראוי?

לפי הידיעות שמגיעות אלינו קרה מקרה בו ילדה יתומה משני הוריה קיבלה איומים וצעקות ובאופן בוטה שיעיפו אותה למוסד סגור. מדובר בילדה צעירה שאין לה אבא ואין לה אמא כי הם נפטרו. תחשבו אם היו אומרים דבר כזה למישהו מילדיכם, מה הייתם עושים? אנחנו כאן - - -

אבל מי שמבין, מוסד סגור זה רק בצו בית משפט.

כן, אבל האיומים יכולים ל - - -

אבל היא ילדה.

ילד לא יודע את זה.

אני אומר את זה לטובת אלה שמשתמשים באיום הזה.

אנחנו כאן כי כואב לנו לשמוע שבכפר הילדים בו אנחנו גדלנו יש איש חינוך, שיושב כאן מולי, שמנהל את המקום היקר הזה ומרשה לעצמו לקרוא לחניכים בשמות גנאי כמו זונה, סליחה על הביטויים, סליחה, אני מצטערת על המילים שאני הולכת לומר פה, כמו שפחת מין, כמו שמספרות אירנה ויאנה אחותה. לילדה אחרת, נבלה, כפי שמספר הרצל, יש לי פה עדות כתובה של הרצל.

הרצל הוא עובד שפוטר.

בסדר, אז הוא פוטר.

הרבה עובדים מפוטרים.

לא, סליחה. אתה רואה מה עשית? אתה רוצה להזמין פורענות עליך? תמשיך בדרך הזו. בבקשה, אני מבקש, בלי קריאות ביניים. תנהגו בכבוד, כרגע זה לא בית משפט. אין הכרעה, אנחנו שומעים את הצדדים.

אנחנו רק נדגיש כי מילים מסוג זה אינם יד מחנכת, למילים מסוג זה מטרה אחת והיא לפרוק זעם ודרך לפגוע בביטחונם העצמי של ילדים שהם פגיעים ממילא בגלל מצבם המשפחתי והרגשי. אנחנו כאן כי מאוד כואב לנו לשמוע את סיפורה של שירלי סולומון, שיושבת כאן מאחוריי, שלפיו היא נכנסה למשרדו של מנהל הכפר לשיחת חינוך בה הוא גידף אותה במילים קשות תוך פגיעה מהותית בפגיעה העצמי ובסופה ילדה צעירה, כבת 16, נדרשה לבצע בדיקה אינטימית ואישית ביותר הנוגעת לבתוליה. כאן במדינת ישראל הדמוקרטית. האם זה תקין שכך מתנהל איש חינוך האמור לספק הגנה לאותה ילדה, משום שהוריה לא יכולים?

בכפר הילדים בו אנחנו גדלנו הוקם בית חיילים ששימש בתקופות שונות כבית חם לי ולעוד עשרות חיילים בודדים שהתגוררו בו. אני שירתי בגדוד קרקל וכמוני רבים מבוגרי הכפר שירתו ביחידות קרביות ובשירות משמעותי. אני אישית הרגשתי גאווה רבה לחזור לבית בו גדלתי עם המדים, הכומתה והנעליים האדומות. כואב לנו לשמוע את סיפורם של החיילים הבודדים, בוגרי הכפר בשנים האחרונות שחשים נטל על הכפר וחשים שמחנכיהם מתביישים בהם, שהם מפחדים שסידור הלינה שלהם בכפר יכול להתבטל אם יעזו לומר משהו שהוא לא לרוחו של מנהל הכפר.

היום חיילים בודדים, בוגרי הכפר, חשים כי סידור הלינה שלהם היא טובה אישית שמנהל הכפר מעניק להם ולכן הם חייבים לשמור על רמת ביקורתיות נמוכה. ככה מחנכים נוער, ככה מחנכים אנשים בני 18, בני 19.

את מסכמת, אולגה?

יש לי עוד מספר מילים.

אבל לא להאריך, בבקשה, כי הדברים חוזרים פחות או יותר על עצמם.

בסדר. רבים מהחיילים הבודדים בוגרי הכפר ויתרו על המגורים המוזלים ועברו להתגורר בכרמיאל בשכירות מלאה, משום שהרגישו נטל. האם זו הרגשה ראויה לחייל בודד, שעל אף הקושי ועל אף הרקע המשפחתי הקשה שלו משרת את המדינה וצה"ל? כואב לנו במיוחד לשמוע את דבריה של שירלי לפיהם לאחר שידור הכתבה בערוץ 2 מנהל הכפר גרם לה ליצור איתו קשר ואיים עליה בשיחת טלפון, שאם היא לא תפעל לפי ראות עיניו, בניגוד לצו מצפונה, הוא ידאג לתבוע אותה וכמובן דאג לציין שאין למשפחתה כסף להתמודד עם התביעה. האם ייתכן שמנהל מוסד חינוכי מתנהל בצורה כזאת?

מה זה?

האם ייתכן שמנהל מוסד חינוכי מכנס את קבוצת תלמידי י"ב ולפי דבריהם מספר אודות בעיה רפואית אינטימית מאוד שכביכול הייתה לילדה? זה אני אמסור לך.

דוגמה נוספת להתנהגות לא שוויונית כלפי עובדים וחניכים. חלקכם כאן ביקרתם בכפר וראיתם מדשאות מטופחים וגני משחקים יפים, חדר כושר עם מתקנים יוקרתיים ומועדונים משופצים. ישנם מספר משפחתונים ששופצו פעמיים ואתם, כשתבואו לבקר, מנהל הכפר יראה לכם את המשפחתונים החדשים כדי ליצור רושם. אני רק רוצה שתדעו שבפעם הבאה שתבואו תבקשו לראות בבקשה את המשפחתון של חיים ומלי עובד, שלא שופץ מאז שאנחנו היינו חניכים, על אף האמצעים הקיימים, על אף ששופצו מועדונים.

למה הוא לא שופץ?

זאת משום שהיא חברה בוועד העובדים.

לא יישרה קו.

לא יישרה קו עם דעות ההנהלה. הנה היא יושבת פה. האם ככה מחנכים? אני רוצה שתבינו, משפחתון שלא שופץ, יש בו 12 ילדים, או 10 במקרה שלה, שחיים בתנאים ירודים, ביחס למשפחתון שנמצא על ידה. זה אומר שהם מבינים שאם אם הבית שלהם מעבירה ביקורת זה לא תקין, זה פוגע באותם ילדים, זה פוגע בחינוך שלהם. האם כך מתנהלת מדינה דמוקרטית?

אולגה, אנחנו עוד מעט צריכים מכשיר הנשמה.

אנחנו, בוגרי הכפר, כאן כי כואב לנו על אחינו הצעירים. אנחנו כאן כאזרחי מדינת ישראל אשר קיבלנו את מיטב החינוך ממורינו וממחנכינו. איננו יכולים לשקוט למה שאוזנינו שומעות אודות הנעשה היום בכפר הילדים. אנחנו כאן כדי לדרוש צדק עבור אלה שצריכים שנהיה כאן. אנחנו מבקשים שתערכו בדיקות אמיתיות ואובייקטיביות שישקפו נאמנה את הנעשה בכפר הילדים. תודה רבה.

תודה, אולגה, ותודה לך שאת מייצגת אותם.

תודה שפנית.

עוד בוגרת או חניך? בבקשה, יש לך דקה וחצי, אל תחזור על דברים שנאמרו.

קודם כל תודה רבה לכם שהזמנתם אותנו.

זה התפקיד שלנו. מעבר לזה שאוספים עלינו חומרים, זה התפקיד שלנו.

אני חושב שהמקום הזה עושה המון למדינת ישראל - - -

נראה לי שאתה יכול לישון טוב בלילה.

בשביל החברים אני - - - סליחה, איתי, הפרענו לך.

קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותנו. באופן אישי חברת הכנסת אלהרר וחבר הכנסת שמולי, אתכם אני לא מכיר, רק מהתקשורת, אז אני באופן אישי מעריך אתכם על כל מה שאתם עושים, כאחד שגדל במצב סוציו אקונומי קשה.

אתה יודע, חבר כנסת שלא מכירים אותו זה דבר משובח, למה? אני אגיד לך, סימן שהוא עוד לא עשה את הפשלה של החיים שלו.

בכל מקרה, אני הייתי 13 שנה בכפר הילדים, מכיתה ג' ועד כיתה י"ב ואחר כך גם בדירת חיילים שהקים אותה המנהל לשעבר.

מאיפה אתה בארץ?

אני מהקריות, כיום מקרית גת.

מכיתה ג'?

עד כיתה י"ב.

בתנאי פנימייה?

לא פנימייה, בתנאי משפחה ובית. לי זה לא היה פנימייה.

בסדר, זה היה בית. תודה על התיקון.

כי עם ההורים שלי אני לא בקשר, זה הבית שלי. אני רק רוצה להגיד לך כמה משפטים שקודם כל - - -

מה אתה עושה היום?

אני עובד בחברת ביטוח, מאמן מכירות של נציגים וגם מתעסק בתחום האופנה.

אחרי שירות צבאי?

אחרי שירות צבאי בגבעתי, תקופה קלה בקבע. יש לי ילד בן 4.5. הסיבה היחידה שאני מציין את הילד, כי הכלים שקיבלתי בכפר הילדים משמשים היום לחנך את הילד שלי.

נאמרו פה הרבה דברים ויש פה בנות שידברו, ואם זה פלילי או לא פלילי, יש בתי משפט בישראל שיקבעו, אותו אני לא מכיר אישית, אותה במקרה כן - - -

בלי אצבעות.

לא, אני לא מכיר אישית אף אחד.

אז תגיד, 'אני לא מכיר'.

אדוני היושב ראש, תן לי להתחיל לדבר. אני עדיין לא הייתי בוועדות, אתה היית בהרבה ועדות, תן לי משפט.

איתי, אני אתן לך, אני רוצה לתת לך כלים גם להתנהלות מכובדת.

חשבתי שאני מתנהל בצורה מכובדת.

לא, זה בסדר.

איתי, תהיה איתי, לא אצבע ולא הוא.

אז אני רוצה להגיד לך שאני לא מכיר אישית את מנהל הכפר, יש בתי משפט שיחליטו אם היה או לא היה. דבר אחד אני יודע, היום, עקב הרבה פניות, כמו שאולה ציינה, הדבר הכי גרוע, ואלה דברים מהותיים, של הפחדה בכפר הילדים. הפחדה, שאנשים מפחדים לדבר, אם זה ילדים ואם זה בוגרים.

אני רק רוצה להגיד לך את המשנה שלי, ילדים שמגיעים עם חסכים מהבית עקב משפחות שקרסו, מכל מיני בחינות, ואסור לשפוט את ההורים שלנו, כי אף אחד לא היה במצב הזה, הדבר היחידי שהם צריכים זה חום ואהבה. אני לא הוצאתי תעודת בגרות, אני לא מתבייש להגיד, אבל התרומה שלי לכפר, אנחנו בתקופתנו, זה מעוז הדמוקרטיה. אנחנו נמצאים היום במעוז הדמוקרטיה בישראל, כפר הילדים התנהל בדמוקרטיה ובחופש, שזה אומר שהיו ועדות משמעת, אני הייתי יושב ראש מועצה, אנחנו ניהלנו את הכפר. היה מנהל כביכול שהייתה לו זכות וטו, כמו שיש במקומות, אבל בחיים הוא לא היה מטיל וטו. אנחנו היינו מנהלים את הכפר ברמה ש - - - אם חניך גם היה עושה בעיה אנחנו היינו עושים את ועדת המשמעת.

היום, לכאורה, כמו שאתם אומרים, מילה שנהייתה סלנג בישראל, מדברים על ילדה שלא היה לה לאיפה ללכת, המקום הזה היה מקום המפלט שלה, המקום הזה נתן לה אוכל, בית, היום היא מתמודדת עם קשיים של לשכור דירה בישראל. אני לא יודע אם אתה יודע, זה דבר מאוד מאוד קשה, עם כל הדברים הטובים שיש כאן. להתמודד עם פרנסה במדינת ישראל כשאתה חייל ואתה צריך בין הצבא, בין הדירה, לדאוג ליום יום שלך, בסוף אנחנו פה, תיגמר הוועדה ואנחנו נחזור למלחמה שלנו. אנשים במלחמה יום יום בהישרדות, והילדים האלה, הרי הצלחה של ילד בחיים לא נמדדת אם הוא הוציא תעודת בגרות, או אם המקום שהוא גדל בו הוא יפה או לא יפה, היא נמדדת אם הוא הופך להיות נטל על המדינה, שהוא לא יהפוך להיות נטל על המדינה, שהוא ישרת את המדינה ושהוא באמת ידאג תמיד, לא משנה מה הוא עובר בחיים, אם הוא רואה למישהו כואב, שיעשה.

אנחנו פה לא כי משלמים לנו כסף, אף אחד לא רוצה תפקיד בכפר הילדים, הדבר היחידי שאנחנו רוצים זה את טובת המקום ואת טובת הילדים, כי אף אחד פה לא בעלים של המקום הזה. הילדים הם הבעלים של המקום הזה.

אני יכול להגיד לך שברוך ה' טוב לי בחיים ואני מתמודד ולא חסר לי כלום. גם במשברים הכי קשים שהיו לי בעבר המקום היחידי שפניתי אליו זה כפר הילדים. משהתחלפו שם כל המנהלים יש ניתוק מוחלט מהעבר של הכפר. אנחנו בתור בוגרים היינו מגיעים כל יום השואה לטקס, ויעידו פה האנשים שיושבים פה, אם הם יגידו לא, אז פה אני יכול להגיד שזה לא אמת. היינו מגיעים כל שנה, אם זה מסיבות סיום, טקסים של יום השואה, יום הזיכרון, אולה ציינה שהיינו באים עם המדים, זו הייתה הגאווה הכי גדולה לשים את הכומתה על הראש. יש לנו בוגר בכפר הילדים שנהרג בפיגוע בבנימינה, הוא שירת ביחידת עלית, קוראים לו אבי בן הרוש ז"ל, הוא היה מצוין כל שנה בטקס הזה.

התחילה כל ההתלהמות וכל הרשתות בפייסבוק, שזה גם דבר שאני שונא, להכפיש ברשת, פתאום החליטו להזמין אותנו לטקס לכבוד הבוגר הזה שהיה בכפר. אני עשר שנים לא בכפר הילדים, זו הפעם הראשונה שהוזמנתי לטקס. הילדים לא מכירים אותו, יש פינה שנשארה כדי להגיד שיש פינה. כשהזמינו פה בוגרים לכפר, ואני לא הגעתי מסיבות אישיות, הראו להם רק את - - - אתה יודע, אני עובד במקום עבודה, שאם תיכנס לסביבת העבודה, אתה תגיד לי 'מה זה, איך עובדים? העכבר לא עובד, המחשב לא משהו', אבל אתה יודע איזה חום ואהבה יש שם? אתה יודע שאם יש לך בעיה יהיה שם מישהו לצדך. אז אתה יודע, בית מפואר ולהראות כל מיני דברים חומריים זה יפה, השאלה מה אתה מרגיש בלב, שזו מהות.

תודה. אנחנו לא ניתן לכל הבוגרים לדבר כי הזמן יכלה והמה לא יוכלו.

אני אירנה טרכטנברג, בוגרת הכפר, הייתי שמונה שנים בכפר, חיילת.

אנחנו רואים.

הכפר היה לי בית, אמא, אבא, זוג מדריכים מדהים, עד שהגעתי לבית הבוגרים, ששם הכול התפרק. כל שנה הוחלפו לנו מדריכים, לא הרגשתי שבאמת יש איתי את ההורה המלווה לשלוש שנים. זה כל שנה - - -

מה זה בית הבוגרים? אנחנו מדברים על מושגים כאילו כולנו מכירים את זה.

זה באותו כפר נוער?

כן.

בית הבוגרים זה סוג של, לא אגיד משפחתון, אבל אלה מבנים שבוגרים מסיימים, בכיתה י' אתה מסיים את המשפחתון ואתה עולה לעוד שלב מתבגר, ששם בעצם יש לך כביכול את החופשיות ואתה לומד להתבגר יותר.

זה י' עד י"ב?

כן. זה כל שכבה בפני עצמה.

הבעיות מבחינתך התחילו בשלב של הבוגרים?

כן. הגעתי לבית הבוגרים. אני לא מתביישת, אבל הלימודים שלי, לא הייתי עסוקה בלימודים. עברתי הרבה קשיים בחיים שלי, משפחה מעולם לא היה לי, משהו שהוא, חוץ משני המדריכים, חוץ מסבתא שלי שהייתה לי דמות נורא מחוברת, שבעצם לקחה אפוטרופוס וליוותה אותי במשך כל השנים האלה ונתנה לי, כשהייתי קטנה ועוד לא הגעתי לכפר, קצת כלים שאני אוכל לגדול.

לעמוד על הרגליים.

כן. כשהגעתי לבית הספר, עוד לפני הכפר, עובדת סוציאלית ניגשה אליי ואני ביקשתי ממנה להגיע לכפר הילדים כי שמעתי עליו מאחות של שירלי, הייתי במועדונית, שמעתי שזה מקום שנותן לילדים למידה, נותן סדר כמו שצריך, סדר יום שלא היה לי. הייתי בבית שאני האמא בו, מנקה, מבשלת, עושה הכול. ילדה קטנה בת 6. ושמחתי שהגעתי למקום.

עד שלב הבוגרים היה - - -

עד שלב הבוגרים היה לי הכי מדהים.

היה הכי כיף שבעולם.

כן, הרגשתי הכי טוב. ובעצם כשהתחלף לנו המנהל והוא לא הכיר אותנו באמת כמו שאנחנו, בוגרים. היה לנו נורא נורא קשה להתמודד מול הנהלים החדשים, שהם בעצם לא נהלים, שאסור זוגות בכפר, אסור הרבה דברים שלא היינו רגילים אליהם. הוא היה מגיע לחדר האוכל, עוזר לנו את הארוחה באמצע והיה נוזף בנו, 'אתם לא תורמים, אתם לא עושים, יש הרבה דברים שלא מוצאים חן בעיניי'. יש לנו אחת החניכות, שהיא באה להביע דעה, ישר 'סתמי את הפה שלך', סליחה, 'אין לך רשות לדבר'.

בעצם אחרי תקופה, כל הבוגרים התאחדנו והחלטנו לכתוב מכתב למשרד החינוך ולעוד מלא מוסדות ופשוט הוא מטאטא את המכתב הזה מתחת לשטיח ובאמת מיטלמן, המפקח בזמנו, הגיע, אבל הראה לנו סוג של פחד. כאילו באמת מי שעומד לדבר זה רק לפחד, זה כאילו התגובה תבוא אחר כך. ובאמת דיברנו, רק חניכים יחידים והמכתב שזעקנו אליו לא עזר. בזכות הבוגרים האלה, שפנו אלינו, אני אמרתי כאילו תודה.

עכשיו אני מגיעה לקטע העיקרי שלי, שגם היה בכתבה, יום אחד ערב שישי אחותי מתקשרת אליי בצעקות ו'אירנה' - - -

היא קטנה ממך?

כן, שלשום היה לה 19.

מזל טוב.

תודה. 'עכשיו רפי פגש אותי על השביל ואמר שאת שפחת מין'.

רפי זה?

המנהל.

זה.

בלי אצבע, אדוני. אני אוציא אותך, אני הזהרתי. אל תעשה את זה בכוונה. אני גם יודע לגלות אמפתיה וסימפטיה, אבל אני גם יודע להיות קר כקרח, אז אני מבקש.

אז אמרתי לה 'תירגעי ותסבירי את עצמך כמו שצריך'. פגשו אותה על השביל, מנהל התחזוקה מוטי - - -

היא גם בכפר?

היא עזבה את הכפר. מוטי קשאני היה איתו, עם המנהל.

אני מצטערת, אבל אירנה נאלצה לעזוב את הכפר בכיתה י"ב תוך כדי לימודיה משום שהיא הרגישה עלבון רע ופגיעה ממה שקורה לה.

היא עזבה למסגרת אחרת?

לא, היא עזבה - - -

באמצע י"ב לכלום?

בטח, לאן תעזוב?

באמצע י"ב ושכרה דירה בכרמיאל. היא הפסיקה את לימודיה, גם לה מגיע לפחות לעשות חלק ממבחני הבגרות. לאחותה, אחותה עזבה בכיתה י"א והיא לא במסגרת כרגע.

אוקיי, תמשיכי.

מוטי קשאני, עובד התחזוקה, והמנהל פגשו אותה על השביל ורפי שאל אותה 'איך אחותך, יאנה?' אז היא אמרה לו 'בסדר', אז הוא אמר 'אני לא חושב שהיא בסדר, היא שפחת מין', של חבר שלי, אנחנו הכרנו בכפר, חמש שנים יחד, 'הוא שלח אותה לצומת בשביל לאסוף כסף לסמים'. זה היה המשפט שלו. באותה שבת, נהרסה לי כל השבת, הייתי במלא מחשבות, כאילו אני כבר לא שם, מה מונע ממנו לדבר ככה עליי?

רגע, סליחה, הדברים האלה באמת נאמרו?

אפשר להגיב?

לא, אדוני, סליחה, עם כל הכבוד.

קארין, אני כבר עובר לשלב הזה.

אני רוצה לדעת אם הדברים האלה נאמרו.

לא, זה לא בית דין שדה.

לא, בני, אתה לא עוזר לי לנהל את הדיון.

מה זה לא בית דין שדה?

אלה דברים קשים.

קארין, אני בכוונה - - - זה לא בשלב הזה. אנחנו עוברים לשלב הזה מיד, אז למה לעשות את זה בצורה - - - להתאפק, תאמיני לי שאני מאופק.

די, אי אפשר ככה.

אני מבין אותך.

אבל, אדוני היושב ראש, הם רק התלוצצו.

סלח לי, לטובת העניין שבאת אליו אל תפוצץ את הדיון. בבקשה.

מיד לאחר חמש דקות שאמרתי לה 'תירגעי' ואחותי הייתה בבכי היסטרי כל השבת, היא לא נרגעה, סבתא שלי מתקשרת אליי. סבתא שלי היא לא מי יודע מה שולטת בעברית, היא אומרת לי 'אירנה, תגידי לי מה זה שפחת מין', אני לא - - - אני נחנקתי, אמרתי לה 'סבתא, הכול יהיה בסדר', כאילו נטפל בזה.

הייתה מדריכה והיא סוג של על תקן מחליפה עכשיו בכפר. היא הייתה מדריכה של משפחתון, טליה גבאי, והיה לי איתה סוג של קשר כי היא גידלה בעצם את חבר שלי, הוא היה אצלה במשפחתון. אז היה לי קשר איתה כזה נחמד והייתי אצלה ויום אחד היא אומרת לי, 'בואי לכפר, אני צריכה איתך, תבואי'. הגעתי והופתעתי לגלות שיש לי שיחה עם המנהל. לשיחה הזאת הגיעה גם חניכה שהייתה בבית הבוגרים, סיביל אלייב, ולא ידענו שאנחנו באות לאותה שיחה ואנחנו נהיה ביחד באותה שיחה. המדריכים שלי, של המשפחתון, שסגרו איתי מעגל בי"ב, גדי ודקלה גרידיש, גדי גרידיש יושב כאן איתנו, בעצם נוצר סוג של פיצוץ מכל ההתנהלות של המנהל והוא קרא לי ואמר לי - - - אמרתי לו 'אתה אמרת לי שפחת מין', כאילו רציתי לדעת ולעמוד מולו, 'לא, זה המדריכים שלך, גדי ודקלה, אמרו שאת שפחת מין'. הוא פשוט הסית אותי נגדם והשתמש בזה חלק להתפטרות שהייתה להם. הוא פשוט - - -

תודה. תעצרו. מי זו רוזה חנוכייב? בבקשה.

אני רוזה חנוכייב. אני רציתי לפנות אלייך, לחברת הכנסת, רציתי לשאול אותך, איך את ככה שופטת אם את שומעת רק צד אחד? יש שני צדדים לפרשה הזאת.

בשביל זה יש דיון.

סליחה, את לא שואלת חברי כנסת.

אוקיי, סליחה.

את יכולה לשאול לאוויר, אנחנו נתייחס - - -

לא, אני בקטע - - -

נתתי לך רשות דיבור. את רוצה לומר דברים? תאמרי. אני חושב שאף אחד לא תלה פה אף אחד, אף אחד לא שופט, באנו לשמוע את הדברים.

מה התפקיד שלך?

אני חניכה בכפר הילדים, אני עוד מעט בת 17, אני מתחילה שנה שישית בכפר. אותו דבר, משפחה הרוסה, בית הרוס, אין הורים, אין משפחה, אותו דבר בדיוק כמוכם. אני באמת מזועזעת, כפר זה לא - - -

מה, התחושה שלך שלא מדברים על הכפר שאת חיה בו?

לא, בכלל לא.

הם ממציאים?

הכפר, אם לא הכפר באמת - - - זה הבית שלי, זה לא כמו הבית ולא הבית השני שלי, זה הבית שלי. יש לי מדריכה מקסימה ולא מתחלפת, לא כל שנה ולא כל שנתיים, אני כבר איתה שש שנים, מתחילה. רציתי גם להגיד על הקבוצות בפייסבוק ובווטסאפ, כשהילדים של הכפר מדברים ואומרים את הדעה שלהם וכמה שטוב להם, הקבוצה הבוגרת פשוט קוטלת את הילדים שם. אני רציתי להביע את הדעה שלי, אבל אני אמרתי - - -

זה בדיוק הפוך.

אני מבקש.

זה בדיוק כמו שאתה עושה.

הנה - - -

סליחה, אני מבקש לא להפריע.

אמרתי לעצמי, פשוט תעזבי, אל תיכנסי לזה. זה כמו לריב עם קיר, ישר קוטלים אותך. היו כמה בנות שדיברו, כמה ילדים שדיברו, ישר אומרים שנותנים לנו שוחד על זה שאנחנו מדברים ככה לטובת הכפר. נכנסים לפן האישי וכל מיני דברים וזה ממש לא בסדר, אם זה מקללים אותנו ויורדים עלינו. הם בעצמם ילדי כפר וגם אנחנו ילדי כפר באותה הסיטואציה ואלה ילדים שלא חיו בכפר בחמש השנים האחרונות, הם לא יודעים באמת מה קורה בכפר. אי אפשר להגיד משהו ולשפוט משהו על פי שמועות, זה לא הגיוני.

פה לא היו שמועות - - -

אבל זו לא שמועה.

לא, יש שמועות.

רגע, לא הבנתי. מה שהילדה - - -

רוזה, היא סיפרה חוויה אישית, זו שמועה?

אוקיי, אבל אחרים? אבל כששמעו את הדברים האחרים, זה שמועות.

איזה דברים אחרים?

מה ששמועות שמועות, מה שחוויה אישית חוויה אישית.

אדוני, אני מבקשת להבהיר. תשמעי, יכול להיות שלך יש חוויה שונה. פנתה לא אחת. אם הייתה פונה אחת, זה היה נראה אחרת לגמרי, היו מספר רב של פניות.

הדברים יצאו מהקשרם.

זה משפט שאנחנו אומרים, לא אתם.

באמת. כאילו באמת - - -

רוזה, תקשיבי.

עשו לך שיחה לפני.

חברים.

רוזה, תשמעי, את חייבת להבין. אני מקדמת, ויושב כאן הממונה על המינהל ההתיישבותי, אני מקדמת את נושא כפרי הנוער והפנימיות, אין לי עניין חלילה לעשות דה לגיטימציה לכפר כזה או אחר. להיפך, אני עובדת בשיתוף פעולה מלא עם פורום כפרי הנוער והפנימיות ואני מחזקת אותם על העבודה שלהם. אבל, ופה מגיע האבל הגדול, כשמגיעות כאלה פניות, כשאני שמעתי את הדברים זה היה נשמע לי מאוד מאוד לא סביר שככה מדבר מנהל לחניכה. לא סביר בעיניי. אני לא מקבלת את זה. אם זה היה למי מילדיי, אוי ואבוי. ולכן אני מבקשת, לכן זימנתי את הדיון הזה, כי אני מבקשת לשמוע, גם את הדברים, לא רק מפנייה בכתב, אלא לשמוע את הבן אדם בעצמו שאומר 'נפגעתי', וגם אני מאוד מחכה ומצפה לשמוע את ההסברים של מנהל הכפר. אני לא שפטתי אף אחד. להיפך, אם הייתי שופטת הייתי עושה דברים אחרת. אבל להיפך, אני רוצה לשמוע בדיוק מה קרה שם.

בגלל שאת חניכה וצעירה ואת מעצבת את האישיות, גם חשוב לך הכפר. לגיטימי. ואני אומר, כשיש תלונה כזו את לא חושבת שצריך לבדוק אותה?

נכון, אבל אני אומרת - - -

תביאי את הפן שלך. תקשיבי, את התחלת ב - - - אני מבין אותך, את באת והתחלת בשאלה ויכול להיות - - - בסדר, אין לך את הכלים שיש לנו עם הניסיון בדיונים, אבל אני רוצה שתהיי שם. כשיש תלונה מבּוֹגר אנחנו בודקים, כל שכן ש - - - אני אומר לכם, פה יושבים חברי כנסת שמחויבים. כל מי שפה בדיון, הוא יכול ללכת לדיונים אחרים שיש כותרות ומצלמות, מחויב לשלומם של ילדי ישראל ולעתידם, מחויב בקריירה האישית שלו, הוא מזניח נושאים אחרים כדי לשבת פה ולשמוע. אנחנו עושים את הבירור. תאמינו לי, עם כל, את חושבת שלא בא לי לקפוץ ולהתפרץ ולהגיד מה אני חושב על סמך, מספיק העדות הראשונה של אולגה, ולא השנייה ולא השלישית. למה אני מאופק? אני באמת רוצה לשמוע את שני הצדדים ואנחנו עושים זאת, אני חושב, בצורה הכי מכובדת. בבקשה, תסכמי.

אז מהצד שלי בכפר, יש לי חוויה מתקנת מהבית, זה פשוט הבית שלי. אני לא נוסעת הביתה, אני נשארת בכפר. יש לי משפחה מארחת, אבל הכפר זה הבית לכל דבר. כל עזרה שמתקבלת בכפר, אם זה בלימודים, שאנחנו נצא עם תעודת בגרות מלאה, והגיוס אחר כך ודירות החיילים ודמי הכיס שאנחנו מקבלים והביגוד שאנחנו מקבלים שלוש פעמים בשנה, אם לא יותר. כל הדברים שאנחנו רוצים, אנחנו - - - אני רואה את רפי פעם ביום, משהו שלא קרה עם המנהל הקודם, שלא ראיתי אותו בכלל, ורפי, ישר אני רואה אותו ואנחנו מדברים. הוא ממהר לשיחה חשובה, אבל הוא יגיד שלום וידבר ומה שלומי, ועם כולם. ובכפר, כשאומרים שהילדים מפחדים ממנו, הילדים רואים אותו ו'רפי, רפי' ורצים אליו. הם באמת אוהבים אותו. זה ממש, כאילו אני גרה בכפר, אני רואה מה בכפר, אני חווה את זה על הבשר שלי וזה לא נכון בעיניי.

תודה רבה. דנה פדרמן.

אני לא אחזור על הדברים שרוזה אמרה. אני רק אגיד, אני עשר שנים חניכה בכפר. יושב פה מולי מדריך שהיה שלי שבע שנים, שבאמת גידל אותי וחינך. יש פה את העניין של איום ופחד, שהילדים מפחדים, שעוברים מדרכה כשרפי עובר. אני לא מסכימה עם זה בכלל. אני לא אומרת דברים שאני שומעת, דברים שאני לא יודעת, מה שהם יודעים הם יודעים, רפי ייתן את הדין וחשבון על זה, לא אני. אני רק אומרת שילדים רצים כשרפי בא, הם רצים לחבק אותו. רפי אומר שלום יפה, רפי מתנהג בנימוס לכולם, בחיים לא שמעתי את רפי מדבר לא יפה, גם צועק לא שמעתי אותו. יכול להיות שכן, יכול להיות שקרה, יכול להיות שהיו מקרים, אני לא יודעת, אני לא באה לתת דין וחשבון, אני באה להגיד שאני חיה בכפר, טוב לי, יש לי את הסיפוק - - -

בת כמה את?

17. אני מקבלת הכול, מחינוך, מערכים, מביגוד, מבית.

תודה. מדריכים יש כאן? בעבר בהווה.

כן, יש.

בבקשה. תציג את עצמך ואני אעבור דרך אחרים.

לי קוראים שמריה משה, אני הייתי המדריך של דנה פדרמן.

'הייתי', למה הייתי?

אנחנו סיימנו בכפר הילדים 12 שנה ופוטרנו.

פוטרת, מתי?

לפני שנה-שנתיים. אני באתי לפה לא בשביל להגיד שכפר הילדים הוא לא טוב. כפר הילדים הוא כן טוב, בכפר הילדים יש המון דברים טובים, יש צד שהוא גם מה לעשות שמתנהלים בבריונות. דוגמה לכך, לא ייתכן שאנחנו 12 שנה היינו טובים לילדים והכול בסדר וביום שנעזוב אנחנו כבר לא טובים לילדים ולילדים אסור להיפגש איתנו. דנה, את יכולה לבוא לראות אותנו? את יכולה להיפגש איתנו?

לא, אני יכולה להיפגש איתכם דרך הבית.

את יכולה דרך הבית, כי מה? מה אמרו לך?

לא, לא, סלח לי. לא, תן לי רגע. עם כל הכבוד - - -

סליחה, אוקיי.

אל תעמיד לי אותה פה ב - - - אתה לא עושה לה - - -

לא, לא עושה לה כלום.

אבל תן לי לדבר. זה לא בית משפט, אתה לא עושה שום חקירה נגדית, עם כל הכבוד. ואל תעמיד אותה, אין לה את הכלים להתמודד גם מולך. שאלת, אתה יכול לשאול שאלות באוויר, יהדהדו, תאמין לי, תן לנו, סמוך על האינטליגנציה של הנוכחים.

אני אגיד לך מה אני רואה לא חינוכי.

יפה, תאמר.

לבוא להגיד לילדים 'אתם יכולים להיפגש עם המדריכים, אם אתם רוצים להיפגש איתם', אנחנו גרים בכרמיאל, כמה פסיעות מהכפר, לילדים אסור לבוא אלינו, אסור להם להיפגש איתנו, ואם הם רוצים לבוא אלינו, זה רק אחרי שהם ייסעו לבית שלהם, רק משם הם יכולים לבוא אלינו. זאת אומרת הכפר לא דואג שהם יוכלו לבוא ולשמר את הקשר עם המשפחה.

אתם לא יכולים להגיע לכפר?

אנחנו לא יכולים להגיע לכפר.

גם אנחנו לא.

תודה על ה'גם אנחנו', הבנתי.

מה שאני בא להגיד, איפה הנורה האדומה פה? בשנים האחרונות פוטרו המון זוגות שהיו המון שנים בכפר. אני לא רוצה להגיד על עצמי מה היינו, אבל אנחנו פוטרנו מהכפר כי לנו הייתה מכולה בחצר. על זה פוטרנו מהכפר. לא כי היינו זוג לא טוב. אולי יעידו אחרת, אבל - - -

מכולה זה חריגת בנייה.

כי גזלנו מהילדים, גזלנו להם שטח. זה לפי הטענות של - - -

מה, המכולה נחתה יום אחד בעיר?

המכולה נכנסה לכפר הילדים לפני שאני הגעתי לכפר, לפני 12 שנה - - -

תודה. הוא שאל, הבנת, ענית מהר. יאללה, לא לפתח על זה דיון, על המכולה.

אני אגיד לך מה זה נקרא - - -

אנחנו לא מדברים על מכולות, מדברים על ילדים.

לא, על זה אנחנו מדברים. כאילו לעזוב את זה אחרי 12 שנה בגלל מכולה, לא בגלל משהו חינוכי.

הבהרת. ידידי, הבהרת.

עוד דבר. אני אגיד לך איפה זה באת לידי ביטוי. כששולחים לך עבריינים הביתה כדי - - - גם כשמסיימים בכפר הילדים זה מקום עבודה ויש כללים ויש חוקים, אבל יש מנהל שמבחינתו החוקים הם שונים.

מקומות עבודה. עכשיו זה על חשבון הזמן שלי, מקומות עבודה שמכבדים את עצמם מקימים יחידות בעלות כספית שמשמרת קשר, לא רק עם הבוגרים והתלמידים, או עם העובדים הפנסיונרים.

אז המנהל שהגיע הכניס משהו חדש, הוא פשוט הכניס יחידות של עבריינים כדי להוציא אנשים מכפר הילדים. עבריינים, יש תלונה במשטרה כנגד רפי, היינו בבית משפט גם בנושא.

נעזוב את זה למגרש השני. בסדר, אמרת.

לא, אני מדבר על הדמות.

למה אתה עונה לי? אני נותן לך הנחיה, עבור לשלב הבא, אל תענה לי. חבל על - - -

זה בדמות החינוכית. הדוגמה שנתנו פה לילדה, אנחנו נאלצנו לנתק את הקשר עם הילדה לטובתה, בגלל האיומים שהיא קיבלה, שיעבירו אותה לפנימייה אחרת.

תודה. יש עוד מדריך מן העבר שרוצה לדבר?

אני לא מהעבר.

את מההווה? אז דברי מההווה. אבל בקצרה, יש לך דקה, דקה וחצי. את נראית לי משופשפת, את יכולה, דברי.

בסוף אני אקח את עוגת הגבינה שלך, שאתה ממליץ. אתה זוכר.

תיקחי אותה.

אני 33 שנה בכפר, ותיקה, מהרגע הראשון שרפי נכנס לכפר מצאתי את הקלסר שלי על השולחן. ביום הראשון ביקשתי לנסוע לאזכרה של אבי, מה לעשות, זה יצא ב-1.9, ארגנתי את הכול לפני כן, את כל מה שהילדים היו צריכים, הייתי אמורה לנסוע, באמצע הדרך מתקשרת אליי מחליפה, כשהכול מאורגן ומתואם עם אם הבית. מתקשרת אליי המחליפה שעבדה שם לפני כן כבעלת משפחתון ואומרת לי 'תקשיבי, מלי, את מקבלת ארבע בנות ולא שלוש בנות', זאת אומרת שהיא אמורה לשנות חדרים ומי כמוכם יודע שזה סיפור מאוד מאוד - - - זה לא מתאים ליום הראשון של השנה. התקשרתי לרפי ואמרתי לו 'רפי, תקשיב, אני נסעתי לאזכרה, אתה מבקש לשנות חדרים, זה לא הזמן. אתה אמרת לי שאני מקבלת שלוש בנות', יש לי בכל חדר ארבעה בנים, הבית שלי הוא הכי קטן, הוא לא משופץ בכלל והבית ממש הרוס - - -

33 שנים את מנהלת משפחתון?

אני ובעלי.

ממוצע של ילדים כל שנה אצלך במשפחתון?

יש לי 11 ילדים. יש לי ילדים - - -

אני רוצה לדעת מה קרה. מה, את לא שייכת - - - במושבים יש חמולות, בכפרים יש חמולות. מה קרה, מה? מה את חושבת? למה זה הגיע? למה פתאום היחס השתנה?

רגע, אני רוצה לספר את המקרה.

לא, אבל אני רוצה לשמוע דברים שאני רוצה לשמוע.

למה היחס השתנה? אני חושבת שהוא רצה לעשות שינוי של ותיקים שלא יהיו וזהו, אני חושבת שזה הטריגר, הוא פשוט לא אוהב ותיקים.

כמה ותיקים מאז שהוא - - -

כמה נשארו? אני חושבת שאני אולי השורדת היחידה ועוד אחת. אחת כבר בדרך. היא הגיעה לפנסיה.

גברתי, תסכמי, אני רוצה לעבור הלאה.

בקיצור ביקשתי, כאילו זה לא הזמן להעביר משפחתונים, הוא אומר לי, וזה בטלפון כשהילדים שלי שומעים, יש לי שני בנים גדולים, הוא אמר לי בפלאפון, 'אני לא שואל אותך, את לא מכתיבה פה מה לעשות, חתיכת מגעילה' וטרק לי את הטלפון. התקשרתי מיד למנכ"ל - - - אני משקרת? התקשרתי מיד למנכ"ל, אמרתי לו 'בואנה, איזה חבר הבאת לנו?', הוא חבר טוב של המנכ"ל, 'איזה חבר, איך הוא מדבר אליי?' פשוט התחלתי לבכות.

איזה מנכ"ל? המנכ"ל של מה?

המנכ"ל של המפעל.

המנכ"ל, הוא חבר שלו לפני.

מר יוסי גושן.

לשם הגיע המכתב של אירנה.

ארבעה ענו את אותה תשובה, לא הצלחתי להבין, כי ארבעתם דיברו ביחד.

המנכ"ל, מר יוסי גושן - - -

שהוא מנכ"ל של מה?

של המפעל להכשרת ילדי ישראל.

תודה. שאלה פשוטה, תשובה קלה והסתבכתם.

אוקיי. אמרתי, 'איך הוא מדבר אליי?', בקיצור יום האזכרה של אבא שלי עבר עליי בצורה - - -

תודה. אני חושב שנסתפק פה. תודה. בבקשה, אדוני.

משה פילוסוף, סיימתי את ה - - -

מישהו סידר אתכם ככה צד זה וצד זה?

ככה יצא.

אתם יודעים, מי שיש לו קשיים של קשב וריכוז הוא מסדר דברים, למה זה ככה.

לא, אולי זה מסמל, איך שמחובר, עבר והווה.

שאלתי, למה לתת תשובה? בשאלה יש תשובה.

אני עבדתי בכפר שש שנים בערך בתפקיד של - - -

עבדת בלשון עבר?

עבר, לפני שנתיים סיימתי. אני רוצה להקריא לכם שני משפטים: 'בימים אלה נוצר מומנטום לשינוי והבראת כפר הילדים. מדריכים שנמאס להם ורוצים הנהלה נאורה, ידוע לכולם כי הניהול הקיים נגוע במחלות חשוכות מרפא. כפי שאמרה אחת המדריכות ,'אני מרגישה שותפה לפשע ואנו מסכימים שההנהלה מבצעת בכפר פשעים ויש לנו הוכחות רבות לכך'. נשמע לכם מוכר? חמש שנים אחורה, רזי שושני, המנהל המיתולוגי של כפר הילדים - - -

לא, לא.

רגע, רגע, אולגה. סליחה, כשאת הקראת לאורך זמן אף אחד לא הפריע לך.

בסדר.

בבקשה, זה היה מתי?

חמש שנים אחורנית, פחות או יותר, רזי שושני, מנהל הכפר המיתולוגי של כפר הילדים, מסיים את תפקידו, יהודה מלמד ז"ל נכנס להחליף אותו, לקח פרק זמן קצר מאוד עד שהבינו שמישהו הגיע והחליט שטובת הילדים קודמת לטובת המדריכים והחליט לעשות סדר, ואז זה התעורר. ההמשך פה, 'אנחנו נפנה לעיתונות, אנחנו נפנה למשרד החינוך, אנחנו נפנה - - - ואנחנו בעצם בתהליך עברנו לא מעט פרסומים בעיתונות בכרמיאל, לא מעט איומים כאלה ואחרים.

יש לי שאלה. אמרת שעבדת, עזבת מרצון?

לא מרצון. אני פשוט לא הייתי מוכן להיות בסיטואציה שרפי נמצא בה כרגע, שמאשימים אותי במשהו שלא עשיתי. הסנונית לזה הייתה כשבאחד הערבים אני מקבל הודעה דווקא מרפי, 'תשמע, אתה לא יכול יותר לעשות השכמות בבוקר לבנות. הבנות מרגישות לא נוח שאתה מעיר אותן בבוקר'. אחרי שש שנים שאני איתן, אחרי ערב, אחרי שיחות הבנתי שיש פה משהו שהוא מעבר לכוחותיי - - -

מה זה להעיר אותן לבוקר? לא הבנתי. אתה בא למיטות שלהן ומעיר אותן?

ההתנהלות בכפר הילדים, כשאנחנו נמצאים במשפחתון, 13 ילדים, בנים בנות, אז אנחנו מעירים אותם בבוקר, גם את הבנים וגם את הבנות. ההערה אומרת דפיקה בדלת, בוקר טוב וזהו. אחר כך עוד דפיקה בדלת אם לא התעוררו ואם, לצורך העניין, אין שום קול אז דפיקה בדלת, חצי פתיחה ו - - - זאת אומרת שומרים על הפרטיות.

בגלל זה עזבת?

אני לא אפרט פה, זה לא מכובד שאני אפרט, אבל זו הסנונית שהבנתי.

לרזי אין זכות תגובה, הוא לא פה.

רזי לא היה לפני חמש שנים.

אולגה, תודה, ואיתי, תודה.

קל להגיד רזי.

לא דיברו על רזי.

אני מתנצל מההתרגשות, אם לא דייקתי בזמן שרזי עזב.

לא, אני רק רוצה להבין אם בגלל זה עזבת.

עזבתי, כי ההתקפות האישיות אליי ואל בת הזוג שלי, הבנתי, שאני, כדי לטפל באירנה, והייתי מדריך גם של אירנה, ובילדים נוספים צריך לשלם מחיר כבד מדי מבחינתי שאמרתי 'זה הגבול. יש גבול מסוים'.

תודה. עוד מדריך אחרון או איש צוות לפני שניגש ל - - - בבקשה.

אני בכפר 16 שנים בכפר, מסיימת שנה 16.

בתור?

אם בית של משפחתון, יש לי משפחתון. רוזה היא החניכה שלי גם. אני מכירה את איתי ואני מכירה את הבוגרים פה ואת הנפשות הפועלות. אני לא נכנסת כי אני לא יודעת לומר אם אמר ככה או לא אמר - - -

היה או לא היה.

היה או לא היה וזה לא המקום שאני רוצה להיכנס, אני רק רוצה להגיד שאני לא ראיתי אתכם שנים בכפר, לצערי.

לצערך? גם לצערנו.

סליחה.

תנו לה לדבר.

אני מדברת שרפי הוא מנהל בארבע השנים האחרונות. בשנה-שנתיים אחרי שעזבתם את הכפר עוד הייתם באים לבקר, אותך אני זוכרת חיילת - - -

אנחנו באים - - -

איתי, בחייך, אתה לא חייב להגיב על כל דבר.

אני אומרת שאני לא ראיתי את הבוגרים של הכפר המון שנים. בהתחלה הם עוד היו באים לאזכרה של אבי בן הרוש ז"ל, לאט לאט, וזה טבע הדברים, אתם מוצאים את דרככם החוצה ומוצאים לכם מסלולים אחרים ודרכים אחרות. אני יודעת שכפר הילדים הוא מקום מאוד חשוב בלב בשבילכם.

גברתי, תשתדלי לא להיות הפסיכולוגית שלהם, לומר מה הם עושים ומה הם חושבים.

לא, אני מכבדת את המקום כי אני מכירה - - -

לא, דברי. את אמורה לומר - - -

את יודעת למה הם הפסיקו להגיע?

את מכירה אותי אישית?

סליחה, אולגה, אני לא עושה את זה טוב?

אני מצטערת.

תקשיבי, את לא אמורה לתת למה הם לא באים. סליחה, עם כל הכבוד.

לא, אמרתי שהם הפסיקו לבוא הרבה לפני ש - - -

את יכולה לשער למה, את יכולה לומר - - -

הם לא הגיעו שנים אחורה, כשלא היה המנהל - - -

גברתי, ציינת עובדה, אל תיכנסי לפסיכולוגיה שלהם.

אבל היא מזדהה איתנו, היא גם נפגשה איתנו.

אני רק רוצה להגיד כזה דבר. אני אומר את החוויה שלי בתוך הכפר, אני לא מרגישה טרור ואני לא מרגישה פחד ואני לא מרגישה לא לומר את דעתי. להיפך, אני יכולה לומר שאני מרגישה המון אנרגיה שלילית, לומר עכשיו את דעתי.

את יכולה להגיד לי למה לא שיפצו לה את המשפחתון?

אני ומלי - - -

אל תעני לי, יענו לי אלה ש - - -

אני אענה. אני אחרי מלי בוותק, בין המשפחתונים שלא שופצו. אני יודעת שהוצע לי לפני - - - כשרפי הגיע הוצע לי ולגדי גרידיש לעבור למבנה חדש, לא למשפחתון ששופץ ואני סירבתי, כי יש לי קשר רגשי לבית הזה. זה בית בשבילנו, זה לא משפחתון ומבנה שעכשיו אני עוברת, או מועדון. אני אמרתי לו שאני רוצה - - -

מה, לא רצית לגור בתנאים טובים יותר?

לא, אני אוהבת נורא את הבית שלי, את החצר שלי, את עץ הזית ששתלו לי בגינה. רציתי שיגיע תורי, שישפצו את הבית שלי. גם לשפץ בית, כשאת גרה עם 12 ילדים, זה דרש ממני - - -

נשמע לא פשוט.

זה לא פשוט. ורק בשנה האחרונה, באוגוסט האחרון, אני הסכמתי, אחרי הכנה נפשית שעשיתי לעצמי, שכן אני מסכימה. חודשיים שיפצו לי את הבית, על חשבון החופש השנתי שלי, עד יום לפני שהגיעו הילדים. זה לא פשוט לארוז בית, שלי ושל הילדים. ומלא חדשים שופצו לפניי. זה לא אינדיקציה - - -

אוקיי, הסברת לי את הצד שלך.

מה שאני רוצה לומר זה שאני מבחינתי חוויתי שלושה מנהלים, כל אחד כבודו במקומו מונח ועל כל אחד יש לי דברים חיוביים להגיד, הכפר כיום הוא במקום של שפע, של תקציבים שמופנים לטובת הילדים בכל תחומי החיים שלנו, אם זה בתחומי הלמידה ואם זה בתחומי ההיגיינה והלבוש וצרכים אישיים ואני רוצה להגיד שאני לא חווה שום טרור. והלוואי שהייתם מגיעים בצורה ספונטנית ולא אומרים לנו עליה ושואלים רק את הילדים.

תודה.

אני רוצה לומר דבר אחד לבוגרים של הכפר.

אל תאמרי להם. את לא אמורה.

אני רוצה להגיד לוועדה. הרבה פעמים שקלנו כן להגיב בתוך הקבוצה הזאת, פשוט כל מי שמעז להגיד איזה שהיא מילה הוא מושתק. גם צריך היה הרבה אומץ היום לבוא מבחינתי ולומר את הדברים פה, כי אני יודעת שאני אחטוף ריקושטים אחר כך.

תודה.

את מוזמנת להראות מילים לא יפות.

אני יודעת שאני אחטוף.

למה אי אפשר - - - אני לא מבינה.

מרגע זה כל מי שיקרא קריאות ביניים ויפריע לי יוצא. ללא התראה, יוּצא. סדרן, מי שמפריע לי אתה יכול להוציא אותו. עכשיו אני שואל שאלות, אני בשלב השאלות.

מנהל מינהל החינוך ההתיישבותי, בני. שמעת את אירנה, שמעת את אולגה, שמעת את איתי. הספקת לשמוע אותם. עומדת פה אירנה, באומץ, עזוב תחושות, אתה יודע מה? אני יכול לחשוב מחשבות קונספירטיביות של מי שפוטר או שרפי לא בא לו טוב בעיניים או משקעים כאלה ואחרים. עומדת פה בחורה שאומרת דברים מזעזעים, המילה מזעזעים פחות מזעזעת ממה ששמענו ממנה. לקח לנו, תאמין לי שלי התכווצו שרירי הבטן כדי להתאפק לא להגיב במיידי, קארין עשתה זאת, יותר קל לה. הדברים האלה היו מוכרים לך? ידועים לך? התמודדת איתם?

אני רוצה להתייחס. קודם כל אני חושב שהדברים באים מהלב וקשה לשמוע אותם. כשחניך, ילד, בפנימייה אומר דבר כזה, לפני אסור לישון ואחרי אסור לישון וצריך לטפל בזה. שמתם לב, בדיון הזה, יש פה כל מיני רבדים. אני חושב שאת התלונה הזאת צריך לבדוק, היא נבדקת אגב. אני אגיד מה קורה וצריך לבדוק אותה לגופו של עניין. אם זה נאמר זה חמור מאוד וצריכים להגיב על האמירה הזאת ויש כללים ויש חוקים, בפנימייה הזאת ובכפרי נוער אחרים. חד משמעית. וזה, יש ועדת בדיקה. אני יכול לתת לכם פה נתונים של ועדות בדיקה, כרגע נמצאת ועדת בדיקה.

ממתי זה נבדק?

ועדת הבדיקה הזאת נקבעה לפני חודש. היו לה כבר כמה פגישות - - -

בני, אני רוצה לעזור לך. אתה תמשיך לתת את התשובה. בשולחן הזה היה דיון, אתם זוכרים את הבחורה שהתאבדה בכפר סבא, שאמרו שבגלל שהיא לא יצאה לטיול. זה כמעט עוד מעט עשרה חודשים, אני עד היום מחכה לתשובות של הבדיקה. זה לא קשור אליך.

אולי יש תשובות ואולי לא העבירו אליך.

לא קשור אליך, אבל אני רק אומר לך, שזה יהדהד.

אני יכול להגיד לך שבאותו רגע שזה קרה אנשים שלנו הגיעו לכפר, האנשים שלנו מסתובבים בכפר. באיזה שהוא שלב חשבנו שלא נכון שאנחנו, לכאורה כגוף שעושה רגולציה, ולכן פתחנו את זה ונכנסו מאגף שפ"י שתי נשים שאמונות על הנושא הרגשי במערכת החינוך בישראל.

פנה אליי מישהו מ - - - אירנה, פנו אלייך?

לא, שנייה, שנייה.

תן לי, בני. תן לי, סליחה. מאז שהתפוצצה הפרשה מישהו מהשירות הפסיכולוגי, משרד הרווחה, שלום הילד?

כלום.

כלום, שקופה כזו. יענו הייתה, הופעת, שחקנית טלוויזיה וזהו.

שנייה, אני אסביר. קודם כל התלונה הייתה בטלוויזיה ובתקשורת. עכשיו אני רוצה להסביר את המורכבות - - -

מה, זה מחליף בדיקה?

דקה, להקשיב למורכבות. ישבו פה, שמעתם, הסיפור פה הוא מורכב, הוא לא פשוט. אם הוא היה כל כך פשוט, ואני בכוונה מבודד כרגע את האירוע, מדובר כאן בבוגרת, מדובר פה בקבוצה שלמה שכנראה כנראה זה קשור גם לכל מיני תהליכים שהתרחשו בכפר הזה, שאותם אנחנו יודעים להסביר, חלקם נעשו בצורה יותר טובה, פחות טובה, התחלפה הנהגה, פוטרו מדריכים, מדריכים שחשבו שהם צריכים לסיים. אני בכלל לא חושב שזה השולחן להתעסק, יש דיונים בבתי משפט וזה בסדר.

בוא נבודד באמת.

נכון, עכשיו, אני בכוונה מנתק פה בין המשפטים הבודדים האלה לכל הקונטקסט האחר שנשמע כאן.

לא, אנחנו במשפטים - - -

לא, אבל האנשים פה לא יושבים על המשפט הזה, האנשים יושבים פה על תהליכי עומק שמתרחשים שם.

אני זימנתי את הדיון על המשפט הזה.

לא, לא, בני, בני.

בסדר, אני רוצה לענות. הבנתי.

אדוני, הדיון הזה הוא על זה שמנהל, ואני אשמח לשמוע את עמדתו באופן ישיר, מנהל לא יכול להתבטא בצורה כזאת כלפי חניכה, לא משנה מה היא עשתה.

נכון, אין ויכוח בכלל.

ועוד משפט, אני אתן לך להמשיך.

אבל רק שנייה, אנשים פה דיברו - - -

לא אשתיק אותך עד שתמצה. אני אומר לך עוד משהו, בחינוך עסקינן, זה התפקיד שלי, בזכויות הילד מהקדנציה הראשונה שלי פה ואני מבין קצת בנבכי האנוש, של בני אדם, והשכלתי לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג. גם להיכנס לחייו, לצלול לתוך חייו של אדם גם בלי לומר את המילים שנאמרו, להיכנס, לחקור ולראות מי הוא ומה הוא, מעבר לתפקיד שלך, זה גם או היסחפות רגשית של אותו בעל תפקיד, או דבר שגובל אפילו, לא רוצה להגיד לך במה. גם זה, זה מעבר לדברים המפוצצים פה, חייה האישיים של הילדה הזו הם חייה האישיים. מפריע למהלך של כפר הילדים? תתערב. מפריע למהלך התקין של הכיתה? תתערב. בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו, חברים. יש לנו 20,000 ילדים בפנימיות, יש לנו מפקחים שמסתובבים ימים ולילות, יש לנו מחנכים, כולל אנשים שיעשו - - -

כרמיאל. בני. נתנו לך ציון, אתה לא היית בהתחלה.

לא נתת לי, סליחה.

נתתי, לכפר - - -

עכשיו אתה נותן לי ואני רוצה להסביר.

נתתי לך ציון לשבח בכפרי הילדים.

אנשים לא דיברו פה על האירוע של אירנה, שהוא קשה, הם דיברו על תחושות, על זה שלא מכניסים אותם, על זה שהתחלפו זוגות, על זה שפיטרו.

אני מחדדת, אנחנו מדברים על המקרה הזה.

אבל אני מסביר, אני חייב להתייחס לעניין הזה מכיוון שזו נקודה מאוד פשוטה. היינו יכולים להיפגש, לא בוועדה הזאת, ולהגיד לך מה נעשה ותקבלי ממצאים ולבוא לשאול למה לא קיבלתי ממצאים - - -

בני, להגיד לי את זה, זה אתה יודע מה לעשות? לעמוד על המקפצה - - -

לא, ממש לא.

אני פניתי, לא רק שפניתי, פניתי דרך השר. הלכתי לנפתלי בנט במליאה, הבאתי לו - - -

ומה ענה לך השר?

שזה מטופל.

זה בבדיקה.

נכון, זה מטופל.

איפה?

שנייה, רגע. קודם כל אני חייב להגיד, עומדים פה - - -

תנו לו. בבקשה, תנו לו, חברי הכנסת. הנה, דבר.

קודם כל אתם עומדים וצועקים - - -

אל תעשה לנו את המניפולציה הזאת. תקשיב לי טוב, אל תעשה את המניפולציה הזאת, אל תהפוך את עצמך לקדוש מעונה פה.

סליחה, סליחה.

אל תשתיק אותי גם, עם כל הכבוד. קודם כל אני רוצה להגיד לוועדה, לאיש הזה יש זכויות רבות, הוא עזר לי מספר פעמים ואני חושב שאתה עושה עבודה מצוינת.

לא, הדיון הוא לא בני פישר.

לא, אבל לפרגן לך כי מגיע לך, אבל בנקודת הזמן הזאת לא בסדר.

בני, אתה תקבל. סליחה, עם כל הכבוד, גם אם אני נותן לך לדבר עומדת לנו הזכות להיכנס לך ב - - - לא מפסיקים אותך .

אין בעיה, בסדר גמור.

אז למה לבזבז שלוש דקות על זה?

אני רוצה לומר - - -

תן לאיציק שמולי, הוא רצה לומר.

לא, תסיים את הדברים שלך.

אני אסיים. אנחנו הוצאנו שאלון, חברת תובנות, שהיא חברה נייטרלית לחלוטין, נכנסה בחודש האחרון לעשות שאלון אנונימי. למה? כי ברור לנו לגמרי שבדינמיקות האלה יש המון המון משקעים, המון המון אמוציות, זה זוגות שנתנו את דם ליבם, אנחנו חיים בתוך זה. היא נכנסה, היא נותנת פה, אתם מוזמנים לקבל, ציון מאוד מאוד גבוה של ילדים על קשר בין מבוגרים לילדים, על חוויית המוגנות של הילדים. זה תפקידנו לבדוק קודם כל, כי יש שם עכשיו 200 ומשהו ילדים ואנחנו צריכים לראות ולוודא שאין פה מנהל שמתנהג בצורה מחפירה באופן כללי.

האם בשאלון הזה החברה נותנת ביטוי בהפרדה מוחלטת בין ניהול הכפר לבין ה - - -

כן.

רגע, עוד לא חידדתי את השאלה, מה 'כן'?

אני אראה לך.

כשאתה נותן שאלות של קשר בין מבוגרים לנערים, יכול להיות שהקשר עם המדריכים במשפחתונים הוא לעילא ולעילא ורואים את התוצאות, יכול להיות שבקטע של ההנהלה יש משהו חולה שצריך לטפל. השאלה אם זה, כשאתה אומר לי שנעשה שאלון אנונימי, חברה, מצוין, טוב מאוד, זה מראה שהתחלתם תהליך, אני רוצה רק לברר את הנקודה הזאת. האם בשאלון הזה יש הפרדה מוחלטת בין המדריכים לבין ההנהלה?

התשובה היא כן. השאלון שאל גם לגבי צוותים, שאל לגבי הקשר עם רפי ושוש, והשאלה הייתה ככה, 'עד כמה אתה מרגיש בנוח לפנות לרפי, אם אני צריך', הציון הגבוה ביותר הוא 5, 3.89 אמרו את זה וזה נשמע סביר והגיוני לכל מי שמתעסק בחינוך הפנימייתי. 'האם אני מרגיש בנוח לפנות לשושי אם אני צריך?' 3.57, אפילו קצת פחות מרפי.

עכשיו, אנחנו יודעים שהיררכיה בארגון, לפעמים יש לה את ההיבטים ה - - - ולפעמים את ההיבטים - - - יש פה דוח מעמיק מאוד. הרי אני לא מייצג - - - אני מייצג את ילדי ישראל, לא להתבלבל, הלקוח שלנו זה הילדים ולא המוסדות - - -

נכון, ככה אנחנו רואים את זה.

לכן קח נשימה ארוכה, תנשום ביתר קלילות, אתה מדבר כאילו פה אתה נמצא ב - - -

בסדר גמור, אני מסביר.

להגיע לחקר האמת.

אז אני מסביר, חקר האמת, עם תובנות, שזה לא גוף מטעם אף אחד, הציג כרגע קודם כל את הנתונים שאותי מטרידים באופן כללי, להבין ששלחנו לשם ילדים והילדים מוגנים. אז אל"ף, שלחנו ילדים והילדים מוגנים, ורואים את זה כשנכנסים לכפר וכשעושים ביקורים אנונימיים, והמפקחת שלנו בשנה האחרונה הייתה 20 פעם. החלפנו פיקוח, הבנו שיש שמועות. אי אפשר להתעלם מהדברים הקשים האלה, חברים, הם מטרידים אותנו מאוד.

בני, רק תיקון, זה לא שמועות.

קודם כל אנחנו נחשפנו לזה בתקשורת. אני בא ואומר, ברגע שנחשפתי - - - אף אחד לא פנה אליי. כשפנו אליי - - -

בני, בנקודה הזאת אני רוצה להגיד לך משהו. העובדה המצערת שאתם נחשפתם לאירוע הזה רק בתקשורת מעידה על משהו שצריך לתקן.

נכון.

לא יעלה על הדעת שתשמע את הבחורה הזאת רק מהתקשורת. היה צריך להיות, ואני קוראת לך, אני יודעת שהלב שלך במקום הנכון, צריך להיות ערוץ תקשורת ישיר לפיקוח, שיהיה מישהו, טלפון להתקשר אליו.

יש. כרטיס הביקור שלי, כרטיס הביקור של מנהל המינהל, כולל הפיקוח, נמצא אצל תלמידים, כשאני מגיע, והם יכולים להתקשר. אתם שמים לב שיש כאן איזה סיטואציה הרבה יותר מורכבת, שנורא קשה לבדוק אותה, מכיוון שיש כאן המון המון אינטרסים, שאני אומר לכם שהם נבדקו, שהם גם קשורים לעניין הזה, היה או לא היה. תשמעו את מנהל הכפר והוא מציג סיפור אחר.

איזה אינטרסים? תסביר.

אני אסביר איזה אינטרסים. יושבים כאן בוגרים שהם - - -

אתה מבין שאתה עכשיו הולך לגעת, סליחה, בנקודה שכאילו אתה כבר אחרי בדיקה וקובע? אתה הולך להגיד - - -

אני ב - - - לא.

זאת הבעיה.

בני, אני עוזר לך. כשאתה הולך עכשיו לגעת באינטרסים, זאת אומרת שאתה כבר מגובש עמדה. אתה עושה בדיקה.

לא, יש בדיקה. אני לא מגובש עמדה, יש ועדת בדיקה, לא בני פישר.

אוקיי, מה האינטרסים, בני?

אני אסביר מה האינטרסים, שאנחנו נחשפנו אליהם לא רק עכשיו. אנחנו ליווינו את התהליך, כפר הילדים מבחינתנו, באינדיקציות שלנוף, בשנים האחרונות שלו, עוד לפני, טרום רפי והמנכ"ל הקודם, הוא היה כפר כושל, חברים. בקריטריונים שלנו, בתהליכי הפיקוח והבקרה שלנו, הוא היה כפר שלא עומד בקריטריונים.

עד מתי היה כושל?

אני מדבר על השנים עד לפני שמונה שנים בערך, שבע שנים.

היה כושל?

כן, בפרמטרים מסוימים. יש לנו דברים כתובים.

יפה. אני אשאל עוד שאלה, בהמשך של הסקירה שלך. ארגון שיש בו תהליך של החלפת צוות בפס רחב זה מעורר - - - יש הסבר הגיוני לכך.

כן, אני אסביר. יש לנו המון כפרים שמשתנה מנהיגות יש סגנון ניהול אחר, צריך להכיר בזה, ובמיוחד בכפרים כאלה שזה אבא ואמא. אני אומר פה משהו בזהירות, זוג שנמצא 33 שנים לא יכול להיות זוג במדינת ישראל. חברים, צריך להגיד את זה בקול, הם יכולים להיות האנשים הכי מדהימים, יש שחיקה ואבא ואמא זה אבא ואמא 33 שנים, אבל כשהילדים האלה מגיעים, 12 ילדים, עולם ומלואו, במשפחתון הזה היו זוגות ותיקים מאוד שכבר התבססו כל מיני נורמות שבעינינו לא נראו טוב. אני לא מדבר ספציפית, כי זה בסדר - - -

בני, זה מקובל. שנייה, אני עוצרת אותך רגע. זה מקובל. מה שעלה כאן, אני לגמרי מסכימה עם מה שאתה אומר, על השחיקה, זה מקובל עליי, אבל אני אומרת את הדבר הבא, ההתבטאויות של רפי, ואני באמת שוב אומרת, אני אשמח לשמוע את התגובה הישירה שלו, גם כלפי הבחורה, אירנה, גם כלפי אם הבית, אחותה. ללכת בחצר, בשביל, ולתפוס את אחותה כלאחר יד - - -

והמניפולציה של הפגישה גם.

והמניפולציה של הפגישה ולהגיד לאם בית, 'יא חתיכת מגעילה'.

קארין, הוא יגיב לזה. אני רק חושב - - -

אני רוצה להתקדם, אני לא רוצה לדלג על כלום.

לסיכום אני רוצה להגיד שני דברים. אל"ף, יש ועדת בדיקה שבודקת נקודתית. מערכתית, אנחנו בדקנו, יש לנו דוחות ואני יכול להעביר לכם את הדוחות והדוחות - - -

מתי צפויה הכרעה בבדיקה?

לדעתי תוך שבועיים תהיה תשובה שאומרת ביחס להם, רוצים לבדוק דברים נוספים, באופן כללי לאירוע הזה תהיה התייחסות, ייפגשו איתך ואת תתייחסי לדברים האלה, אבל אני אומר עוד פעם, כבר עכשיו, מכיוון שהפיקוח נמצא שם, אנחנו מזהים המון המון אינטרסים שהם לא בהכרח האירוע הזה, ותפקידנו, בתוך המציאות המורכבת הזאת, לנסות לייצב, ואתם רואים את זה פה בתוך הוועדה. ועדיין - - -

בני, סמוך על שיקול דעתנו שבדיון הזה אנחנו רואים שיש כאן כמה רבדים, אבל מה שמטריד אותנו זה אל"ף, האירוע הנקודתי, שאתה אומר שהוא נמצא בבדיקה, בי"ת, שיש עוד אירועים שלא נגעת בהם, של ערעור על הצרכים הקיומיים של חלק מהילדים, לפחות זה חלק מהטענות שעלו, 'אם את רוצה להישאר פה את צריכה לעשות ככה וככה', 'אם אתה רוצה קורת גג ואוכל אז כדאי ש - - -

אלה סממנים - - -

את זה בדקנו והתשובה היא לא. אני מצטער, אני רוצה להגיד את זה פה בצורה מאוד ברורה, הוא יתייחס לנקודה. אנחנו הרי לא חיים מאתמול, אנחנו מבינים את המורכבות של החינוך הפנימייתי, אנחנו מבינים את האמוציות, אנחנו מבינים את הרגישות, בנינו מנגנונים מסובכים שבודקים את זה כי אנחנו צריכים לבדוק את זה כל הזמן. מה שאנחנו שומעים זה בדיוק ההיפך. נכון לעכשיו.

בני, התחלתם לבדוק את המקרה הנקודתי לפני חודש. חודש אף אחד לא דיבר עם הבחורה, היא לב העניין.

נכון, אבל יש פה סיבה. מכיוון שמה שקרה זה, אל"ף, נעשה דוח, ועדת בדיקה רצינית שלנו לפני שנתיים, על אותן טענות, והיו גם ממצאים, ממצאים של ליווי מקצועי, ויש פה צוות טיפולי ובנינו מערכת שלמה שאמורה, גם אם לפעמים בן אדם - - - אנחנו צריכים לבדוק אם בסוף זה פרופיל התנהגותי, אז הבן אדם הזה לא ראוי לעבוד דקה עם הילדים, או שהייתה החלקה, וגם לפעמים על החלקה אחת צריך לשלם את המחיר, אבל אם זאת החלקה, ואת זה בדקנו. ונתנו תשובות. יש לנו ממצאים לדבר הזה שהם - - -

מלפני שנתיים?

סליחה, לפני שנה. בינתיים התחלף הפיקוח ואני ביקשתי באופן עקרוני לשים לב למוסד הזה מכיוון שהוא מעורר המון - - -

אתה יכול לדבר במשפט שניים על המסקנות מלפני שנה?

המסקנות אומרות שיש לרפי סגנון ניהול מסוים, שיש לנו מנהלים עם סגנון כזה - - -

סגנון ניהול או סגנון דיבור?

סגנון ניהול, לא סגנון דיבור.

התייחסתם לסגנון הדיבור?

התייחסנו לסגנון הדיבור וכמובן שסגנון הדיבור, יש עבודה על סגנון הדיבור. אנחנו חשבנו - - -

רפי הוא איש חינוך? מה הרקע של רפי?

אני אענה לך. רפי הוא איש עם נשמה גדולה, הוא איש חינוך, ההגדרה של איש חינוך היא הגדרה מאוד רחבה.

תעודת הוראה יש?

שנייה, זה לא משנה. אני אסביר מה הקריטריונים שלנו.

עזוב את רפי, אני חוזר בי, אני אשמע מרפי. אתה סיימת, בני?

יש לי הרבה מה להגיד, אבל לצורך העניין אני סיימתי.

בבקשה, הפיקוח. עכשיו אני שואל אותך. כמה זמן את מפקחת?

אני רוצה להציג את עצמי.

תציגי את עצמך ואני אשאל שאלות. שמך?

שמי אירה קוסטינסקי וקודם כל אני רוצה מאוד להודות לךְ, בכלל על כל המעורבות שלָךְ בנושא של בוגרים ובכלל על הדיון ועל מה שאת מובילה כאן. אני חושבת שזה מאוד חשוב ואני אגיד לך למה ואיך אני מובילה את הפיקוח שלי. אני בוגרת פנימייה, אני הגעתי בשנת 93' בתכנית נעל"ה, אני למדתי בכפר נוער כפר גלים שאחרי כמה שנים ניהלתי את הפנימייה בכפר גלים וזו השנה הראשונה שלי בפיקוח. כשאני מגיעה לפיקוח אני מגיעה כבוגרת פנימייה וכמנהלת פנימייה ועם הרבה נשמה ולב. ולכן הפיקוח שלי הוא פיקוח אחר, נגיד ככה.

בשנה הזאת כמה פעמים היית בכרמיאל?

לפחות 20 פעמים. אני מלווה את הכפר הזה ברמה של פעם בשבועיים.

מה זה מלווה?

אני בעיקר מגיעה ולא יושבת רק עם ההנהלה. אני פוגשת ילדים, אני פוגשת צוותים, אני פוגשת אותם לבד, בלי המנהל. אני נכנסת למשפחתונים - - -

כשאת מגיעה כמפקחת למוסד כזה כמו כרמיאל, כמה זמן את שוהה בו?

יום שלם. בדרך כלל משמונה עד ארבעה, או שאני מגיעה משלוש עד עשר, באירועים, גם במשפחתון של מלי היו אירועים - - -

אוקיי, בסדר, ענית לי, אין לנו הרבה זמן.

ואני רוצה להגיד שאני גם חווה את הילדים. אני ראש משלחת לפולין של משרד החינוך והילדים של כרמיאל יוצאים אליי בשנתון י"א ואני פוגשת אותם בכלל בלי המסגרת, זאת אומרת יש לי אפשרות לחוות - - -

ומה את אומרת על מה ששמעת פה כמפקחת?

קודם כל אני נחשפתי מהתחלה למכתב שלך, שהגיע אלינו אל השולחן ומיד אחרי זה באמת הייתה הכתבה. כשאני ישבתי בבית אני בכיתי. אני בכיתי כשראיתי אותך בטלוויזיה, היה לי מאוד קשה והאמנתי לכל מילה שלך ואני מאמינה לכל מילה שלך, בחוויה שחווית אותה, כי כך חווית וכך היית. אני אומרת לך את זה כבן אדם וכאישה.

את שומעת את הצלצול? זה חמש דקות. גם אם אני רוצה לעבור על התקנות ולהמשיך את הדיון אני לא יכול, אז אני רוצה להתמקד. שאלתי שאלה, תעני אליה. בשנה הזו, למרות ששנה זה בהתייחס שאת באה - - -

שמונה חודשים.

ועל כמה מוסדות את מפקחת?

תשעה.

לא יודע עד כמה יכולת לנשום את מה ששמענו פה. משפט שניים בסוגיה הזו.

היא מאמינה.

בסוגיה של מה שהילדה אמרה?

כן.

החוויה שלה ומה שהיא חווה, אני מאוד מכבדת את זה ומאוד מאמינה לכל מילה של החוויה שלה. אני היום חווה חוויה של ילדים שהיא שונה לחלוטין. אני פוגשת ילדים שמאז שנסגר בית הבוגרים הזה, י', י"א, י"ב, שאין היום בכפר הילדים, שבעיניי זה אחד המקורות לרוע, מה שהיה שם, והילדים היום, כמו בבית, חיים עד גיל 18 בתוך המשפחתונים, האווירה היא אחרת. האווירה היא של בוגרים שמרגישים שם בית ושל צוות.

תודה. רפי, בבקשה. תציג את עצמך.

תודה. שמי רפי אטיאס, בן 60, אגרונום במקצועי, עליתי עם עליית הנוער, התחנכתי בכפר הנוער הדתי בפנימייה, בשנת 67' עליתי, אחרי מלחמת ששת הימים. אני יודע מה זה פנימיות. הייתי מדריך במוסד אהבה, מדריך בנהלל, מורה עשר שנים, סמנכ"ל עיריית עפולה כשלא היה מנכ"ל וניהלתי גוף הרבה יותר גדול מכפר הילדים.

אתה לא מתעסק - - -

סליחה. הבן אדם שמע את חרפתו במשך כמעט שעתיים ולא התפרץ.

אני מתנצל.

אני מבין אותך, אבל לא לעשות זאת.

כך שאני מבין גם בחינוך וגם בניהול. עזבתי את עיריית עפולה ביד רמה. כשאני רציתי לעזוב, כשעשיתי מהפכה כתבו 'הפסד גדול לעפולה' שאני עוזב את העיר. הגעתי לכפר הילדים, לפני ארבע שנים, כי רציתי לחזור לחינוך, כי עסקתי בזה הרבה שנים. הייתי רכז החינוך של קרן קיימת כשהייתי סטודנט, מחנות קיץ, עסקתי הרבה שנים בחינוך, יותר מכל אלה שיושבים פה ויש להם יומרה לדבר על חינוך.

תתחיל להגיע לכרמיאל.

הגעתי לכפר הילדים כשהכפר בקבלת הפנים היה בהתקפה של מכתבים אנונימיים.

כבר עם הכניסה שלך?

בכניסה. זה נכתב בדוחות, בדוחות הביקורת, שהמחלה של כפר הילדים זה מכתבים אנונימיים. האנשים המכובדים שישבו מולי ניהלו מערכת הכפשות נגד מנהלים, לא אפשרו לנהל את הכפר.

למה? הרי המנהל הקודם עזב בנסיבות מצערות.

לא, המנהל הקודם הלך לעולמו.

נפטר, אז זה לא שתפסת באמת את מקומו.

לא, המנהל הקודם פוטר. הקודם הקודם.

לא, אני מדברת על האחרון שהיה.

הקודם פוטר לפניו, בגלל ההתנהלות של בית הבוגרים וההתנהלות ההפקרית שהייתה בכפר. הקודם נפטר ויש לאנשים חלק לא מבוטל בזה. לאנשים יש חלק לא מבוטל - - -

מה אמרת? שלאנשים יש חלק לא מבוטל בפטירה שלו?

נכון. למי שעבד איתו, ככה המשפחה טוענת, למה? בגלל האמירות האנונימיות, המכתבים האנונימיים. מי שלא עבר מערכת הכפשות כזאת לא יכול - - - תראו, יושב פה מדריך שברגע שנודע שבית הבוגרים עומד להיסגר כותב 'התנהלות פושעת'. לפני כן לא כתבו, אבל כשנודע שהם סוגרים את בית הבוגרים, למה? כי בית הבוגרים היה כישלון גדול בכפר. וניהל את זה מנהל קודם, זה היה רעיון שלא היה מוצלח - - -

רפי.

אני אמשיך.

לא, תן לי. אני שואל שאלה. אני מתחבר, כשיש מערכות, יש דינמיקה של עובדים ותיקים ממורמרים, הייתי שם, גם ניהלתי וגם הייתי עובד, אני מכיר, בסדר? בוא נאמר שלצורך הדיון ואילוצי הזמן אני שם את זה בצד, יכול להיות, מתחבר, יושבת פה אירנה באומץ, אמרה את הדברים אחד לאחד. תתמודד עם זה.

אני אתמודד, אני רק חייב ל - - -

לא, אחר כך אני אתן לך את החייב, תתמודד עם אירנה.

אני רוצה להתמודד לא רק עם אירנה, יושבת פה עוד חניכה והיה בשידור עוד חניך שלישי, אנחנו רוצים להתייחס לשלושתם. היה בשידור שלושה חניכים. אני אתחיל עם אירנה.

אף אחד לא מפריע לי. תקשיבו, ב-11:00 נועל את הדיון בלי סיכום והחמצנו את כל השעתיים האלה.

אירנה עזבה בחודש, נדמה לי, נובמבר 2014, אחרי המסע לפולין, והגיעה אליי לשיחה. כל מה שנאמר, ואני עומד מאחורי זה, כמי שרצה ללכת למשטרה היה הולך, מי שרצה ללכת לבית משפט, ואף אחד לא הלך, אבל אני כן אלך, למה? כי האמירות האלה הן שקריות מהתחלה ועד הסוף ואני אסביר. אירנה ב-20.4 ביקשה, דרך מדריכה, ויש עדים והפרוטוקול נמצא פה, לדבר איתי. היא לא הייתה חניכה של הכפר - - -

זה לא אתה הזמנת אותה במניפולציה?

חבר'ה, היא לא הייתה - - -

אני שואל, תענה לי כן לא.

היא לא הייתה חניכה של הכפר, היא עזבה את הכפר חצי שנה.

אתה הזמנת אותה במניפולציה?

לא. חצי שנה אחרי שהיא עזבה את הכפר.

אתה אמרת את הדברים לאחותה?

תקשיבי, אני אסביר, את לא יכולה באמצע להגיד לי ואני אגיד לא אני אמרתי. אני אומר לך מה שבדיוק היה, היא ביקשה לשוחח איתי ומה היא כותבת? 'רפי, שלום', 'אירנה, למה עזבת?' 'דקלה גרידיש נקמנית, אחרי פולין עודדה אותי לעזוב', דקלה הייתה אם בית שלה, ככה אמרה לה 'למה את לא עוזבת? קומי תעזבי', זה פרוטוקול שנכתב בנוכחות מדריכה שהביאה אותה.

אני שואל אותך שאלה - - -

הכול שקרי, הכול הפוך.

האמירות הפוגעניות כלפי אירנה נאמרו או לא נאמרו?

לא אני אמרתי.

שלחת אותה לבדיקת בתולין?

לבדיקה, נעבור לזה. אני אדלג לזה כי שאלת. יושבת פה חניכה שאמרה ששלחתי אותה לבדיקת בתולין. יש פה פרוטוקול מהתיק שלה, של ישיבה שהייתה ב-9.9 עם המדריכים שלה, 2013. המדריכים הביאו אותה בגלל נשיקות או פגיעה או משהו מיני שהיא עשתה במשפחתון והביאו אותה לדיון בהנהלה, לישיבה בהנהלה. ודובר, 'אנחנו לא מאיימים עלייך, אנחנו רוצים לדעת רק את האמת' ונאמר, יש פה פרוטוקול, אני משאיר את כל הפרוטוקולים. בשיחה נכתב ולא נאמר שום דבר וגם בשידור, היא לא אומרת שאני אמרתי, היא אומרת שהמדריכים אמרו שניקח אותה לבדיקת בתולין. שלושה ימים אחרי זה היא ניגשת, הלכה עם המדריכה שלה לרופא ומה היא אומרת לרופא? 'קיימתי יחסי מין והמחזור מאחר' והרופא בדק ומצא משהו. אז איך אפשר להגיד שאני בדקתי את הבתולין? זה שקר וכזב.

לא אתה, מי אמר שאתה?

שאני שלחתי לבדיקת בתולין? היא אמרה לרופא שהיא שכבה עם גבר, היא אומרת שאני שלחתי אותה לבדיקת בתולין? חברים הופכים - - -

סליחה, עצור. עצור.

יש פה כזב - - -

סליחה, תעצור. היית צריך לחסוך מאיתנו את ה - - -

רגע, אני חייב לומר - - -

לא, אתה לא חייב לומר כלום.

הילד השלישי.

לא, אתה לא חייב לומר כלום.

ילד שלישי שהיה בשידור ואני מבקש ממך, היושב ראש. היה ילד שלישי בשידור - - -

אדוני, אם אתה לא מקשיב לי מרגע זה, הדבר שייזכר מהישיבה הזו שאני הוצאתי אותך.

אז תאפשר לי.

לא אאפשר לך עכשיו, אתה תאפשר לי לנהל את הדיון. בני, הדברים מזעזעים והדברים חמורים. הן של החניכים והבוגרים והן מה שאומר רפי. אני מבין גם את הקושי, גם אחרי תהליך בדיקה יהיו קשיים להגיע לזה, אבל חייבים את הבדיקה.

בסדר גמור.

אני חייב את הבדיקה המעמיקה ושזה לא יסתכם רק במערכות היחסים וזה, אלא אנחנו רוצים את התוצאות. אני מבקש, זה שחודש נעשית בדיקה ולא נפגשו עם אירנה לבדוק את הדברים, זה גם - - -

זה בדיקה - - -

תן לי רגע. זה גם חמור כשלעצמו. לכן אני אומר, הסיכום הוא סיכום ביניים. רבותיי, הסיכום הוא סיכום ביניים, מי שרצה להתבטא עוד יתבטא, אנחנו - - -

לא אפשרת - - -

תן לי לדבר. אני מדבר, באמצע, אתה איש חינוך, איך אתה נכנס לדבריי?

בסדר, כי לא אפשרת.

אבל איך אתה נכנס לדבריי? אז אני אומר לכם, בצורה חד משמעית, בני, הוועדה כרגע תסכם את הדיון בשלב ביניים כזה שאנחנו נמתין למסקנות של הבדיקה שלך, שיכלול גם אנשי מקצוע - - -

יש שם אנשי מקצוע.

לא, אנשי מקצוע, פסיכולוגים, שיישבו עם הנערות, שיישבו עם הבוגרים, כדי להגיע לחקר האמת.

הם יישבו רק עם מי שרלוונטי. אני רוצה להגיד - - -

מי שרלוונטי. ודאי, ודאי.

רלוונטי זה לא הבוגרים וזה לא - - -

ודאי. הבוגרים האלה רלוונטיים, בסדר? אני אבקש גם בדיקה מעמיקה בתוך המערכות. יש כלים לבדוק גם אם זה התגייסות ממוסדת להגן והתגייסות - - -

הבדיקה בתוך ה - - - נעשתה.

תן לי רגע. גם אם זה התגייסות ממוסדת להגן או התגייסות ממוסדת לתקוף. אני מבקש, כמה זמן אתה רוצה לבדיקה הזו, בני?

הוא אמר עוד שבועיים.

אמרתי עוד שבועיים, זה יהיה עוד שבועיים.

עוד שבועיים. אנחנו נקבל את הדוח ונכנס את הוועדה שוב. תודה רבה. אם נמצא לנכון, לפי הממצאים, יש דברים שידרשו, אנחנו נכנס את הוועדה בהתייעצות כמובן עם - - -

אני מבקש - - -

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.